ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 111, 2009-12-08 13:00

דוד אזולאי: צהרים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום שני נושאים: האחד נוהל פינוי ילדים והשני, התנהלות המשטרה מול ראשי רשויות בעת מסירת צווי הפסקת בנייה.

דוד אזולאי: אני רוצה לפתוח את הדיון הזה, בראש ובראשונה בתודה ליושב ראש הכנסת על התערבותו כדי שנציג הצבא יופיע כאן.

דוד אזולאי: כשקבענו את הדיון פנינו לנציגי המשטרה ולנציגי המשטרה.

דוד אזולאי: נציגי המשטרה הודיעו לי, השר הודיע לי חד משמעית שהמשטרה לא תשתתף בדיון הזה אם נציגי הצבא לא ישתתפו.

דוד אזולאי: פנינו לאנשי הצבא וקיבלנו תשובה חד משמעית שהם לא משתתפים בדיון הזה כי זה לא נוגע להם, זה לא שייך להם.

דוד אזולאי: לא הייתה בררה ונאלצתי לערב את יושב ראש הכנסת שונכנס לעובי הקורה והתערב בעניין הזה.

דוד אזולאי: הוא הגיע למסקנה שבאמת ללא נוכחות האנשים האלה אי אפשר לקיים את הדיון.

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה שני הגורמים אכן יושבים איתנו כאן.

דוד אזולאי: אני מבקש לחלק את הדיון הזה לשניים.

דוד אזולאי: החלק הראשון הוא כפי שאמרתי: נוהל פינוי ילדים בכלל וממאחזים בפרט.

דוד אזולאי: אנחנו קיימנו לפני כמה חודשים דיון כאו וראינו סרט כיצד מפנים ילדים מתוך ביתם, פינוי בית משפחת פרדרמן, זה היה נורא ואיום.

דוד אזולאי: לצערי הרב, להערכתי חלפו מאז כארבעה חודשים בהם אנחנו מנהלים התכתבות ענפה עם המשרד לבטחון פנים, עם הצבא, עם פרקליטות המדינה כדי לדעת מהו הנוהל לפינוי ילדים.

דוד אזולאי: אני חייב לומר שזה לא להאמין שאנחנו חיים במדינת ישראל, אף אחד לא היה מוכן לתת תשובה.

דוד אזולאי: אף אחד לא היה יכול לענות.

דוד אזולאי: עוד אתמול נאמר לי, "רק רגע, אנחנו לא עוסקים עכשיו בפינוי מאחזים, אנחנו לא עוסקים כעת בנוהל פינוי ילדים".

דוד אזולאי: דווקא עכשיו כשלא עוסקים בפינוי זה הזמן לבוא עם משהו ברור ולהציג אותו בפני הוועדה.

דוד אזולאי: כשעלתה טענה שהדברים חסויים נאמר "אתם רוצים שנשים בפניכם את הכל"?

דוד אזולאי: לנושאים חסויים קיימות יש וועדת משנה, וועדת משנה שהיא חסויה וניתן להביא את הדברים בפניה.

דוד אזולאי: יש ויכוח על סמכויות בין צבא לבין המשטרה, נמצא כאן בידי מכתב שהופנה לחבר הכנסת יורי שטרן זכרונו לברכה, כתוב בפירוש "בהתאם לדיונים שהתקיימו והסיכומים בעקבותיהם, הוכנה פקודה אג"מית של הפיקוד המפרטת את מעגלי האחריות ושל הפיקוד בשליטה בפנוי מאחזים ביהודה ושומרון" בין השאר מופיע "אם קיים חשש לדעת אלוף המרכז שתחילת הפינוי עלולה לסכן חיי אדם או להגביר חיכוך כוחות הבטחון עם האזרחים, או לסכן את הפעולה, רשאים כוחות צבא ההגנה לישראל לפנות מאחזים טרם הגעתם של כוחות המשטרה".

דוד אזולאי: הדברים כתובים בצורה הברורה ביותר, ואף אחד לא לוקח כאן אחריות, לא המשרד לבטחון פנים ולא הצבא.

דוד אזולאי: מי כן אחראי על פינוי הילדים?

דוד אזולאי: ישבנו כאן בדיונים, כתבנו.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת, יש נהלים לפינוי ילדים או שאין נהלים?

דוד אזולאי: רבותיי, אם אין נהלים זו לא בושה, תקומו, תגידו אין נהלים.

דוד אזולאי: אם יש נהלים בבקשה תציגו אותם.

דוד אזולאי: לא נוח לכם להציג אותם כאן תגידו שזה לא המקום.

דוד אזולאי: תגידו איפה המקום ואנחנו מוכנים לשמוע ולראות.

דוד אזולאי: אבל להשאיר את הבקשה באופן כזה שהוא בלתי ניתן להבנה?

דוד אזולאי: אני לא מבין איך אפשר כך?

דוד אזולאי: הועדה מבקשת לקבל תשובה ולא מקבלת תשובה?

דוד אזולאי: רבותיי אני חושב שזה מעיד על משהו לקוי במערכות שמקבלות את ההחלטות.

דוד אזולאי: ברשות

דוד אזולאי: כם אני רוצה להתחיל בנושא של פינוי ילדים ואחר כך נעבור לחלוקת צווי ההקפאה.

דוד אזולאי: 1.

דוד אזולאי: נוהל פינוי ילדים ממאחזים – ישיבת מעקב

דוד אזולאי: השאלה בעינה עומדת, אני מבקש לדעת מי הגורם האחראי על פינוי הילדים והאם יש נוהל?

דוד אזולאי: אם יש תשובה אני מבקש לקבל אותה, נציג המשטרה או נציג הצבא בבקשה.

מאיר ברקוביץ: אני עוזר ראש חטיבת חקירות, בתפקיד הקודם הייתי יועץ משפטי של מחלקת הנוער במשטרה והייתה לי מעורבות בנושא הזה.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה להתחיל ולומר שאם לא היה נוהל אז אדוני צודק שזו בושה.

מאיר ברקוביץ: אבל קרה פה משהו שאנחנו לא יודעים איך הוא התגלגל, כי גם הנהלים שקיימים בנושא הזה, וקיימים נהלים, היו קיימים גם לפני הדיון הקודם, הם היו בידיו של הנציג שהיה פה.

דוד אזולאי: אז למה זה לא הוצג בפנינו?

דוד אזולאי: אדוני יש פרוטוקולים.

דוד אזולאי: התקיים דיון ששודר קבל עם ועדה, ביקשנו ולא קיבלנו.

דוד אזולאי: שלא נדבר על כך, שאנשי הצבא לא הופיע בכלל לאותה ישיבה.

מאיר ברקוביץ: חובתי לציין, וזה נרשם בפרוטוקול, שהנוהל הזה שאני מדבר עליו היה קיים עוד לפני הדיון הקודם.

מאיר ברקוביץ: אם הוא לא הוצג כנראה שזו תקלה שלנו או של הנציג שהיה כאן.

מאיר ברקוביץ: הדבר הזה היה קיים.

מאיר ברקוביץ: אדוני כשפנה גם לפני הדיון הקודם כדי לקבל את הנהלים שעוסקים בנושא הזה, למיטב ידיעתנו אדוני קיבל תשובה.

מאיר ברקוביץ: מאחר והנהלים האלה נכתבו יחד עם פרקליטות המדינה, אדוני קיבל תשובה משי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה.

דוד אזולאי: היא מונחת פה לפניי, ואני מוכן להקריא לך אותה.

מאיר ברקוביץ: אני מכיר אותה.

דוד אזולאי: היא לא תשובה, היא לא עונה לעניין.

דוד אזולאי: ברשותך אני אקריא אותה לחברים כדי שידעו על מה מדובר.

דוד אזולאי: יש פה מכתב שקיבלתי משי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה, שכותב לי בתאריך 18 באוקטובר 2009, "..

דוד אזולאי: הנדון: נהלים משטרתיים שעוסקים בדרך הטיפול בקטינים שאינם מזדהים במהלך מעצרם ..." זה בכלל לא שייך לעניין.

דוד אזולאי: אנחנו דיברנו על נוהל פינוי קטינים, ואת זה לא קיבלנו.

דוד אזולאי: התשובה מתייחסת לקטינים שאינם מזדהים.

דוד אזולאי: אני אמשיך ברשותך "..

דוד אזולאי: משטרת ישראל העבירה לעיון את פניתך בה ביקשת שהמשטרה תעביר לוועדת הפנים את הנהלים שבנדון, וביקשה להיוועץ עימי בעניין.

דוד אזולאי: שכן לפרקליטות היה חלק בגיבוש וניסוח נהלים אלה..".

דוד אזולאי: הוא אומר שהמשטרה כן הייתה שותפה לזה.

דוד אזולאי: "..

דוד אזולאי: כפי שסיפרתי לך בשיחתנו מאחר ובנהלים הללו כלולים חלקים שחשיפתם ברבים עלולה לסכל את אכיפת החוק, יש קושי להניח על שולחן הוועדה, דבר שייתן להם פומבי.

דוד אזולאי: עם זאת אין מניעה באם תרצה בכך שנציג את הנהלים באופן חסוי לעיונך כפי שנהגנו במקרים דומים בעבר..".

מאיר ברקוביץ: ישנם שני נהלים, אומנם הכותרת שלו הזכירה אחד מהם, אבל יש שניים.

מאיר ברקוביץ: התשובה מתייחסת למעשה מבחינת התוכן וזה רלוונטי לשניהם.

מאיר ברקוביץ: נוהל אחד הוא הנוהל שהוזכר שם וזה הנוהל בטיפול בקטינים במקרה שהם נעצרו ומסרבים להזדהות .

מאיר ברקוביץ: הנוהל השני הוא הנוהל שעוסק בהנחיות בטיפול חקירתי בהפרות סדר ובהתנגדות המונית לפינוי מאחזים.

מאיר ברקוביץ: בתוך הנוהל יש פרק אחד שעוסק בטיפול בקטינים.

מאיר ברקוביץ: הפרק הזה נכתב בזמנו גם עם הפרקליטות.

מאיר ברקוביץ: בזמנו כשזה נכתב, זה נעשה בדיונים שהיו יחד עם הרווחה ועם החינוך.

מאיר ברקוביץ: אלו דברים שנכתבו במשותף ובסופו של דבר התיאום בין הגופים בחלקים שהיה צורך בתאום בינינו ובין מערכות אחרות בא לידי ביטוי בתוך הדבר הזה.

מאיר ברקוביץ: על שני הדברים האלה חל הדבר שהוא אמר שאנחנו מוכנים לעשות אותו גם היום, אם צריך להציג אותו נציג אותו בפניך.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מוכנים לעשות את זה.

מאיר ברקוביץ: הנוהלים האלה, מסיבות מובנות, כוללים שיטות פעולה, כוללים כל מיני פעולות שאנחנו רוצים לעשות.

מאיר ברקוביץ: לשים אותם על השולחן זה בעצם להגיד שלכל הנוהל הזה אין שום טעם, אי אפשר לתכנן שום פעילות.

מאיר ברקוביץ: אני חושב שאם אדוני יראה את התכנים הוא יראה שזה נעשה.

מאיר ברקוביץ: אני גם להגיד את שלושת עקרונות על פיהם זה נכתב ומבלי להציג את הנוהל בפני הוועדה.

מאיר ברקוביץ: שלושה עקרונות שאפשר להגיד אותם פה בוועדה שעל פיהם נכתב החלק שמתייחס לקטינים.

מאיר ברקוביץ: העיקרון הראשון, היה עיקרון שעשה אבחנה בין קטינים שפועלים באופן עצמאי בקבוצות שפועלות בהתנגדות או בהפרת החוק בהקשר הזה, לבין פעילות שנעשית על ידי קטינים ביחד עם הורים כתוצאה מפינוי מאחז זה או אחר, מקרים בהם מעורבים ילדים קטינים יחד עם הוריהם.

מאיר ברקוביץ: זאת אבחנה שצריך לעשות לגבי הטיפול שלנו.

מאיר ברקוביץ: לנו יש טיפול אחד שמדובר פעילות כזאת.

מאיר ברקוביץ: עיקרון שני, הנחה את כתיבת הנוהל הוא האבחנה בין קטינים שהם בגיל האחריות הפלילית לבין קטינים שמעורבים ומבצעים לפעמים מעשים בגדר עבירות פליליות, אבל הם עצמם מתחת לגיל האחריות הפלילית.

מאיר ברקוביץ: כאן צריך לחלק בין הפסקת ביצוע עבירה, כמובן שזה דבר בסמכות המשטרה, לבין המשך הטיפול בהם.

מאיר ברקוביץ: כאן נכנס החלק של ההעברה שלהם לטיפול גורמי הרווחה מתוקף החוקים הקיימים, ואלו הם בדרך כלל פקידי סעד.

מאיר ברקוביץ: בתוך זה נכנסת האבחנה בין מה קורה עם ילדים קטנים שנשארים ללא הוריהם כתוצאה מכל מיני סיבות למשל כשהוריהם נעצרו או שאנחנו לא מוצאים אותם.

מאיר ברקוביץ: העיקרון השלישי, קשור לשאלת ההזדהות, בשאלת ההזדהות הדברים די ברורים, זו עמדה קיימת ועקבית ומדובר גם בהחלטות בתי המשפט שחובה על כל אדם להזדהות, המשטרה לא אמורה לנהל חקירות לחשיפת הזהות של מי שלא מזדהה על פי חוק.

ראובן גור אריה: זה חל גם על שוטרים.

מאיר ברקוביץ: אני מדבר על הזדהות של קטינים שנעצרים, שוטר חייב להזדהות לפי הכללים שבחוק והם חלים גם עליו.

מאיר ברקוביץ: הדבר השלישי הוא המעורבות של גורמי הרווחה באותם מקרים שקטינים עצורים.

מאיר ברקוביץ: המעצר שלהם מאורך מעת לעת מאחר והם לא מזדהים.

מאיר ברקוביץ: אלו קטינים שאם הם היו מזדהים היינו משחררים אותם, זאת אומרת שאנחנו לא צריכים אותם במעצר.

מאיר ברקוביץ: הנהלים האלו נקבעו בתאום עם גורמי הרווחה, הוגדר פרק זמן שבתוכו חייב גורם רווחה לפגוש את הקטין הזה כשהוא נותן במעצר, לדבר איתו, לבדוק מה מצבו.

מאיר ברקוביץ: זה לא אנחנו זה גורם רווחה שחייב לפגוש אותו בתוך פרק זמן קצר.

מאיר ברקוביץ: אלו העקרונות שהנחו, מעבר לזה אנחנו יכולים להציג במסגרת שציינו.

דוד אזולאי: אדוני, אני חושב שיתכן ואנחנו לא מבינים האחד את השני.

דוד אזולאי: מדובר כאן לא על קטינים שאינם מזדהים, כאן אני מודה שמעולם הוועדה לא טיפלה בעניין הזה, לא פנתה בעניין הזה, ולא ביקשה.

דוד אזולאי: הדבר היחיד שאנחנו ביקשנו זה נוהל פינוי ילדים מהמאחזים.

דוד אזולאי: יכול לטעון בפניי שלא היה פינוי מאחזים, אבל אנחנו יודעים, ואנחנו נשמע כאן מפי אנשים, שבתקופה הזאת שטוענים שאין פינוי מאחזים אכן מתבצע פינוי מאחזים, ואולי לא עובדים על פי נהלים או שכן עובדים, אנחנו לא מכירים את הנהלים כי אף אחד להציג אותם בפנינו.

דוד אזולאי: מונח לפניי מסמך של המשטרה שאומר "פינוי נשים ולילדים - רצוי שהפינוי יבוצע על ידי שוטרות או חיילות.

דוד אזולאי: יש לבצע את הפינוי תוך התחשבות בצנעת הפרט.

דוד אזולאי: במקרה של פינוי אמהות וילדים יש לפעול תוך הפגנת רגישות מרבית".

דוד אזולאי: בסרט שראינו אז, הדברים האלה לא באו לידי ביטוי, כלומר אתה ראית באותו פינוי שבעצם כל אחד עשה לעצמו שבת.

דוד אזולאי: באו שוטרים ומילאו את תפקידם שלא על לפי הנהלים האלה.

דוד אזולאי: זאת הסיבה שהתעוררה אז השאלה אם יש נוהל או לא קיים נוהל.

דוד אזולאי: כעת אתה אומר שקיים נוהל, הנוהל הזה מעולם לא הוצג בפנינו.

דוד אזולאי: האם קיים נוהל שאתה מדבר עליו או שהוא נוהל לגבי אותם קטינים שאינם מזדהים?

מאיר ברקוביץ: אני עברתי על שני סוגים שונים.

דוד אזולאי: מבחינתי כרגע זה לא על סדר היום.

דוד אזולאי: מה שעומד כרגע על סדר היום זה דבר אחד ויחיד, זה אותו הנוהל שאותו אנחנו רוצים.

דוד אזולאי: אם אדוני אומר לי שקיים נוהל כזה והדרישה שלכם לקיים אותו בדיון לא פומבי אני מוכן לדבר על כך.

מאיר ברקוביץ: זה מה שאנחנו אומרים.

מאיר ברקוביץ: אני מסכים איתך שהעניין של קטינים שאינם מזדהים, אליו אנחנו התייחסנו בבקשה הזאת, אמרתי גם שהנכונות להציג את זה גם בפניך היא להציג את המכלול.

מאיר ברקוביץ: מאחר ואנחנו יודעים שאלו סוגיות שכרוכות האחת בשנייה, חשבנו להציג גם את זה ולא אמרנו לך אין לנו.

מאיר ברקוביץ: הוספנו את זה מתוך כוונה להרחיב ולא מתוך כוונה לצמצם.

מאיר ברקוביץ: העקרונות שדיברתי עליהם, השניים שלושה עקרונות ראשונים לא קשורים בכלל איך נכתב הנוהל שעוסק בפינוי.

מאיר ברקוביץ: הוא לא קשור לשאלת ההזדהות, זה נוהל נפרד.

מאיר ברקוביץ: את שני הדברים האלה אנחנו מוכנים להציג אותם במלואם כפי שציינו.

דוד אזולאי: אדוני, האם אותם נהלים שאתה אומר שהכנתם, הוכנו בשיתוף נציגי הרווחה ונציגי משרד החינוך?

מאיר ברקוביץ: בחלק שדורש את התייחסותם.

מאיר ברקוביץ: צריך להבין שהממשק בין המשטרה לבין הרשויות באכיפה, ולא רק בהקשר הזה אלא בכלל קשרי העבודה שלנו, לכל אחד יש סמכות להפעיל אותה על פי החוק.

מאיר ברקוביץ: אנחנו צריכים לדעת מהן נקודות הפעילות שלנו, ההתרחשות בתוך האירועים האלה שמחייבות אותנו לקיים את הממשק הזה עם הרווחה, החינוך זה פחות בהקשר הזה, וזה בעיקר עם הרווחה שפועלים בסמכות על פי חוק.

מאיר ברקוביץ: את שני הדברים האלה עשינו בזמנו בתאום מוחלט.

מאיר ברקוביץ: הישיבות שהתקיימו כדי לגבש את הנוהל הזה היו ישיבות בפרקליטות וזה התבסס על ישיבות עם גורמי הרווחה ועם גורמי החינוך.

מאיר ברקוביץ: אלה למעשה ישיבות שהתחילו עוד בתקופה טרום ההתנתקות.

מאיר ברקוביץ: לאחר מכן עשו על הדבר הזה את ההתאמות לצורך הסיטואציה השונה, יש בה כמה קווים משותפים אבל היא כמובן שונה.

מאיר ברקוביץ: כן זה נעשה בכל מקום שכתוב שאנחנו מעבירים לטיפול גורם רווחה או שצריך להזמין גורם רווחה, זה נכתב בתיאום ובהסכמה מוחלטת, וכמו שאמרתי על דעת פרקליט המדינה.

מאיר ברקוביץ: יותר מזה אני רוצה לומר, שגם בנהלים שהיו בזמנו בתקופת טרום ההתנתקות, גם את הנהלים של ההתנתקות הצגנו בדיונים שהיו בוועדת חוקה, אנחנו הצגנו את כל הנהלים שהיו קשורים להתנתקות.

מאיר ברקוביץ: כלומר, הם היו חשופים במלואם, אבל באותו הסדר ישבנו עם יושב ראש וועדת החוקה דאז, חבר הכנסת מיכאל איתן, אנחנו חשפנו בפניו את כל הדברים והוא העיר את הערותיו ונעשו שינויים בעקבות ההערות, וסביר להניח שזה מה שיקרה גם כאן כשאנחנו נציג אותם בפניך.

מאיר ברקוביץ: אם לאדוני יהיו הערות אז ניתן לקיים עליהם דיון.

מאיר ברקוביץ: אני חושב שכשאדוני יראה את הכתוב, הוא ימצא, לדעתנו, שאלו דברים מאוד מאוד סבירים בהיבט הזה.

מאיר ברקוביץ: כשיש סרט, או כשיש פעילות כמו בהרבה מאוד נושאים שאנחנו מפעילים בהם את סמכויותינו, קורה לפעמים שקיים פער בין הנהלים וההנחיות כפי שהם נכתבים, לבין האופן ששוטר זה או אחר פועל באירוע.

דוד אזולאי: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

מאיר ברקוביץ: חכמים הועילו בתקנתם, כי גם את הוראות החכמים לא כולם מקיימים, החכמים הועילו בתקנתם ראשית כי הם קובעים את הנורמה, שנית הפיקוח והבקרה נעשה על פי הנורמה, ושלישית רוב האנשים כמו שאנחנו יודעים, גם מניחים וגם מכירים מהשטח, כן עובדים על פי זה.

מאיר ברקוביץ: במקרים שלא אז יש תרופה אחת והיא תרופה כשמדובר בנושא המשמעתי והם מטופלים ברמה המשטרתית וכשיש דברים שהם חורגים מתחום המשמעתי, זה מתחבר לדיון הקודם, יש את מח"ש – המחלקה לחקירת שוטרים, ושוטרים גם עומדים לדין, והיו גם תביעות אזרחיות נגד שוטרים שלא פעלו על פי הנהלים שהמשטרה קבעה.

מאיר ברקוביץ: השלב שלפחות אנחנו יכולים לדבר עליו, הוא כנראה הפער או אי ההבנה, השאלה האם למשטרה יש בכלל כללים, או נהלים והאם נתנה על זה את דעתה, לזה הגעתי לכאן לומר באופן מפורש שכן.

דוד אזולאי: אז למה היינו צריכים לקיים ישיבת ועדה, כדי לקבל את התשובה הזאת?

מאיר ברקוביץ: חשבנו שהדבר הזה היה ברור ממכתבו של שי ניצן, כנראה שלא.

דוד אזולאי: הקראנו את המכתב של שי ניצן, אדוני שמע את הדברים, אם הדבר הזה ברור?

דוד אזולאי: לא מקובל ולא מכובד להגיד שזה ברור ממכתבו של שי ניצן.

דוד אזולאי: הוא לא ענה על השאלה וזה לא נגע לעניין.

דוד אזולאי: חבל מאוד שאנחנו צריכים לקיים דיון שלם בוועדה כדי לקבל תשובה שיש נוהל ושאפשר לקיים עליו דיון חסוי.

אורית סטרוק: אני מבקשת שישמעו את הסיפור של יהודית בן דוד, אולי אחר כך נשמע מאנשי השלטון המכובדים אם הסיפור שלה נכנס בתוך הנהלים או לא.

דוד אזולאי: הייתי מבקש לשמוע קודם את נציג הצבא, שהואילו בטובם לשלוח לכאן נציגות, אנחנו מודים לכם על הענותכם להזמנתנו, חבל מאוד שזה היה צריך להיות בהתערבותו של יושב ראש הכנסת.

אחוות בן-חור: צהריים טובים, אני סגן ראש המינהל האזרחי ביהודה ושומרון.

אחוות בן-חור: כפי שנציג המשטרה פה הסביר, במסגרת חלוקת האחריות בין הרשויות שפועלות ביהודה ושומרון, מי שאחראי על כל הטיפול באזרחים הישראלים, זה לא משנה אם הם ילדים או בוגרים, זה המשטרה שעושה את הפעילות הזאת בהתאם לנהלים שלה שכרגע הוסברו.

אחוות בן-חור: לגורמי הצבא בעניין הזה אין נגיעה, זה מתבצע על בסיס ההנחיות והנהלים של משטרת ישראל.

דוד אזולאי: אני חושב שאתם שותפים לדברים האלה.

דוד אזולאי: אתם לא יכולים להתנער ולומר שזה באחריות משטרת ישראל.

דוד אזולאי: אולי משטרת ישראל היא הגורם המבצע אבל האחריות היא גם שלכם.

דוד אזולאי: כאן, לפחות על פי המסמך שיש בידי שחתום על ידי משרד הבטחון, נאמר בפירוש שלכם יש חלק בכל מה שקשור בקבלת החלטות.

דוד אזולאי: לפלא בעיניי שאתם באיזה מקום מתנערים ואומרים "זה בכלל לא שייך לנו, זה רק המשטרה לבד".

אחוות בן-חור: להפך, אני לא מתנער.

אחוות בן-חור: כל פעילות שמתבצעת בפינוי של מאחז לצורך העניין, היא כמובן פעילות שמתוכללת על ידי כלל הגורמים שבסוף מי שמפקד על האירוע זה הריבון הצבאי והגורם הצבאי.

אחוות בן-חור: אבל במסגרת חלוקת האחריות גם בפנים בתוך הדבר הזה יש מי שפועל אל מול האזרחים הישראלים, ויש מי שנמצא במעגלי האבטחה והבטחון.

אחוות בן-חור: מי שפועל אל מול האזרחים הישראלים אלו גורמי המשטרה שנמצאים בתוך העניין הזה.

דוד אזולאי: הם לא פועלים עצמאית, הם פועלים בשיתוף פעולה איתכם.

אחוות בן-חור: אמרתי שהם פועלים בשיתוף פעולה איתנו, והם פועלים על פי ההנחיות של המשטרה שמקובלות כמובן על גורמי הצבא.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: בבקשה הגב' אורית שטרוק.

אורית סטרוק: אני אבקש בהמשך אם אפשר, לבדוק פרוטוקול של וועדת חוק, חוקה ומשפט מיום 8 ביוני השנה, שהופיע בה שי ניצן בכבודו ובעצמו, דנו שם באותו נושא שדנו גם כאן, קרי ההרס הברוטאלי של חוות פדרמן כשהרסו את הבית על הרכוש, ואת כל מה שעשו עם הילדים.

אורית סטרוק: שאלו חברי כנסת את שי ניצן איך הורסים בית על הרכוש.

אורית סטרוק: הוא ענה שיש חריגות כאלה, ששאלו אותו מי יכול לאשר כזה דבר?

אורית סטרוק: תבדקו בבקשה את הפרוטוקול אחר כך, אמר שי ניצן "דבר כזה יכול לאשר רק אלוף הפיקוד".

אורית סטרוק: עד כמה שאני יודעת אלוף הפיקוד שייך לצבא ולא למשטרה.

אורית סטרוק: אני מציעה לבדוק את הדבר הזה.

אורית סטרוק: אני מאוד מבקשת מאדוני היושב ראש, לשמוע את הסיפור של יהודית בן דוד.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר לך שיש לי פה גם את דברי מפקד מחוז שי, הוא כותב "ריבונות צבא ההגנה לישראל, צבא ההגנה לישראל הוא הריבון בשטחי יהודה ושומרון ועלינו לסייע לנו בכל אשר נדרש.

דוד אזולאי: אנו נלחמים לצד צבא ההגנה לישראל בלחימתו בפח"ע – פעילות חבלנית, ועובדים כתף מול כתף עם חיילי צבא ההגנה לישראל לאכיפת החוק.

דוד אזולאי: גם במשימת פינוי המאחזים, נעבוד בשיתוף פעולה מלא תחת פיקוד צבא ההגנה לישראל".

דוד אזולאי: זה מחזק את מה שאמרת ללא הפרוטוקול הזה.

דוד אזולאי: בבקשה הגברת יהודית בן-דוד.

יהודית בן-דוד: אני מתגוררת בנגוהות, שבדרום הר חברון.

יהודית בן-דוד: לפני כשלושה שבועות, קצת אחרי השעה 08:00 בבוקר, הייתי בבית עם שלושת ילדי הקטנים.

יהודית בן-דוד: יש לי שישה ילדים בגילאי 12 ומטה.

יהודית בן-דוד: שלושת הגדולים כבר נסעו לבית הספר ובעלי יצא לעבודה.

יהודית בן-דוד: אני הייתי בבית עם ילד שעדיין לא יצא לגן חובה ועם עוד שני קטנים.

יהודית בן-דוד: דפקו בדלת אמרו שזו משטרה, אני לבד בבית עם ילדים קטנים, הם אמרו שהם רוצים להיכנס תחת צו חיפוש.

יהודית בן-דוד: פתחתי את הדלת, הם עושים סיבוב, שניים שלושה שוטרים עם מצלמה בתוך הבית ואחר כך מודיעים לי שהבית ייהרס ושאני אקח דברי ערך ושאצה מהבית.

יהודית בן-דוד: אמרתי לשוטר שעמד מולי, אני פה לבד עם שלושה ילדים קטנים שאני אפילו לא יכולה להרים אותם, אני מבקשת להמתין, אני אקרא לבעלי הוא נמצא במרחק של כחצי שעה נסיעה, אני אקרא לו שיחזור מהעבודה כדי שאני לא אהיה כאן לבד עם כל האנשים.

יהודית בן-דוד: הם אמרו שהם בשום פנים ואופן לא מוכנים לחכות.

יהודית בן-דוד: הילדים תוך כדי כך התחילו לבכות, אחד היה עדיין עם הפיג'מה, אני מרימה את האחד ואחר כך את השני - - -

דוד אזולאי: באיזו שעה זה היה?

יהודית בן-דוד: בערך 08:15, באמצע ארוחת בוקר, אחד מתחיל לבכות והשנייה אחריו.

יהודית בן-דוד: אני אומרת להם שאני כאן לבד ושאני לא יכולה לטפל בכל העניינים, אני עם שלושה ילדים קטנים, אתם רואים טוב מאוד, אני מבקשת לקרוא לשכנה שתבוא לקחת אותם כדי שהם לא יהיו במציאות הכל כך קשה הזאת.

יהודית בן-דוד: הם אמרו לי שהם לא יכולים לחכות, ואז כבר נכנסים עשרים וחמישה שלושים גברים בעלי כל מיני תפקידים, כמובן שאני לא מסוגלת לעקוב.

דוד אזולאי: כולם על מדים?

יהודית בן-דוד: לא.

יהודית בן-דוד: היו גם אזרחים, סבלים ואחרים.

יהודית בן-דוד: הם ממלאים את כל הבית, את הסלון ואת כל החדרים.

יהודית בן-דוד: אני אומרת תעצרו, יש כאן ילדים ואני מבקשת לקחת אותם למקום אחר, כדי שלא יהיו כאן במצב הזה, זה אירוע מאוד קשה עבורם.

דוד אזולאי: זה בית בלתי חוקי?

יהודית בן-דוד: זה בית בלתי חוקי, אנחנו גרים בנגוהות שתיים עשרה שנה, בכל הבתים הבלתי חוקיים.

יהודית בן-דוד: הם מתחילים בעצם להרוס את הבית, נכנסים אנשים עם קופסאות ומתחילים לרוקן, דבר ראשון את המיטות שאותן הכי קל להזיז, עם המצעים ואני אומרת להם תעצרו אל תיקחו את המיטות מתוך הבית מול העיניים של הילדים, מספיק קשה האירוע הזה ולא צריך לראות את זה בעיניים.

יהודית בן-דוד: הם אמרו לי בסדר תתקשרי לשכנה שתבוא לקחת אותם.

יהודית בן-דוד: אני מנסה להתקשר אבל ניתקו את הטלפון והורידו את החשמל, אין קליטה, אין עם מי לדבר.

יהודית בן-דוד: אני אומרת להם תעצרו, חכו, אני לא יכולה, זה לא הוגן.

יהודית בן-דוד: אין עם מי לדבר, האנשים התחילו לרוקן את הספרייה, התחילו להזיז את הספות, הוציאו מיטות.

יהודית בן-דוד: ברגע האחרון עם תינוק, אני רצה להלביש את הילד שעדין עם פיג'מה, שמה לו בקושי חולצה ומחפשת לו סנדלים, זה היום קיצי.

יהודית בן-דוד: בנס הגיעה שכנה שלא הצלחתי להשיג אותה היא הבינה שאני לבד בבית, היא מגיעה עם תינוק ברגל ולא נותנים לה לעבור והיא מטפסת דרך החלון.

יהודית בן-דוד: למה לא נתנו לה להיכנס בדלת והיא הייתה צריכה להיכנס עם תינוק על הידיים דרך החלון?

יהודית בן-דוד: איך שהיא נכנסת אני מבקשת ממנה לקחת את שלושת הילדים, היא הגיעה בלי רכב, אמרתי לה לקחת את שלושת הילדים כי לא רציתי שהם יהיו שם.

יהודית בן-דוד: זה זמן לקחת שלושה ילדים שיש לה את התינוק שלה על הידיים.

יהודית בן-דוד: לנו היה רכב בצמוד לבית שחנה, היא לא מצליחה להניע.

יהודית בן-דוד: תוך כדי כך מוצאים את הרכוש, הילדים בהלם, אני לא מצליחה להחליף איתם מילה, להגיד להם תקשיבו אתם הולכים כעת עם השכנה, שום דבר.

יהודית בן-דוד: הכל מתנהל תוך כדי.

יהודית בן-דוד: היה חשוב להם כל כך למהר, לא היו שתי דקות לעצור, לחכות שנוציא שלושה ילדים.

יהודית בן-דוד: בסוף היא לוקחת אותם בלי טיטול, אחד בלי סנדלים, בלי בגדים להחלפה ובלי שום דבר, היא בסופו מצליחה להניע - - -

דוד אזולאי: היו שם שוטרות או חיילות?

יהודית בן דוד: היו פחות שוטרות אבל מה הן תעשנה עם תינוק יונק?

יהודית בן דוד: עם כל הכבוד לשוטרות מה הן תאכלנה אותו בדיוק?

יהודית בן דוד: תוך כרבע שעה באמת, כמובן שלושים או אני לא יודעת כמה אורזים היו שם, רוקנו את כל תכולת הבית, הבן שלי בן הארבע, שהוא חולה צליאק, רגישות לקמח, ילד שיש לו מקפיא משלו בבית, ילד שצורך מוצרים ללא קמח שהם לחמים מיוחדים שקונים אותם רק במקומות מיוחדים, זה בייגלה שלא נמכר בשום סופר מרקט רגיל, הכל הוא צריך שונה.

יהודית בן דוד: הם מרוקנים את המקפיא, הילד נלקח ללא האוכל הבסיסי שהוא אוכל כל היום ושלא ניתן לקנות במקום רגיל.

יהודית בן דוד: הם אורזים הכל.

יהודית בן דוד: לילד הזה שלושה ימים לא היה אוכל, לא היה אוכל כי לא יכולתי להשיג לו, הילדים יצאו עם בגדי קיץ, כמה שעות אחר כך התחיל לרדת גשם.

יהודית בן דוד: לא היו לי בגדים, לא היו לי נעלים עבורם, לא היה לי שום דבר.

יהודית בן דוד: מה שהיה לי זה דברים שאספו לי, אבל יש לי שישה ילדים ולמצוא להם בגדי חורף בתחילת עונה זה קשה, לאף אחד אין שישה זוגות במידות המתאימות.

יהודית בן דוד: נותנים לבן אדם זמן לקחת תיק בשביל בגדי החלפה לתינוקות, זה כלום זה לא זמן, זה לא שום דבר זו לא התנגדות וזה לא מעקב על אף אחד.

יהודית בן דוד: זה סתם התעללות, פשוט סתם התעללות ללא סיבה.

דוד אזולאי: כמה זמן נמשך התהליך הזה?

יהודית בן דוד: ריקון הבית היה מאוד מהיר, בערך רבע שעה, אחר כך עוד הורידו מזוזות ופירקו ארונות, אבל לא הייתה כל יכולת להגיע לשום ציוד בסיסי.

יהודית בן דוד: את המקרר לקחו עם התכולה שבפנים, הכניסו למשאית והדברים התקלקלו.

דוד אזולאי: לאן הובילו את החפצים?

יהודית בן-דוד: הורידו במקום אחר, בדרך באיזה שביל ואחר כך ניסו לחפש אנשים שיכנסו את זה לקרוואן שהיה פנוי ושיחברו אותו לחשמל.

יהודית בן-דוד: התחיל לרדת גשם ורוב הציוד נרטב, חלק בחוץ חלק לא היה לאן להכניס, זה בית מאוד גדול, בית של 150 מטר רבוע, שתי קומות.

יהודית בן-דוד: אני חושבת שזה היה סתם פגיעה בילדים שלא חיכו שהם יצאו מהבית, שאני לא אוכל לארוז.

יהודית בן-דוד: כמו שאומרים "קחי אוכל לילד, קחי טיטול - - -

דוד אזולאי: אם היו נותנים חצי יום, היית מפנה את הבית?

יהודית בן-דוד: לא הייתי מפנה לבד את הבית גם בשלושה ימים, אני לא חושבת שבן אדם אחד יכול לפנות את הבית, בטח לא אישה עם שלושה תינוקות.

יהודית בן-דוד: אבל בטח יכולתי לחשוב שתי דקות קודם, להירגע ולהבין מה הולך לקרות איתי, למצוא להם סידור הוגן שאוכל להסביר להם בשני משפטים לאן הם הולכים, אתם תהיו כעת אצל זאת וזאת.

דוד אזולאי: לא קיבלת התראה קודמת?

יהודית בן-דוד: שום דבר.

יהודית בן-דוד: אנחנו גרים בבית הזה שנתיים.

יהודית בן-דוד: גם כרגע אני גרה בבית שהוא על צו.

יהודית בן-דוד: אני שתיים עשרה שנה גרה בבתים כאלה.

יהודית בן-דוד: כל נגוהות היא במצב כזה.

יהודית בן-דוד: יש למעלה ממאה ילדים בישוב שלנו.

יהודית בן-דוד: אין לי מה להגיד.

יהודית בן-דוד: מחר יכולים להגיע לאותו קרוואן אליו נכנסתי ולעשות את אותו שידור חוזר.

דוד אזולאי: אבל לא הייתה שום התראה קודמת, שום ידיעה שהולכים לפנות אתכם?

יהודית בן-דוד: לפני שנתיים קיבלנו צו הריסה לבית.

יהודית בן-דוד: זה דבר ידוע, בכל הישוב יש המון צווי הריסה, יש המון קרוואנים ובתים.

יהודית בן-דוד: זה המצב.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: דוקטור יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, בבקשה.

יצחק קדמן: חלק מהדברים שאני אומר הם בערבון מאוד מוגבל, מפני שכפי שנאמר כאן, יש נוהל אבל לא יודעים מה כתוב בנוהל ואז קשה להתייחס אם הנוהל ראוי או לא ראוי.

יצחק קדמן: אתמול פניתי לשי ניצן, וביקשתי ממנו לדעת מה אומר אותו נוהל לגבי מניעת פגיעות בילדים במהלך פינוי.

יצחק קדמן: הבהרתי לו גם שיש היום ישיבה ולכן אני רוצה לדעת, כי יכול להיות שיש נוהל מסוים, וכפי ששמענו יש תקלות בביצוע או בישום שלו, אבל יכול להיות שגם אין נוהל או שיש נוהל מאוד לקוי.

יצחק קדמן: לצערי לא קיבלתי תגובה ממנו.

יצחק קדמן: אדוני, אני חושב שלאור מה ששמענו פה היום צריך לקיים ישיבה דחופה על הנוהל שלא ידוע עד היום.

יצחק קדמן: הדברים ששמענו פה היום, היה והם נכונים, ואני לא מטיל שום דופי במי שאמר אותם, היה והם נכונים הם שערורייתיים.

יצחק קדמן: בואו ונניח לרגע שהגברת הזאת עבריינית, זה לא חשוב כרגע, גם לילדי עבריינים יש זכויות.

יצחק קדמן: השאלה היא לא אם לקיים צווי הריסה שנתנו כדין או לא לקיים אותם, השאלה איננה אפילו אם הצווים האלה חוקיים או לא חוקיים, השאלה היא, האם אי אפשר לקיים צווים תוך התחשבות בעובדה שבבית מסויים יש ילדים.

יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שמי שחושב שהבעיה היא רק בנגוהות או בשטחי יהודה ושומרון טועה.

יצחק קדמן: היו לנו תלונות דומות גם בנושא של ביצוע עיקולים בתוך הקו הירוק.

יצחק קדמן: ביצוע עיקולים בנוכחות ילדים, חפצי ילדים.

יצחק קדמן: לפעמים שילד לבד בבית.

יצחק קדמן: היה פינוי, למי שזוכר, פינוי של בתים בכפר שלם שהיה נגדם צווי הריסה ובחלק מהמקומות האלה היו ילדים.

יצחק קדמן: אני אומר כבר מראש, שמי שחושב שאפשר להסתתר מאחורי ילדים ולהגיד ברגע שיש בבית ילדים לא להרוס אותו אז חוכא ואיטלולא מהחוק כי כל אחד יכול להגיד יש ילדים ולכן אל תבצעו לעולם צו הריסה.

יצחק קדמן: אני מדגיש את זה שקיומם של ילדים במשפחה איננו חיסיון מפני קיום החוק.

יצחק קדמן: גם את זה צריך להגיד.

יצחק קדמן: אבל בין זה לבין הדרך, ואני מדבר כעת רק על הדרך, מי שאומר שאי אפשר לחכות חצי שעה עד שיפנו משם את הילדים כדי שהם לא יצטרכו להיות עדים לחוויה הזאת, אני לא רואה שום סיבה בעולם, לא בטחונית, לא בטיחותית, לא משום סיבה בעולם למה לא נתנו לגברת יהודית בן דוד או למישהו אחר, שאמרה תנו לי, אני לא נמלטת מכאן, תנו לקחת את הילדים זה ייקח חצי שעה, אפשר לקיים את מה שצריך לקיים בלי שהילדים יעברו את החוויה הזאת.

יצחק קדמן: אני לא מסוגל להבין שום הסבר שבעולם מדוע דבר כזה לא אפשרי.

יצחק קדמן: אולי זה עושה את הדברים פחות נוח, אולי צריך לשלם חצי שעה נוספת לאלה שעובדים שם בפינוי.

יצחק קדמן: אז מה?

יצחק קדמן: אי הנוחיות לא שווה את זה שלא נחשוף את הילדים לכך?

יצחק קדמן: יהיה מי שיאמר מה אתה רוצה ההורים גרמו להם את זה, ההורים חסרי האחריות תרמו להם.

יצחק קדמן: אנחנו יודעים שיש הורים חסרי אחריות, לא שאני אומר שאת חסרת אחריות, אבל נניח שיש הורים שהם חסרי אחריות אז אנחנו לא עושים כל מאמץ גם במקרה של הורים חסרי אחריות לא לפגוע בילדים שלהם?

יצחק קדמן: מה הקשר?

יצחק קדמן: זה לא עניין פוליטי, זה לא עניין בטחוני.

יצחק קדמן: זה עניין של איך מקיימים את החוק בלי לפגוע בו זמנית פגיעה אנושה בילדים.

יצחק קדמן: היה מקרה קודם שהוזכר פה, אפילו דברים טכניים של החרמת ציוד של ילדים שהיו צריכים להילחם עם הגורמים המוסמכים כדי שיהיה אפשר להחזיר ציוד מובהק של ילדים חזרה.

יצחק קדמן: לא התווכחו איתנו רק משכו את זה שלושה חודשים עד שזה התבצע.

יצחק קדמן: למה אי אפשר לשמור על החוק ולהגן על הילדים בעת ובעונה אחת?

יצחק קדמן: מי שאומר שזה בלתי אפשרי לא מתאמץ מספיק.

יצחק קדמן: אני פונה לאדוני היושב ראש, אחרי שנראה את הנוהל כי אולי הנוהל מכסה את כל הדברים האלה, או שצריך לתקן את הנוהל, או שצריך להקפיד שהנוהל הזה שהוא כל כך טוב יכובד.

יצחק קדמן: אבל מעשים כאלה בין אם הם בנגוהות ובין בכפר שלם או בכל מקום אחר, לא צריכים לקרות.

יצחק קדמן: אפשר לכבד את החוק ובו זמנית גם להגן על ילדים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מר מנחם לב, אתה רוצה להתייחס לדברים.

דוד אזולאי: נדמה לי שאתם הכנתם איזה נוהל בנושא הזה, נוהל בשיתוף פעולה עם הגורמים המפנים.

דוד אזולאי: נכון?

דוד אזולאי: נדמה לי שכך הצהרת באחד הדיונים שהיו לנו ואדוני השתתף בדיון הזה.

מנחם לב: אני מנהל מחלקת החינוך בבית אל, הכנו נוהל בעקבות ועדה שהוקמה על ידי מחוז ירושלים.

מנחם לב: בוועדה הזאת ישבו בעיקר גורמים ממשרד החינוך ולאחר מכן שיתפנו גם גורמי רווחה.

מנחם לב: הכנו נוהל.

מנחם לב: אני קצת נבוך מול האדונים הנכבדים האלה, מאחר והייתי גם בפגישה הקודמת ואני שואל את עצמי אם כשאנחנו יושבים ומדברים, האם באמת אנחנו רוצים להציג את הדברים כמו שהם באופן אמיתי, או שאנחנו רוצים לטייח ולמרוח דברים.

מנחם לב: אני אסביר למה אני מתכוון.

מנחם לב: אדוני, דיברת על כך ששיתפתם גם גורמי חינוך, יושבת כאן הגברת יוכי סימן טוב, אני הייתי חבר בוועדה, הייתי אומר, כמעט התחננה למפקד מחוז שי להציג בפניה את הממצאים שלנו, בסופו של דבר הוא קיבל אותם ובעל פה הוא הסכים לקבל את הדברים בעל פה ולא בכתב, מעולם, מעולם בכל המפגשים האלה לא הוצג שום נוהל, לא דובר על שום נוהל.

מנחם לב: אני אטול את נפשי בכפי ואומר, שאף שוטר שהשתתף באירועים האלה לא יודע על איזה נוהל כזה.

מנחם לב: אז אם הכוונה לבוא ולטייח ולומר שאולי כתוב באיזה שהוא מקום משהו, ולספר לנו פתאום על נערות שלא מזדהות, ואנחנו מכירים את הפרשה הזאת כי גם בפרשה הזאת הייתי מעורב.

מיכאל בן-ארי: כרגע מתקיים דיון בנושא הזה, בוועדה לקידום מעמד האישה.

מיכאל בן-ארי: דיון מאוד חמור עם המרכז לתקיפה מינית, על התנהלות בלתי חוקית של המשטרה, דברים מאוד קשים שנעשו על ידי המשטרה.

מיכאל בן-ארי: זה מתחבר לעניינים האלה לצערי הרב בצורה מושלמת.

מנחם לב: אני אומר את הדברים בהערכה רבה, כאב לשלושה ילדים ביחידות מיוחדות והייתי חלק מהמערכת, אם הכוונה לטייח אז לפחות אותי לא תמצאו כאן כשותף, את שלי עשיתי ואת הנהלים שלנו הגשנו.

מנחם לב: אני מצטרף למה שאמר מר יצחק קדמן קודם.

מנחם לב: אחד המסרים הכי בולטים שניסינו להשיג, ובדקנו אותו ופגשנו ילדים, וגם כתבנו את הדברים בכתב, ניסינו להסביר שילד מושפע באופן קשה מאירועים כאלה.

מנחם לב: לא מדובר להערכתנו באירועים בטחוניים ושאי אפשר להמתין חצי שעה שעה.

מנחם לב: אנחנו אנשי החינוך הצענו את עצמנו, הצענו למרות שאנחנו בבעיה מהבחינה הזאת, אמרנו שבכל אירוע כזה בואו שלבו אותנו את אנשי מערכת החינוך, את אנשי שירותי הרווחה.

מנחם לב: תשלבו אותנו ואנחנו ניקח אחריות, כולל בעמונה, כולל בסיפורים שהיו.

מנחם לב: באנו וגם כמעט התחננו וביקשנו.

מנחם לב: אנחנו מכירים את הילדים, אנחנו מכירים את הנהלים, אנחנו מכירים את המשפחות תנו להיות מעורבים.

מנחם לב: לבוא ולספר שיש נוהל ועומדים בנהלים, ולנסות להוכיח את זה, אני מרגיש נבוך מזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: האם המסמך הזה שהפצתם, דרישות סף בטיפול בילדים ונוער במקרי פינוי הועבר גם לגורמי הבטחון?

מנחם לב: כפי שאמרתי קודם, ביקשנו להעביר את זה למפקד מחוז שי, שאיתו הייתה רוב ההתנהלות, הוא לא הסכים לקבל את זה.

מאיר ברקוביץ: צר לי שאתה נבוך, ושאתה חושב ומניח שמישהו הגיע לפה כדי לטייח.

מאיר ברקוביץ: לא באנו לטייח שום דבר, וכפי שאמרתי, הגיבוש של הדבר הזה נעשה עם כל הגורמים במשך הרבה מאוד זמן.

מנחם לב: עם מי דיברו במערכת החינוך?

מאיר ברקוביץ: הדיונים האלה נערכו בפורמים ברמה הארצית, ובהם השתתפו נציגים של שפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי), נציגות של שירות המבחן לנוער.

מאיר ברקוביץ: יש כאן נציגת שירות הפסיכולוגי ייעוצי, וכנראה אני יודע על מה אני מתבסס.

מאיר ברקוביץ: אמרתי שהדיונים האלה מבוססים על דיוני עבר שבכלל לא קשורים לסיטואציות האלה, אבל הם אגב התחילו טרום תקופת ההתנתקות.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה לומר לך שמי שיזמו את זה וביקשו שגורמי הרווחה והחינוך שיהיו מעורבים למרות שבשעתו, בשלב הראשון שאני יכול להבין למה, חשבו גורמי החינוך והרווחה שהנושא של פינוי והנושא של ההתנתקות הוא נושא של גורמי הבטחון והם אלה שצריכים לטפל באוכלוסייה כי יש קושי של מי שהוא חלק מהאוכלוסייה.

מאיר ברקוביץ: אתה מכיר את הקשיים האלה, אני מכיר אותם היטב גם באופן אישי.

מאיר ברקוביץ: היה צריך לעשות איזה מהלך כדי שכולם יבינו שאנחנו לא יכולים לעשות את הדברים האלה לבד.

מאיר ברקוביץ: אכן כולם נרתמו וכולם היו בדיונים האלה.

מאיר ברקוביץ: לגבי המסמך שאתה אומר שכתבת אני לא ממחוז שי ואני לא יודע מה הייתה ההתנהלות במחוז שי, יש כאן נציגים של מחוז שי שאולי יוכל להתייחס.

מאיר ברקוביץ: אבל אני אומר לך שאת מה שאתה הצעת, אני מזמין אותך להעביר אלינו ברמה הארצית.

מאיר ברקוביץ: אם יש דברים שצריך לקחת אותם בחשבון, נהלים ברמה הארצית שמנחים את כל מחוז בכל אירוע, ובמקרה הזה צודק דוקטור יצחק קדמן שזה לא תמיד חל דווקא על הסיטואציות האלה אלא זה חל על הרבה סיטואציות אחרות, ולנו אין בעיה לקחת את זה בחשבון ולהתייחס לזה.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שנקבל את זה ויכול להיות שלא.

מאיר ברקוביץ: יתכן שיש הצעות שנראות מאוד טוב מכיוון אחד אבל הן לא מעשיות מבצעית.

מאיר ברקוביץ: יכולות להיות כל מיני אפשרויות.

מאיר ברקוביץ: לגבי מה שהציגה כאן הגברת יהודית בן-דוד, אנחנו לא ערוכים להגיב - - -

דוד אזולאי: זה לא היה על סדר היום.

מאיר ברקוביץ: אני יודע שאם צריך אפשר לבדוק את הדברים.

דוד אזולאי: אין לי צפיות שתגיבו על הדברים שנאמרו כאן.

מאיר ברקוביץ: ברמה העקרונית, אפשר להגיד שני דברים שגם מחזיקים את הדברים שאמר דוקטור יצחק קדמן.

מאיר ברקוביץ: האחד שאם יש טיפול שלוקח בחשבון שהרכוש בתוך הבית לא יפגע כתוצאה מההריסה, אז אין לאף אחד מאיתנו ספק שהיחס לו זכאי הרכוש בוודאי זכאים לו בני אדם, אין שום סיבה שמישהו יפגע מעבר לצורך.

מאיר ברקוביץ: מצד שני, חייבים לקחת בחשבון שבחלק מהמצבים, אני לא יודע אם זה היה פה אבל אנחנו מכירים את זה מאירועים אחרים, שלא קשורים רק למאחזים אלא קשורים לפעולות שונות שהמשטרה עושה.

מאיר ברקוביץ: הרבה פעמים יש שימוש בנוכחות הילדים במטרה לסכל את הפעולות החוקיות שצריכים לעשות.

מאיר ברקוביץ: בין הקוטב הזה לקוטב הזה צריכים לעשות את הדברים בצורה סבירה, מתחשבת עד כמה שאפשר באופן שהיא לא מסכלת ביצוע פעולה.

מאיר ברקוביץ: עם העיקרון הזה אנחנו כמובן מסכימים והוא צריך להנחות אותנו.

דוד אזולאי: העניין אדוני, שכרגע אתה יכול לומר את כל הדברים ואנחנו מקבלים את זה מאחר ואין בידנו את הנהלים ואנחנו לא מכירים אותם, לכן אנחנו לא יכולים להתווכח, אנחנו מקבלים את הדברים כהווייתם, זה מה שאמרת ואנחנו מקבלים.

דוד אזולאי: אנחנו נראה את הדברים ונקיים דיון ונתייחס אליהם בהתאם.

דוד אזולאי: מעבר לכך, אני חושב שאם מר מנחם לב אומר שיש כאן מסמך מקצועי, שנכתב על ידי אנשי מקצוע, אני מניח שישבו וטרחו להכין את זה, באים למפקד מחוז שי ואומרים שהם רוצים להראות, ואלה מסרבים אפילו לקבל וגם להתייחס.

דוד אזולאי: אפילו מטעמי נימוס הייתי מצפה שתהייה היענות לפניה כזאת.

דוד אזולאי: אמר פה מנחם לב, שיש להם ניגוד עניינים עם זה, זה בניגוד אישי שלהם, הם נקרעים עם עצמם, מצד אחד הם רואים את טובת הילדים ומצד שני יש להם את האידיאולוגיה שלהם.

דוד אזולאי: למרות הכל הם לא חסו על כבודם ובאו עם מסמך.

דוד אזולאי: הייתי מצפה ממחוז שי שבמקרה הזה לפחות ייקחו את המסמך הזה ויתייחסו אליו ברצינות הראויה.

דוד אזולאי: הוא צריך לזמן את האנשים האלה ולשמוע אותם.

דוד אזולאי: זה היה מקבל צורה אחרת.

שלמה אפרתי: אני ראש חקירות של מחוז שי, לא הכרתי את מנחם לב עד עכשיו, הוא מעולם לא פנה אלי בקשר למסמך הזה, אני מזמין אותו למשרדי ואני אשמח לראות את המסמך.

דוד אזולאי: למה הכל צריך להגיע לוועדה, כדי לקבל תשובות והחלטות?

דוד אזולאי: עובדה היא, שהוא אומר שהדברים נמסרו.

מנחם לב: בישיבה הקודמת היה פה מי שמכיר אותנו אישית, וחבל שהוא לא נמצא כאן.

דוד אזולאי: מנחם לב אני מציע לך, קיבלת הזמנה תרים את הכפפה ותיגש למקום, טובת הילדים נגד עינינו וזה הדבר החשוב, שום שיקול יוקרתי לא יעמוד כשמדובר בילדים שלנו, לכן אני מבקש ממך בהקדם האפשרי למצוא את הזמן ולהגיע למחוז שי ולהעביר את המסמך.

דני דיין: אדוני, אני רוצה להוסיף מספר מילים בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה להביא לידעתכם, שלא סיימנו את הדיון, אנחנו יכולים לעבור לנושא השני בנושא חלוקת צווי ההקפאה.

דני דיין: אני חושב שהנושא שעלה כאן צריך לבוא לתשומת ליבו של אדוני כיושב ראש וועדת הפנים ביריעה טיפה רחבה יותר, והוא בנוגע לייחס המשטרה והצבא ביהודה ושומרון לבין הרשויות המקומיות.

דני דיין: אני חושב שיש התייחסות מודעת או בלתי מודעת, מכוונת לא מכוונת, לי יש דעה בעניין אבל לא אפרט אותה כאן, ההתייחסות לראשי הרשויות ולרשויות בכלל כסוג של יריב על ידי הצבא והמשטרה בנושאים האלה.

דני דיין: ביקשנו בעשרות הזדמנויות, מרב אלוף, אני אישית, ועבור דרך אלופי הפיקוד ובסוף עם מפקדי המחוזות וכך הלאה, כשנעשים דברים כאלה שראשי הרשויות ידווחו מראש ואז הם גם יוכלו לדאוג שמחלקות הרווחה ומחלקות החינוך יוכלו לטפל בילדים בדרך שלא תפגע בהם.

דני דיין: אנחנו נתקלים בסירוב מוחלט פעם אחר פעם, לפעמים אומרים לנו כן אבל בפועל זה לא מתבצע.

דני דיין: אני אומר את זה לאדוני כיושב ראש וועדת הפנים כי זה נוגע לנושאים רבים וגם בנושא הבא שנדבר עליו, אילו הגישה שלראות ראשי הרשויות ביהודה ושומרון ואת הרשויות כסוג של יריב למערכות האכיפה, גם הנושא הזה היה בא על תיקונו.

דני דיין: אני רוצה לומר מילת שבח לדוקטור יצחק קדמן, לצערי הרב אנחנו רגילים שמה שמתקרא ארגוני זכויות אדם בין אם זה זכויות אדם כלליות או זכויות אדם למגזרים מסוימים, דאגתם לתושבים נפסקת בקו הירוק.

דני דיין: אני חושב שזו דוגמה ראויה לציון, של דוקטור יצחק קדמן בנושא הילדים, ולחיקוי התנהגותו.

דני דיין: אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן בסוף, כי זה פשוט חורה לי.

דני דיין: אני חושב שהצבא וכלל הגורמים שעוסקים בבטחון ובאכיפת החוק לא מתייחסים לראשי הרשויות כיריב.

דני דיין: זו אמירה לא רצינית לדעתי.

דני דיין: גם בהקשר לאכיפת החוק אני עד פעמים רבות לשיתוף פעולה וניסיונות לשיתוף פעולה עם ראשי הרשויות בהקשרים של אכיפת החוק, בתיאומים ובניסיונות להידברות.

דני דיין: צריך לזכור, אני לא מכיר את המקרה של הגברת יהודית בן דוד, אבל צריך לזכור על מה אנחנו מדברים ועל כך שלפעמים יש שיקול דעת שברור שאם תיווצר אותה התראה מראש וכדומה אז כנראה שלא יהיה ניתן לבצע, או שהסיכוי שזה יתבצע ברמות חיכוך הרבה יותר גבוהות ועם בעיות הרבה יותר קשות הן אלה שמאלצות את שיקול הדעת באיך לפעול.

דני דיין: אני אומר את זה באופן כללי כי אני לא בקי בסוגיה של הגברת יהודית בן דוד.

דני דיין: אם אתה מתכוון לצבי בר חי, ראש המועצה האזורית הר חברון, כמי שהיה מפריע לאכיפה, אז אתה רואה בו - - -

אחוות בן-חור: ממש לא.

ראובן גור אריה: אני ממלא מקום ראש המועצה האזורית שומרון.

ראובן גור אריה: אתמול נוכחתי בהפגנה של בנות אולפנה צביה-רבבה, לאחר שהוזעקתי למקום בגלל שהבנות עצרו שם את המינהל האזרחי.

ראובן גור אריה: אני עושה הפרדה בין מה שקרה לי אתמול לנושא של פינוי ילדים, ואתמול הזדעזעתי.

ראובן גור אריה: היה אתמול פינוי ברוטאלי שאני לא ראיתי כזה דבר.

ראובן גור אריה: ילדות בנות 12, 13 שהעיפו אותן, זרקו אותן, פשוט זרקו אותן על הרצפה ללא התחשבות, בלי מחשבה.

ראובן גור אריה: כשאני אומר לממ"ר תביא בנות, הוא עונה לי שאין לו חיילות לפינוי.

ראובן גור אריה: אני אומר שאם ראש הממשלה מצא לנכון לעשות את התהליך ההקפאה, שתואיל בטובה המדינה, ראש הממשלה להקצות כוחות מתאימים לפינוי הזה.

ראובן גור אריה: אבל לא יכול להיות מצב כזה.

ראובן גור אריה: אני אגע בעוד נקודה, אלו בנות תורניות ויש כאן בעיה הלכתית מאוד קשה, אלו בנות שהטראומה שתלווה אותן בהמשך היא לא רק הטראומה של אלימות אלא גם הטראומה ההלכתית, מהפינוי של השוטרים, גברים.

אריה ביבי: מההתנגדויות לא תהיינה להן טראומה הלכתית?

ראובן גור אריה: סליחה כבודו, אני אמרתי מראש שתהייה להן טראומה מהפינוי.

ראובן גור אריה: אם אתה היית עומד שם היית נזעק, כי אם היית רואה את הרובוטים האלה, אנשי היס"מ האלה, איך הם מתנהגים - - -

אורית סטרוק: אני נזעקת על השוטרים לא על הבנות.

דוד אזולאי: היא לא קיבלה זכות דיבור, ואתה לא חייב להתייחס למי שלא קיבל זכות דיבור.

ראובן גור אריה: תודה.

ראובן גור אריה: אני מבקש לסיים.

ראובן גור אריה: יש את הנושא ההלכתי, ויש את הנושא הלא הלכתי.

ראובן גור אריה: הבנות יצאו להפגין וזו זכותן, הן לא הפעילו אלימות, הן לא עשו שום דבר פרובוקטיבי ואל תגיד לי כי אני הייתי נוכח.

ראובן גור אריה: אחרי שהן קיבלו את המכות הן הגיבו כמו שהגיבו, תחילה הן עמדו ושרו.

ראובן גור אריה: אני עמדתי שם.

ראובן גור אריה: יכולנו למנוע את זה אם הממ"ר היה מקשיב לא רק למה שאני אמרתי אלא גם קצין הבטחון של המועצה וגם אחרים שהיו בשטח, תן לראש האולפנה לטפל בזה, הוא יודע להתמודד עם זה.

ראובן גור אריה: תקשיבו עשינו את זה לפני שבוע, גם לפני שבוע היה אותו דבר והוכחתי לו שפיננו את זה בקלות.

ראובן גור אריה: אנחנו אנשי הציבור יחד עם אנשי החינוך הצלחנו לפנות את זה.

דוד אזולאי: רבותיי, לסיום הנושא הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שאין ספק שטובת הילדים לנגד עינינו, אני לא מאמין שיש מסביב לשולחן איזה איש שלא יסכים איתי שגם אלה שמפנים וגם המפונים צריכים לעשות הכל כדי לשמור על שלומם של הילדים.

דוד אזולאי: כל פינוי כזה בסופו של יום הוא פציעה קשה בנפשו של הילד ולכן חובה על כולנו למצוא את הדרך לשיתוף פעולה כדי לשמור על שלומם של הילדים.

דוד אזולאי: אני פונה בהזדמנות הזאת גם לאנשי מחוז שי ומבקש מהם לקיים הידברות בכל הקשור לפינוי ילדים, לשיתוף פעולה עם גורמי המקצוע וההנהגה המקומית.

דוד אזולאי: אני חושב שההנהגה המקומית ואנשי המקצוע הם האנשים שבוודאי יש להם השפעה והם יכולים לתרום, ולכן שיתוף הפעולה הזה חשוב מאוד.

דוד אזולאי: בסופו של דבר כולנו נצא נזכרים מכך.

דוד אזולאי: מי שחושב שבאי הידברות נגיע לתוצאות אני חושב שהוא ישיג תוצאות הפוכות שאף אחד לא רוצה כולל אלה שמתנגדים לפינוי.

דוד אזולאי: בהמשך למה שנאמר כאן, וועדת המשנה של וועדת הפנים תקיים דיון בזמן הקרוב ביותר על נוהל פינוי ילדים.

דוד אזולאי: הוועדה תבקש גם מהמשטרה וגם מהצבא להציג את הדברים בפני חברי הוועדה.

דוד אזולאי: אם לוועדה יהיה מה להעיר היא בוודאי תעיר ונשתדל שזה גם יחייב את הגורמים העוסקים בפינוי לפעול בהתאם לאותם נהלים.

דוד אזולאי: עד כאן הנושא הראשון.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: התנהלות המשטרה מול ראשי רשויות בעת מסירת צווי הפסקת בנייה

דוד אזולאי: נעבור לנושא השני שעל סדר היום, והוא התנהלות המשטרה מול ראשי רשויות בעת מסירת צווי הפסקת בנייה.

דוד אזולאי: אני אבקש שאחד מראשי הרשויות יציג את הנושא.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני ראש מועצת בית אריה, אבי נעים.

אבי נעים: ברשותך אני אתייחס גם לגורמי המינהל האזרחי ולא רק לגורמי המשטרה שהיו אלה שהוציאו לפועל את העניין.

אבי נעים: הבעיה לטעמי מתחילה בתפיסה.

אבי נעים: בתפיסה שאנחנו מוקצים כפי שאמר דני דיין, וכל אמירה של סגן ראש המינהל האזרחי או של אחרים בעצם חוטאת לאמת.

אבי נעים: אנחנו מוחים בצעם על הצו, הזכות למחאה היא זכות לגיטימית שנגזרת מחופש הביטוי במדינה דמוקרטית.

אבי נעים: אבל יש כאלה שלא מאפשרים לנו גם את זכות המחאה, ישר דוחפים אותנו לפינה של פורעי חוק.

אבי נעים: חוסר הלגיטימציה ומעבר לחוסר הלגיטימציה המשפטית שהגשנו עתירה מסודרת לבית הדין הגבוה לצדק, אנחנו פועלים גם מול ראש הממשלה לבטל או לצמצם את הגזרות.

אבי נעים: חוסר הלגיטימציה מתחיל באופן שבכלל רצו להביא את הצו, אגב לחלקנו אף הביאו.

אבי נעים: ערב שבת שעה לפני כניסת שבת מגיעים קצינים של המינהל האזרחי לראשי רשויות הביתה, כמו אל דוד אלחיאני מבקעת הירדן, כמו לשאול גולדשטיין, כמו אל חננאל דורני מקדומים, ונותנים להם את הצו הדרקוני הזה, אם תרצה נתייחס גם לתוכן שלו אבל זה לא הנושא.

אבי נעים: מר בן חור, התקשרו, אני סירבתי ואמרתי להם דברו איתי ביום ראשון לא תהרסו לי את השבת.

אבי נעים: דרך אגב, זה יצא מיד לתקשורת, ואני יודע מי כי קצין אחד דיבר איתי מהמינהל האזרחי, וברור שאותו קצין הדליף את העניין הזה לתקשורת.

אבי נעים: בתקשורת נאמר, שראש מועצת בית אריה, התחמק מקבלת הצו.

אבי נעים: אם הצבא גם עוסק בהדלפות, זה חמור מאוד.

אבי נעים: זה ממשיך בזה שנשלחים פקחים עם כוחות לא נורמליים, לישובים שמרבית התושבים לא נמצאים במהלך היום בבתים, אלא בעבודה.

אבי נעים: כוחות היס"מ, כוחות משמר הגבול, כאילו תמו הגנבות במושבים בארץ ישראל, כאילו הבדואים חזרו למוטב ובונים על פי החוק וכאילו אין פשיעה בישראל, כשאנשים שלי, כולל עובדים שלי שהם תושבי הישוב, שאף אחד לא יכול לקחת מהם את הזכות הלגיטימית לבוא ולמחות על כך שרוצים להרוס את ביתם.

אבי נעים: הם עומדים בלי הפגנת אלימות, בלי להרים יד, עומדים כמו שהאופנוענים עמדו, כמו שהסטודנטים עמדו, כמו שאותו משטר אפל בסין עמד ועצר את הטנק, הם עומדים בכניסה ומוחים על כך.

אבי נעים: על מה הם מוחים?

אבי נעים: הם מוחים על כך שבאים אליהם ואומרים להם, שעד עכשיו ולמרות שפעלו על פי החוק, למרות שתכניות המתאר בתוקף, למרות שקיבלו היתרי בנייה, למרות שהם זוגות צעירים שלקחו משכנתאות ושאין להם איפה לגור, למרות שישבתי עם אדריכלים חצי שנה, למרות שמיטב כספם הושקע שם, הם לא יכולים לבנות את ביתם.

אבי נעים: למה?

אבי נעים: אני שואל למה?

אבי נעים: אני כמנהיג הישוב לא יודע לענות.

אבי נעים: הבעיה במדינה שלנו שלא יודעים להתייחס לראשי הרשויות באופן הראוי.

אבי נעים: אנחנו נבחרי ציבור, אני לא עובד לא אצל שר הפנים ולא אצל בנימין נתניהו ולא אצל אף אחד, הציבור שלי בחר בי באופן דמוקרטי.

אבי נעים: אגב, לחלק מהאנשים זה לא נוח כמו אמנון אברמוביץ שקורא לפטר אותנו.

אבי נעים: לא אמנון אברמוביץ ולא אף אחד יכול לפטר אותנו, הציבור שלנו בחר בנו.

דוד אזולאי: ורק הוא יכול לפטר אתכם.

אבי בנעים: נכון, נכון.

אבי בנעים: הציבור אגב מצפה שברגעים הקשים אנחנו נהייה איתו.

אבי בנעים: תפקידו של מנהיג גם ברשות קטנה להיות עם התושבים שלו, להיות עם החיילים שלו.

אבי בנעים: אני רואה סיכה של גולני על דש החולצה שלך.

אבי בנעים: לחלק מהאנשים זה לא נוח.

אבי בנעים: כשאנחנו עמדנו שם וביקשנו מהפקחים לסוב על עקבותיהם, להסתובב ולצאת מהישוב.

אבי בנעים: אגב, גם לפקחים נעשה עוול אדוני יושב ראש הוועדה.

אבי בנעים: על פקחים תושבי ההתנחלויות, תושבי התיישבות כופים לבוא ולחלק את הצווים הדרקונים האלה.

אבי בנעים: כשביקשנו מהם להסתובב ולצאת, הניחו לנו ולנפשו לבנות את ביתנו.

דוד אזולאי: אני מבקש שתראה גם את הצד השני, יש לו צווים שאותם הוא צריך לתת, מה אתה מצפה שהוא יעשה?

אבי נעים: אדוני יושב ראש הוועדה, בחודש שעבר הגשתי תביעה נגד שמונה תושבים נגד עבירות בנייה בבית אריה.

אבי נעים: שישה מהם כבר הורשעו בבית המשפט.

אבי נעים: אני האחרון שמישהו יכול לבוא ולהטיף לו על עבירות בנייה.

אבי נעים: האחרון שיכולים לבוא אליו.

אבי נעים: כשאני עומד עם התושבים שלי, עם זוגות צעירים שבאים מהשטח עם מגפיים, היה מישהו שירד מהגג שהוא בונה במו ידיו.

אבי נעים: מתקבלת הנחיה בטלפון לעצור, אגב אדוני כבוד יושב ראש הוועדה, אתה יודע שקצין בדרגת מפקח משנה, כוכב אחד, הוא הקצין הבכיר מטעם משטרת ישראל, כבר אמר לי קצין בכיר ממשטרת שי, שנעשה תחקיר לאחר האירוע והכוח לא פעל בצורה הנכונה והופקו לקחים ואני שמח שהופקו הלקחים.

אבי נעים: כי קצין בדרגה של מפקח שבאמת אובד עצות, אחר כך הוא התנצל בפניי בג'יפ, אמרתי לו תהייה רגוע אתם לא אשמים, אין לי שום כוונה להגיש נגדכם שום תלונה.

אבי נעים: אבל כשהוא עומד ומקבל בטלפון ממישהו שאינו נמצא בשטח הוראה חד משמעית לעצור את ראש המועצה, אני חושב שזו פגיעה באושיות הדמוקרטיה.

אבי נעים: אדוני היושב ראש, יש מספר תמונות.

אבי נעים: קצין הבטחון שלי, שהוא תושב הישוב, נזעק לבוא ולהגן על ראש המועצה והוטח לרצפה, שברו לו את הרגל ולקחו את הרכב של הבטחון, כאילו אנחנו כבר לא זקוקים לבטחון.

אבי נעים: זה היה על פי הוראת מפקד החטיבה, וכרגע הרכב מוחרם.

אבי נעים: אגב, זה רכב שהוא קנייננו למרות שהוא מתוקצב על ידי מערכת הבטחון.

אבי נעים: עפ"י מאמר של דוקטור חיים משגב, שהוא מרצה למשפטים, "..

אבי נעים: גם החלטות שהתקבלו לכאורה על ידי ממשל שנבחר כחוק בבחירות חופשיות, מותר לחלוק על חוקיותן.

אבי נעים: למעשה, כל משטר דמוקרטי אמור להתיר לאזרחיו לחלוק על החלטותיו, רק משטרים טוטליטריים הנשענים על כוחות אפלים אינם מרשים לאזרחים לממש את זכותם להפגין.

אבי נעים: זה קרה בככר טיינן ממן בסין, וזה קורה עכשיו למרבה הצער גם במחוזותינו".

חננאל דורני: אני ראש מועצת קדומים, ואני לא אחזור על הדברים שאמר חברי אבי נעים לגבי הזכות למחות שזה לחם חוקה של הדמוקרטיה.

חננאל דורני: אני רוצה לתאר במספר משפטים, על מה שקרה ביום ראשון האחרון בקדומים.

חננאל דורני: היינו כמה עשרות תושבים בשער הראשי של הישוב, כדי למחות על כניסת הפקחים, כמו שעשו בכל הישובים מתוך מחאה לגיטימית.

חננאל דורני: מה שעשו המשטרה וכוחות יחידת הסיור המשטרתית, הם הכניסו שניים או שלושה צוותי פקחים, מאתיים אנשי משטרה ויס"מ, אני לא מגזים, עם שדרה של חמישים כלי רכב דרך הכפרים הערביים, מה שבדרך כלל לא עושים, הרי את כל הגניבות לא מונעים משם ולא נכנסים לכפרים הערביים.

חננאל דורני: דרך ארבעה כפרים ערביים, שברו שער בטחון של הישוב, השאירו את הכל פרוץ ופתוח, נכנסו לרחבי הישוב.

דוד אמסלם: שער הכניסה לישוב?

חננאל דורני: השער הראשי לישוב, הוא שער עם שומר שלא ניתן לשבור אותו, אבל יש עוד שער שהוא סגור בדרך כלל שמוביל לכפר ערבי, בכביש שהוא לא בשימוש כיום וסגור מסיבה בטחונית.

חננאל דורני: הם פרצו ושברו אותו, הם לא השאירו שם אף אחד וגם לא טרחו להודיע לנו.

חננאל דורני: כשהתלוננו על מה שעשו ועל כך שלא הודיעו מראש אחרת היינו שמים מנעול או משהו, אמרו שהם יגישו נגדנו תלונה על כך שזה מפריע לעבודתם.

דוד אזולאי: הוא עדיין פרוץ או שהוא תוקן?

חננאל דורני: ברור שתיקנתי אותו, לא חיכיתי להם.

חננאל דורני: מאתיים אנשי יס"מ ושוטרים מפוזרים בישוב בכל מיני צמתים.

חננאל דורני: אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים עדיין למחות, הפקחים כבר הסתובבו, הפקחים עשו את העבודה שלהם אבל לא רצינו שתילקח מאיתנו זכות המחאה.

חננאל דורני: התרכזנו באחת השכונות תושבים וגם נערות בנות 16 עד 18 מהאולפנה המקומית שלא יכלו להישאר אדישות ויצאו גם הן למחאה.

חננאל דורני: אני איש צבא לשעבר, שירתתי הרבה שנים בצבא ואני משרת עד היום במילואים.

חננאל דורני: אני סגן מפקד חטיבה במילואים בפיקוד צפון.

חננאל דורני: כשאני הייתי בעזה ובכפרים ביהודה ושומרון, אני רוצה להתייחס גם לדיון הקודם, מעולם לא נגעתי באישה פלסטינאית, תמיד שמרנו שם על כבודה, תמיד, אם היינו רוצים לגעת באישה פלסטינאית לצורך חיפוש שתמיד זה היה מלווה בחיילות או בשוטרות.

חננאל דורני: אבל אצלנו עם כל המאתיים שהגיעו היו אולי שתיים או שלוש שוטרות ומה שהם עשו שם לבנות, יש לי פה דיסקט ואם תרצו אני אפקיד את זה בידי הוועדה, הצורה שלקחו את הבנות למרות שביקשתי שיעזבו את הבנות האלה, תעזבו אותם.

חננאל דורני: אני לא רוצה להאריך כי זה היה בדיון הקודם.

חננאל דורני: אנחנו כמנהיגי הישוב באנו כדי למחות, וגם את זה רואים, אני אומר חבר'ה המחאה היא שקטה, אין אלימות, אין יריקות, אין קללות, אין כלום, אבל אנחנו נמחה עד השוטרים יורידו אותנו מהכביש, הגברים ירדו והנשים תתקפלנה מאליהן.

חננאל דורני: אני אומר את הדברים האלה כאן, אני מדבר עם מפקד המרחב של המשטרה, והדברים שלו לגבי היכולת שלו לגייס נשים חזרו גם אצלי.

חננאל דורני: אתה רואה את הברוטאליות של אנשי היס"מ, איך הם נכנסים אלי ואל כל מי שישב שם, אני עדיין כואב את מה שהיה שם ביום ראשון, גם פיזית אבל בעיקר נפשית.

חננאל דורני: איזו ברוטאליות, אתה רוצה שאני אתאר לך ברך של שוטר שנמצאת על חזה של בנאדם ששוכב על הרצפה?

חננאל דורני: תופסים אנשים וזורקים אותם לחצרות שנמוכות במטר או שניים מהכביש.

חננאל דורני: אלימות בלתי רגילה גם כלפי נשים וגם כלפי נבחרי ציבור.

חננאל דורני: היינו גם רב הישוב וגם אנכי, אמרתי להם שאנחנו רוצים להרגיע את העסק, באתם עם כוחות והרי הפקחים כבר מסתובבים, לא נמנע את חלוקת הצווים אנחנו מעוניינים רק למחות, אין לנו עניין אתכם כי אתם רק שליחים, העניין שלנו עם ראש הממשלה ועם הקבינט שהחליט, ולא אתכם.

חננאל דורני: זכות המחאה לגיטימית אבל שום דבר.

חננאל דורני: אני מדבר עם מפקד המרחב בטלפון, מי זה מפקד המרחב?

חננאל דורני: היו ניבולי פה להכביר.

חננאל דורני: אני אומר מה אני חושב בעניין הזה ואתה כיושב ראש תחליט מה נכון ומה לא נכון.

חננאל דורני: אני למוד ניסיון מהגירוש בגוש קטיף וצפון השומרון וגם התמונות שהיו אצלנו ביום ראשון הזכירו לי את תמונות עמונה, אני אומר לך שאני התביישתי במדינה שאני נמצא בה ומשרת בה גם בצבא וגם את הציבור שלי.

חננאל דורני: מדינה שיש לה כוח כזה שנקרא יס"מ שהוא כוח אלים שמתנהג באופן שמזכיר משטרים אפלים, ואני לא מגזים במה שאני אומר.

חננאל דורני: לדעתי צריך להקים וועדת חקירה על התנהגות אנשי היס"מ הן כלפי נבחרי ציבור והן בכלל.

חננאל דורני: אני מתכוון לפנות בעניין ההתנהגות שלהם גם לשר לבטחון פנים.

חננאל דורני: תודה.

דוד אזולאי: אנשי היס"מ מופעלים על ידי המשטרה, נכון?

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה לשאול את אנשי מחוז שי, האם יש איזו הידברות בינכם לבין אנשי הרשויות או שכעת יש נתק מוחלט?

שלמה אפרתי: יש הידברות בהמון נושאים.

שלמה אפרתי: זה לא הנושא היחידי בחיי היום יום בין המשטרה לרשויות מבחינת הנוהל החיים התקין, בכלל בישוב יש המון הידברות.

שלמה אפרתי: אבל לא יתכן שראש המועצה אבי נעים יגיד "עמדתי שם להגיד לפקחים ללכת אחורה".

שלמה אפרתי: אם לפקחים נתנו הנחיה למסור צווים וכוחות הבטחון אמורים לאבטח אותם, הם לא יכולים לסגת בגלל שראש המועצה אמר להם ללכת אחורה.

שלמה אפרתי: יש חוק במדינה הזאת.

דוד אזולאי: תגיד לי בבקשה, שעה לפני כניסת השבת, זה זמן ראוי לחלק צווים?

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לחשיבות של העניין.

אבי נעים: זה לא הוא, זה המינהל האזרחי.

דוד אזולאי: אני שואל האם זה ראוי?

אחוות בן חור: מכיוון שזה על פי צו האלוף, הצו שנחתם נכנס לתוקף מיד עם חתימתו, והיה רצון לפרסם אותו מהר ככל הניתן לכלל ראשי הרשויות.

אחוות בן חור: הגיעו לראשי הרשויות, אגב בתיאום איתם, כל ראש רשות וכמו שנאמר פה שהעדיף לקבל את הצו ביום ראשון, וחלקם, הרבה מהם ביקשו לקבל אותו ביום ראשון ולא ביום שישי אחר הצהריים, הגיעו אליהם ביום ראשון ומסרו להם אותו.

אחוות בן חור: בסך הכל סיימנו ביום ראשון להעביר את הצו לכל ראשי הרשויות.

אחוות בן חור: כך שהכל היה בתיאום.

אחוות בן חור: את הסוגיה שלכאורה הודלף או לא הודלף אני אבדוק, אני לא מכיר אותה.

אחוות בן חור: זה לגבי העניין הזה.

דוד אזולאי: אנשי מחוז שי, אתם רוצים להתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי ראשי הרשויות?

שלמה אפרתי: אלו מקרים פרטניים, ואם הם היו מועברים אלינו לפני כן, הייתם מקבלים תשובה מסודרת.

שלמה אפרתי: בגדול אנחנו מחוייבים לאבטח את הפקחים יחד עם שאר הכוחות, את אותה אכיפה שמגיעה לישובים.

שלמה אפרתי: אנחנו אמורים לעשות את העבודה יחד איתם, ואנחנו נעשה את העבודה ואנחנו נשתדל שזה יתבצע עם כמה שיותר במשא ומתן ועם כמה שיותר דיבורים, אבל העבודה תיעשה.

דוד אזולאי: כולנו היינו עדים למראות קשים, בזמן חלוקת הצווים האלה.

דוד אזולאי: השאלה היא האם בתקופה הזו הייתה איזו הידברות עם אנשי הישוב, עם ההנהגה המקומית?

שלמה אפרתי: אתה רואה רק חלק מהתמונות.

שלמה אפרתי: נוצר איזה משא ומתן, וברגע שהמשא ומתן לא צולח אמורים להיכנס, ואם מתנגדים אז נכנסים בכל זאת.

דוד אזולאי: ראש המועצה האזורית שומרון, בבקשה.

גרשון מסיקה: אני מבקש לציין קודם כל סטטיסטית, אף שוטר לא נפגע, זאת אומרת שהאזרחים לא הרימו יד על אף שוטר בעשרות מקרים, ואני חושב שמגיע להם ציון לשבח על ההתאפקות.

גרשון מסיקה: זכות המחאה מעוגנת בדמוקרטיה.

גרשון מסיקה: לדעתי מי שהיה אלים באירועים האלה, עם קצף על השפתיים ונראה שהם עברו סדרה מנטלית ושעבדו עליהם שיהיו אטומים, ולבצע את המשימה בכל מחיר.

גרשון מסיקה: אני רוצה לראות אם בכפר ערבי היו שוטרי יס"מ מעיזים לגעת באישה באופן ברוטאלי, אני חושב שאפילו בצורה סוטה.

גרשון מסיקה: רואים את התמונות ולא יתכן ששוטר יס"מ יעיז לגעת בנערה במקומות שלא ראויים.

גרשון מסיקה: עם כל הכבוד למשטרה, אם היא יודעת שיש שם נערות שיביאו שוטרות מתאימות שהן תטפלנה בנערות.

דוד אמסלם: לא הגיעו שוטרות?

גרשון מסיקה: לא היו שוטרות בכלל, ואני חושב שזה היה בכוונה.

גרשון מסיקה: לא הייתה הידברות בשום מקום, אמרו "אם אתם לא זזים תוך דקה" אז טרח, אם זו הידברות אז הייתה הידברות.

גרשון מסיקה: לא הייתה שום הידברות, הייתה אטימות, הייתה רשעות, וזה מה שעשה כל היס"מ הזה, ולדעתי במכוון כדי למוצא חן בעיני מישהו למעלה.

אבי נעים: אני מבקש משפט ברשותך אדוני היושב ראש, אני הייתי באמבולנס כחצי שעה במחסום, פצוע, התקבלה הנחיה לאותו מפקח משנה, שהאמבולנס לא יכול לפנות אותי לבית החולים.

דוד אזולאי: למה אתה לא מציין את השם שלו?

דוד אזולאי: לא היה לו תג מזהה?

אבי נעים: להבדיל מאחרים, לפחות במקרה שלי, אני לא בא בטענות לשוטרים ואני גם ראיתי את המצוקה בעיניים שלהם, אבל אותו מפקח משנה שמקבל הנחיה לא לפנות ראש מועצה פצוע ששוכב באמבולנס במשך חצי שעה, עד שיגיע שוטר כחול ויתלווה אלי כאחרון העבריינים.

אבי נעים: בסופו רק בהתערבות של היועץ המשפטי שלי, שחררו את האמבולנס לבית החולים.

אבי נעים: אני חושב שיש כאן שיקול דעת, לדעתי, שהוא שיקול דעת מוטעה.

דני דיין: אדוני היושב ראש, לדעתי אנחנו דנים בסימפטום ולא בתופעה, אני חושב שהתקבלה כאן החלטה על ידי הדרג המדיני שחלוקת הצווים תתבצע במהירות גבוהה, אולי גם באלימות.

דני דיין: אני בהחלט תבעתי את הביטוי של "קצף על השפתיים" ואני עומד מאחוריו.

דני דיין: צריך לדעת שהגיעו עם מצלמות, באו עם כוחות בלתי סבירים.

דני דיין: אני יכול להקריא לאדוני הודעת SMS שקיבלתי אתמול אחר הצהריים, מראש המועצה האזורית מטה בנימין.

דני דיין: הוא כתב לי: "דני, בכניסה למעלה לבונה", שזה ישוב קטן, "יש כרגע יותר מ- 30 כלי רכב משטרתיים וצבאיים".

דני דיין: מי שמביא 30 כלי רכב כדי לכבוש את מעלה לבונה, הוא לא עושה את זה לצורך תכנית מבצעית, הוא עושה את זה כדי שהפעולה הזאת תיראה, על ידי האמריקאיים, ואני לא נכנס לשיקולים המוזרים שמנחים את ההחלטה הזאת.

דני דיין: צריך לדעת, להערכתי, שהאלימות שננקטה נגד שלושת נבחרי הציבור שנמצאים פה, אבי נעים ראש המועצה בית אריה-עופרים, חננאל דורני ראש המועצה מקומית קדומית, וראובן גור אריה ממלא מקום ראש המועצה האזורית שומרון הייתה מכוונת.

דני דיין: מכוונת כחלק מאותה מדיניות, לא היה שום צורך מבצעי לחלק בדרך הזאת את הצווים.

דני דיין: אם הדברים נעשו, כולנו מכירים את אבי נעים, הוא איש כוחות הבטחון לשעבר וסגן מחלקה בהווה במילואים, איש חינוך, מי שסימן אותם והיכה אותם עשה את זה במסגרת מדיניות.

דני דיין: זה סימפטום, זאת לא התופעה, אני חושב שהתופעה חמורה עד כדי כך שהיא מחייבת חקירה ובדיקה.

דני דיין: אנחנו שומעים בימים האחרונים שהנהגת המתיישבים ואולי גם ראשי המועצות וגם הרשויות, שהם מכירים את החוק ולכן מגיע להם מה שנעשה להם.

דני דיין: מה עשו?

דני דיין: הם קרעו צווים כמו ידידי גרשון מסיקה או משה רוזנבאום מבית אל, ומנעו את כניסת הפקחים.

דני דיין: אני רוצה שאדוני יעלה בעיני רוחו מצב שהוא עלול להיתקל בו בעוד שלושה חודשים חצי שנה, נניח שסגן ראש הממשלה ושר הפנים בעוד חצי שנה מפרסם צו לגירוש ילדי העובדים הזרים, ורון חולדאי ראש עיריית תל אביב-יפו, ניצב מול המצלמות של הטלוויזיה וקורע לגזרים את הצו.

דני דיין: האם הוא לא יהפוך לגיבור היום בתקשורת ואצל חלק מהציבור?

דני דיין: נניח שיעל גרמן מהרצליה ושלומי לחיאני מבת ים, יחסמו את דרכם של הפקחים מיחידת עוז ויורו לתושבים שלהם להחביא את הילדים בבתים שלהם.

דני דיין: באותו רגע, הם יהפכו לגיבורי תרבות.

דני דיין: זה בדיוק מה שגרשון מסיקה עשה, זה בדיוק מה שמשה רוזנבאום עשה, מה שאבי נעים עשה, מה שראובן גור אריה עשה, מה שחננאל דורני עשה.

דני דיין: לכן אדוני אני רוצה לומר, מצפוננו נקי לחלוטין, אנחנו ממלאים את חובתנו, אנחנו ממלאים את המותר במסגרת המאבק הדמוקרטי שאנחנו מנהלים נגד גזרה שמונעת לבנות בית יהודי אחד מפאתי עפולה עד פאתי ערד.

דני דיין: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

דני דיין: יש מידתיות יותר מסבירה במחאה שאנחנו נוקטים והניסיון לצייר אותנו כפורעי חוק הוא לא נכון.

דוד אזולאי: אבי נעים, אני רוצה לשאול אותך, אתה אמרת שביקשו להביא לך את הצו ביום שישי וסירבת לקבל אותו.

אבי נעים: התקשרו אלי לטלפון הנייד.

דוד אזולאי: בסופו של יום מתי קיבלת את הצו?

אבי נעים: ביום ראשון בשעה 11:00, נתנו למזכירה שלי ולא לי.

דוד אזולאי: מסרו אותו ביום ראשון, לא התעקשו למסור אותו ביום שישי.

אבי נעים: יכלו להתעקש, אני לא הייתי.

דוד אזולאי: אנשי מחוז שי, האם נכון לרגע זה כל הצווים חולקו או שיש עדיין חלוקת צווים?

שלמה אפרתי: שיהיה ברור, גם לתשובה הקודמת, מי מחלק את הצווים ומי מגיע עם הצווים אלו הם אנשי המינהל האזרחי, והשוטרים מתלווים לאנשי המינהל האזרחי כדי שלא יפגעו בהם.

דוד אזולאי: תאמר לי בבקשה, למה שוטרות לא מתלוות לאותו כוח שאמור לגבות?

שלמה אפרתי: שוטרות כן מתלוות, אבל אין לנו את מספר השוטרות שאולי צריך, הרבה מאוד בנות מהאולפנה יושבות על הרצפה.

אבי נעים: אז מותר לפגוע בכבודן?

אבי נעים: לגרור אותן עם הידיים והרגליים?

שלמה אפרתי: במידת האפשר, אנחנו מביאים עד כמה שיותר שוטרות.

דוד אזולאי: אבל אני שמעתי שבכלל לא היו שוטרות?

אבי נעים: שתיים שלוש, מתוך מאתיים אנשי בטחון.

אבי נעים: ברבבה, לא הייתה אפילו אחת.

דוד אזולאי: אני חושב שזו הערה שצריכים לקחת אותה לתשומת לב.

דוד אזולאי: אני חושב שזה דבר ברור מאליו שצריכות להיות שוטרות, גם אם אין לכם מספיק אז לפחות משום מראית העין זה מחייב אתכם.

דוד אזולאי: יושבים כאן ראשי מועצות, שאומרים שלא הייתה אף שוטרת אחת.

שלמה אפרתי: מבחינת המושגים, הצו שחתם עליו אלוף הפיקוד בהתאם להחלטת הקבינט, הוא הצו שניתן, והוא פורסם לראשי הרשויות גם באמצעים אחרים, באתר האינטרנט של הפרקליטות וכדומה.

שלמה אפרתי: הפקחים שמגיעים נותנים צו הפסקת עבודה, שזה לא קשור אבל מתוקף הצו הזה, הם נותנים צו הפסקת עבודה למקום, שעל פי צו התליית הבנייה שנקבעה על ידי האלוף המקום הזה מחויב בהפסקת עבודה כי הוא לא עומד בקריטריונים שנקבעו בהחלטת הממשלה.

שלמה אפרתי: לכן אלה שני מושגים שונים, הצווים האלה ניתנים כל הזמן, בכל פעם שמזהים שיש חריגה אז הפקח נותן צו.

שלמה אפרתי: הצווים עליהם דיברנו זה אותו צו של האלוף הראשי שנחתם בהתאם להחלטת הקבינט.

דוד אזולאי: את הצווים של האלוף, כבר סיימתם לחלק?

שלמה אפרתי: כפי שכבר אמרתי, כבר סיימנו לחלק אותם כבר ביום ראשון שעבר.

דוד אזולאי: כעת אתם עסוקים בחלוקת צווים פרטניים?

שלמה אפרתי: כרגע אנחנו עסוקים בפיקוח ורק איפה שיש חריגה, ולשמחתי ברוב הישובים אין בכלל מתן צווים כי אין צורך.

דוד אזולאי: אז על מה הצעקה?

דני דיין: זאת השאלה, במעלה לבונה אין בכלל בנייה ושלחו 30 כלי רכב.

שלמה אפרתי: אני לא יודע לגבי מעלה לבונה, אבל גם זה לא מדויק.

שלמה אפרתי: הצו מגדיר בדיוק רק מרגע שהוא עד גמר יסודות ונמשך.

שלמה אפרתי: במעלה לבונה ובמקומות אחרים יכול להיות שיש בנייה של אחרי גמר יסודות אז לא מתעסקים איתה.

שלמה אפרתי: אני אומר שבאים כדי לבדוק כי זה מה שמחויב על פי הצו.

דוד אזולאי: זאת אומרת שאתם כל הזמן בפיקוח אם יש בנייה או אין בנייה, ואיפה שיש בנייה אתם דואגים להוציא צווים.

שלמה אפרתי: במידה והיא בנייה שבניגוד לצו.

אבי נעים: אדוני, זו בעיקר הצגה של שר הבטחון, זה בעיקר הצגה פוליטית העניין הזה.

אבי נעים: ביום ראשון האחרון, הוא קיבל מחיאות כפיים כמו ששנים הוא לא קיבל.

ראובן גור אריה: אני רוצה לחזור לנושא העיקרי כאן והוא הפגיעה באנשי ציבור.

ראובן גור אריה: כשמגיע איש ציבור ידוע או לא ידוע והוא מודיע שהוא משמש בתפקיד, ואותו מפקד בשטח מכיר וידוע.

ראובן גור אריה: מגיע המפקד של היס"מ ואומר לי "עוף לי מהעיניים" אני מדבר איתו בגובה העיניים ואני לא צועק עליו, אני מדבר אליו בעדינות, הוא אומר לי "עוף מהעיניים".

ראובן גור אריה: אני אומר לו אני ממלא מקום של ראש מועצה, תן לי את הכבוד.

ראובן גור אריה: הוא נותן לי עם הכתף מכה נוראית, הרגשתי את המוח שלי מתנפץ בתוך ערובת העין.

ראובן גור אריה: אני זה שעוזר לו שהבנות לא תפגענה, זה התפקיד שלו שהבנות לא תפגענה ולא התפקיד שלי, אני עוזר לו ואני חוטף מכות נוראיות.

ראובן גור אריה: הוא יודע שאני בעל תפקיד.

ראובן גור אריה: אני לא ישנתי כל הלילה ואני ראיתי את התמונות של אבי נעים, של חננאל דורני, הם אנשים הרבה יותר חזקים ממני, אני בסך הכל רב סמל במילואים, לא הייתי איש קרבי.

ראובן גור אריה: אני בהלם מהאלימות, זה פשוט לא יאמן.

ראובן גור אריה: העיניים שלהם כאילו אטומות, הם אטומים.

ראובן גור אריה: אני כבר אתמול אמרתי חבר'ה צריך להקים וועדת חקירה רק על היחידה הזאת.

ראובן גור אריה: שבוע לפני זה דיברתי עם אלברט עמר, ביקשתי ממנו אל תשלח יס"מ אפשר לחלק את החבילה הזאת בלי בלגן, והוכחתי לו למרות שהיס"מ היו באמצע הישוב.

ראובן גור אריה: השבוע שוב אני אומר לו "אלברט, תוציא אותם החוצה לא צריכים אותם, הוכחנו לך".

ראובן גור אריה: לא.

ראובן גור אריה: חמש דקות החוצה.

ראובן גור אריה: חבל, חבל זו עימות מיותר, בסך הכל קבוצת של בנות שרוצות להפגין הפגנה לגיטימית, חוקית אני חושב, אי אפשר למחות?

ראובן גור אריה: אנשי המינהל האזרחי כבר יצאו החוצה.

ראובן גור אריה: זה פשוט לא יאמן איזו אלימות זו הייתה.

ראובן גור אריה: אני אומר לכם שזה לא נורמלי.

ראובן גור אריה: אני חוזר לנושא העיקרי, אם מכים איש ציבור, ראש מועצה שהוא מייצג את הציבור, אז לאן הגענו?

ראובן גור אריה: אני לא יודע.

בניהו שרעבי: הסיבה היחידה שהייתי במקום, זה כדי להרגיע את הרוחות.

בניהו שרעבי: לפתע פתאום ראיתי שמתנפלים על ראש המועצה, אז אני לא אתערב?

בניהו שרעבי: בוודאי שניסיתי להגן עליו, ואז בצורה מאוד ברוטאלית אנשי יס"מ דחפו אותי וכתוצאה מכך נשברה לי הרגל.

יוכי סימן טוב: אני משירות פסיכולוגי ייעוצי של משרד החינוך, אני כאן במבט מקצועי ולא במבט פוליטי בכלל.

יוכי סימן טוב: הייתה פה הפרדה בין הדיון הקודם על ילדים לבין הדיון הזה.

יוכי סימן טוב: אני מנסה להקשיב לכולם והנושא קשה, באמת קשה.

יוכי סימן טוב: צריך לזכור שההרגשה שעולה כאן מכולם היא באמת של עימות, של חוסר הקשבה, של חוסר הידברות, ובלי מקום שיפוטי באמת זה מה שעולה פה.

יוכי סימן טוב: צריך לדעת שזה מה שהילדים קולטים.

יוכי סימן טוב: זה לא משנה בכלל אם הם שם או לא שם.

יוכי סימן טוב: אם החוויה שלהם שזה מה שקורה אנחנו נהייה בבעיה מאוד קשה ויהיו לכך השלכות.

יוכי סימן טוב: אנחנו עדיין עובדים עם סיפורים קודמים וצריך כמבוגרים לקחת אחריות לאומית בסיפור הזה.

יוכי סימן טוב: יש כאן סיפור לאומי ואי אפשר להפריד בין הדיון הראשון לדיון השני.

יוכי סימן טוב: אני באמת חושבת שהפתרון, אני לא יודעת אם יש פתרון אבל לפחות לרכך את המכה, ואת זה אנחנו יודעים לעשות, אנחנו לא יודעים לבטל סבל, ואני לא יודעת אם מישהו כאן יודע לבטל את הסבל.

יוכי סימן טוב: אבל אנחנו חייבים לרכך אותו, להפחית אותו ואנחנו כולנו חייבים להידבר ולקחת אחריות כציבור וכאומה עלינו ועל הילדים שלנו.

יוכי סימן טוב: אני פשוט לא יכולה להתאפק מלהגיד את זה.

דוד אזולאי: תודה רבה לך גברתי, בבקשה אדוני חבר הכנסת אריה ביבי.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, אנחנו בתחילתו של הליך והלוואי שלא.

אריה ביבי: אבל אני חשוב שמילת הקסם כאן, בזמנו אני הייתי גם ביהודה ושומרון הרבה שנים.

אריה ביבי: אני חושב שמילת הקסם היא הידברות.

אריה ביבי: אני הייתי מפקד בחברון, הייתי מפקד ברמלה וגם בשכם.

אריה ביבי: מילת הקסם היא הידברות.

אריה ביבי: אני חושב שמפקד יהודה ושומרון הוא צריך לבוא לכל ישוב, לדבר עם היושב ראש, להכיר אפילו לקצינים את היושב ראש, את סגנו, בכל זאת הם אנשים שיש אחריהם אנשים.

אריה ביבי: זה ייתן לו, מהניסיון, זה ייתן לו יתרון עצום.

אריה ביבי: לפעמים במקום להיות חמש דקות אתה יכול להיות יכול לתת חצי שעה, להיות יותר סובלני וגם לתת שעה ואז לפעמים הדברים יסתדרו אפילו מעצמם.

אריה ביבי: לדעתי מילת הקסם היא הידברות, אני מציע שתתפסו את מפקד יהודה ושומרון, ואם אתם רוצים אני מוכן לדבר איתו.

דני דיין: אני אגיד משהו קצרצר בעניין הזה, יש מפקד טוב מאוד ליהודה ושמרון.

דני דיין: אני מוכרח לומר שבעידן המפקד הקודם היו נערכות פגישות סדירות מדי פעם, מדי כמה חודשים עם ראשי רשויות.

דני דיין: אותי באופן אישי בערך הוא היה מעיר בשש בבוקר ושואל מה נשמע, אתה צריך משהו או לא צריך.

דני דיין: כיום זה לא.

דוד אזולאי: כנראה שהדברים השתנו, או שהוא ידע מראש מה צפוי להיות.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה לומר שיש כאן תחושה, לפחות מהדיון שהתנהל פה, של נתק מוחלט בין פרנסי הישובים השונים לבין כוחות הבטחון.

דוד אזולאי: יכול להיות שכפי שאדוני אמר קודם, בשגרה יש שיתוף פעולה, ואוי ואבוי לנו אם בשגרה לא יהיה שיתוף פעולה.

דוד אזולאי: אני מבקש שנזכור כולנו שראשי הרשויות והסגנים הם ההנהגה המקומית, וכהנהגה מקומית שנבחרה על ידי הציבור, הם נאמנים לשליחותם והם חייבים למלא את שליחותם גם אם לפעמים למישהו זה לא נוח.

דוד אזולאי: צריך גם לזכור שהנבחרים הם בעלי השפעה והם יכולים גם לעזור באותם הנושאים שאתם חייבים לבצע.

דוד אזולאי: אין לי צפייה שראש רשות ילך לחלק את הצווים, אבל האמינו לי ואני מכיר את ראשי הרשויות, אני מכיר את היכולת שלהם, אני חושב שאתם אנשי הבטחון מפספסים את העיקר בכך שלא מקיימים הידברות, לא מקיימים שיחות הכנה לפני כל אירוע כזה.

דוד אזולאי: יכול להיות שהיינו חוסכים מעצמנו את המראות האלה.

דוד אזולאי: אני מבקש מהנציגים שיושבים מטעם נציגות יהודה ושומרון, אני מבקש להעביר בשם הוועדה את המסר.

דוד אזולאי: אני קורא למפקד מחוז שי לזמן אליו את ראשי הרשויות ואת כל ההנהגה הציבורית לשיחות כדי לבחון איך מיישרים את ההדורים.

דוד אזולאי: אל תשכחו רבותיי שיש את יום המחר.

דוד אזולאי: ליום המחר כולנו צריכים לעבוד יחד בשיתוף פעולה, כתף אל כתף.

דוד אזולאי: נתק כזה אינו מועיל לא למערכת הבטחון ולא למערכת האזרחית.

דוד אזולאי: אני פונה כאן גם למחוז שי בשני דברים שמבחינתי אני רואה אותם כלא ראויים: האחד, חלוקת צווים בשבת.

דוד אזולאי: אין שום סיבה בעולם וגם אם זו שעה לפני כניסת שבת זה אומר שזה כרוך בחילול שבת, זה לא פיקוח נפש שמחייב.

דוד אזולאי: אני שמח שנענו, אבל לפחות לגבי העתיד אני מקווה שתמנעו מכך ולא תצטרכו לגרום לחילול שבת, לא למפיצי הצווים ולא למקבלי צווים.

דוד אזולאי: נוכחות שוטרות, כפי ששמענו כאן, הייתה דלה ביותר ולא הורגשה.

דוד אזולאי: חשוב שאותם אנשים שעסוקים בלאבטח וביישום החוק, חשוב שיצטרפו גם שוטרות.

דוד אזולאי: לסיום, אני רוצה לפנות לחבריי ראשי הרשויות.

דוד אזולאי: סוף מעשה במחשבה תחילה.

דוד אזולאי: בידיכם הכוח להוביל, להנהיג את הציבור שלכם ומן הראוי שזה יעשה בתבונה.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שאנחנו לא הולכים לימים יותר קשים, אנחנו מתפללים לכך אבל יחד עם זאת גם בתקופה הזאת אנחנו צריכים לדעת כולנו לרסן אחרת נמצא את עצמנו בחוסר שליטה.

דוד אזולאי: אני יודע את זה ואף אחד לא יספר לי סיפורים, ראשי הרשויות יכולים לשלוט בשטח, הם יודעים לעשות את זה.

דוד אזולאי: חבל מאוד שהמשטרה לא יודעת לנצל את זה.

דוד אזולאי: לגבי הנושא של חלוקת הצווים, גם בחלוקת צווים הפרטניים על ידי המינהל האזרחי, לא יזיק אם תפנו לראשי הרשויות ותתאמו איתם.

דוד אזולאי: אולי זה נשמע קצת מגוחך, זה אולי נשמע קצת מוזר.

דוד אזולאי: אבל לפחות לפי מה שנקרא "והייתם נקיים מאלוקים ואדם".

דוד אזולאי: אני לא אדם נאיבי ואני מאמין שאפשר לעשות את הדברים האלה גם בדרכים אחרות.

דוד אזולאי: רבותיי, כוח לא חיובי לכולם.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את אנשי היס"מ, אנחנו מכירים את התנהגותם.

דוד אזולאי: חבל מאוד שבכלל אנשי יס"מ נכנסים למקומות כאלה.

דוד אזולאי: להם זה יוצר תדמית לא טובה, הייתי מציע שגם אם עושים את המעשים "ורחמיו על כל מעשיו".

דוד אזולאי: גם את הדברים צריך לעשות בחכמה, בתבונה ובחמלה.

דוד אזולאי: לנו אין עניין לראות מראות של עימותים כפי שראינו עד היום.

דוד אזולאי: אני מקווה שאתם אנשי הבטחון שמחזיקים בידכם את הרסן תדעו להחזיק אותו באופן ראוי ולשלוט בו ושחלילה לא יצא משליטה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה להודות לכם ולקוות שהדיון הבא שיתקיים פה, אני גם מאוד מבקש מראשי הרשויות שתעדכנו אותי בעניין הזה, אם מפקד מחוז שי זימן אתכם לשיחה.

דוד אזולאי: אני חושב שהנושא הזה חשוב.

דוד אזולאי: רבותיי, יש לנו מדינה אחת, אנחנו חיים בה, וגם אם אני איני מסכים עם אותם צווים.

דוד אזולאי: כשמפקד המחוז יזמין אתכם מן הראוי להיענות, לשבת ולהגיד את הדברים.

דוד אזולאי: אני מאמין שרק תועלת יצא לכולם מזה.

דוד אזולאי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.