ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 112, 2009-12-09 09:00

דוד אזולאי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: הצעת החוק המתוקנת מונחת לפניכם.

דוד אזולאי: אני מציע שניגש ישר להקראה.

ורד קירו-זילברמן: מקריאה את החוק: בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-1993 אחרי סעיף 16 יבוא: 16א (א) בסעיף זה – "יזם" – מי שעיסוקו למטרת עסק בבניה או בייזום בתחום התכנון והבנייה, בתחום הרשות המקומית, לרבות קרובו, שותפו, עובדו או סוכנו או תאגיד הקשור לכל אחד מהם.

ורד קירו-זילברמן: "ייזום" – לרבות הגשה וקידום של הליך לפי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 בוועדה המקומית לעניין תכנית, אישור, היתר, לרבות הקלה, שימוש חורג, תביעה לפי סעיף 197 לחוק האמור או היטל השבחה, כמשמעותם של מונחים אלו בחוק האמור.

ורד קירו-זילברמן: "מועמד" – לרבות מי שהוא חבר מועצה של רשות מקומית או מי שהכריז על עצמו כמועמד, או הודיע ברבים, בעל פה או בכתב, במפורש או על דרך התנהגות על כוונתו להתמודד בבחירות.

ורד קירו-זילברמן: לעניין זה "התנהגות" – לרבות הוצאה או קבלת תרומות לממון ההתמודדות בבחירות.

ורד קירו-זילברמן: "קרוב" – בן זוג והוריו, אח או אחות, הורה, הורי, הורה, צאצא לרבות חורג, צאצאי בן זוג, גיס, צאצא של אח או אחות, וכל אדם אחר התלוי בכל אחד מאלה מבחינה כלכלית.

ורד קירו-זילברמן: "תאגיד קשור לאדם" – תאגיד שאותו אדם מחזיק, לבדו או ביחד עם אחרים, במישרין או בעקיפין, עשרים אחוזים או יותר מן הערך הנקוב של הון המניות המוצע של התאגיד או מכוח ההצבעה באסיפתו הכללית, או מהזכות לרווחיו או הרשאי למנות בו דירקטור או את המנהל הכללי שלו, וכן תאגיד אחר, אשר אותו תאגיד מחזיק בו זכויות כאמור או שהוא מנהל או עובד אחראי בו.

ורד קירו-זילברמן: "תרומה" – לרבות בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין, בארץ או בחוץ לארץ, במזומנים או בהתחייבות מכל סוג ולרבות הלוואה או ערבות, אך למעט פעילות אישית בהתנדבות, שערכה אינו עולה על 20,000 שקלים חדשים, והיא אינה בגדר עיסוקו של המתנדב.

ורד קירו-זילברמן: (ב) מועמד, קרובו, סוכנו או שותפו או תאגיד קשור לכל אחד מאלה, לא יקבלו או יבקשו תרומה מיזם אלא אם חלפו שנתיים מיום שחדל היזם מעיסוקו בתחום הרשות המקומית.

ורד קירו-זילברמן: (ג) יזם, שטרם חלפו שנתיים מיום שחדל מעיסוקו בתחום הרשות המקומית לא ייתן או יציע תרומה למנויים בסעיף קטן (ב).

ורד קירו-זילברמן: (ד) בלי לגרוע מהאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), לא ייתן יזם תרומה למועמד ולא יקבל מועמד תרומה מיזם אלא אם כן צורף לתרומה תצהיר מאומת כדין של היזם, המעיד על היותו יזם והמצהיר כי חלפו שנתיים מיום שחדל מעיסוקו בתחום הרשות המקומית.

ורד קירו-זילברמן: (ה) קיבל מועמד תרומה, כאמור בסעיף זה, יגיש למבקר המדינה את חשבונותיו לתקפות הבחירות וכן דו"ח כספי לאותה תקופה, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 22. (ו) (1) העובר על הוראות סעיף קטנים (ב) ו-(ג) דינו – מאסר שלוש שנים (2) העובר על הוראות סעיף קטן (ד) דינו – קנס בשיעור כפל התרומה שלגביה נעברה העבירה.

ורד קירו-זילברמן: בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, אחרי סעיף 47א יבוא: "הגבלת תרומה" 47ב.

ורד קירו-זילברמן: (א) בסעיף זה – "יזם" – מי שעיסוקו למטרת עסק בבניה או בייזום בתחום התכנון והבנייה, בתחום הרשות המקומית, לרבות קרובו, שותפו, עובדו או סוכנו או תאגיד הקשור לכל אחד מהם.

ורד קירו-זילברמן: "ייזום" – לרבות הגשה וקידום של הליך לפי חוק זה בוועדה המקומית לעניין תכנית, אישור, היתר, לרבות הקלה, שימוש חורג, תביעה לפי סעיף 197 או היטל השבחה.

ורד קירו-זילברמן: "קרוב" – בן זוג והוריו, אח או אחות, הורה, הורי הורה, צאצא לרבות חורג, צאצאי בן זוג, גיס, צאצא של אח או אחות, וכל אדם אחר התלוי בכל אחד מאלה מבחינה כלכלית.

ורד קירו-זילברמן: "תאגיד קשור לאדם" – תאגיד שאותו אדם מחזיק, לבדו או ביחד עם אחרים, במישרין או בעקיפין, עשרים אחוזים או יותר מן הערך הנקוב של הון המניות המוצע של התאגיד או מכוח ההצבעה באסיפתו הכללית, או מהזכות לרווחיו או הרשאי למנות בו דירקטור או את המנהל הכללי שלו, וכן תאגיד אחר, אשר אותו תאגיד מחזיק בו זכויות כאמור או שהוא מנהל או עובד אחראי בו.

ורד קירו-זילברמן: "תרומה" – לרבות בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין, בארץ או בחוץ לארץ, במזומנים או בהתחייבות מכל סוג.

ורד קירו-זילברמן: (ב) חבר ועדה מקומית לתכנון ובנייה, קרובו, סוכנו או שותפו או תאגיד קשור לכל אחד מאלה, לא יקבלו או יבקשו תרומה מיזם אלא אם חלפו שנתיים מיום שחדל היזם מעיסוקו במרחב התכנון המקומי של אותה ועדה מקומית.

ורד קירו-זילברמן: (ג) יזם, שטרם חלפו שנתיים מיום שחדל מעיסוק במרחב התכנון המקומי של אותה ועדה מקומית לא ייתן או יציע תרומה למנויים בסעיף קטן (ב).

ורד קירו-זילברמן: (ד) בלי לגרוע מהאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), לא ייתן יזם תרומה לחבר ועדה מקומית ולא יקבל חבר ועדה מקומית תרומה מיזם אלא אם כן צורף לתרומה תצהיר מאומת כדין של היזם, המעיד על היותו יזם והמצהיר כי חלפו שנתיים מיום שחדל מעיסוקו במרחב התכנון המקומי של אותה ועדה מקומית.

ורד קירו-זילברמן: (ה) (1) העובר על הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) דינו – מאסר שלוש שנים.

ורד קירו-זילברמן: (2) העובר על הוראת סעיף קטן (ד) דינו – קנס בשיעור כפל התרומה שלגביה נעברה העבירה.

ורד קירו-זילברמן: בפקודת העיריות, אחרי סעיף 122א יבוא: הגבלת טיפול בתורם 112ב.

ורד קירו-זילברמן: חבר מועצה, שקיבל מאדם תרומה העולה על סך 500 שקלים חדשים כדין, והוא לא סירב לקבלה ולא החזירה לנותנה לאלתר, לא יטפל בכל עניין הנוגע לאותו אדם או לבן זוגו במסגרת כהונתו כחבר המועצה, במשך שנתיים מיום קבלת התרומה.

ורד קירו-זילברמן: בסעיף זה – "טיפול" – לרבות העלאת העניין האמור לדיון, נוכחות או השתתפות בדיון והצבעה בו.

ורד קירו-זילברמן: העובר על הוראות סעיף קטן (א), דינו – מאסר שנה.

ורד קירו-זילברמן: האמור בסעיף זה בא להוסיף על הוראות חוק שירות הציבור (מתנות), תש"ם-1979 ואין בו כדי לגרוע מהוראות כל דין.

ורד קירו-זילברמן: תיקון פקודת המועצות המקומיות: בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 34א', בסעיף קטן (א) אחרי "וסעיפים" יבוא "122ב' ו-122ג'".

אופיר פינס-פז: היא קראה קטעים זהים.

ורד קירו-זילברמן: הם לא זהים.

ורד קירו-זילברמן: יש הבדלים.

אופיר פינס-פז: אולי יש הבדלים.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שההגדרה של מועמד היא רחבה מדי.

אופיר פינס-פז: אני דבר על הגדרת מועמד - "לרבות חבר מועצה או מי שהכריז על עצמו כמועמד".

אופיר פינס-פז: העניין של המועמדות צריך להיות עניין יותר פורמאלי.

אופיר פינס-פז: נניח שאני עכשיו מודיע שאני מתמודד בעוד 5 שנים לראשות העיר.

אופיר פינס-פז: האם במשך 5 שנים אני נכנס להגדרה הזו?

דוד אזולאי: אם הגיש את שמו.

הראל גולדברג: אבל ההגשה היא בטווח של 30 יום.

אופיר פינס-פז: ההגשה הפורמאלית היא מאוד קצרה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, ההגדרה הזו נראית לי מאוד רחבה.

תומר רוזנר: אבל זאת ההגדרה שיש בחוק המפלגות.

אופיר פינס-פז: אז לא המצאתם את זה.

תומר רוזנר: לא.

דוד אזולאי: אם המועמד הכריז עם מועמדותו זמן רב לפני הבחירות ואחר כך חזר בו, אז זה ממילא לא חל.

דוד אזולאי: אני הייתי אומר שמועמד זה מי שהכריז על עצמו כמועמד תקופה לפחות תקופה מסוימת לפני, לפי מה שאנחנו נקבע.

אופיר פינס-פז: אבל אם זה סעיף שהועתק מחוק קיים, מחוק המפלגות, אז אני לא מציע לגעת בזה.

דוד אזולאי: ואם הוא לא הגיש מועמדות, אז זה לא חל עליו.

אופיר פינס-פז: זה לא חל עליו.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא הגיש מועמדות באופן פורמאלי, אין לזה משמעות.

אופיר פינס-פז: מרגע שהוא לא יושב בוועדות הרלוונטיות לכל זה אין משמעות.

אופיר פינס-פז: לכן, זה לא חל עליו.

אופיר פינס-פז: זה מתבטל.

תומר רוזנר: לא בטוח.

אופיר פינס-פז: למה לא בטוח?

תומר רוזנר: כיוון שההגדרה הקיימת כרגע מסתפקת בכך, שדי בכך שהוא הכריז על עצמו כמועמד.

אופיר פינס-פז: אז בוא נכתוב במפורש, כי במידה והנ"ל הסיר את מועמדותו או לא הגיש אותה באופן פורמאלי, הדברים מתבטלים.

דוד אזולאי: אם הוא לא הכריז על המועמדות, הוא לא נחשב מועמד.

שרית שפיגלשטיין: ואם הוא העביר את הכסף לרשימה?

דוד אזולאי: מה זה משנה?

דוד אזולאי: בסופו של דבר הוא לא יתמודד.

דוד אזולאי: כל החוק נועד כדי שלא תהיה לו השפעה של אותו תורם.

דוד אזולאי: ברגע שהוא לא יתמודד והוא לא הולך להיות חבר מועצה, אין בעיה.

תומר רוזנר: הסעיפים כפי שהם מנוסחים כאן הם סעיפים שנוסחו לבקשת הממשלה, אבל קל מאוד לעקוף אותם.

תומר רוזנר: אפשר לומר, שאני תורם לרשימת המועמדים ולא למועמד.

תומר רוזנר: זה מה שהממשלה רוצה, אז בסדר.

תומר רוזנר: אופיר פינס-פז: היום גם אפשר לתרום למפלגה וגם למועמד.

תומר רוזנר: ואפשר לתרום לרשימת המועמדים.

שרית שפיגלשטיין: אבל אין דבר כזה תרומה למועמד.

דוד אזולאי: למה לא?

שרית שפיגלשטיין: הוא מקבל את התרומה לא כמועמד, אלא כמי שעומד בראש רשימה.

אופיר פינס-פז: תסבירי את זה.

דוד אזולאי: נניח שהוא מתמודד יחיד ברשימה שלו.

דוד אזולאי: אין רשימה.

אופיר פינס-פז: יש שני סוגי התמודדויות: יש בחירה ישירה לראש הרשות, ושם אין רשימה.

אופיר פינס-פז: יש מועמדים.

אופיר פינס-פז: למועמד יש לו חשבון בנק כמועמד.

אופיר פינס-פז: שם התרומה היא חד-חד ערכית.

שרית שפיגלשטיין: אתה מדבר על הבחירות ברשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: כאשר אדם מתמודד להיות ראש הרשות, מדובר בבחירה ישירה.

אופיר פינס-פז: מדובר בפתק אישי ולא במפלגה.

שרית שפיגלשטיין: נכון, אז הוא עצמאי ברשימה שלו.

אופיר פינס-פז: את טועה.

אופיר פינס-פז: את עוד לא התמודדת בחיים.

תומר רוזנר: אין לו רשימה.

אופיר פינס-פז: הוא רץ, הוא אוסף את התרומות, התרומות הן מיועדות לו: אופיר פינס- אני תורם לך, חשבון הבנק הוא שלך, הוא באחריותך, אתה לא מסתתר אחרי שום רשימה.

אופיר פינס-פז: אם הוא רוצה להיות חבר מועצה, זה דבר אחר.

דוד אזולאי: בנוסף להתמודדות על ראש רשות.

אופיר פינס-פז: כן או לא.

אופיר פינס-פז: אפשר להתמודד רק על ראש רשות.

אופיר פינס-פז: אם אתה נבחר, אתה מצורף אוטומטית.

אופיר פינס-פז: זה תרגיל שעושים במגזר מסוים.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים למה עושים את זה.

יעל אחילאה: האם אתה יכול להסביר?

דוד אזולאי: זו הרצאה שלמה.

אופיר פינס-פז: אני אסביר, כי כדאי שתדעו.

אופיר פינס-פז: במגזר הערבי המועצות הן קטנות, כי היישובים הם קטנים.

אופיר פינס-פז: שם כל מנדט הוא קריטי.

אופיר פינס-פז: אין שם 30 מקומות, אלא 7 או 9 מקומות.

אופיר פינס-פז: היישוב בנוי מחמולות, ממשפחות.

אופיר פינס-פז: ההצבעה היא בשני פתקים.

אופיר פינס-פז: כלומר, המועמד לרשות "מוכר" את מקומו מתוך הנחה שהוא יזכה בו אם הוא ייבחר.

אופיר פינס-פז: הוא יושב עם חמולה מסוימת, והחמולה אומרת: אנחנו מוכנים לתמוך בך לראש רשות, אבל אנחנו רוצים שיהיה לנו ביטחון שהנציג של החמולה יהיה חבר מועצה.

אופיר פינס-פז: אם המשפחה שלך תתמוך בך גם לחברות במועצה, הנציג שלנו לא ייבחר למועצת הרשות.

אופיר פינס-פז: במצב כזה ראש הרשות אומר למשפחה שלו: אני לא מגיש מועמדות לרשות, אתם תומכים בי לרשות, ובמוסא למועצה.

אופיר פינס-פז: אם הוא נבחר הוא מתווסף למועצה מתוקף תפקידו, ואז הייצוג של המשפחה שלו חוזר.

אופיר פינס-פז: זו השיטה.

דוד אזולאי: אם הוא לא נבחר, הוא מבטיח את נציגה של החמולה.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא נבחר, אז הוא בבעיה.

דוד אזולאי: הוא לא נבחר, ואחריו מי שבסוף הרשימה נציג של החמולה.

אופיר פינס-פז: יש פה שכלול של השיטה.

דוד אזולאי: אנחנו עוד לא יודעים הכל.

אופיר פינס-פז: ברור.

תומר רוזנר: בכל מקרה, יש דרכים מאוד פשוטות לעקוף את ההוראות האלה.

אופיר פינס-פז: אז צריך לנסות לסתום את הדרכים האלה.

דוד אזולאי: אני שומע את הערתו של היועץ המשפטי, ואני מודע לכך.

דוד אזולאי: כל חקיקה באה כדי לסתום פרצה.

דוד אזולאי: אנחנו יכולים לעשות עד כמה שידנו משגת.

דוד אזולאי: יכול להיות שמחר מישהו ימצא תחכום לנושא הזה.

דוד אזולאי: בשביל זה אנחנו פה.

דוד אזולאי: גם אז נביא תיקון לחוק.

אופיר פינס-פז: צריך לנסות לחשוב על מקסימום התסריטים.

דוד אזולאי: כרגע מיצינו את רוב הדברים.

הראל גולדברג: אני רוצה להתייחס להצעה שהוגשה על ידי הלשכה המשפטית.

הראל גולדברג: מבחינת תחולת האיסורים, ההצעה מבקשת לבצע שלושה תיקונים בשלושה חוקים: חוק התרומות, פקודת העיריות וחוק התכנון והבנייה.

הראל גולדברג: אנחנו חושבים שהתיקון בחוק התכנון והבנייה מיותר, כיוון שאין שום איסור שחל בחוק התרומות ולא חוזר על עצמו בחוק התכנון והבנייה.

הראל גולדברג: לכן, כל התיקון של חוק הבנייה הוא מיותר.

הראל גולדברג: זה נכון שבוועדות מרחביות, ועדות שהן לא ועדה מקומית שמרחב התכנון שלה הוא רק תחום הרשות המקומית, יושבים בוועדות גם נציגים שהם לא נציגי הרשות.

הראל גולדברג: במקרה כזה אין לנו שום צורך להחיל עליהם איסורים.

הראל גולדברג: אם הם עובדים ציבור, החוק הזה לא מדבר עליהם.

תומר רוזנר: למה אתה חושב שהם עובדי ציבור?

הראל גולדברג: אנחנו מדברים כאן על תרומה.

הראל גולדברג: זה לפחות היה הרציונאל של החוק.

הראל גולדברג: הרציונאל הוא: לצורך מסע בחירות אתה נדרש למימון רב, אנחנו רוצים לחסום את הקשר בין הון לשלטון, ולכן אנחנו חוסמים את היזם מלתת לך תרומה.

הראל גולדברג: ברגע שאנחנו מדברים על מישהו שהוא לא נבחר ציבור, הוא לא מתמודד במסע של בחירות, החוק לא חל עליו.

הראל גולדברג: עליו חל חוק המתנות, שחל על עובדי ציבור בהגדרה רחבה ולא על מישהו שהוא עובד של משרד ממשלתי כזה או אחר.

הראל גולדברג: לכן, אנחנו חושבים שהתיקון מיותר.

אופיר פינס-פז: זה ויכוח משפטי.

אופיר פינס-פז: או שכן או שלא.

אופיר פינס-פז: את זה תסגרו ביניכם.

הראל גולדברג: יש לנו הערות נוספות.

הראל גולדברג: הצעת החוק שהוגשה לא עוסקת במקרים של הליכי פריימריס.

הראל גולדברג: למשל, ראש רשות רוצה לרוץ לרשימת הליכוד הארצית כי הוא רוצה להתמודד לכנסת.

הראל גולדברג: במקרה כזה יש יזם שיתרום לו במסגרת הליך הפריימריס.

הראל גולדברג: כלומר, לא למסגרת ההליך בתוך הרשות המקומית, אלא למסגרת הפריימריס.

הראל גולדברג: הצעת החוק הזו לא נוגעת במקרה כזה, ואני מציע להחיל זאת גם במקרה כזה.

תומר רוזנר: אבל יש את חוק הפריימריס.

אופיר פינס-פז: לא בטוח שהוא חל כאן.

הראל גולדברג: אני לא בטוח שהוא חל על זה.

תומר רוזנר: ודאי שהוא חל.

הראל גולדברג: חוק הפריימריס לא אוסר על יזם לתת תרומה.

אופיר פינס-פז: תומר, הוא מעלה רעיון מעניין שצריך ללמוד אותו.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לדון בו לקראת קריאה ראשונה, כי זה דבר מורכב.

אופיר פינס-פז: נניח שאני ראש רשות ואני רוצה להתמודד לכנסת בפריימריס של העבודה, אני בא לכל היזמים שלי ואומר להם: תתרמו לי.

תומר רוזנר: אסור.

אופיר פינס-פז: מותר.

תומר רוזנר: מותר עד 1.000 שקלים.

אופיר פינס-פז: אולי 40,000 שקלים.

שרית שפיגלשטיין: 10,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: כל היזמים שאתה אוסר עליהם לתרום לי שקל, כי אני מנהל את ענייניהם בוועדה לתכנון ובנייה בעירייה, יתרמו לי כאשר אני ארוץ לכנסת.

אופיר פינס-פז: יש כאן פרצה.

דוד אזולאי: אבל אין פה ניגוד עניינים.

דוד אזולאי: כאשר מדובר ברשות המקומית, יש ניגוד עניינים.

דוד אזולאי: כאשר אתה רץ לכנסת, אין פה ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: זו השאלה.

הראל גולדברג: ודאי שיש ניגוד עניינים.

הראל גולדברג: אנחנו חוששים שראש הרשות, גם אם לא ייבחר למפלגה ארצית כזו או אחרת, יוכל לתגמל את היזם במסגרת הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: הוא יהיה חייב.

הראל גולדברג: לכן, ניגוד העניינים פה הוא אדיר.

הראל גולדברג: זה לא משנה אם היזם תרם במסגרת הבחירות לרשות המקומית או הארצית.

הראל גולדברג: החשש שהוא יתגמל את היזם כתוצאה מתרומה שהוא קיבל למטרה אחרת, מטרה שהיא לגיטימית על פי חוק, הוא חשש גדול.

הראל גולדברג: יש לנו הערה נוספת.

הראל גולדברג: אנחנו לא מדברים רק על יזם שפועל בתחומה של הרשות המקומית.

הראל גולדברג: אנחנו מדברים על יזם שפועל בתחום המרחב התכנוני של הרשות המקומית.

הראל גולדברג: כלומר, אם לרשות מקומית אין ועדה מקומית משל עצמה אלא ועדה מרחבית, אנחנו רוצים לאסור על היזם לתרום לכל הנבחרים ברשויות המקומיות שבמרחב התכנוני הזה.

הראל גולדברג: אחרת, לא עשינו שום דבר.

אופיר פינס-פז: החוק הזה אומר את זה.

הראל גולדברג: לא.

הראל גולדברג: החוק אומר: מי שעיסוקו בבנייה, בתחום הרשות המקומית.

תומר רוזנר: אבל זה מוזכר בחוק התכנון והבנייה.

דוד אזולאי: אותו דבר אני יכול להגיד לך גם על הוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: אותו ראש רשות הוא חבר בוועדה המחוזית.

אופיר פינס-פז: אין לזה סוף.

אופיר פינס-פז: הוא גם נציג השלטון המקומי במועצה הארצית.

אופיר פינס-פז: אין לזה סוף.

אופיר פינס-פז: צריך לשים גבול.

הראל גולדברג: אני מציע לשים גבול בין ועדה מרחבית לבין ועדה מקומית.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שזה אותו דבר.

אופיר פינס-פז: ועדה מרחבית היא ועדה מקומית.

דוד אזולאי: ביישוב בו יש ועדה מקומית לתכנון ובנייה, בסדר.

דוד אזולאי: במקומות שאין בהם ועדת תכנון ובנייה אלא ועדה מרחבית, אנחנו מדברים על המרחב של אותו מועצה.

אופיר פינס-פז: זו בעצם ועדה מקומית.

דוד אזולאי: כאשר אומרים בחוק ועדה מקומית, זה כולל ועדה מרחיבת.

הראל גולדברג: זה כולל את תחום המרחב התכנוני.

הראל גולדברג: צריך להדגיש את זה שלא מדובר רק ברשות המקומית שבה אותו מתמודד ואותו יזם עובדים.

הראל גולדברג: המתמודד יכול להיות מעריית גבעתיים והוא שייך לוועדה מרחבית של עיריית רמת גן.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

דוד אזולאי: אם אתה לוקח את היישוב תמרה וקבול, שם יש ועדה מרחבית ואין ועדה מקומית לתכנון ובנייה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על מקרים של רשויות קטנות, שאין להם ועדה מקומית משל עצמם.

אופיר פינס-פז: במקרה כזה דינה של הוועדה המרחבית כדין ועדה מקומית.

תומר רוזנר: בחוק התכנון והבנייה זה מופיע.

תומר רוזנר: אם צריך להבהיר במקומות אחרים, זה יובהר.

הראל גולדברג: לגבי ההגדרות של מועמדים, צריך לעשות הרבה תיקונים.

הראל גולדברג: האם המועמד לכהונת ראש רשות הוא מועמד לחברות מועצה?

הראל גולדברג: האם מועמד לראש רשות של עירייה הוא מועמד לראש רשות במועצה אזורית?

הראל גולדברג: כיוון שיש חוקים מסדירים לכל דבר, אנחנו מציעים לפרט יותר את סוגי המועמדויות השונות.

הראל גולדברג: הערה נוספת היא לגבי השאלה, מה עושים אם אדם מסתתר מאחורי רשימה.

הראל גולדברג: כרגע אנחנו מדברים על אחריות של מועמד ספציפי.

הראל גולדברג: מה עושים אם הגזבר של הרשימה קיבל את הכסף?

הראל גולדברג: אם אתה רוצה לתרום, לך לגזבר והוא יגבה את הכסף.

הראל גולדברג: יותר מזה, אני אתן לך מספר חשבון בנק, אתה תעביר את זה, ואף אחד לא יידע שהעברת כסף.

הראל גולדברג: מה עושים במקרה כזה?

הראל גולדברג: זו פרצה.

הראל גולדברג: אנחנו רוצים לקבוע אחריות של נושא משרה בתאגיד.

הראל גולדברג: כלומר, על ראש הרשימה, הן אם הוא מועמד לכהונת ראש רשות והן אם זה מישהו שעומד בראש רשימת מועמדים, תהיה אחריות של נושא משרה.

הראל גולדברג: כלומר, תהיה עליו חובת פיקוח ברמה מסוימת.

הראל גולדברג: אנחנו רוצים אפילו להציע נוסח.

הראל גולדברג: אנחנו לא מדברים על סנקציה פלילית של שלוש שנים אלא על סנקציה של קנס: "ראש רשימת מועמדים ומועמד לכהונה חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות על ידי הסיעה, הרשימה או עובד שלה".

אופיר פינס-פז: למה אתה מסתבך?

תומר רוזנר: איזו סיעה?

תומר רוזנר: איזה ראש רשימה?

הראל גולדברג: זו בדיוק הפרצה שדברת עליה.

תומר רוזנר: ממש לא.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, איך אתה סותם אותה.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, אתה סותם אותה בצורה מסובכת, מורכבת, שקשה לאכוף אותה.

אופיר פינס-פז: אני אעשה לך את זה יותר קל: דין תרומה למועמד כדין תרומה לרשימה.

הראל גולדברג: מי ישא באחריות הפלילית?

אופיר פינס-פז: האיסור יהיה כתוב במפורש.

אופיר פינס-פז: אתה צדקת שצריך לעשות הבחנות בין המועמדויות השונות.

אופיר פינס-פז: כאשר אני מתמודד על ראש רשות, כל האחריות היא עלי.

אופיר פינס-פז: כאשר אני חבר מועצה, אני יכול להתחבא.

אופיר פינס-פז: תעשה הפרדה בין המועמדויות ותאמר: חבר שהוא חבר מועצה דין תרומה לו או דין תרומה לרשימה שלו הוא דין זהה.

הראל גולדברג: אבל אם יש רשימה של 5 מועמדים ואתה תורם, האם כולם ישאו באחריות הפלילית.

אופיר פינס-פז: האם כולם יושבים במועצה לתכנון ובנייה?

הראל גולדברג: השאלה היא, מי נושא באחריות הפלילית.

הראל גולדברג: הקונספט של החוק הזה הוא להטיל אחריות פלילית על מועמד.

אופיר פינס-פז: אסור לך כחבר מועצה שיושב בוועדה לתכנון ובנייה לקבל תרומה מיזם שעניינו תלוי ועומד.

אופיר פינס-פז: מליאת העירייה היא הוועדה לתכנון ובנייה על פי חוק.

אופיר פינס-פז: לכן, זה כולל את כולם, על כל היזמים שענייניהם נדונים.

אופיר פינס-פז: למה יש בעיה להגיד, שדין תרומה אישית למועמד הוא כמו דין תרומה לרשימה?

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר אותם אנשים יושבים בוועדה.

הראל גולדברג: החוק שלנו הוא חוק פלילי.

הראל גולדברג: אם אנחנו מדברים על חוקי בחירות רגילים העוסקים בסנקציות של קנסות, אין לנו שום בעיה.

הראל גולדברג: אז היינו אומרים, שהרשימה היא זו שתשא בקנס.

הראל גולדברג: אנחנו כאן מדברים על אנשים ולא על רשימה.

הראל גולדברג: אם אנחנו רוצים להטיל סקציה, יוצא שכל חברי הרשימה יצטרכו לשאת בסנקציה הפלילית.

הראל גולדברג: אתה אומר: או המועמד או הרשימה.

הראל גולדברג: ברגע שהרשימה מקבלת תרומה, מי המועמד שמאחוריה ישא בסנקציה הפלילית?

הראל גולדברג: חמשת חברי המועצה שנבחרו במסגרת אותה רשימה.

אופיר פינס-פז: כולם באמת יושבים בוועדה לתכנון ובנייה.

הראל גולדברג: אבל לא כל אחד מהם יידע על התרומה.

הראל גולדברג: איך אתה תוכל להטיל על כל אחד מהם סנקציה פלילית?

הראל גולדברג: הוא יגיד: ראובן קיבל את התרומה לרשימה, למה אני צריך לשאת בסנקציה הפלילית?

הראל גולדברג: מה זה קשור אלי?

הראל גולדברג: אם הוא סידר את התרומה האסורה לרשימה, שהוא ישא באחריות.

הראל גולדברג: כל אחד יגלגל את זה על השני.

הראל גולדברג: לכן, אנחנו רוצים להציע מנגנון הקיים בחוקים אחרים, כמו חוק שמירת הניקיון, שבו יהיה אדם אחד שישא באחריות לפקח.

תומר רוזנר: זה מוגזם.

אופיר פינס-פז: זה לא נראה לי.

דוד אזולאי: מה קורה היום לגבי תורמים שתורמים לסיעה בצורה לא חוקית?

דוד אזולאי: מי אז עומד לדין?

הראל גולדברג: סוג הסנקציה הוא קנס, ולכן זה פחות משנה.

אופיר פינס-פז: אין העמדה לדין.

תומר רוזנר: קנס זה העונש.

אופיר פינס-פז: התכוונתי שאין מאסר.

הראל גולדברג: הרשימה היא זו שתשלם.

הראל גולדברג: אין בעיה כאן.

הראל גולדברג: אתה לא מטיל כאן את האחריות על מישהו ספציפי.

דוד אזולאי: לדעתי, אתה לא יכול להטיל כזו סנקציה על רשימה שלמה.

דוד אזולאי: אתה מטיל גם כתם על רשימה שלמה.

הראל גולדברג: אני לא רוצה להטיל כתם על רשימה שלמה.

הראל גולדברג: אני רוצה לדאוג, שלמישהו מתוך הרשימה תהיה אחריות.

הראל גולדברג: הוא יצטרך לפקח.

דוד אזולאי: האם מישהו אחראי על התקציב של הרשימה?

הראל גולדברג: נציג הרשימה.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך איפה הבעיה.

אופיר פינס-פז: יש הבדל גדול בין הרשימות.

אופיר פינס-פז: יש רשימה מקומית עצמאית.

אופיר פינס-פז: שם אתה יכול לדבר על אלמוני.

אופיר פינס-פז: יש סיעת אם.

אופיר פינס-פז: האם אתה רוצה שיו"ר מפלגת ש"ס או מפלגת עבודה יהיה אחראי על כל תרומה?

שרית שפיגלשטיין: לא.

אופיר פינס-פז: מי יהיה האחראי?

אופיר פינס-פז: לא ייתכן שיו"ר המפלגה בעפולה או בפתח תקווה יהיה אחראי על כל הארץ.

אופיר פינס-פז: האם האחראי יהיה היו"ר של המפלגה או מזכ"ל המפלגה?

יעל אחילאה: אולי אפשר להבהיר שכשיש מפלגת אם זה אחרת.

אופיר פינס-פז: לסיעה המקומית אין מעמד.

הראל גולדברג: נהיה חייבים לפצל הסדרים.

דוד אזולאי: אופיר, אני מציע לך לא לחרוג מהמסגרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו אמרנו, שאנחנו יודעים שעלולות להיות פרצות ואנחנו נסתום אותן.

אופיר פינס-פז: כרגע אני מתחבר למה שאומר יו"ר הוועדה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר ברגע הזה, לפני קריאה ראשונה, למצוא את הפתרונות המדויקים.

אופיר פינס-פז: אם נגיע לאחר הקריאה הראשונה לנוסחה, שנראה שהיא עונה על כל הצרכים ומשרתת את העניים באופן נכון, אני לא אפסול זאת.

אופיר פינס-פז: כרגע להמציא נוסחה על רגל אחת, זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: צריכים ללמוד את התחום הזה.

אופיר פינס-פז: אגף הבחירות במשרד הפנים יודע על מה אני מדבר.

תומר רוזנר: צריך גם לערב את מבקר המדינה.

דוד אזולאי: נוצר מצב בו משרדי הממשלה מנסים לתפוס טרמפ על חוקים פרטיים.

דוד אזולאי: הם מנסים לתקן עולם במסגרת הזו.

דוד אזולאי: אי אפשר על ווספה לשים משא של משאית.

הראל גולדברג: ראינו גם אתמול דוגמא לטרמפ כזה.

דוד אזולאי: לפעמים המשא הוא לא כל כך כבד, אלא רק עם נפח גדול.

שרית שפיגלשטיין: חה"כ פינס אמר קודם, שמועמד לרשות המקומית לא מציג עצמו כחלק מרשימה.

תומר רוזנר: או שכן או שלא.

שרית שפיגלשטיין: הוא יכול שלא להציג את עצמו כבעל רשימה.

שרית שפיגלשטיין: אני שואלת, מכוח מה הוא יכול לקבל תרומות.

שרית שפיגלשטיין: חוק המימון ברשויות מקומיות מדבר על הגבלת הכנסות של סיעה, רשימה, מועמד לראש מועצה אזורית או מועמד לבחירות מיוחדות לראש רשות.

תומר רוזנר: הוא יכול לקבל תרומות ללא הגבלה.

שרית שפיגלשטיין: זו הפרשנות שלכם.

תומר רוזנר: מה שלא אסור מותר.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: זה לא נכון שהוא יכול לקבל ללא הגבלה.

אופיר פינס-פז: תביאו לפה את איילת, ותשמעו את הדברים.

שרית שפיגלשטיין: את זה צריך לשאול את נציג מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: זה מעבר לפרשנות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע, שלדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית נזמין את איילת ואת נציג מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא בשלים לקיים את הדיון הזה בצורה רצינית כרגע.

תומר רוזנר: אני לא בטוח אם לקדם את הצעת החוק להצבעה, לאור ההערות שנשמעו כאן.

תומר רוזנר: בכל מקרה, אני אתייחס להערה לגבי הצורך בתיקון בחוק התכנון והבנייה, ולתיקון נוסף שצריך לעשות בהצעה ומתייחס לנושא הזה.

תומר רוזנר: מטרת הצעת החוק המקורית של חה"כ פינס היתה למנוע את הקשר הבעייתי בין יזמים לבין חברי מוסדות התכנון ברמה המקומית.

תומר רוזנר: כפי שאנחנו יודעים, יש לנו רשויות מקומיות, שהן הוועדה המקומית, המועצה היא הוועדה המקומית ויש את הרשות המרחבית, שבה יש מספר רשויות מקומיות ששותפות באותה ועדה מרחבית.

תומר רוזנר: לפי החוק, ממנים נציגים של הרשויות המקומיות לוועדה המרחבית, שאינם בהכרח חברי המועצה המקומית ואינם חייבים להיות עובדי ציבור.

תומר רוזנר: אני לא יודע על סמך מה נאמר, שאותם נציגים חייבים להיות עובדי הציבור.

תומר רוזנר: למיטב ידיעתי, בהרבה מאוד ועדות מרחביות הנציגים הם נציגי ציבור כאלה ואחרים שממנים לפי בקשת מועצות הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: לגבי המגזר שדובר עליו, זה גם סידור עבודה למספר נציגי ציבור כאלה ואחרים.

תומר רוזנר: לכן, נציגי הציבור האלה אינם עובדי הציבור, וחוק המתנות לא בטוח שחל עליהם.

תומר רוזנר: הם נציגי הרשות המקומית בוועדה המרחבית.

דוד אזולאי: האם חוק המתנות לא חל עליהם?

תומר רוזנר: לא בטוח.

הראל גולדברג: צריך לבדוק את זה.

תומר רוזנר: אני לא רוצה להגיד כן ואני לא רוצה להגיד לא.

תומר רוזנר: זו שאלה שמוטלת בספק.

תומר רוזנר: מכל מקום, אם הטענה היא שאנחנו מסתפקים על חוק המתנות שמסדיר את העניין של קבלת תרומות, אז כל החוק הזה מיותר.

תומר רוזנר: חוק המתנות אוסר על עובד ציבור באופן גורף לקבל בכלל תרומות.

שרית שפיגלשטיין: אבל חוק המתנות לא חל בשלב המועמדות.

דוד אזולאי: אתה שמעת במו אוזניך את התייחסות הגורמים המשפטיים המוסמכים בממשלה לחוק המתנות, על כמה שהוא לא יעיל, על כמה שצריך לתקן אותו, ועל כמה שמשרד המשפטים עובד עליו כבר עשור כדי להביא אותו בנוסח אפקטיבי.

תומר רוזנר: אני לא חושב שהחוק הזה מיותר.

תומר רוזנר: אני אומר, שעו"ד גולדברג הסתמך על חוק המתנות כסיבה שמיתרת את ההחלה על הוועדות המרחביות.

תומר רוזנר: אני חושב, שזה לא נכון.

תומר רוזנר: אני חושב, שחוק המתנות לא מספיק אפקטיבי.

תומר רוזנר: לכן, יש מקום לדבר על הוועדה המרחבית, וכן לתקן בחוק התכנון והבנייה.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, צריך להוסיף בחוק התכנון והבנייה סעיף דומה לזה שכתבנו בפקודת העיריות, שיבהיר שבכל מקרה אין בהוראות האלה כדי לגרוע מחוק המתנות.

תומר רוזנר: צריך שתהיה פה הבהרה שזהו הסדר משלים, כדי שלא נגרע מההסדר שנקבע בחוק המתנות, ככל שהוא אפקטיבי או לא.

דוד אזולאי: אני רוצה לדבר על סעיף 1(ו): "העובר על הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) דינו – מאסר שלוש שנים".

דוד אזולאי: האם זה דבר שכבר היה קיים, או שאנחנו קובעים אותו עכשיו?

תומר רוזנר: זאת ההצעה.

תומר רוזנר: לטעמי, זה הרבה מדי.

דוד אזולאי: אני גם חושב.

הראל גולדברג: זו סנקציה שהוסכמה על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

הראל גולדברג: כבודה של הכנסת במקומו מונח.

הראל גולדברג: אני רק אומר את עמדת משרדנו.

דוד אזולאי: זה נראה לי מוגזם שאדם יועמד לדין ל-3 על תרומה של 700 שקלים.

הראל גולדברג: יזם לא נותן סתם 700 שקלים.

הראל גולדברג: פעם שמעתי יזם אומר: "אני אדם של עקרונות.

הראל גולדברג: אני לא תורם לרשויות שאני לא בונה בהן".

הראל גולדברג: אנחנו באים לחסום את זה.

תומר רוזנר: אני רוצה להצביע על עוד נקודה שחה"כ פינס הציע בהצעה המקורית שלו והיא נועדה לסתום עוד פרצה, אבל משום מה יש התנגדות של נציגי הממשלה לעניין הזה.

תומר רוזנר: דרך פשוטה ומאוד נפוצה של יזמים לתרום לרשות המקומית ולחברי המועצה בדרכים עקיפות, היא לתרום לתאגידים העירוניים: עמותות הספורט לגופים העירוניים.

הראל גולדברג: או לרשות המקומית עצמה.

תומר רוזנר: זה פחות צבוע, ולכן זה פחות מקובל ונפוץ.

תומר רוזנר: מה שמקובל ונפוץ, זה שהתרומות משולמות לתאגידים העירוניים.

דוד אזולאי: זה נפוץ מאוד שיזמים שבונים באותה רשות מקומית בונים גם גנים ציבוריים, ותורמים ביד רחבה.

דוד אזולאי: אחר כך הם מקבלים טופס 4 יותר מהר.

תומר רוזנר: ההסדר שהוצע בהצעת החוק המקורית התייחס לנושא הזה.

תומר רוזנר: אני לא יודע למה יש התנגדות של הממשלה לאיסור של תרומה לאותם תאגידים עירוניים וגופים כאלה ואחרים.

דוד אזולאי: לממשלה זה נוח, כי מישהו ממלא את החלל שהיא היתה אמורה למלא.

הראל גולדברג: זה לא עניין של נוח.

הראל גולדברג: אנחנו חשבנו, ששם זה סוג של איזון אחר לגמרי.

הראל גולדברג: אם מדובר על איזון בין מסע בחירות של מועמד הספציפי לבין טוהר המידות, ברור שנעדיף את טוהר המידות על פני האינטרס של המועמד הספציפי.

הראל גולדברג: אם האינטרסים הנוגדים שלפנינו הם האינטרס של הרשות המקומית של טובת הציבור: גן ציבורי ופארקים, אל מול האינטרס של טוהר המידות, עדיין לא נרצה לוותר על טוהר המידות אבל החשש הוא הרבה יותר רחוק.

הראל גולדברג: התרומה היא לא למסע בחירות אישי.

תומר רוזנר: עו"ד גולדברג טועה טעות מרה בזה שהוא מתייחס למועמדים בלבד.

תומר רוזנר: עיקרה של ההצעה הזו היא כאשר המועמדים הם כבר חברי מועצה.

תומר רוזנר: אנחנו רוצים שחברי מועצה לא יטו את שיקול דעתם בקבלם החלטות בתחום התכנון והבנייה על סמך יזמים.

דוד אזולאי: תומר, ההצעה שלך היא נכונה וראויה, אבל אני בכל זאת מתנגד לה.

דוד אזולאי: אתה יודע למה?

דוד אזולאי: כי הגורם היחיד שעדיין עושה משהו ברשויות המקומיות זה אותם יזמים.

דוד אזולאי: אם גם אותם נבלום, אנחנו נכניס את הרשויות לקיפאון מוחלט.

דוד אזולאי: שום יזם לא יתרום לגן ציבור, מגרש ציבורי או תאגיד עירוני.

תומר רוזנר: אני אומר שלא ראוי לטפל בנושא הזה כרגע.

תומר רוזנר: צריך לחשוב על הנושא.

דוד אזולאי: צריך לחשוב עליו בצורה מערכתית, כי לא פעם יזמים עושים את עבודת הממשלה בהרבה רשויות מקומיות.

דוד אזולאי: אם היו פה ראשי רשויות, הייתם שומעים את הדברים מהם.

תומר רוזנר: אני מסכים עם נציגי הממשלה, שבשלב הזה צריך להימנע מלטפל בנושא הזה.

תומר רוזנר: זה נושא שיש לו השלכות, שצריך לבדוק אותן לעומק.

תומר רוזנר: אני רק ציינתי אותו.

דוד אזולאי: אני רוצה לחזור לנושא של עונש מאסר.

דוד אזולאי: עונש מאסר של 3 שנים נראה לי קצת מוגזם.

דוד אזולאי: לא נראה לי שיש פה פרופורציה.

אופיר פינס-פז: על מה נקבע עונש מאסר של שלוש שנים?

תומר רוזנר: על כל תרומה, אפילו של שקל.

הראל גולדברג: צריך לזכור שמדובר בעונש מקסימום.

הראל גולדברג: על תרומה של 700 שקלים לא יינתן אותו עונש כמו על 700,000 שקלים.

דוד אזולאי: זה לא נראה לי סביר.

אופיר פינס-פז: תומר, מה אתה אומר?

תומר רוזנר: אני גם סבור כך.

תומר רוזנר: לשם ההגינות, אני אומר שבחוק המפלגות העונש על מי שעובר על חוק הפריימריס הוא שלוש שנים.

תומר רוזנר: כאן האיסור הוא מרחיק לכת.

תומר רוזנר: מדובר על איסור תרומה אפילו של שקל אחד.

תומר רוזנר: אני חושב, שראוי לשקול עונש פחות משלוש שנים.

תומר רוזנר: אני חושב שעונש של שנה הוא סביר.

הראל גולדברג: עונש של שנה לא מרתיע.

אופיר פינס-פז: עונש של שנה לא מרתיע.

הראל גולדברג: ההרתעה כאן היא הסנקציה הפלילית של מאסר.

הראל גולדברג: אם נקבע שנת מאסר, אנחנו נתקרב לעונשים שהם לא מאסר.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקבוע עונש של שנתיים מאסר.

דוד אזולאי: אופיר, אני רוצה לומר לך שבזמן האחרון, במסגרת תפקידי כיו"ר ועדת הפנים, אני מבקר בבתי סוהר.

דוד אזולאי: שופטים ששולחים אנשים לבתי סוהר צריכים ללכת לשם כדי להבין מה זה המחנק של בתי הסוהר.

אופיר פינס-פז: אני מבין מה שאתה אומר.

אופיר פינס-פז: מצד שני, כל פעם שבית המשפט נותן עונש, מיד אומרים שהעונש הוא קל מדי.

אופיר פינס-פז: אף פעם לא שמעתי חברי כנסת שאומרים, שהעונש הוא גדול מדי.

אופיר פינס-פז: אני חושב ששנתיים זה בסדר.

דוד אזולאי: באופן עקרוני, אני חושב שהעונש הוא מוגזם.

דוד אזולאי: עונש של שנה נשמע לי סביר.

דוד אזולאי: הרי מהי מטרת החוק?

אופיר פינס-פז: אם אתה קובע עונש מאסר של שנה, זה כאילו מראש קבעת עבודות שירות.

אופיר פינס-פז: זה כאילו אתה מזלזל בחוק של עצמך.

אופיר פינס-פז: בואו נקבע 18 חודשי מאסר.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להתמקח.

דוד אזולאי: זה לא מכובד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהחוק הזה יעביר מסר רציני.

שרית שפיגלשטיין: בחוק המפלגות אכן מדובר בשלוש שנים.

דוד אזולאי: אני מקבל את ההצעה של היועץ המשפטי, המדברת על 18 חודשים.

פיני קבלו: אנחנו תומכים בהצעת החוק, למעט כמה נושאים.

פיני קבלו: בנוגע לתרומות לתאגידים – אני ראש רשות לשעבר.

פיני קבלו: אני חושב שזה חמצן מאוד גדול, במיוחד במצוקה הקיימת היום.

פיני קבלו: מדובר בפרויקטים חינוכיים שבאים ממצ'ינג שאין לך אותו, החל מתוכנית קר"ב, מחשב לכל ילד, שמבקשים ממך לגייס שליש מיזם פרטי.

דוד אזולאי: אפילו מגרש משחקים ואולמי ספורט.

פיני קבלו: ענפי הספורט מתנהלים כמעט רק על ידי תרומות.

פיני קבלו: המדינה ואגודות הספורט כמעט ולא נותנות לנו תקציבים.

דוד אזולאי: יש רשויות שאם היזם שם לא תורם בעין יפה, זה פרויקט ראשון והאחרון שהוא מבצע ביישוב.

תומר רוזנר: אבל זו כל המטרה של החוק.

דוד אזולאי: מה לעשות?

דוד אזולאי: זו המציאות.

דוד אזולאי: נראה שמישהו יקום מחר ויחליט שלא יקבלו תרומות כאלה.

פיני קבלו: אני קיבלתי 10,000,000 שקלים מיזם גדול בשם "ציונות 2000", שכל הפרויקטים שלו בחו"ל.

תומר רוזנר: אז זה לא רלוונטי לגביו.

תומר רוזנר: הכוונה היא רק לגבי אלה שבונים בתוך העיר.

פיני קבלו: היו גם כאלה שרצו לתרום, ואני נמנעתי.

פיני קבלו: ראש עיר יכול לדעת איפה לשים את הגבול.

פיני קבלו: נניח שמדובר באוכלוסיה של 200,000 איש, שכל אחד מהם תרם 500 שקלים.

פיני קבלו: איך ראש רשות יכול לדעת מי תרם 500 שקלים, שעניינו בוועדת תכנון ובנייה?

פיני קבלו: התרומה היא קטנה מדי.

דוד אזולאי: אתה היית ראש רשות.

דוד אזולאי: כמה תושבים תרמו לך יותר מ-500 שקלים?

דוד אזולאי: האם כל התושבים של בית שאן תרמו לך?

פיני קבלו: אני לא מדבר על בית שאן.

פיני קבלו: אני מדבר על עיר גדולה.

פיני קבלו: נניח שחבר מועצה בעיר תל אביב מתמודד ו-50,000 איש תרמו לו 500 שקלים.

פיני קבלו: איך הוא יכול לזכור את כל השמות, כאשר מחר אחד מהם יכול להפיל אותו?

פיני קבלו: אנחנו מדברים פה על ענישה של שלוש שנות מאסר.

פיני קבלו: זה חמור מאוד.

הראל גולדברג: זה שנה.

הראל גולדברג: זה לא שלוש שנים.

פיני קבלו: ההסתייגות היחידה שלנו היא בנוגע לסכום הזה.

פיני קבלו: זה יפיל הרבה מאוד אנשים שמתמודדים.

פיני קבלו: כל מערכות הבחירות היום מושתתות על זה.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

פיני קבלו: לדבר על תרומה של 2,000 שקלים.

פיני קבלו: אז הקבוצה של התורמים תהיה קטנה יותר.

פיני קבלו: אותו חבר מועצה יוכל לזכור מי תרם לו 2,000 שקלים.

פיני קבלו: היו"ר דוד אזולאי: מה קורה, אם אותו חבר מועצה קיבל לאירוע נישואי בתו 500 שקלים?

אופיר פינס-פז: זה משהו אחר.

אופיר פינס-פז: זו לא תרומה.

אופיר פינס-פז: זו מתנה אסורה.

אופיר פינס-פז: תרומה זה כסף שמקבל אדם עבור התמודדות.

תומר רוזנר: נניח שאותו אדם הוא חבר מועצה עכשיו.

תומר רוזנר: הוא הזמין את היזם שהוא מכיר לחתונה של בתו, והוא נתן לו 500 שקלים.

תומר רוזנר: לפי החוק הזה, זה אסור.

אופיר פינס-פז: אז צריך להבהיר את הדברים.

דוד אזולאי: אני מציין את זה, כיוון שלתת מתנה של 500 שקלים לאירוע זה מאוד מקובל.

פיני קבלו: לכן צריך להגדיל את הסכום.

אופיר פינס-פז: מה הסכום שמותר לתרום היום.

אופיר פינס-פז: הרי היום קיימת הגבלת תרומה.

תומר רוזנר: אין הגבלת תרומה למועמדים בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: יש.

שרית שפיגלשטיין: זה לא הגיוני.

תומר רוזנר: תקראי את החוק.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את מה שקורה בפועל.

אופיר פינס-פז: יש הגבלה בוודאות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה 5,000 שקלים.

דוד אזולאי: 500 שקלים זהו סכום לא סביר.

דוד אזולאי: זה דבר שהוא נורמה.

דוד אזולאי: אני מאחל לכולנו אירועים משמחים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נבהיר, מהי תרומה ולמה היא מיועדת.

הראל גולדברג: לי יש הצעה אחרת.

הראל גולדברג: את התרומות לחתונות נשאיר לפרשנות של חוק המתנות.

הראל גולדברג: כאן אנחנו ניגע רק בתרומות לצורך התמודדות.

דוד אזולאי: אנחנו נבהיר את זה.

אופיר פינס-פז: צריך להבהיר מהי תרומה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על תרומות לבחירות.

אופיר פינס-פז: כל דבר אחר הוא שוחד.

אופיר פינס-פז: אם אדם בא וסתם נותן כסף, הוא משחד אותו.

אופיר פינס-פז: אם הוא נתן לו מתנה לא סבירה לאירוע, אפשר לפעול לפי חוק המתנות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על תרומות לצורך מסע בחירות.

תומר רוזנר: אז צריך להוריד את התיקון לפקודת העיריות.

הראל גולדברג: למה?

הראל גולדברג: שאר הסעיפים עוסקים ביזם, וכאן אנחנו עוסקים בכל תורם אחר שהוא לא יזם.

הראל גולדברג: מותר יהיה לו לתרום, אבל לנבחר הציבור יהיה אסור לטפל בעניינו.

הראל גולדברג: לחוק יש שני פרקים.

הראל גולדברג: הפרק הראשון אומר שמי שיזם אסור לו לתרום, ללא קשר לסכום.

הראל גולדברג: הפרק השני אומר, שמי שתרם במסגרת הדין שמותר לו לתרום, במסגרת המגבלות, עדיין לחבר מועצה אסור יהיה לטפל בעניינו.

תומר רוזנר: גם אם הוא תרם רק לבחירות.

הראל גולדברג: כן.

תומר רוזנר: אז זה צריך להיות בחוק המימון ולא פה.

הראל גולדברג: על האכסניה אנחנו לא מתעקשים.

דוד אזולאי: איפה זה בא לידי ביטוי, אם אותו אדם נתן מתנה באירוע?

הראל גולדברג: אני מציע לכתוב: תרומה לצורך בחירות.

אופיר פינס-פז: אם אדם נתן מתנה לא סבירה לנבחר ציבור במסגרת אירוע, יטפלו בו במסגרת חוק המתנות.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שקשה מאוד לגלות את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: במידה והדבר יתגלה, הוא יטופל במסגרות אחרות.

אופיר פינס-פז: זה דבר שצריך להיות מטופל בצורה אחרת לגמרי.

אופיר פינס-פז: פה אנחנו מדברים על תרומות שאדם אמור לקבל לטובת ההתמודדויות הפוליטיות שלו, כאשר בתרומה הוא מתעסק בעניינו.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להפסיק את מסגרת ההון שלטון.

אופיר פינס-פז: אם מישהו רוצה לשחד נבחר ציבור, אז יתפסו אותו והוא יעמוד לדין על שוחד.

אופיר פינס-פז: אם מישהו רוצה לתת לו מתנה מטורפת לאירוע משפחתי, אז חוק המתנות ייכנס לפועל.

דוד אזולאי: השאלה היא, האם לא היה כדאי להעלות את הסכום.

אופיר פינס-פז: בואו נעלה את הסכום ל-750 שקלים.

דוד אזולאי: אני חשבתי על סכום של 1,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: אנחנו עכשיו רק בקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: בואו נחליט, ששום דבר לא קדוש ואפשר לחזור לכל דבר לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דוד אזולאי: מקובל.

אופיר פינס-פז: לקראת הקריאה השנייה והשלישית נחשוב על זה עוד פעם, ואולי נחליט בסוף משהו אחר.

הראל גולדברג: אני רוצה רק לציין, שרוב הרשויות הן רשויות קטנות.

אופיר פינס-פז: אבל עכשיו אנחנו מחוקקים חוק לכולם.

אופיר פינס-פז: אפשר לחוקק חוק לפי גודל גם.

אופיר פינס-פז: השלטון המקומי בנוי לפי גודל.

אופיר פינס-פז: לרשויות שונות יש כללים שונים.

אופיר פינס-פז: יש עוד הרבה דברים שצריך לחשוב עליהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנעשה דיון לא פורמאלי בין הגורמים המשפטיים.

אופיר פינס-פז: מוכרחים ללבן את הדברים האלה.

דוד אזולאי: אני מציע שהיועצים המשפטיים של משרדי הממשלה ושל הוועדה יקיימו דיון ביניהם על מנת לגבש כל מיני המלצות, שיביאו לפני הוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: אנחנו הזכרנו את כל ההערות, ואנחנו מבקשים את ההתייחסות.

תומר רוזנר: מה לגבי תקופת המאסר של 18 חדשים וסכום תרומה של 1,000 שקלים?

דוד אזולאי: את זה סגרנו.

דוד אזולאי: אני הצעתי סכום של 1,000 שקלים, ואופיר רוצה עוד לחשוב על זה.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה שלקראת הקריאה הראשונה תכתוב 1,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה שנסכם בינינו שאפשר לחשוב על הכל שוב לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דוד אזולאי: צריך לחשוב על הנושא של מתנות לעומת תרומה להתמודדות בלבד.

דוד אזולאי: אלה ההערות שדיברנו עליהן היום.

דוד אזולאי: מה לגבי תחולת החוק?

פיני קבלו: אחרי בחירות.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על התחולה מיום פרסומו של החוק.

דוד אזולאי: זאת אומרת, שבבחירות הקרובות החוק הזה יחול.

תומר רוזנר: כן.

הראל גולדברג: אבל צריך לתת תקופת הערכות.

דוד אזולאי: אז נדבר על חצי שנה מיום הפרסום.

דוד אזולאי: לדיון הבא אני מבקש להזמין את נציגי המפקח הארצי על הבחירות ואת נציגי מבקר המדינה.

תומר רוזנר: אני מציע שהם יהיו מעורבים כבר בדיונים הפנימיים בינינו.

הראל גולדברג: לא התייחסתם לשאר הדברים שהערנו עליהם.

הראל גולדברג: דברנו על הצורך לעשות התאמה בין סיעת אם לסיעת בת.

אופיר פינס-פז: צריך להתייחס לכל מה שאמרתם.

תומר רוזנר: כל מה שנאמר בדיון הזה חייב לקבל התייחסות.

דוד אזולאי: אמרנו את הדברים והצפנו את הבעיות.

דוד אזולאי: אתם כמשפטנים תשבו, תגבשו את הדברים, ותביאו לנו את הדברים בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דוד אזולאי: כרגע, אנחנו כרגע לא נתעכב בחקיקה.

ורד קירו-זילברמן: אני רוצה לומר, שההגדרה של הטיפול חייב להיות מחודד טוב יותר, במיוחד לאור ההרחבה שאתם הצעתם.

דוד אזולאי: אם כך, לאחר סיכום הדברים אנחנו מעמידים את ההצעה להכנה לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה עברה תודה רבה, הישיבה נעולה.