ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 108, 2009-12-08 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד אזולאי: במסגרת היום הבינלאומי לזכויות האדם, החלטנו לקיים דיון בוועדה בעניין הוועדה לעניינים הומניטאריים, שיושבת במשרד הפנים והמייעצת לראש רשות האוכלוסין וההגירה.

דוד אזולאי: תפקידה של הוועדה הזאת לבדוק אפשרות למתן תושבות לאותם אנשים שאינם עומדים בקריטריונים והם מקרים חריגים שפונים ומבקשים אישורים במסגרת אותה וועדה שיושבת במינהל האוכלוסין.

דוד אזולאי: מזה זמן רב שאני שומע על הוועדה הזאת, אני מכיר את הוועדה הזאת.

דוד אזולאי: יחד עם זאת לצערנו הרב קיבלנו פעמים רבות טענות על כך שהוועדה הזאת לא מתכנסת אחת לשישים יום כפי שהיא נדרשת ושהיא מתכנסת לעיתים רחוקות יותר.

דוד אזולאי: מעניין מה קורה היום, כשאין מנהל לרשות למינהל אוכלוסין וזה כמה חודשים שהתפקיד הזה אינו מאויש.

דוד אזולאי: השאלה האם הוועדה בכלל מתפקדת, האם היא מתכנסת?

דוד אזולאי: הייתי רוצה לדעת כמה מקרים הוועדה אישרה בשנתיים האחרות, אם יש נתונים, כמה זמן לוקח מרגע הפניה עד שמקבלים תשובות.

דוד אזולאי: אלו הדברים שבשלב ראשון מעניינים אותנו, אני מניח שבהמשך הדיון יעלו דברים נוספים, נשמח לקבל את התשובה מהגורמים הנוגעים בדבר.

מזל כהן: אני אגיב לפי סדר הטענות שהושמעו, על פי הרשימה שקיבלתי.

עודד פלר: אולי תרצה שנציג את הנושא, כי ביקשנו לקיים את הדיון הזה.

דוד אזולאי: אני מציע שגברתי תיתן לנו סקירה כללית על הוועדה מבלי להתייחס כרגע לטענות.

דוד אזולאי: ספרי לנו מיהי הוועדה, מה תפקידה, איפה היא מתכנסת, מיהם חבריה.

טלב אלסאנע: מספר ישיבות שהיא מקיימת, המקרים שהיא אישרה ודחתה ומהם הסיבות לדחייה.

דוד אזולאי: אני מציע שנשמע את הסקירה, ואחר כך תהייה התייחסות של המשתתפים ולאחר מכן נקבל את ההתייחסות של משרד הפנים.

מזל כהן: הוועדה הבין משרדית לעניינים הומניטאריים מטפלת במקרים חריגים של זרים שאינם זכאים לקבל מעמד בישראל על פי הקריטריונים הרגילים.

מזל כהן: יושב ראש הועדה הוא יושב ראש הרשות, חברי הוועדה הם נציגים ממשרדי ממשלה שונים, נציג שב"כ – שירות לבטחון כללי, נציג משטרת ישראל, נציג משרד החוץ, נציג משרד הבריאות, נציג משרד הרווחה, לשכת הקשר – המייצגת את הזרים מחבר העמים.

מזל כהן: כמו שנאמר בראש הוועדה יושב ראש הרשות למינהל אוכלוסין וההגירה.

מזל כהן: לוועדה מגיעים מקרים של אנשים שפונים ללשכות שלנו ומבקשים לקבל מעמד בישראל, בדרך כלל יש איזה עניין הומניטארי בבקשה שלהם שעל פי הקריטריונים הרגילים הם לא יכולים לקבל מעמד.

מזל כהן: הם מגישים את הבקשות בלשכות המפוזרות בארץ.

מזל כהן: התיקים שלהם מועברים למטה הרשות.

מזל כהן: במטה הרשות הבקשות שלהם נבחנות.

מזל כהן: יש מקרים שעל פניו אפשר לאשר אותם ואנחנו במטה הרשות מאשרים, יש מקרים נראה שעל פניו גם הוועדה לא תוכל לטפל בנושאים האלה ומסבירים את זה למגישי הבקשה.

מזל כהן: בדרך כלל אלו מקרים של אנשים שפנו מספר פעמים בעבר כדי לקבל מעמד ונמצא שלא מגיע להם ולא מצאנו על פניו, אני מציינת שעל פניו, במקרים האלה לא מצאנו סיבות הומניטאריות.

מזל כהן: בדרך כלל רוב המקרים מועברים לוועדה.

מזל כהן: על פי הנוהל הוועדה התכנסה בערך כל שישים יום, מאחר ויש מספר רב של מקרים תוקן הנוהל והוועדה מתכנסת פעם בשלושים יום.

מזל כהן: כמו שציין ראש הוועדה כאן, היות ואין לנו ראש רשות הדברים חרקו בזמן האחרון, ולמרות זאת, מי שממלא את מקומו של ראש הרשות זה המנהל הכללי של משרד הפנים, התקיימו אצלו שתי וועדות ובכל וועדה נדנו בין עשרים וחמישה מקרים לשלושים מקרים.

מזל כהן: יש צורך להבין שיש מספר גדול של בקשות.

מזל כהן: חלק לא קטן מהמקרים אלו מקרים שבית המשפט בעתירות מסוימות במקום להחליט הוא הפנה את המקרים לוועדה הבין משרדית.

מזל כהן: מ- 22 בינואר 2009 ועד היום התקיימו תשע וועדות, נדנו כמעט 200 מקרים.

מזל כהן: מיד אציג כמה נדונו בכל חודש וכמה נדחו.

דוד אזולאי: אלו שקיימת עליהם דיון כמה הם מכלל הפניות?

דוד אזולאי: פניות שנראה לכם שראויות להגיע לדיון בוועדה?

מזל כהן: אני לא יכולה להציג מספרית אבל אני כן אוכל לומר שכ- 95% מהפניות אנחנו מביאים לוועדה.

מזל כהן: כל המקרים שהוחלט עליהם שהם יגיעו לוועדה אכן הגיעו לוועדה.

דוד אזולאי: כמה פניות היו לכם שביקשו להגיע לוועדה.

דוד אזולאי: אני מניח שיש איזה סינון ראשוני, לא כל מי שמבקש להגיע לוועדה אכן מגיע.

מזל כהן: כ- 95% מהמקרים מובאים לוועדה.

דוד אזולאי: ה- 95% האלה הם בערך אותם 200 שקיימתם עליהם דיון?

מזל כהן: כן.

מזל כהן: הם ה- 95% שהחלטנו שיגיעו לוועדה.

מזל כהן: אבל יש אצלנו המון תיקים שעדיין ממתינים לוועדה.

דוד אזולאי: זאת אומרת, שיש כרגע עשרות מקרים לכינוס הוועדה ולטיפולה.

טלב אלסאנע: יש לך מושג בהשוואה לוועדה שדנה בבקשות לחריגים, וועדה בין משרדית בעניין של איחוד משפחות הוראת שעה.

טלב אלסאנע: יש לך השוואה?

מזל כהן: אין לי מושג.

טלב אלסאנע: אין לך זיקה או נגיעה לוועדה זו?

מזל כהן: אני לא יושבת בוועדה הזאת ואני לא מעורבת.

דוד אזולאי: ממתי ההרכב של הוועדה הזאת?

דוד אזולאי: האם ההרכב הוא עוד מהקדנציה הקודמת או שהתחלפו החברים?

מזל כהן: אנחנו הרחבנו את ההרכב בערך בשנת 2002.

דוד אזולאי: התחלפה ממשלה, התחלפו שרים, האם מחליפים גם את הנציגים?

מזל כהן: נציגי המשרדים הם אנשים מקצועיים של משרדי הממשלה הרלוונטיים לנושא, והם אינם אנשים שמתחלפים.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד שהם אנשים מקצועיים, אבל אני חושב שאת מסכימה איתי שלכל שר יש את המדיניות שלו.

דוד אזולאי: צריכה להיות מדיניות.

דוד אזולאי: או אולי תגידי לי שהוועדה הזאת פועלת ללא מדיניות.

מזל כהן: אני אומרת את דעתי.

מזל כהן: אני משערת שאין כאן מדיניות, אנחנו מטפלים כאן בנושאים הומניטאריים.

מזל כהן: נציגי המשרדים בדרך כלל הם אנשים שאינם מתחלפים כי הם אנשים מקצועיים, הם מביאים את הצד המקצועי של העניין ולא את הצד הפוליטי או המדיני.

דוד אזולאי: זה עניין של מדיניות ואני שואל, התחלפו שרים ואת אומרת לי שהרכבה הוועדה הוא משנת 2002, נדמה לי שמאז התחלפו לפחות שתי ממשלות.

דוד אזולאי: השאלה האם אותו הרכב נשאר או שבכל פעם שמתחלפת ממשלה דואגים להחליף את הנציגים?

שולה שאול: הוועדה הזאת לא מונתה באופן שמי, גם בנוהל לא מופיע נציג משרד הרווחה מר X.

שולה שאול: מופיע נציג משרד הרווחה, נציג משרד הבריאות, וכך הלאה.

שולה שאול: כלומר זה לא היה עניין של כתב מינוי או הסמכה לחבר הוועדה.

שולה שאול: מהסיבה הזאת גם לא כל שר מחליט - - -

דוד אזולאי: מי קבע את הרכב הוועדה הזאת?

שולה שאול: זו הייתה ישיבה בין משרדית של המשרדים המעורבים.

דוד אזולאי: מי קבע שצריכים להיות נציגים מהמשרדים המיוצגים היום?

דוד אזולאי: נציג משרד לבטחון פנים, נציג משרד הדתות או משרד החוץ.

דוד אזולאי: מי קבע את זה?

מזל כהן: נדמה לי שבזמנו שר הפנים נתן שרנסקי.

מזל כהן: לדעתי הוא קבע בזמנו את הוועדה, אבל הוועדה הייתה בזמנו הרבה יותר מצומצמת, אני זוכרת שכשאני ישבתי בוועדה בשנת 1999 ההרכב היה הרבה יותר מצומצם ובמשך הזמן הרכב החברים התרחב.

דוד אזולאי: כמה חברים מונה הוועדה היום?

מזל כהן: שבעה נציגים קבועים ממשרדי הממשלה השונים, בנוסף גם נציגים מהמשרד שלנו כמו ראשי הדסקים, וכפי שאמרתי היושב ראש הוא ראש הרשות לאוכלוסין ולהגירה.

דוד אזולאי: אני מציע שתרשמי לך את ההערות ותתייחסי אליהן.

טלב אלסאנע: הייתי מבקש לשמוע לגבי הנימוקים של ההחלטות, מהם הקריטריונים שאתם לוקחים בחשבון ומהם נימוקי הדחיות.

טלב אלסאנע: אני מבקש לדעת לגבי הביקורת על פעילות הוועדה, מה רמת השקיפות האם מבקשי הבקשות מקבלים תשובה מנומקת לדחיית הבקשה, האם הם יכולים לערער עליה, או שהם מקבלים תשובה לקונית שהבקשה נדחתה וכדומה.

דוד אזולאי: אני מציע שתציג את כל הדברים ואחר כך תקבל תשובות.

טלב אלסאנע: זה מה שרצית לדעת, וגם לגבי זכות שימוע אם יש זכות שימוע כדי לעלות את הבקשה?

דוד אזולאי: המבקש לא מוזמן, הוא ממלא ניירת ועל סמך הניירת מקיימים את הדיון ומקבלים את ההחלטות.

מוחמד ברכה: האם קיים תהליך הפוך של אנשים בעלי אזרחות שמסיבות כלשהן נמנעים מלספק להם דרכונים או תעודות זהות כשהם נמצאים באופן זמני בחוץ לארץ.

מוחמד ברכה: אני מכיר באופן אישי משפחה שחיה בחוץ ונולדו להם ילדים, יש להם דרכון ישראלי ותעודת זהות ישראלית וכשהם ניגשו להסדיר את ההארכה שלהם, הם כשלושה חודשים בערך נמצאים בסחבת ולא מאריכים להם.

דוד אזולאי: מה הם מבקשים?

מוחמד ברכה: לחדש את הדרכון.

מזל כהן: אני חושבת שזה לא רלוונטי לדיון.

מוחמד ברכה: אני שואל אם יש תהליך הפוך, כלומר לא מקרים כדי להקנות מעמד.

דוד אזולאי: זה לא המקרה שבו דנה הוועדה.

מזל כהן: הוועדה דנה בזרים שלא יכולים לקבל, על פי הקריטריונים הרגילים, מעמד כל שהוא בישראל.

מוחמד ברכה: אני יודע מה סמכות הוועדה.

מוחמד ברכה: אני מנצל הזדמנות כדי לעלות שאלה הפוכה.

מוחמד ברכה: לא איך מקנים מעמד אלא האם יש תהליך הפוך של שלילה.

מזל כהן: אני לא חושבת שיש דבר כזה.

מוחמד ברכה: זו סחבת שאינה מובנת.

מוחמד ברכה: אחרי שהתערבנו ישירות - - -

דוד אזולאי: אתה מדבר על מקרה ספציפי שהוועדה לא דנה.

דוד אזולאי: תפקידה של הוועדה הזאת זה לדון בעניינים הומניטאריים, בפניות של זרים.

דוד אזולאי: השאלה של חבר הכנסת טלב אלסאנע הייתה לגבי אדם מילא את כל הטפסים ופנה, אנחנו נשמע כזה זמן לקח מהרגע שהגיש בקשה ועד קבלת התשובה.

דוד אזולאי: אחרי שהוא קיבל את התשובה נשאלת השאלה האם האיש יכול להופיע בוועדה, או מי מטעמו יכול להופיע בפני הוועדה, ואם לא למה לא יכול מישהו להופיע.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני נציג האגודה לזכויות האזרח.

עודד פלר: תודה לאדוני שמקיים את הדיון הזה לכבוד יום זכויות האדם, יש חשיבות גדולה לדיונים האלה בכנסת בכלל ובוועדה הזאת בפרט.

עודד פלר: אנחנו מודים.

עודד פלר: שאלה אחת מקדימה, מראש אמרתי גם לחברותיי ממשרד הפנים, הדברים שאני אומר הם כמובן לא אישיים.

עודד פלר: יש הערכה הדדית רבה ואנחנו מקיימים קשר יומיומי בעניינים שנוגעים גם לעניין הוועדה.

עודד פלר: כאן אנחנו מעלים את הסוגיות העקרוניות וזה לא עניין אישי על אף שאנחנו יושבים משני צדי השולחן.

עודד פלר: אנחנו עוקבים אחרי הוועדה הבין משרדית פחות או יותר מאז שהיא הוקמה על ידי השר נתן שרנסקי.

עודד פלר: הוועדה הזאת שכנראה הוקמה במטרה לשחרר סתימות בצנרת הפכה להיות צוואר בקבוק שבו הבקשות נתקעות.

עודד פלר: הבעיה הראשונה היא בעיית לוח הזמנים – אנשים ממתינים לדיון בוועדה הזאת פעמים רבות חודשים ארוכים ולפעמים שנים.

עודד פלר: רק לאחרונה אנחנו הגענו לבית המשפט עם עתירה בעניינה של מי שבקשה להסדרת מעמדה.

עודד פלר: הבקשה הוגשה כשהיא הייתה קטינה, היא הייתה בת 16, שנתיים וחצי לקח להגיע לדיון בעניינה, ואז הוועדה מחליטה לדחות את הבקשה משום שהיא בגירה.

עודד פלר: בשנתיים וחצי האלה היא יושבת וממתינה וכשאנחנו מגיעים לדיון היא כבר בגירה ולא צריך לתת לה מעמד כי היא לא קטינה.

עודד פלר: זו דוגמה אחת לעניין הזה.

עודד פלר: מעבר לזה כשלוח הזמנים כל כך ארוך - - -

דוד אזולאי: הפניה הייתה במשך שנתיים וחצי והיא לא קיבלה מענה.

עודד פלר: הסיפור כאן קצת מורכב, אבל בתמצות.

עודד פלר: היא בת לבת זוג של אזרח ישראלי, אמה ובן הזוג שלה אינם נשואים והם יודעים בציבור.

עודד פלר: במשרד הפנים יש מדיניות להסדיר את מעמדם למה שנקרא - ילדים נלווים לבני זוג של אזרחים ישראלים רק אם הם נשואים.

עודד פלר: ואם הם ידועים בציבור אין מדיניות ואז המקרים האלה מגיעים לפני הוועדה.

עודד פלר: עניין חריג והומניטארי יוצא דופן, כשהם נשואים אין שום עניין הומניטארי ויוצא דופן.

עודד פלר: זה מתעכב ומתעכב ומתעכב וכשהיא מגיעה כבר לפני הוועדה היא בגירה ואז לא רוצים להסדיר את מעמדה כי אם היא בגירה היא עומדת בזכות עצמה.

עודד פלר: העניין הזה תלוי ועומד בפני בית המשפט.

דוד אזולאי: אם היא בגירה, למה היא לא יכולה להופיע בזכות עצמה בפני הוועדה?

עודד פלר: הנימוק של הוועדה שבמקרה שלה היא כבר לא בת נלווית קטינה לאמה, היא כבר לא קטינה, היא בגירה.

עודד פלר: היום כשצריך להחליט בעניין שלה זה בעצם ילדה בגירה שמתאזרחת בישראל.

דוד אזולאי: היא כבגירה ויכולה להגיש בקשה באופן עצמאי?

עודד פלר: לא, משום שהוועדה תדחה אותה.

עודד פלר: היא יכולה להגיש, אבל היא לא תקבל.

עודד פלר: הקריטריונים של משרד הפנים הם שבן בגיר של מי שמתאזרח לא מקבל מעמד למרות שהגיש את הבקשה כשהיה קטין.

עודד פלר: סוגיה נוספת שנוגעת לזה זה ההתמשכות, כשהדברים האלה מתמשכים ולא פעם הוועדה דנה בעניינים למי שהיה להם מעמד בישראל, לא בהכרח אנשים ששוהים שלא כדין.

עודד פלר: למשל, מי שהתחילו להסדיר את מעמדם כבני זוג ובן הזוג הישראלי הלך לעולמו, או שהם נפרדו על רקע של אלימות, או שהתגרשו ויש ילדים משותפים.

עודד פלר: בשלושת המקרים האלה, שהם לדעתי המקרים השכיחים שמגיעים לוועדה, במקרים האלה הם מאבדים את מעמדם במסגרת הליך הסדרת מעמדם כני זוג והם צריכים להגיע לפני הוועדה.

דוד אזולאי: ובני הזוג הם לא אזרחים?

עודד פלר: למשל אדוני, מקרה של אזרחית זרה שנישאה לאזרח ישראלי והחלה בהליך להסדרת מעמדה שנמשך 4.5 שנים ובמסגרת הקשר הזה הייתה אלימות.

עודד פלר: בן הזוג הישראלי ניצל את היותו ספונסר לעשות דברים נוראים והאישה הזאת מרהיבה עוז בנפשה ומעיזה להתלונן במשטרה.

עודד פלר: במקרה הזה גם הקשר הזוגי פוקע ומשרד הפנים מפסיק את הליך הסדרת מעמדה.

עודד פלר: היא כבר לא תרכוש אזרחות.

עודד פלר: לאישה כזאת מה שנוהלי משרד הפנים מאפשרים זה להגיש בקשה לוועדה הבין משרדית שתדון בעניינה על פי אילו תבחינים שהם קבעו לעצמם בנוהל.

עודד פלר: היא יכולה להמתין לדיון בעניינה תקופה מאוד מאוד ארוכה.

עודד פלר: בתקופה הזאת מעמדה לא יציב, זאת אומרת שאם קודם היה לה מעמד, בדרך כלל היה לה כי התחילה בהליך הסדרת מעמדה, אז לא פעם אנחנו נצטרך להתערב כדי שיאריכו אותו.

עודד פלר: לכמה זמן יאריכו את מעמדה?

עודד פלר: זה מאוד מאוד תלוי, זה יוכל להיות לתקופה של חודש כי עכשיו רוצים להגיש את הבקשה, וזה יכול להיות לשלושה חודשים.

עודד פלר: אנחנו למשל ליווינו אישה כזאת, אישה שהתחילה בהליך להסדרת מעמדה, היא הגיעה כמעט עד הסוף וכבר הוגשה בקשה להקנות לה אזרחות, אבל אז ערב קבלת האזרחות בן הזוג הכה אותה, אנס אותה, לא עלינו, עשה לה דברים איומים ונוראים, היא הרהיבה עוז בנפשה והגישה תלונה, הליך הסדרת המעמד הופסק.

עודד פלר: עברה שנה וחצי עד שהעניין שלה הגיע לוועדה.

עודד פלר: בשנה וחצי הזאת היא מהקשר הזה אמא לילד שהוא אזרח ישראלי ויש לה עוד בת מקשר קודם שנמצאת איתה.

עודד פלר: היא ובתה נדרשו כל שלושה חודשים להאריך את אשרות השהייה הזמניות שלהן.

עודד פלר: אשרה שהייתה זקוקה לה כי גם העניקה לה ביטוח רפואי לו היא זקוקה בגלל מה שחוותה, תהליך שיקום רפואי שעברה.

עודד פלר: שנה וחצי עד שהיא קיבלה תשובה, בסופו של דבר התשובה הייתה חיובית, אבל עד שהיא קיבלה תשובה היא שילמה למשרד הפנים אגרות עבור הארכה הזאת, לה ולבתה במשך שנה וחצי סכום של 1,500 שקלים רק כהמתנה להחלטת הוועדה.

עודד פלר: משום שהבירוקרטיה נמשכת.

עודד פלר: מדוע לא נותנים אשרות לתקופה ממושכת כשיודעים שיש עומס כזה?

דוד אזולאי: או לפטור מתשלום.

עודד פלר: הרי הוועדה יודעת שיש עומס מאוד מאוד גדול.

עודד פלר: מעבר לזה עניין האשרות הזמניות - משרד הפנים לא פעם לא מבין את המציאות בשטח, פעמים רבות נראה שכשאנשים מחזיקים את השהות הזמנית, אז האדם מוסדר, יש לו את הביטוח הרפואי והכל בסדר, אבל זה לא בסדר.

עודד פלר: כי כשאדם מחזיק תעודת זהות לחודש או לשלושה חודשים מאוד קשה לו למצוא עם זה עבודה, מאוד קשה להתקדם בעבודה.

עודד פלר: אותה אישה שעליה סיפרתי עבדה כטבחית במטבח של חברה גדולה, לא הייתה לה שום אפשרות להתקדם בעבודה עם תעודות הזהות הזמניות האלה.

עודד פלר: זאת אומרת שאף אחד לא רצה להציע לה שום דבר כי לא ידעו מה יקרה איתה.

עודד פלר: לגבי העדר הקריטריונים, כמו שאמרתי רוב המקרים שמגיעים בפני הוועדה הם בפירוש מקרים שכיחים.

עודד פלר: זאת אומרת שיש את המקרים יוצאי הדופן ההומניטאריים חריגים, אבל בסופו של דבר רוב המקרים הם של אנשים שהתחילו בהליך הסדרת מעמדם, נפרדו משום שהתאלמנו או משום שבן הזוג הכה, או שיש ילדים משותפים.

עודד פלר: יש תבחינים בסיסיים איזה מקרה נביא בפני הוועדה ואיזה לא.

עודד פלר: אבל אין קריטריונים של איך נטפל בהם כשהם מגיעים לוועדה.

עודד פלר: ואז אתה רואה לא פעם שאנשים מגיעים לוועדה עם אותו סיפור בדיוק ויוצאים עם תוצאות שונות.

עודד פלר: בסופו של דבר אחד יקבל מעמד והשני לא.

עודד פלר: אחד יקבל מעמד עם מתווה של מעמד של קבע, אחד יקבל מעמד ארעי לשנה ובעוד שנה נראה מה יקרה איתך.

עודד פלר: כשצריך כל שנה ושנה לחזור לפני הוועדה זה מצב בלתי נסבל.

דוד אזולאי: אולי ישנם שיקולים מקצועיים בתוך המערכת.

דוד אזולאי: אתן לך דוגמה של שתי משפחות, אחת מהשטחים לדוגמה והשנייה לא מהשטחים - - -

עודד פלר: זה קורה לא פעם.

עודד פלר: משרד הפנים בוודאי יצליח להסביר את ההבחנות.

עודד פלר: אנחנו רואים לא פעם שיש החלטות הרות גורל שונות במקרים מאוד מאוד דומים, אותם בני זוג שנפרדו באותו שלב של ההליך ההסדרה, סבלו מאלימות והתוצאות שונות.

עודד פלר: אמר אדוני שהוועדה הזאת היא וועדה מקצועית ומתכנסת במשרד הפנים ולא שומעת את הטיעונים של האנשים.

עודד פלר: העניין הזה הגיע לא פעם בפני בתי המשפט.

עודד פלר: הרי בסופו של דבר כשהחלטה היא שלילית יש את העתירה לבתי משפט.

עודד פלר: בית המשפט ביקר את הפרקטיקה הזאת.

עודד פלר: אומר בית המשפט המחוזי בחיפה בפסק דין מאוד חריף שאחר כך חזר בפסק דין נוסף, אומר שבסופו של דבר זה מגיע אלינו, אלינו לבית המשפט.

עודד פלר: כאן נותנים שימוע מלא, כאן אנשים מספרים את הסיפור שלהם, למה אני בית המשפט צריך לקיים את הדיון הזה?

עודד פלר: למה לא תשמעו את האנשים האלה בסופו של דבר בפני הרשות?

עודד פלר: למה אני בית המשפט צריך לערוך את הדיון בפניי?

עודד פלר: הבעיה בעניין הטיעון, נכון שבהרבה מקרים עושים לאדם שימוע בלשכה האזורית ושומעים את טענותיו.

עודד פלר: העניין שאנחנו לא יודעים בסופו של דבר בין השלב שבו ערכו לו שימוע ועד שזה מגיע בפני הוועדה מה עובר בדרך, ואיך התיק מוצג בסופו של דבר בפני הוועדה.

עודד פלר: הרי התיק מוצג על ידי פקידי המטה, הם עושים את הסיכום שלו, הם מציגים אותו בפני הוועדה.

עודד פלר: סיפור אמיתי שהיה לנו, אב לילדים ישראלים שעניינו מגיע בפני הוועדה, הצגנו את כל המסמכים ואת הקשר שלו עם הילדים, אז באה תשובה שלילית.

עודד פלר: למה התשובה שלילית?

עודד פלר: הסתבר לנו שבפני הוועדה עמד מכתב מטעם האמא של הילדים שאמרה שהוא אבא איום ונורא ושאין לו קשר עם הילדים וכדומה.

עודד פלר: אמרו לנו דחינו.

עודד פלר: אמרנו שמעולם לא ראינו את מכתב הזה, מישהו אפשר לנו לטעון, להגיב?

עודד פלר: אגב, לימים האמא הזאת חזרה בה ואמרה שהיא הייתה מסוכסכת איתו והיא כעסה עליו ולכן שלחה את המכתב הזה למשרד הפנים, אבל לא היו דברים מעולם והקשר עם הילדים הוא נפלא.

עודד פלר: אבל הדבר הזה עומד בפני הוועדה, היא רואה אותו, והיא מקבלת החלטה והוא לא טען בעניין הזה מעולם.

עודד פלר: במקרה הזה פנינו לגברת כהן והיא ביטלה את ההחלטה ואמרה שהעניין הזה יחזור לוועדה.

עודד פלר: עכשיו האיש הזה מחכה עוד מעט שנתיים לדיון בעניינו.

מזל כהן: הוא כבר נדון בוועדה.

עודד פלר: טוב לשמוע.

עודד פלר: לעניין הנימוק, לפעמים באמת ההחלטות מנומקות אבל לא פעם ההחלטה היא לקונית, "לא נמצאו טעמים הומניטאריים".

עודד פלר: גם את העניין הזה ביקר בית המשפט לא פעם.

עודד פלר: מה זה לא נמצאו טעמים הומניטאריים?

עודד פלר: תסבירו מה זה לטעמכם עניין הומניטארי?

עודד פלר: כשאתם אומרים לא נמצא תסבירו, בעצם אין נימוק.

עודד פלר: לגבי אפשרות ערעור, שום דבר לא נאמר על זה.

עודד פלר: כמו שאמרתי אדוני, יש ביקורת מאוד מאוד חריפה על הוועדה הזאת, ולא רק שלנו.

עודד פלר: בית המשפט שב ומבקר את פעילותה של הוועדה הזאת, ורק לאחרונה בית המשפט העליון שאומנם ביטל פסק דין מאוד חריף של בית המשפט המחוזי, אבל העיר בסיום פסק דינו שראוי לחשוב על העניין הזה מחדש, ראוי לראות עוד פעם את נוהל הטיפול של הוועדה הזאת.

דוד אזולאי: יכול להיות שהוועדה הזאת הוקמה מתוך רצון טוב לתת מענה לבעיות הומניטאריות, ויכול להיות שבמציאות היא לא מוכיחה את עצמה.

דוד אזולאי: יותר מכך יכול להיות שעל הוועדה הזאת אנחנו בכלל לא חייבים לקיים דיון.

דוד אזולאי: אם הוועדה הזאת הייתה מעוגנת בחקיקה הכל היה יכול להיראות אחרת.

עודד פלר: אני מסכים עם אדוני שאין עיגון לדבר הזה, ויותר מזה אני חושב שחלק גדול מהמקרים שבאים בפני הוועדה, כמו שאמרתי, הם מקרים שכיחים.

עודד פלר: בשורה התחתונה למעשה משרד הפנים בשנים האחרונות כשהוא מייצר נהלים חדשים, שמגיעות אליו תופעות חדשות שהוא לא הכיר קודם לכן, כמו עניין של נשים מוכות, כמו בני זוג שהתאלמנו, כמו הורים לילדים, הוא בעצם מסתמך על הוועדה הזאת שהקים השר נתן שרנסקי בזמנו כדי לפתור מקרים הומניטאריים.

עודד פלר: הוא בעצם הפך אותה לדרך המלך למקרים שהוא לא יודע איך לטפל בהם.

עודד פלר: במקום לייצר קריטריונים למקרים שכיחים של הורים לילדים, נשים מוכות, בני זוג שהתאלמנו, מנקזים את המקרים האלה לוועדה והיא אמורה להחליט עליהם כמקרים הומניטאריים יוצאי דופן.

עודד פלר: הוועדה הזאת צריכה להתמקד אך ורק במקרים יוצאי הדופן.

עודד פלר: לא במקרים השכיחים שמגיעים אליה מדי יום ביומו.

עודד פלר: תודה רבה.

שרה לואיס: בגדול עורך הדין עודד פלר אמר את רוב מה שהיה לי להגיד.

שרה לואיס: אני מבקשת להוסיף שאנחנו מאוד מרגישים שיש בעיה עם ההתייחסות לוועדה כוועדה למקרים חריגים.

שרה לואיס: בעצם המקרים שמגיעים לוועדה הם לא מקרים חריגים והם באמת המקרים השכיחים של בני זוג שהפסיקו זוגיות באמצע ההליך המדורג.

שרה לואיס: זה יוצר עומס מאוד גדול ואז יש את התופעה של השהייה בדיונים, אנחנו רואים אצלנו אנשים שמחכים תקופות זמן מאוד ארוכות עד שמקבלים תשובה.

שרה לואיס: יש לי כרגע שני מקרים של הורים לקטינים ישראלים שממתינים מעל שנה כדי לקבל תשובה, בינתיים אחד מהם שוהה כאן בתור תייר ואין לו אפילו אישור עבודה.

שרה לואיס: זאת אומרת שאין לו אופציה לקיים את עצמו ובוודאי לא לתמוך בילדים הישראלים שלו בשום צורה שהיא למרות שהילדים נמצאים במשפחת אומנה, אבל לו אין שום דרך להוכיח שהוא אבא ראוי לאותם ילדים.

שרה לואיס: בנוסף לזה הייתי רוצה להגיד שחברתי מזל כהן דיברה על כך שבוועדה יושבים למעשה אנשים שהם אנשי מקצוע, באמת הם האנשים שראוי שיטפלו במקרים כמו הורים לקטינים ישראלים ושיוכלו לבחון את טיב הקשר ההורי.

שרה לואיס: מה שאנחנו רואים לצערנו בהרבה מהמקרים האלה, זה שהוועדה וזה נובע מכך שאין זכות טיעון בפניה, הוועדה לאו דווקא מתרכזת בנושא הנכון.

שרה לואיס: אם אנחנו מדברים על הורים לקטינים ישראלים והשאלה צריכה להיות טיב הקשר בין ההורה לילד והוועדה מתמקדת דווקא בטיב הקשר בין ההורים הגרושים וזה נסחף למקום לא כל כך רלוונטי.

מזל כהן: שרה לואיס, אני חייבת להפסיק אותך כי זה לא מדויק, אנחנו דורשים מנציגת משרד הרווחה להביא לנו דוח מדויק על הקשר בין אותו ילד לזר שמבקש מעמד בישראל.

מזל כהן: אנחנו עומדים על כך שיהיה לפנינו דוח.

שרה שאול: אם זה לא תזכיר, אז זו עמדה.

שרה לואיס: אבל יש לנו מספר מקרים שהגיעו לבית משפט וזה לא היה המצב.

מזל כהן: אני לא יודעת על מה את מדברת, אני יודעת איך אנחנו פועלים בוועדה.

מזל כהן: אני מאוד מצטערת אבל זה לא מדויק, אנחנו עומדים על כך שיהיה דוח עדכני מה טיב הקשר לקטין הישראלי, אנחנו מתבססים על כך.

שרה לואיס: לנו יש כמה וכמה מקרים שהגיעו לבית המשפט עם סיכום של הוועדה הבין משרדית שבכלל לא התייחסה לטיב הקשר, וכשזה הגיע לבית המשפט העובדה שבית המשפט שלח את זה חזרה לוועדה בגלל שלא הייתה התייחסות לטיב הקשר עם הילדים.

חנה דושבסקי: אני מהמועצה הלאומית לשלום הילד.

חנה דושבסקי: אני חייבת להודות על הזכות להיות פה, אנחנו שנים רבות מטפלים במקרים הומניטאריים, סופר והומניטאריים לגבי ילדים קטנים שנמצאים בארץ.

חנה דושבסקי: כמו שאני קוראת להם ילדים ממשפחות הרוסות של משפחות עולים, גם מאתיופיה גם מברית המועצות וגם בחלקם הקטן ממדינות אחרות.

חנה דושבסקי: לאורך שנים לא הצלחנו להגיע להבנה על פי אילו קריטריונים באמת הוועדה פועלת.

חנה דושבסקי: באמת ובתמים המקרים שאני מפנה לוועדה הם מקרים בודדים ומועטים, והם סופר הומניטאריים שיכולים להיות לכל הדעות, ובכל המקרים אנחנו מקבלים תשובה שלילית.

חנה דושבסקי: לא ברור לי למה.

חנה דושבסקי: מדובר על ילדים קטנים, שמשפחתם היחידה נמצאת בישראל.

מזל כהן: תני לנו דוגמאות כאלה, אני מבקשת לראות דוגמאות.

מזל כהן: זו לא פעם ראשונה שאתם טוענים את הטענות האלה, ישבנו פה בכנסת בוועדה לקטינים ללא מעמד בישראל וטענתם את אותה טענה.

מזל כהן: הטענה שלכם נדחתה, אני מבקשת שאם יש לך מקרים כאלה תעבירי אלי בבקשה.

חנה דושבסקי: יש על שולחני כמה מקרים.

חנה דושבסקי: למשל הדוגמה האחרונה של ילד שחי בקצרין, הוא בן לישראלי יהודי שמעולם לא התייחס אליו בצורה כלשהי, כלומר הוא לא נתן אגורה מזונות, לא היה בקשר פעם אחת, דקה אחת, אפילו לא להגיד מזל טוב ביום הולדת.

מזל כהן: אם הוא ישראלי מה הקשר לוועדה?

חנה דושבסקי: ילד אזרח ישראלי, יש לו אמא שהיא הקרוב המשפחה היחידי שלו על פני האדמה, שהגיעה לכאן בעקבותיו וברגע שהיא הבינה שאבא זרק אותו לרחוב מהבית שלו בישראל.

חנה דושבסקי: היא הגיעה לכאן ובנאמנות ובמסירות היא מגדלת אותו, המשפחה חיה בקצרין, קצרין היא עיר מאוד קטנה, כמעט כולם מכירים את כולם.

חנה דושבסקי: פעם בחודש מתייצבת בבית המשפחה הזאת, כי ידוע איפה היא חיה, משטרת ההגירה ותופסת את האמא ואומרים לה את החוצה מישראל, את לא בנאדם.

חנה דושבסקי: הילד הקטין נשאר לבד בבית.

מזל כהן: אני לא הבנתי, היא הגישה בקשה?

חנה דושבסקי: אחרי חודש הקטין רץ לראש העיר קצרין בוכה, "תפסו את האמא שלי" ראש עיר קצרין מתערב ומחזירים את האמא חזרה, בעוד חודש אותו טכס וכך זה נמשך שנים.

חנה דושבסקי: אנחנו הגשנו את הבקשה, עזרנו לאמא והוועדה החליטה שהאמא הזאת היא לא מקרה הומניטארי.

דוד אזולאי: מגרשים את הילד?

מזל כהן: הילד הוא אזרח.

חנה דושבסקי: אז הוא יישאר לבד?

חנה דושבסקי: אני לא מבינה מה לא ברור כאן, איך זה יכול להיות שזה לא מקרה הומניטארי?

חנה דושבסקי: מה הומניטארי אם לא זה?

חנה דושבסקי: הילד הזה היום כבר בן 17, הוא לומד בי"ב, הוא לומד בבית ספר צבאי והוא עתיד להתגייס לצבא ההגנה לישראל ליחידה קרבית.

חנה דושבסקי: אחרי ילדות כזאת שכל חודש הוא צריך להופיע בפני ראש העיר בדמעות, איך הוא יכול להתגייס ליחידה קרבית?

חנה דושבסקי: אחרי ילדות כזאת?

חנה דושבסקי: אני לא מבינה.

מרינה סולודקין: אני מבקשת לומר שיש שיפור בשנים האחרונות, אני לא רוצה לבקר סתם, יש פחות ופחות מקרים.

מרינה סולודקין: אבל מה שחנה דושבסקי מספרת זה מקרה.

מרינה סולודקין: יש מקרה או שניים כל שנה, וכשאני רואה את הקמפיין על פליטי דרפור ועל הילדים הזרים שכל המדינה בוכה עד כמה רע עם זה.

מרינה סולודקין: אני אומרת שיש לי אמהות של חיילים, וגם כבוד השר היה כשאנחנו ביחד טיפלו כשלא הייתה הנחיה של הממשלה ולא היה חוק, הייתי צריכה להגיע אליו כי אף אחד למטה לא רצה להבין שילד עם דם יהודי שקרה שהאמא שלו לא יהודיה והיא היחידה שמגדלת אותו ואי אפשר לגרש את האמא.

מרינה סולודקין: בכל שנה יש מקרה.

מרינה סולודקין: חנה דושבסקי על קצרין לא ידעתי אני יושבת במשפט זדרוף בקצרין, את מבינה שאת העיר הזאת אני מכירה.

מרינה סולודקין: אפילו הרציונל לא עובד במשרד הפנים.

מרינה סולודקין: היה מקרה שבכספי הגעתי לבית הדין הגבוה לצדק.

מרינה סולודקין: אישה שנפגעה בפיגוע בדולפינריום, בגלל מחלת הנפש שקיבלה כהלם קרב הבעל שלה התגרש ויש ילד בן חמש.

מרינה סולודקין: משרד הפנים שלנו חושב שזה בסדר לגרש את האמא ולגרש את הילד.

מרינה סולודקין: אני אמרתי שאני לא אתן לגרש את הילד עם הדם היהודי, כי כל החיים, זה גזר דין לילד שנולד בישראל.

מרינה סולודקין: הייתי צריכה בכספי לגשת לבית הדין הגבוה לצדק וזכינו שם.

מרינה סולודקין: אבל כל התהליך וכל הכאב היה והיה זמן שלאישה לא היה כסף לקיום, הייתה הגברת מלכה בודולובסקי זכורנה לברכה מארצות הברית שמימנה את המקרה הזה ואף אחד אחר לא היה.

מרינה סולודקין: חייבים לחשוב עם הראש שלא מגרשים אמא של ילד אזרח ישראל.

דוד אזולאי: מזל כהן אני מבין שאת פה.

מזל כהן: אני מאוד נרגשת.

מזל כהן: אני מרגישה שבשנים האחרונות בעקבות כל המקרים נכתבו כל כך הרבה נהלים לחיילים, לנפגעי פעולות איבה.

מזל כהן: הגברת מדברת על הדולפינריום, על הפסקות הליך, אנחנו באמת מסתכלים על כל תיק ותיק, הרי התיקים האלה מתנקזים אצלנו ברשות.

מזל כהן: אנחנו מסתכלים על זה עם כל הלב באמת ובתמים מבחינה הומאנית.

מרינה סולודקין: אז הנה המקרה מקצרין.

מזל כהן: אני לא יודעת על מה הגברת מדברת.

מרינה סולודקין: תמיד יש מקרה אחד או שניים שאתם מתנהגים לא בסדר.

מזל כהן: מקרה אחד או שניים לא יכולים להאפיל על הכל.

מזל כהן: אנחנו בשנים האחרונות עושים - - -

דוד אזולאי: מזל כהן, ראשית שזה שכואב זה אומר שאכפת לך, כי אם לא היה אכפת לך לא היה כואב לך.

דוד אזולאי: אני חושב ששמענו כבר מחברת הכנסת מרינה סולודקין בתחילת דבריה על חצי הכוס המלאה, שבכל זאת יש שיפור.

דוד אזולאי: אני חושב ששמענו את הדברים האלה גם מנציג האגודה לזכויות האזרח.

דוד אזולאי: עובדה שבתחילת דבריו הוא החמיא לכם על שיתוף הפעולה ועל העבודה שעושים.

דוד אזולאי: יש כנראה שמשהו בכל זאת לקוי במערכת.

דוד אזולאי: כשאני אומר לקוי במערכת שכאשר מדובר על אישה, המקרה שהציג כאן נציג האגודה לזכויות האדם, שצריכה כל שלושה חודשים לשלם, ובסך הכל ההוצאה הסתכמה ב- 1,500 שקל, אני חושב שזה סופר הומניטארי למצוא את הדרך להאריך את האשרה או לפחות לקבוע איזה כלל בעניין הזה שבמשך שנה, שנתיים, תשולם אגרה חד פעמית.

דוד אזולאי: אנחנו הרי יודעים שלאנשים האלה לא תמיד הפרוטה מצויה בכיס, וגם אם זה רק 100 שקלים הרבה מאוד כסף כמדובר באישה כזאת.

דוד אזולאי: הוועדה פונה ומבקשת למצוא את הדרך כדי לשחרר את אותן פניות מאגרות, כלומר פעם ראשונה אגרה, לדעתי את האגרה צריך לשלם אבל זה יהיה תשלום חד פעמי לתקופה, תקבעו את התקופה ואני לא אתערב בשיקולים המקצועיים אם תחליטו שזה יהיה לשנה, שנתיים, זה נראה לי סביר.

דוד אזולאי: לגבי אורך התקופה של השהייה, מדובר כאן על תקופה של שלושה חודשים.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים שהוועדה לא מתכנסת בדיוק אחת לשלושה חודשים.

שרה שאול: הוועדה מתכנסת יותר מפעם אחת בשלושה חודשים.

דוד אזולאי: יפה.

דוד אזולאי: אתם יוצרים מצב לאנשים שמראש אתם יודעים שהם צריכים לגשת ולחדש את האשרה הזמנית.

דוד אזולאי: גם על כך צריך לתת את הדעת ולמצוא את הדרך אולי פעם בחצי שנה, שנה, אני לא רוצה להיכנס לפרטי הפרטים אבל זה נושא שצריך לתת עליו מענה.

דוד אזולאי: ברשותכם לפני שאני ארשה לך להשיב על הדברים, אני רוצה לעשות פסק זמן לחצי דקה.

דוד אזולאי: הצטרפו אלינו בנות תלמידות ממכללת רעננה, אני רוצה לקדם אותן בברכת ברוכות הבאות.

דוד אזולאי: רק לשתף אתכן, היום זה היום הבינלאומי לזכויות האדם, אנחנו עוסקים כאן בוועדת הפנים בדיון בנושא של הוועדה לפתרון בעיות הומניטאריות בתוך משרד הפנים.

דוד אזולאי: זו וועדה שהוקמה במיוחד כדי לתת מענה לבעיות הומניטאריות.

דוד אזולאי: יושבים כאן נציגים של כל מיני ארגונים ואגודות, המועצה הלאומית לשלום הילד, האגודה לזכויות האדם, המרכז לפלורליזם יהודי ועוד גופים שונים.

דוד אזולאי: בבקשה מזל כהן, את רוצה להשיב על הדברים.

מזל כהן: אני אתן לשרה שאול להשיב.

שרה שאול: אני אשיב על שני עניינים.

שרה שאול: הדבר הראשון, נשמעה כאן טענה על הקריטריונים של הוועדה.

שרה שאול: על כך שיש שני מקרים מאוד מאוד דומים שאחד קיבל תשובה שלילית והשני קיבל תשובה חיובית.

שרה שאול: אני חושבת שהתשובה טמונה במונח מקרים דומים, יש אולי מקרים דומים אבל אין מקרים זהים.

שרה שאול: אף פעם לא יהיה מונחים בפני הוועדה מקרים זהים.

שרה שאול: כל מקרה ומקרה הוא לגופו ואנחנו כבר נתנו את התשובה הזאת וגם כתבנו לך עודד פלר אין ספור פעמים.

שרה שאול: הרעיון בוועדה לעניינים הומניטאריים הוא שבכל מקרה יש את נסיבותיו האישיות.

שרה שאול: על פניו הם יכולים להיות מקרים מאוד דומים עם פרט אחד שמשנה את כל התמונה.

שרה שאול: לכן כל אדם יכול ולהגיש בקשה לוועדה לעניינים הומניטאריים, הוועדה דנה בכל מקרה ומקרה לגופו של עניין, ובכל מקרה ומקרה בנסיבותיו האישיות.

שרה שאול: לקבוע קריטריון שיחייב את הוועדה להיצמד לרשימה של מתי לאשר ומתי לא לאשר, זה ירוקן מתוכן את משמעות הוועדה שאמורה לתת תשובה.

שרה שאול: לעניין ההצעה לפטור מאגרה בשאר הפעמים, זאת אומרת לגבות איזו אגרה חד פעמית, אני עונה את התשובה גם לעניין הספציפי הזה וגם על שאר העניינים שאולי מצריכים שקילה מחודשת.

שרה שאול: אנחנו מקווים שבקרוב ימונה ראש רשות חדש שמטבע הדברים יבחן את כל הנהלים בבחינה מחודשת ויהיה מקום לעשות מקצה שיפורים או שינויים, וכל דבר ימצא את ביטויו.

שרה שאול: הדרך פתוחה בפני כל אחד לפנות כשיתמנה ראש רשות, מקווים שבקרוב, לפנות ולהציע הצעות לשיפור, וכמו שאמר עורך הדין עודד פלר הדו שיח קיים ואנחנו משתפרים ומתייעלים ובאים בדברים האחד עם השני.

שרה שאול: זכות הטיעון – כיוון שלא מדובר בוועדה סטטוטורית אין חובת טיעון בפני הוועדה.

שרה שאול: זו וועדה מיצעת, זו וועדה שממליצה לראש הרשות.

שרה שאול: בגלל מספר המקרים המונחים בפתחה של הוועדה ואופי המקרים וגם לנוכח העובדה שברוב המקרים הבנאדם מגיש הבקשה נשמע באיזו מסגרת בצורה פרונטאלית עוד לפני הוועדה, בין אם זה בלשכה או במסגרות אחרות, הוחלט שבנסיבות האלה יש מקום לאפשר זכות טיעון בכתב.

שרה שאול: זה לא אומר שהוועדה נסמכת רק על מה שסיכמו בלשכה, כל אדם יכול בצרוף לטופס שהוא מגיש לשטוח את כל טענותיו, כל החומר המונח בלשכת מינהל האוכלוסין בעניינו של אדם מוצג בפני הוועדה.

שרה שאול: הוועדה לא מקבלת דף אחד, היא מקבלת חומר עם המסמכים, עם התשובות שנתנו לכל אדם, עם מסמכים רפואיים, אם צריך, עם חומר ממשרד הרווחה, עם תזכירים.

שרה שאול: התמונה שמונחת בפני הוועדה היא תמונה מאוד רחבה.

שרה שאול: נציג משרד הפנים מציג את העובדות כהווייתם ובלי המלצה לוועדה.

שרה שאול: הוועדה מקבלת את סיכום העובדות, סיכום הנקודות, וכשיש המלצה של בית המשפט גם ההמלצה הזאת מונחת בפני חברי הוועדה.

שרה שאול: ובפני חברי הוועדה פתוחה הדרך בשיקול הדעת החופשי שלהם כמו שיקול הדעת הרחב שטמון בעצם קיומו של חוק הכניסה לישראל לבחינת בקשות.

מזל כהן: אני מבקשת להוסיף, חברי הוועדה מקבלים את החומר עוד זמן קודם כדי שיוכלו לעיין בכל החומר.

מזל כהן: לחומר אנחנו מצרפים את הסיכום שנעשה בצירוף כל המסמכים הנלווים.

דוד אזולאי: מיהו יושב ראש הוועדה?

מזל כהן: ראש הרשות לאוכלוסין ולהגירה.

דוד אזולאי: היום ממלא את מקומו המנהל הכללי של המשרד.

מזל כהן: כן.

מזל כהן: והרבה זמן לנו אין לו.

דוד אזולאי: באופן טבעי אני מבין את זה, אני חושב שזה לא עוזר לכם.

דוד אזולאי: אני בהחלט חושב שהנושא הזה חשוב ועם כל הכבוד להמנהל הכללי, ומי שמכיר את המערכת יודע שלדברים אחרים אין לו זמן, ואת המקרה הזה הייתי מגדיר כדבר שולי מבחינתו.

דוד אזולאי: מבחינת

דוד אזולאי: כם זה הטופ.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: יניב רונן בבקשה, יניב רונן הוא איש מרכז המידע של הכנסת והוא הכין עבודת המחקר המונחת בפניכם.

יניב רונן: שני עניינים שלדעתי כדאי להעיר עליהם, האחד הנגישות לוועדה, מידע על הוועדה.

יניב רונן: הייתה תלונה שאנשים לא יודעים שהם יכולים לפנות ולא יודעים שהוועדה קיימת, וזה למרות עומס המקרים, וכנראה שיש כאן בעיה.

יניב רונן: לי למשל היה קשה מאוד למצוא את הנוהל שמדבר על הקמת הוועדה והגעתי אליו בהדרכתה הטלפונית של שרה שאול.

יניב רונן: קל וחומר שאנשים זרים שאינם הרבה שנים בארץ יתקשו.

יניב רונן: כדאי לשקול להכין חוברות מידע מתומצתות שתונחנה בלשכות רשות האוכלוסין.

דוד אזולאי: באתר האינטרנט יש מידע שקיימת וועדה כזאת?

מזל כהן: בוודאי.

יובל רונן: יש את הנוהל שנמצא בקבצים, ואם אתה לא יודע שזה שם אתה לא תגיע.

דוד אזולאי: זה מופיע בשפות שונות?

יובל רונן: רק בעברית.

דוד אזולאי: בסיכום הדברים אני אתייחס לנושאים האלה.

יניב רונן: הדבר השני בעניין הקריטריונים כן או לא, כדי לחדד את מה שנאמר כאן שהמקרים שחוזרים הרבה הם בגלל הפסקת הליך כתוצאה גירושים או פטירה.

יניב רונן: יש תת נוהל שמדבר על הפסקת הליך בגלל אלימות בן הזוג הישראלי.

יניב רונן: כדאי יותר להבליט או לפרסם את הנהלים האלה שלא יהיו מוחבאים בקבצי הנהלים של משרד הפנים ושאליהם קשה להגיע היום.

מרינה סולודקין: אלו רוב המקרים שפונים אלי, גירושין, אלימות של בעלים.

יובל רונן: יש נוהל וצריך וכדי להגיע אליו צריך לפתוח את קובץ הנהלים של משרד הפנים, צריך להתמצא בו.

יובל רונן: זה לא נגיש לרוב רובם של האנשים.

יובל רונן: יש מקום להנגיש את הנהלים.

יובל רונן: גם אם לא נכון לעשות רשימה קשיחה של קריטריונים שילכו לפיהם, יתכן שיש מקום לגבש כן קווים מנחים שעל פיהם יוגדר אם לתת מעמד או לתת.

תמר נבו: אני מעמותת רופאים לזכויות אדם.

תמר נבו: אנחנו נתקלים כאן בבעיה מיוחדת מאחר והאנשים שמגיעים אלינו כולם סובלים מבעיות רפואיות שונות.

תמר נבו: פעמים רבות במשך כל תקופת ההמתנה של הוועדה הבין משרדית השאלה היא האם בכלל המקרה יגיע לפתחה של הוועדה הבין משרדית.

תמר נבו: האנשים ממתינים ללא אשרה ובזמן שהם שוהים ללא אשרה הם גם בלי ביטוח רפואי.

תמר נבו: קרה לנו לא פעם שאנשים זקוקים לטיפול רפואי מאוד צמוד, למשל בגלל איידס, ולא מקבלים תמיד את הטיפול באופן סדיר.

תמר נבו: הוועד למלחמה באיידס מאוד עוזר אבל גם הוא אינו כל יכול.

תמר נבו: במקרים כאלה אפילו הפסקה של יום אחד עלולה לגרום להתחסנותו של הנגיף מפני הטיפול.

תמר נבו: זה יכול להיות אפילו גזר דין מוות.

תמר נבו: יש לי לפחות שתי מטופלות שהגיע לתקופת המתנה ארוכה והן חולות מאוד.

דוד אזולאי: תגדירי את תקופת ההמתנה הארוכה.

תמר נבו: יש מקרה אחד שהמתין תשעה חודשים עד שהודיעו לו שהוא אינו עומד בקריטריונים ולא מגיע לוועדה מאחר ושהיה חסר זמן בהליך המדורג.

תמר נבו: מקרה נוסף שהוא מורכב יותר שאני מעדיפה לא להיכנס לפירוט וגם בו התקופה הייתה מספר חודשים.

תמר נבו: בזמן זה דורשים מדי פעם לראות מסמך רפואי עדכני כי אי אפשר להסתמך על מסמך רפואי ישן.

תמר נבו: אבל בנאדם שאין לו ביטוח רפואי ממלכתי קשה לו להשיג מסמך רפואי בכל פעם מחדש.

תמר נבו: כשאנחנו מגישים מסמכים רפואיים שחתומים על ידי רופאים מתנדבים שלנו הם אומרים שזה לא מספיק, ומשרד הפנים מבקש לראות מסמך ממוסד רפואי מוכר, שזו כמובן דרישה עוד יותר קשה עבור אדם חסר מעמד וחסר ביטוח רפואי.

תמר נבו: אני חושבת שאת תקופת ההמתנה צריך לקחת בחשבון, העדר טיפול רפואי לפעמים יכול להיות ממש קריטי למצבו של האדם.

מזל כהן: מקרים כאלה לא מגיעים לוועדה.

מזל כהן: למקרים כאלה יש לנו נוהל מתן מעמד לשב"חים –שוהים בלתי חוקיים שהם חולים.

מזל כהן: יש לנו נוהל כזה.

תמר נבו: אני מכירה את הנוהל הזה.

מזל כהן: אז יש נוהל?

תמר נבו: יש נוהל, אבל לא תמיד מדובר במקרה שמתאים לנוהל.

תמר נבו: למשל יש לי מקרה אחד של נשאית איידס, ונכון שהיא מאתיופיה ובאתיופיה אין טיפול, אבל היא גם הייתה נשואה לבעל ישראלי שנהג באלימות כלפיה.

מזל כהן: אז אל תציגי את זה כחולה רפואי, לחולים יש נוהל מיוחד.

עודד פלר: נוהל חולים אומר שהוא לא יגורש עד ש - - -

מזל כהן: זה כן מתן רישיון ישיבה בישראל.

דוד אזולאי: מזל כהן, האם אותן בקשות בעניינים רפואיים מקבלים אצלכם איזו קדימות בגלל הנושא הרפואי?

מזל כהן: אדם ששוהה בארץ שלא כחוק וטוען שהוא חולה ושהוא לא יכול לעזוב את הארץ, משרד הפנים מפנה אותו לקבל חוות דעת רפואית בבית החולים הדסה, יש לנו הסכם עם בית החולים לרופאים מסוימים.

מזל כהן: הם מעבירים אלינו חוות דעת והרופא קובע אם אכן יש סכנת חיים לאדם, ואם אפשר להעביר אותו.

מזל כהן: גם כאן אנחנו צריכים את האישור, גם כאן זה מתעכב כי אנחנו צריכים את האישור של יושב ראש הרשות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: האם התלמידות שיושבות איתנו רוצות לשאול שאלה, יש משהו שמעניין אתכן?

דוד אזולאי: אין.

דוד אזולאי: אני מבקש לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: אני חושב ששמענו כאן, ואני אומר את זה לאנשי משרד הפנים, נשמעה ביקורת ויחד עם זאת נשמעו דברים שמעידים על כך שיש שיפור.

דוד אזולאי: להגיד שכולם שבעי רצון מכך?

דוד אזולאי: אני חושב שגם האנשים שעובדים במערכת לא שבעי רצון מהמצב הזה.

דוד אזולאי: הדברים נאמרו אולי בצורה לא ברורה אבל כן בצורה מרומזת, ויש חוסר שביעות רצון של כל הצדדים.

דוד אזולאי: מאחר ואנחנו נמצאים בסיטואציה מסוימת שאין כרגע ממונה על לרשות האוכלוסין וההגירה.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שבזמן הקרוב ימונה האיש שאמור לעמוד בראש הוועדה הבין משרדית.

דוד אזולאי: אני מבקש בשם הוועדה שהדיון הראשון של הוועדה יתקיים לא על מקרים הומניטאריים אלא על הדיון שהתקיים כאן בוועדה.

דוד אזולאי: אנחנו מבקשים שידונו הנושאים שעלו כאן בוועדה והם: הארכת תקופת השהייה משלושה חודשים לכל תקופה שתחולט על ידיכם משיקולים מקצועיים.

דוד אזולאי: תשלום עבור האגרות יצומצם.

דוד אזולאי: לא יתכן שכל שלושה חודשים יצטרכו לשלם עבור האגרה.

דוד אזולאי: כשהוועדה תתכנס בפעם הראשונה שתקבע גם קריטריונים חדשים.

דוד אזולאי: אני חושב שהוועדה צריכה לעשות לעצמה פסק זמן.

דוד אזולאי: אני לא יודע מתי בפעם האחרונה הוועדה הזאת התכנסה וקיימה דיונים על נהלי עבודה, על הקריטריונים.

דוד אזולאי: יתכן שעד עכשיו עבדו על פי איזו שבלונה ומשנת 1992 זה עובד כך.

מזל כהן: תמיד בסוף וועדה אנחנו מוצאים את המקום להחליף דעות כדי לשפר ולשנות.

דוד אזולאי: אני מציע וזו הצעתה של הוועדה ושלי, שעם מינוי של ראש רשות האוכלוסין וההגירה, שהוועדה תתכנס לדיון בנושאים שהוועדה כאן דנה עליהם.

דוד אזולאי: אני חושב שזה ירענן וואולי צריך גם לשנות או להחליף את החברים.

דוד אזולאי: יתכן שיש מקום לפנות לגורמים נוספים.

דוד אזולאי: רענון כוחות תמיד טוב כי אפשר לקבל רעיונות חדשים.

דוד אזולאי: וכל זה במטרה להקל על אותם המקרים ההומניטאריים, וזה תפקידה של הוועדה.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מתנצל שהגעתי לדיון באיחור מאחר והייתי בדיון אחר.

דב חנין: היום זה יום זכויות האדם בכנסת ויש לנו הרבה דיונים שהם רלוונטיים.

דב חנין: אדוני היושב ראש אני מודה לך שאתה מקיים את הדיון הזה.

דב חנין: האמת שזה דיון שני שלי במשך זמן קצר בנושא של הוועדה הבין משרדית המייעצת לראש רשות האוכלוסין.

דב חנין: הדיון הקודם התנהל כהצעה לדיון מהיר של חברי כנסת בנושאים שקשורים לאוכלוסייה הדרוזית ברמת הגולן.

דב חנין: באותו דיון התבררו כל מיני שאלות וסוגיות מטרידות בעבודתה של הוועדה המייעצת.

דב חנין: אני חייב לומר שבאותו דיון מהיר אמרנו שאנחנו נרצה לקבל מכם דין וחשבון כתוב ומסודר על כל צורת העבודה של הוועדה.

דב חנין: אני לא יודע אם דין וחשבון כתוב ומסודר כזה הוגש לפנינו היום.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, אני הצעתי ואולי לא שמעת את תחילת דבריי, יש להם בעיה אובייקטיבית כרגע.

דוד אזולאי: אין ראש לרשות האוכלוסין וההגירה.

דוד אזולאי: מי שממלא את הפונקציה הזאת הוא המנהל הכללי של המשרד.

דוד אזולאי: אני לא צריך לומר לך שהוא עסוק באלפי דברים וזה נוסף לו על המטלות.

דוד אזולאי: אין לו בררה הוא חייב למלא את התפקיד והוא עושה את זה.

דוד אזולאי: אני הצעתי שמיד עם מינוי ראש הרשות יערך דיון כולל.

דוד אזולאי: כאן אנחנו נבקש וזה משפט הסיכום שאנחנו נדרוש שלאחר שהוועדה תסיים את דיוניה תעביר לוועדה דוח.

דוד אזולאי: דוח על ההחלטות של דרכי העבודה.

דב חנין: ברשותך אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני הייתי מציע שבדוח הזה תשקלו כמה דברים נוספים מעבר לדברים שמאפיינים את העבודה שלכם עד היום.

דב חנין: הנקודה הראשונה היא בעיית היידוע.

דב חנין: הרבה אנשים שבעצם צריכים את הוועדה לא יודעים על קיומה.

דב חנין: הטענה הזאת הושמעה באוזננו והשאלה היא האם הוועדה יוצרת מנגנונים שמאפשרים לציבור לדעת שהיא בכלל קיימת.

מרינה סולודקין: כבר דיברנו על זה.

דב חנין: הנקודה השנייה.

דב חנין: מהן האפשרויות הערעור על החלטת הוועדה?

דב חנין: האם יש אפשרויות כאלה, למי, באיזו צורה, באיזו מתכונת?

דב חנין: זה קשור כמובן לשאלת ההנמקה.

דב חנין: יש טענה בהקשר של העדר פרוטוקולים בישיבות שלכם או שהפרוטוקולים לא גלויים או שלא חשופים.

דב חנין: אם יש עניינים בטחוניים סודיים אפשר אותם כמובן לכסות.

דב חנין: אבל פרוטוקולים בעיקרון צריכים להיות חשופים לדיון ולביקורת.

דב חנין: זו בסך הכל וועדה שעוסקת בקביעת גורלות של אנשים.

דב חנין: זה מעין הליך שיפוטי ברמה העקרונית.

דב חנין: אני לא יודע אם יש לכם קריטריונים והאם הקריטריונים האלה כתובים באיזה מקום.

דב חנין: אם הם כתובים באיזה מקום אני מאוד אשמח לראות אותם.

דב חנין: מהם הקווים המנחים את פעולת הוועדה?

דב חנין: מה בדיוק מנחה אתכם?

דב חנין: יש בפניכם כל כך הרבה מקרים אז כדאי שיהיו לכם קווים מנחים שלפיהם אתם תתנהלו.

דב חנין: מהם הנהלים של עבודת הוועדה?

דב חנין: מתי היא מתכנסת?

דב חנין: באיזו מתכונת?

דב חנין: באיזה מקום היא מתכנסת?

דב חנין: מיהם חברי הוועדה?

דב חנין: רב הנסתר על הגלוי כאן ואני לא מוצא שום סיבה לכך.

דב חנין: אני לא מוצא שום סיבה שוועדה שממלאת תפקיד על פי דין תתנהל בצורה כל כך חשאית.

דב חנין: זו לא וועדה של השב"כ – שירות הבטחון הכללי.

דב חנין: זו וועדה של משרד הפנים.

דב חנין: אם זו וועדה של משרד הפנים היא צריכה להתנהל בצורה אחרת.

דב חנין: תודה אדוני.

דוד אזולאי: לסיכום הדיון הזה אני מבקש להוסיף עוד נקודה אחת שלא ציינתי קודם.

דוד אזולאי: דבר פרסום קיום הוועדה בשפות השונות באינטרנט.

דוד אזולאי: נאמר לי שזה מתפרסם באינטרנט אבל לדעתי הפרסום צריך להיות גם בשפות זרות ואתם יודעים מיהם הפונים אליכם.

דוד אזולאי: אנחנו מבקשים שעם מינוי ראש הרשות החדש הוועדה תתכנס ותקיים דיון על כל הנושאים האלה.

דוד אזולאי: אם תרצי לקבל את הפרוטוקול של הוועדה נשמח להעביר אותו אליך כדי ליישם את כל הפניות של הוועדה.

דוד אזולאי: תעבירו אלינו את זה כתוב ואחר כך נצטרך לקיים דיון נוסף בהשתתפות ראש מינהל האוכלוסין.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.