ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 107, 2009-12-07 11:00

דוד אזולאי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד אזולאי: על סדר היום המשך דיון בהצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13)(העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס"ט-2009.

דוד אזולאי: לפני שניגש לדיון, אני רוצה לקדם בברכה את הסטודנטים שנמצאים אתנו כאן מאוניברסיטת תל אביב בהדרכתו ובהנחייתו של חבר הכנסת לשעבר, מר רן כהן, שכנראה, היום הוא עושה יותר חיל ביישום מה שהוא עשה פה בבית הזה – הוא מעביר עכשיו לסטודנטים.

507: עשיתי את זה לא רע גם פה.

דוד אזולאי: אמרתי – עשית את זה, ואתה עכשיו מעביר את זה הלאה לסטודנטים.

דוד אזולאי: אז אני יכול רק להגיד לסטודנטים שרן כהן בהיותו חבר כנסת עשה עבודה יפה בכל מה שקשור לחקיקה בפרט.

תומר רוזנר: לבקשת היושב ראש, אתן תזכורת קצרה, במה עוסק החוק ואיפה אנו נמצאים; החוק בעיקרו עוסק בהעברת סמכויות ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למשרד הפנים בכל הנוגע לטיפול בסוגיית העובדים הזרים.

תומר רוזנר: כיום משרד הפנים מטפל באשרות הכניסה של העובדים הזרים לישראל, ואילו משרד התמ"ת מטפל בהיתרי ההעסקה של העובדים הזרים ובפיקוח על קיום הוראות החוק לגביהם, בין היתר בנושא מגורים הולמים, ביטוח, ביטוח רפואי, קיום תנאי העבודה וכו'.

תומר רוזנר: מטרת הצעת החוק היא בעקבות החלטות ממשלה שהתקבלו, להעביר את הנושא של מתן ההיתרים להעסקת העובדים הזרים למשרד הפנים, כאשר במשרד התמ"ת יישאר נושא הפיקוח על קיום זכויות העובדים על ידי המעבידים, ובחלק מהדברים יהיו סמכויות מקבילות למשרד הפנים ומשרד התמ"ת לטפל בפיקוח על נושא העסקת העובדים הזרים.

תומר רוזנר: התחלנו לעבור על סעיפי החוק השונים.

תומר רוזנר: אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 11.

תומר רוזנר: לא נחזור אחורה לאותם עניינים שכבר דנו בהם, לפי הנחיית היושב ראש, למעט מספר תיקונים טכניים שתכף גלעד יציג אותם, שחלקם, לבקשת משרדי הממשלה, חלקם טעויות שנפלו בניסוח לגבי סעיפים קודמים, ואז נוכל להמשיך בסעיפים הבאים.

מיכל צוק: שאלה טכנית – הנוסח ששמתם כאן על השולחן זה אותו נוסח שהיה בפעם שעברה?

גלעד קרן: זה אותו נוסח.

דוד אזולאי: לפני שניכנס לתוכן הדיון, יש פה בקשה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שמבקשת להגיש הסתייגות, היא מבקשת להסביר אותה, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני מתנצלת על כך שאני מבקשת להקדים את ההסתייגות לדיון, אני חייבת להיות בוועדה אחרת.

דוד אזולאי: הגשת אותה בכתב?

שלי יחימוביץ': אני מייד אמסור אותה בכתב.

שלי יחימוביץ': ההסתייגות שלי היא כדלקמן: סעיף 1כח, סייגים להפעלת סמכויות הממונה על זכויות עובדים זרים (1)(2) בטל - זה נוסח ההסתייגות, אני מעבירה אותה.

דוד אזולאי: עוד לא קיימנו על זה דיון.

דוד אזולאי: את יכולה להגיש אחר כך, אחרי שנקיים על זה דיון, אלא אם את רוצה עכשיו להגיש הסתייגויות על סעיפים שכבר עברנו עליהם.

דוד אזולאי: אבל הסעיפים הבאים- -

שלי יחימוביץ': אני לא יכולה להפקיד פה את ההסתייגות שלי?

דוד אזולאי: לא מקובל; יהיו שינויים, ואולי השינויים שנעשה, זה בדיוק ההסתייגות שלך.

שלי יחימוביץ': מקובל עליי.

דוד אזולאי: תודה רבה, אז אם כך, ההסתייגות הזו יורדת מעל סדר היום.

חזקיה ישראל: אפשר הערה כללית?

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

חזקיה ישראל: לנו יש בעיה עם העברת הסמכויות כולן למשרד הפנים.

חזקיה ישראל: מעבר לסעיפים, שנדבר עליהם אחר כך, אנחנו חושבים שכל מה שקשור בכוח העבודה צריך להישאר במשרד התמ"ת.

חזקיה ישראל: לכן מעבר לסעיפים, אני חושב שיש פה בעיה, כי המשרד הוא המשרד המוביל בתחום התעסוקה, ולכן אנחנו חושבים שזה צריך להישאר במשרד התמ"ת.

דוד אזולאי: אני מבין שאתה אומר שאתם מתנגדים להצעת החוק.

חזקיה ישראל: אנו מתנגדים להעברה- -

דוד אזולאי: זה לא המקום לדון בזה.

דוד אזולאי: יש החלטת ממשלה, ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה, זה עבר בקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: לכן, אדוני, זה לא המקום.

דוד אזולאי: הוא אומר שכל החוק לא נראה לו.

חזקיה ישראל: יש דברים כמו אשרות כניסה ודברים כאלה, שיכולים להיות במשרד הפנים, אבל הטיפול המהותי בכוח עבודה צריך להישאר, אז אפשר לעשות הפרדה בין הדברים שהם כמו היתרים ואשרות כניסה, משרד הפנים, אבל הטיפול השוטף בנושא של עובדים זרים והפלסטינים בתוכם צריך להישאר, לדעתנו, במשרד התמ"ת.

חיים חדד: אני בא בדיוק בטענה הפוכה; אני חושב שהמהלך הזה, שמנסים לרכז את כל הסמכויות במשרד אחד, היה ראוי שגם את נושא אכיפת חוקי העבודה, היה מצטרף לרשות- -

דוד אזולאי: זה החוק.

חיים חדד: לא.

חיים חדד: סמכויות אכיפת חוקי העבודה נשאר בתמ"ת.

דוד אזולאי: טוב.

דוד אזולאי: בבקשה.

אברהם דניאל: אנחנו בהחלט חושבים שכל הריכוז חייב להיות ביד אחת, אנו תומכים בחוק הזה, אבל אנחנו גם מעירים הערה; במשרד הפנים השירות הוא מתחת לכל ביקורת, ואם אנחנו גם משלמים אגרות ומסים, צריך לשפר את השירות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני מסכים אתך.

דוד אזולאי: יושבים פה נציגים של משרד הפנים, אז לתשומת לבכם.

שושנה שטראוס: מבחינת התאחדות התעשיינים, אני רוצה לציין, שהמכסות של עובדים זרים נקבעות מדי שנה על ידי הממשלה - לא על ידי משרד אחד בלבד, ואז ברור שמשרד התמ"ת, משרד הפנים, כל אחד נותן את ה-input שלו, ולאורך כל החוק אתם רואים שכל דבר שהועבר לסמכות הפנים, ברוב הדברים יש התייעצות עם שר התמ"ת, בדיוק מהסיבה הזו של הנושא של שוק העבודה, וגם ההפך – מה שנשאר אצל שר התמ"ת, בדרך כלל יש התייעצות עם שר הפנים, לאחר שיהיה גם היבט של העובדים ואשרות של העובדים.

שושנה שטראוס: מבחינת השירות שנותן משרד הפנים, שוב – מדובר ביחידות שהועברו כמו שהן מיחידת הסמך בתמ"ת למשרד הפנים.

שושנה שטראוס: כמה שאנו יודעים, היחידות האלה נותנות שירות טוב ואמין ויעיל.

שושנה שטראוס: אם יש בעיה ספציפית, נשמח לקבל אותה.

מתי גרינברג: אני רוצה לציין שמאז שהוקמה הרשות, אין בעיה בנתינת שירות, ואני מבקשת לחזור בך מהדברים שלך.

מתי גרינברג: העובדים עושים מעל ומעבר.

דוד אזולאי: כך הוא מרגיש.

דוד אזולאי: זכותו לחשוב כך.

דוד אזולאי: בבקשה.

ורד ויץ: אני עו"ד ויץ, ההסתדרות הכללית.

ורד ויץ: אני רק רוצה לתמוך בעמדה שהנושא של זכויות העובדים, אנחנו סבורים שהנושא צריך להמשיך להיות מרוכז בידי משרד התמ"ת, כפי שהיה עד היום.

ורד ויץ: אני מבינה שגם הממונה על זכויות עובדים זרים יהיה חלק ממשרד התמ"ת.

ורד ויץ: בכל מה שנוגע לזכויות עובדים, הסמכות הראשונית, לדעתנו, צריכה להיות בידי משרד התמ"ת תוך התייעצות עם שרים אחרים ובאישור ועדת העבודה.

ורד ויץ: מה שנוגע להיתרים וכן הלאה, מה שנוגע למשרד הפנים - זה יכול להיות הפוך.

יצחק גורביץ: אני מבקש לסייג את כל הסוגייה של העברת החוק לגבי הנושא הפלסטיני.

יצחק גורביץ: הנושא הפלסטיני בחקיקה כפי שמוצע כרגע, יש לו טעם לפגם.

יצחק גורביץ: למעשה, מנותק הקשר בין הצורך של המעסיק לבין ההבנה של המשק של אותם פועלים, שלא לדבר על ההיבטים של הצורך המדיני וסוגיות של עבודה מול הפלסטינים.

יצחק גורביץ: למעשה, החוק כפי שהוא כרגע, מחבר בין עובדים פלסטינים לעובדים זרים, כאשר לא מדובר באותה אוכלוסייה, לא מדובר באותו פתרון.

יצחק גורביץ: יש פה בעייתיות אפילו במימוש בשטח, ואני אומר את זה מתוך ניסיון של חמש שנים, כפי שהייתי אמון במערכת הביטחון על הנושא הזה; אין קשר בין משרד הפנים לקמ"ט התעסוקה, שהוא זה שעובד מול האוכלוסייה הפלסטינית.

יצחק גורביץ: לצורך העניין וכדי לקצר, אם עכשיו הענף צריך תוספת של פועלים, מול מי להצדיק את הצורך?

יצחק גורביץ: מול מישהו במשרד הפנים שעד עכשיו לא הבין את המהלכים הללו, או מול מישהו במשרד התמ"ת, שיודע אם יש הכשרות או אין הכשרות לטובת פועלים לענף הבנייה, שמבין את הצורך, מבין את הפיזור של הצורך?

יצחק גורביץ: יש פה סוגייה מהותית כלכלית, ולהעביר הכול בלי להחריג את הנושא הפלסטיני הן של חלוקת ההיתרים והן של הקשר מול הקבלן ומול העובדים הפלסטינים - לנו נראה שזה טעות.

דוד אזולאי: הנושא הזה כבר עלה בישיבה הקודמת.

דוד אזולאי: הבעיה הוצגה בפנינו.

דוד אזולאי: נדמה לי שלא קיבלנו בישיבה הקודמת תשובה לעניין הזה.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שהיום אכן נקבל תשובה, מפני שמה שאתה מעלה – בעיה; יש פה שני גופים: מי שמטפל בעובדים הזרים ומי שמטפל בעובדים הפלסטינים, ויכול להיות שאין תיאום ביניהם.

יצחק גורביץ: יתרה מזאת, היחידה שהוקמה ב-1970 כדי לטפל בפלסטינים פתאום עובר למשרד הפנים לטפל גם בנושא הזרים וגם לנושא הפלסטינים, כלומר בהתנהלות היום-יומית לא יהיה קשר.

מיכל צוק: נוכל להתייחס לזה.

דוד אזולאי: מייד אאפשר לך.

דוד אזולאי: רן, כיושב ראש הוועדה לעובדים זרים לשעבר, ודאי יש לך ניסיון בעניין הזה.

דוד אזולאי: תחכים אותנו.

507: אדוני היושב ראש, אני רוצה לתת לכם עצת מומחה, אם מותר, בעניין הזה; עברו ארבע אם לא חמש החלטות ממשלה להקים רשות אחודה לנושא העובדים הזרים.

507: כולן סוכלו - לדעתי, מסיבה אחת: כי היו אינטרסנטים במשק שלא לעשות את זה.

507: כל מי שרוצה להשאיר את המצב מפוצל – אני לא מדבר עכשיו על אכיפת חוקי עבודה.

507: זה תפקידו של משרד התמ"ת, כי זה בהגדרת תפקידו, אבל זה שלא תהיה רשות אחודה במשרד הפנים, שתעשה את זה, זה נקרא להשאיר לכל מיני – תסלחו לי – מנוולים במשק, שמרוויחים על חשבון הזקנים ועל חשבון הנכים ועל חשבון העובדים הזרים בכל מיני דרכים של נוכלות ותרגילים אחרים.

507: לכן העניין של הקמת רשות אחודה, לדעתי, מאוד חשוב שהכנסת תיתן לה גיבוי, וסוף-סוף תגשים אותה.

דוד אזולאי: מה שאדוני אומר, זה להקים רשות שתתחיל לטפל בכל הנושא של העובדים הזרים, החל מכניסתו ועד יציאתו וזכויותיו.

507: בהחלט.

יצחק גורביץ: אני חייב לומר בעיקר למי שהיה שר התמ"ס, ומכיר את הנושא הפלסטיני - מדורי התשלומים מ-1970, ואני לא מוצא למה אני צריך לסנגר לזה, הם מקפידים על כל הסוגיות, לפחות בנושא הפלסטיני, של התשלומים, של ההפרשות מדי שנה, דיווחים מסודרים.

יצחק גורביץ: כלומר אין פה משהו שמתחת לשולחן.

יצחק גורביץ: ההעסקה של העובדים הפלסטינים, ואני לא מדבר על הזרים לצורך העניין, נעשית על פי כל חוקי מדינת ישראל, כולל ההסכם הקיבוצי.

יצחק גורביץ: אני מקווה שאנו לא נכללים באותה אוכלוסייה של נוכלים, כי לא זו המציאות.

דוד אזולאי: רן, למה אתה חושב שבאותה רשות שאתה מדבר עליה גם העובדים הפלסטינים- -

507: בשביל ההגינות, גם בהיותי יושב ראש ועדת עובדים זרים, נכנסתי לנושא הפלסטינים מדי פעם בגלל העניין שלי, אבל זה לא היה במטריה של הוועדה לעובדים זרים.

507: אני התייחסתי לעניין העובדים הזרים, לא לעניין הפלסטיני, שאותו אני מציע לוועדה לבדוק היטב, אם לכלול אותו באופן מלא או להתייחס אליו באופן אחר.

507: אני לא יודע, לא נכנסתי לעניין הזה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני רוצה ברשותך להתייחס בכמה מילים לנושא של העובדים הפלסטינים, כאשר נקודת המוצא שלי היא שההצעה הממשלתית בגדול היא ההצעה הנכונה ביחס לעובדים זרים.

דב חנין: אני חושב שהמערכת הזו היא מערכת נדרשת, היא נכונה, אני תומך בהצעה הממשלתית.

דב חנין: אהיה שותף בהמשך להסתייגותה של חברת הכנסת יחימוביץ בעניין עובדי הסיעוד, אבל על זה נדבר כשנגיע.

דב חנין: לעומת זאת, בנושא העובדים הפלסטינים אני חושב שיש לנו פה סוג של פספוס; יש הבדל בין העובדים הזרים לבין העובדים הפלסטינים, זה לא אותה בעיה חברתית, זו לא אותה סוגייה חברתית, אלה לא אותן עלויות חברתיות על החברה הישראלית, ומצד שני אלה גם לא אותן תועלות חברתיות או מדיניות או ביטחוניות שלפעמים קיימות בהעסקה של עובדים פלסטינים בישראל.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, אני מצטרף לדעה שנאמרה פה, שראוי לבחון את שאלת העובדים הפלסטינים בנפרד.

דב חנין: לא נכון יהיה לערבב אותם בצורה מוחלטת באותה קלחת של טיפול מוסדר והקמת מערכת מוסדרת לטיפול בעובדים הזרים.

דב חנין: באופן ספציפי אני חושב שאנו נעשה טעות, אם אנחנו נעביר את מדורי התשלומים שנמצאים היום בתמ"ת, ובעצם זו מערכת שעובדת היום בצורה מאוד יעילה, כלומר זה לא משהו מקולקל שצריך לתקן אותו.

דב חנין: עד כמה שאני שומע, זה משהו שעובד בצורה מאוד תקינה.

יעקב אדרי: אתה מדבר על הקנסות?

דב חנין: לא.

דב חנין: מדורי התשלומים הם בעצם החולייה שמחברת בין המינהל האזרחי ומערכת הביטחון לבין מעסיקים שנמצאים בארץ, ומעוניינים להעסיק עובדים פלסטינים.

דב חנין: המערכת הזו, ככל שאני יודע – אני מודה שאני לא מומחה גדול בתחום הזה, אבל ככל שאני בדקתי את העניין, המערכת הזאת עובדת בצורה תקינה וטובה.

דב חנין: החשש שלי הוא שההעברה של מדורי התשלומים למשרד הפנים תשבש פה את כל המערכת, ותיצור חוצץ חדש בין הגורמים – אגב, היא גם תעמיס על משרד הפנים, אני חושב שהמערכת החדשה שמוקמת, יש לה הרבה מאוד משימות, אני מאחל לה הצלחה.

דב חנין: אין שום סיבה להעמיס אליה נטלים נוספים שהם, לדעתי, גם מיותרים, גם יפגעו בפונקציונליות של המערכת הזו, וגם בסופו של דבר יזיקו ליכולת שלנו לתת מענה נקודתי נכון לשאלת העובדים הפלסטינים.

דוד אזולאי: מה שאדוני מציע, זה את העובדים הפלסטינים להשאיר במתכונת שקיימת היום בתמ"ת או להעביר גם אותם כמו שאר העובדים הזרים?

דב חנין: בגדול, הייתי מציע להשאיר את העובדים הפלסטינים במתכונת הקיימת בתמ"ת, ודאי להשאיר במתכונת הקיימת בתמ"ת את אותה מערכת שנקראת מדורי התשלומים, שהם בעצם המערכת שמשמשת סוג של חוצץ בין מעסיקים ישראליים בתחומים שונים, אגב - זה גם בתחומי בנייה, גם יכול להיות בתחומי חקלאות, תעשייה, לבין מערכת הביטחון, שהיא מאשרת בסופו של דבר לעובד הפלסטיני המסוים לצאת או לא לצאת – זו מערכת מאוד מורכבת, וזה עובד.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני הייתי מציע לשמוע בנקודה הזאת גם את העמדה המקצועית של משרד התמ"ת, כדי שלא נעשה פה מהלך, שמתוך רצון לבצע הסדר נכון וטוב של הסוגייה הכללית, אנחנו נשבש משהו שאין לנו שום מטרה לשבש אותו.

שושנה שטראוס: ברור שיש דרכים שונות לחלק את האחריויות, אבל כשמסתכלים על הנושא של עובדים פלסטינים ועובדים זרים, חייבים להסתכל על זה כמקשה אחת, כי אם באמת הולכים להגדיל, למשל, את מכסות הפלסטינים מכל מיני סיבות מדיניות, ביטחונית, במקביל, יש מקום להפחית את המכסות של העובדים הזרים.

שושנה שטראוס: כלומר אם כל מסלול ילך בנפרד, אין כל כך היגיון כשאנחנו מסתכלים על הצרכים של המעסיקים להפריד ביניהם.

שושנה שטראוס: גם אומר, שמדור התשלומים עבר ממש כמקשה אחת, עם כל העובדים שלו, עם כל המחשוב שלו לרשות ההגירה, ואותה עבודה שביצעה במשרד התמ"ת היא מבצעת ברשות ההגירה, ולא נשמעו תלונות גם לגבי זה.

שושנה שטראוס: מתוך זה שהייתי בוועדות בשנים האחרונות, היו טרוניות בשנים האחרונות לגבי הנושא של מכסות הפלסטינים – המעסיקים התלוננו, וזה גם כשהנושא היה במשרד התמ"ת, כי זה נושא מורכב עם השלכות שונות, אז גם במשרד התמ"ת, שיש לו העניין של שוק העבודה, בכל אופן הוא מסתכל על מכלול השיקולים, ונשמעו הרבה טרוניות גם מהחבר של התאחדות התעשיינים נגד המשרד בנושא הזה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אדרי.

יעקב אדרי: אני לא הייתי בכל הדיון, אבל כאחד שמתמצא מעט בנושא הזה, אני חושב שכל דבר שבא לאחד, צריך לברך עליו, אבל השאלה שלי, אני לא מבין איך פותרים את בעיית המנוולים.

יעקב אדרי: הסיפורים של אותם אנשים, אותם קבלנים שעושים בעיות, מי מבטיח שהם לא יעברו לגוף החדש?

יעקב אדרי: הרי זה אנשים.

יעקב אדרי: את זה לא שמעתי.

יעקב אדרי: כי במקום לטפל בבעיית המנוולים, אומרים: בואו נעשה מודל חדש.

יעקב אדרי: אבל אני לא פוסל את המודל, רק אני אומר – בואו נחשוב איך לפתור את הבעיה של אותם אנשים שקוראים, כותבים, שומעים כולם, אבל לא מטפלים בזה, ואני מציע לתת אולי בהצעת החוק גם כלים לעניין הזה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שנעשה את זה.

יעקב אדרי: לגבי הפלסטינים, אני בהחלט מצטרף לחברי דב.

יעקב אדרי: יכול להיות שיש פונקציות שכן צריכות להיות ביחד מסיבות של התייעלות, אבל יש נושאים שבאמת צריך להשאיר אותם, כי הבעיות הן שונות, התפישה היא שונה, ואולי באמת כדאי להשאיר את זה בנפרד.

דוד אזולאי: אני די מתלבט בנושא הזה.

דוד אזולאי: נציג משרד התמ"ת, בבקשה, ואחר כך נציגת משרד האוצר, כי הסוגייה אינה פשוטה, וכדאי לשים אותה על השולחן.

מיכאל אטלן: קודם כל, ברמה העובדתית, הממשלה העבירה חלק גדול, אפילו את רוב יחידת הסמך לעובדים זרים למשרד הפנים, לרשות להגירה, כאשר ברוב הדברים לא נזקקנו לחקיקה אלא למסגרת של אצילת סמכות של שרים ודברים כאלה, שהם לא פתרון אידיאלי, אבל מבחינה משפטית הם אושרו והם בסדר, ואנחנו באים להשלים את המהלך עם החקיקה בדברים שלא ניתנים לפתרון אלא בחקיקה, ולכן במסגרת הזו יחידת הסמך לעובדים זרים על החלק שמטפל במתן ההיתרים לסוגיהם עבר, ויחידת המת"ש, ששולבה במערך ההיתרים וגם המשיכה לעשות את מה שהיא עשתה בתחום הטיפול בעובדים הפלסטינים, שזו מערכת נפרדת, כמקשה אחת עברה לשם.

מיכאל אטלן: עובדתית, חלק קטן יחסית של כוחות הפיקוח האכיפה הפלילי נשאר עדיין בתמ"ת, כי כולנו הגענו למסקנה שזה טעון תיקון בחוק ממש, והשלמת העברת כל היחידה תלויה בהעברת החוק.

מיכאל אטלן: לכן גם העברת החוק הפכה להיות דבר דחוף, כי חצי מהיחידה עברה, ולא כולה.

מיכאל אטלן: מרגע שהחוק יאושר, שאר החלוקה תיושם תוך שבוע.

מיכאל אטלן: לגבי הסוגייה של מת"ש, התייחסתי לזה בדיון הקודם, כשזה עלה, ואמרתי שיש, קודם כל, החלטת ממשלה, שבשביל לשנות אותה אצטרך לחזור לממשלה, כלומר גם אם הוועדה משכנעת אותנו שיש צורך לעשות חושבים, אני כרגע לא יכול להתחייב לשום דבר לפני שחוזרים לממשלה.

מיכאל אטלן: אני כן יכול, ובישרתי על זה, שהיה דיון בין המנהלים הכלליים של התמ"ת והפנים, שבו גם האוצר השתתף וגם משרד המשפטים היה, שבו סוכם על זה שמוכנים לדבר על הסוגייה הזו של גורל מת"ש, ממוקד – הפונקציות של מת"ש פלסטינים בלבד, כלומר אותו קטע שמטפל בהסדרת התשלומים מן המעסיקים אל העובדים הפלסטינים, שהיה פעם מוסדר כפרק נפרד בחוק שירות התעסוקה ושולב בחוק עובדים זרים, אבל הוא עדיין פרק נפרד, זה – אנחנו מוכנים לדון על זה שוב.

מיכאל אטלן: אם נספיק לדון תוך כדי התקדמות החקיקה, אז בסדר, ואם לא, נחזור לכנסת ונתקן את החוק, אם יוחלט לשנות.

מיכאל אטלן: הנימוקים הם מורכבים, וחבל כרגע להיכנס לדיון הזה, כי אפשר להגיד שכיוון שממילא החוק לא יאושר היום, אפשר אולי שהממשלה תבוא בפעם הבאה עם עמדה קצת יותר סדורה.

דוד אזולאי: נשמע גם את היועץ המשפטי של הוועדה, יש לו מה להגיד בעניין.

דוד אזולאי: נציגת משרד האוצר, בבקשה.

מיכל צוק: בהמשך לדברים של היועץ המשפטי של משרד התמ"ת, אני בכל זאת רוצה להרחיב, כי נזרקו לחלל הוועדה אמירות שאומרות שאין דין עובדים פלסטינים כדין עובדים זרים ושהם לא עובדים זרים.

מיכל צוק: לא צריך לקיים את הדיון כולו, כי נעשה את זה, כמו שציינת, במסגרת הממשלה, אבל יש דברים שחשוב- -

דב חנין: גברתי, נשמח לשמוע את דבריך, אבל נראה לי חשוב – יש, כמובן, שאלות עקרוניות, והדברים ודאי יישמעו, אבל לנו מאוד חשוב להבין את הצדדים הפרקטיים של העניין, כלומר אותו מינהל תשלומים שנמצא היום בתמ"ת, מה הפונקציה שלו, מה הוא עושה – אני אשמח לשמוע בנושא הזה גם את התמ"ת – ולמה יהיה טוב, אם יהיה טוב, שזה לא יהיה בתמ"ת אלא במשרד הפנים, אותה פונקציה ספציפית קונקרטית.

מיכל צוק: אני אתייחס, ואיפה שצריך השלמות ממני או ממשרדי ממשלה אחרים, כמובן שנשמח.

מיכל צוק: בסופו של דבר גם פלסטינים הם עובדים זרים בהיבט הזה שהם לא עובדים ישראליים.

מיכל צוק: ההשפעות שלהם על תעסוקת ישראליים הן אותן השפעות.

מיכל צוק: כשעובד זר עובד במקום כלשהו, הוא תופס מקום עבודה של עובד ישראלי.

מיכל צוק: דבר נוסף, צריך לזכור, ואני בטוחה שהתאחדות התעשיינים והתאחדות הקבלנים מודעת לנושא, שעלויות ההעסקה של עובד פלסטיני נמוכות אף ביחס לעלויות העסקה של עובדים זרים.

יצחק גורביץ: זה לא נכון.

מיכל צוק: זה בהחלט כך.

מיכל צוק: אין אגרות ואין היטלים רבים, כמו שיש של עובדים זרים, ואפילו הכנסת אישרה ייקור של האגרות המוטלות על העובדים הזרים, ובהצעת חוק שהממשלה לכתחילה ביקשה כן לייקר את עלויות ההעסקה של הפלסטינים, בסופו של דבר הוסכם, לפחות לעת עתה, שהנושא הזה יורד מסדר היום, כך שאיני רואה שיכולה להיות כאן מחלוקת.

דוד אזולאי: האגרות של העובדים הפלסטינים והאגרות של העובדים הזרים- -

מיכל צוק: ההיטלים והאגרות שמוטלים על עובדים זרים אינם מוטלים על עובדים פלסטינים, ועלויות ההעסקה של עובדים פלסטינים הן נמוכות מאשר של עובדים זרים אפילו, ואני לא צריכה אפילו כאן, כי דנו בזה גם בוועדה הזאת לא אחת, בהשפעות הקשות של תעסוקת זרים על תעסוקת ישראלים, כאשר יש היטלי השפעה מבחינת זה שככל שהעובד זול יותר, כמובן שכדאי יותר להעסיק אותו ביחס לעלויות העסקה של עובד ישראלי, ולכן ההשפעה הזאת של עובדים פלסטינים ודאי היא מהבחינה הכלכלית ברורה אף יותר.

מיכל צוק: נאמר כאן, וגם זה נכון, כשמסתכלים על המכלול – העובדים הפלסטינים הם לא זרים גם בהיבט הזה שהם לא שולחים את כל הכסף לתאילנד, אלא הם יותר סמוכים כאן על גבולותיה או תחומי פעילותה של מדינת ישראל, ובהיבט הזה יש קשרי גומלין כלכליים ומדיניים שצוינו כאן, ואני לא צריכה להרחיב, אבל אין ספק, שמבחינת ההשפעה הכלכלית על תעסוקת ישראלים, אני לא יכולה להבין איך אפשר להסכים לאמירה, שאין השפעה של פלסטינים.

מיכל צוק: להפך, ההשפעה קשה יותר.

מיכל צוק: עובד פלסטיני, למשל בענף הבניין, ודאי שיהיה כדאי להעסיק אותו על פני עובד ישראלי, שעלויות ההעסקה שלו גבוהות יותר.

מיכל צוק: לכן בהיבט הזה החשיבות שצוינה כאן

מיכל צוק: גם על ידי חברי הכנסת של האחדת הטיפול במסגרת רשות אחת לא שונה בין עובדים זרים לעובדים פלסטינים, ולכן כאן הגישה הממשלה גם בנושא הזה הצעה להעביר את הטיפול גם כן לרשות ההגירה.

מיכל צוק: אין ספק, שכמו בעובדים זרים וגם בעובדים פלסטינים, ישנה ממשלה שקובעת את המכסות ודנה במכלול השיקולים שצריכים לעניין, ושוב, כמו שאמר היועץ המשפטי של תמ"ת, אם הממשלה בעקבות דיונים שהיא מקיימת או תקיים תקבל החלטה אחרת, היא תדע גם להניח הצעת חוק אחרת, אם הדבר יידרש, אבל במסגרת הצעת החוק שאנו דנים בה עכשיו, במסגרת המדיניות שעליה החליטה הממשלה, ראתה הממשלה לאחר ששקלה את מכלול השיקולים לומר שהחשיבות של האיחוד בטיפול בעובדים זרים, שגם הם, עובדים פלסטינים, הם גם עובדים זרים, יש חשיבות להעביר את הטיפול לרשות ההגירה.

מיכל צוק: אני לא חושבת שבהיבטים הפרקטיים צריך להיות שינוי.

מיכל צוק: ציינה כאן נציגת משרד הפנים, ואולי כדאי שתרחיבי, שושנה, שהיחידה עוברת כולה- -

דוד אזולאי: כל היחידה תעבור מהתמ"ת לפנים- -

מיכל צוק: אנחנו מדברים על מת"ש.

דוד אזולאי: גם של הפלסטינים?

מיכל צוק: כן, יעבור כולו, ואת כל הפעולות שביצע במשרד התמ"ת, יוכל לבצע ברשות ההגירה שבמשרד הפנים.

מיכל צוק: אני לא רואה שצריכה להיווצר בעיה פרקטית.

דוד אזולאי: האם משרד התמ"ת ימשיך לטפל בצורה כזו או אחרת בכל העובדים הפלסטינים?

מיכל צוק: הטיפול היום-יומי וכו' שנעשה היום במסגרת המת"ש, הטיפול באותה מסגרת כפי שהוא נעשה עד היום, ייעשה במסגרת משרד אחר.

מיכל צוק: מבחינת השאלות הכלליות של מדיניות תעסוקה, של היבטים מדיניים, של היבטים ביטחוניים, גם היום לא יושב שר התמ"ת או שר הביטחון או שר כזה ואחר ומחליט בסוגייה של העסקת עובדים פלסטינים בעצמו.

מיכל צוק: השרים - יש הידברות ביניהם בנושא הזה, למשל עכשיו בין שר התמ"ת לשר הביטחון לשר האוצר לשר השיכון לשר הפנים בנושא העסקת פלסטינים.

מיכל צוק: אני לא רואה סיבה שהדיון הזה, שממנו נגזרות המכסות, צפוי להשתנות.

מיכל צוק: וכל זה מבלי לייתר את מה שאמר לפני כמה דקות היועץ המשפטי של תמ"ת, שאם הממשלה מקיימת דיון ותגיע לכלל החלטה שונה, היא כמובן תביא את זה בפני הוועדה במועד הזה או במועד אחר, אבל כרגע העמדה הממשלתית, כפי שמוצגת בפניכם וכפי שקיבלה את אישור ועדת שרים לחקיקה ואת אישור הממשלה, היא שהיחידה כולה, על כל ההיבטים של הטיפול שלה, עוברת למשרד הפנים.

מיכאל אטלן: רק נקודה אחת להבהרה – כל הניתוח הכלכלי הוא רלוונטי לדיונים בממשלה על המכסות, הוא לא רלוונטי לחלוקת העבודה הארגונית, של איפה המת"ש יושב.

מיכאל אטלן: לעומת זאת, רשות ההגירה נועדה להדק את השליטה והבקרה על הגבולות, ואילו מת"ש, כל הפלסטינים לא עוברים דרך שום פונקציה של משרד הפנים.

מיכאל אטלן: הם עובדים במחסומים של צה"ל והכול מוסדר במסגרת של צה"ל, האכיפה הפלילית נעשית על ידי המשטרה, השב"חים זה נושא שנאכף על ידי המשטרה.

מיכאל אטלן: לכן מהבחינה הזו זה לא רלוונטי לרשות ההגירה.

מיכאל אטלן: חשבנו על זה יותר מדי מאוחר – מודים.

מיכאל אטלן: עכשיו, האם נתקן את זה כרגע או לא נתקן את זה בכלל, זה באמת עניין לממשלה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: תומר, בבקשה.

תומר רוזנר: לבקשת חברי הכנסת, אתן הבהרה – מה עושה מדור התשלומים; מדור התשלומים הוא מדור שהוקם בשעתו בשירות התעסוקה ועבר ברבות השנים ליחידת סמך במשרד התמ"ס.

תומר רוזנר: משטר ההעסקה של עובדים פלסטינים שונה שינוי מהותי מאוד מהמשטר שחל על עובדים זרים; ההיבט המרכזי הוא שהתשלום לעובדים נעשה באמצעות מדור התשלומים ולא ישירות על ידי המעבידים, כלומר המעביד, שמעסיק עובדים פלסטינים, אמור לפי החוק לשלם את שכרם וכל מה שמגיע להם למדור התשלומים, כשמדור התשלומים משלם לעובדים עצמם את השכר, וגם דואג לכל ההפרשות הסוציאליות שלהם ודואג שהכול יעבוד לפי הכללים.

תומר רוזנר: לכן בחוק עובדים זרים נוסף פרק מיוחד, שעניינו העובדים הפלסטינים, והוא מסדיר את כל פעולתו של מדור התשלומים.

תומר רוזנר: המדור הזה, כפי שאמרתי, היה בשירות התעסוקה, והוא היה עושה את זה, ועכשיו עושה את זה יחידת הסמך באמצעות מדור התשלומים שבתוכה.

מיכאל אטלן: זה פרק שהוסף לאחר הסכמי פריז.

תומר רוזנר: בנוסף לפרק המיוחד שיש בחוק עובדים זרים בנושא הזה, יש לנו התייחסות בחוק יישום ההסכם, כמו שאמר היועץ המשפטי של משרד התמ"ת, ההסכם הכלכלי בין ישראל לרשות הפלסטינית.

תומר רוזנר: הוא בא לידי ביטוי בחוק יישום ההסכם, שגם שם יש פרק מיוחד, שעניינו הטיפול בעובדים פלסטינים שמגיעים לעבוד בישראל, וההוראות שמתייחסות אליהם הן בחוק עובדים זרים והן בחוק יישום ההסכם הן הוראות ספציפיות ומיוחדות, שאינן חלות על עובדים זרים באופן כללי.

תומר רוזנר: רק לשם הדוגמה, למשל, יש שם אפשרות לשר לייעד כספים לפעולות כלליות לטובת העובדים, לאו דווקא פעולות אישיות, לפעולות ארגוניות, לפעולות הכשרה מקצועית וכל מיני פעולות אחרות, שדברים כאלה לא קיימים לגבי עובדים זרים.

דוד אזולאי: מה שאדוני אומר, היום המצב הוא שהעובדים הפלסטינים מקבלים את שכרם דרך מדור התשלומים ולא מהמעסיק?

תומר רוזנר: בגדול, כן.

יצחק גורביץ: חל בנושא הזה תיקון.

יצחק גורביץ: המשכורות משולמות דרך המעסיק, המעסיק מדווח למדור התשלומים על ההפרשות, הוא משלם את ההפרשות למדורי התשלומים, והתשלומים שאתה אומר, כי אני הייתי מעורב בהסכם פריז, התשלומים משמשים להקמת הביטוח הלאומי ברשות הפלסטינית מבחינת דמי אבטלה וכו'.

יצחק גורביץ: זה החשיבות גם של כל המנגנון הזה.

דוד אזולאי: כלומר התנאים הסוציאליים - דרך מדור התשלומים.

דוד אזולאי: והמעסיק משלם ישירות לעובד הפלסטיני.

יצחק גורביץ: בדיוק.

דוד אזולאי: כלומר ההבדל בין העובד הזר לעובד הפלסטיני- -

מיכאל אטלן: יש גם הבדלים בתוכן.

יצחק גורביץ: יש גם הבדל מהותי נוסף: חל עליהם ההסכם הקיבוצי.

יצחק גורביץ: נציג ההסתדרות מייצג את העובדים הפלסטינים מול המעסיקים.

יצחק גורביץ: חל עליהם הסכם קיבוצי מלא.

יצחק גורביץ: על זרים חל קודם כל הסכם שכר מינימום ויתר הדברים.

יצחק גורביץ: העובדים הפלסטינים המועסקים באופן מסודר בענף הבנייה, למשל, חל עליהם הסכם קיבוצי מלא, לפי אותן דרגות שכר, לפי אותן דרגות התקדמות.

יצחק גורביץ: זה לא עובד זר שמועסק לרוב דרך תאגידי כוח אדם.

תומר רוזנר: הבדל נוסף, כפי שבצבץ בדבריו האחרונים של נציג התאחדות הקבלנים, הוא בצורת ההעסקה, שלגביה יש הבדל גדול בין העסקה של עובדים זרים רגילים לעובדים פלסטינים.

תומר רוזנר: למשל, בענף הבנייה עובדים זרים שאינם פלסטינים מועסקים באמצעות קבלני כוח אדם, ומקבלים את שכרם מקבלן כוח האדם.

תומר רוזנר: זה מודל ההעסקה שלהם.

תומר רוזנר: לגבי עובדים פלסטינים, הם מועסקים ישירות על ידי קבלני הבנייה השונים, הם לא באמצעות קבלני כוח אדם.

דוד אזולאי: מי משלם את השכר לעובד הזר?

תומר רוזנר: בחלקו משולם על ידי המעביד ישירות לעובד, ובחלקו דרך מדור התשלומים.

תומר רוזנר: העובד הזר משולם על ידי קבלן כוח אדם.

מיכל צוק: יצוין ששיטת ההעסקה על ידי קבלני כוח אדם לגבי עובדים זרים, למשל בענף הבניין, המטרה שלה מאפשרת תחרות על העובדים הזרים וייקור עלות העסקתם, כלומר דווקא ההבדל הזה שאתם מחדדים מראה את העובדה שאנו מדברים על כך שהשכר של הפלסטינים – אנחנו אפילו לא נתחרה עליו, לכן יש פה הבעיה שציינתי קודם, מבחינת ההשפעות השליליות על תעסוקת ישראלים, שהיא מחריפה.

תומר רוזנר: גם מה שאמרה נציגת משרד האוצר כרגע וגם מה שאמרה קודם, וגם ההתייחסות של הכנסת בעבר לנושא של האגרות והיטלים לגבי עובדים זרים לעומת עובדים פלסטינים, גם ההתייחסות של המחוקק בחוקים שציינתי, שיש התייחסות נפרדת לעובדים פלסטינים, גם השיקולים, כפי שעלו מהדברים פה, שיקולים שעשויים להיות שונים גם בהיבט הכלכלי, מבחינת עלויות ההעסקה, תפיסת מקומות של ישראלים ושיקולים ביטחוניים וחברתיים אחרים – אפשר לומר שאין ספק שהשיקולים בחלקם עשויים להיות חופפים, אך בחלקם הם שיקולים שונים לחלוטין מאלה שבאים לידי ביטוי בהיבט הזה.

תומר רוזנר: הבדל מהותי נוסף עליו הצביע גם היועץ המשפטי של משרד התמ"ת הוא בנושא היתרים ואשרות שהייה בישראל; עובדים זרים זקוקים לאשרת כניסה ושהייה בישראל, עובדים פלסטינים – המשטר שחל עליהם הוא משטר היתרים אחר, שלא מכוח אשרות שהייה רגילות, והם נכנסים דרך המעברים ולא דרך מעברי הגבול.

דוד אזולאי: האם הכניסות האלה מדווחות למשרד הפנים?

יצחק גורביץ: לא.

יצחק גורביץ: הכניסות האלה מדווחות למערכת הביטחון וגם למדורי התשלומים- -

דוד אזולאי: אבל מערכת הביטחון במקרה הזה תצטרך לדווח למשרד הפנים?

יצחק גורביץ: זו עוד סוגייה.

יצחק גורביץ: אני דיברתי לפני הדיון עם מי שאחראי על כל המעברים באיו"ש, והוא לא יודע איך להתנהל בכל הנושא הזה.

דוד אזולאי: במצב הנתון כרגע יכול להיות מצב שנכנסים עובדים פלסטינים, ובכלל משרד הפנים לא מודע לכמה- -

יצחק גורביץ: נכנסים פועלים פלסטינים רק עם היתר- -

דוד אזולאי: אני מדבר על אותם פלסטינים שמקבלים היתרי כניסה דרך כוחות הביטחון.

דוד אזולאי: השאלה שלי, אם במקרה הזה משרד הפנים מדווח על כך או לא.

יצחק גורביץ: לא מדווח.

דוד אזולאי: אז יש פה חור.

דוד אזולאי: ברגע שמישהו החליט שצריך לרכז את הנושא הזה במשרד זה או אחר, הוא צריך לפחות נתונים עדכניים של כניסה ויציאה גם של העובדים הפלסטינים, והדבר הזה, לפי מה שאני שומע פה, לא קיים בכלל.

תומר רוזנר: לדבריה של היועצת המשפטית מרשות ההגירה לגבי הצורך בראייה כוללת, אני אסתמך על תשובתה לשאלה קודמת שנשאלה לגבי הפרדת הסמכויות, וכפי שאמרה נציגת משרד האוצר גם, הנושא של מכסות ומדיניות כוללת אכן נידון בממשלה ולא באמצעות רשות כזו או אחרת, ולכן התשובה היא שהראייה הכוללת תהיה בממשלה בבואה לדון במכסות השונות.

תומר רוזנר: לסיכום הדברים, אני בהחלט סבור שראוי שהוועדה תדון בנושא הזה בצורה נפרדת, ותקבל החלטה, ותבקש מהממשלה לגבש את עמדתה בנושא לפני שהיא מסיימת את הדיון בוק הזה.

תומר רוזנר: לאור העובדה שהנושא הוא נושא בעל רגישות גבוהה ביותר, לא מתקבל על הדעת שהחוק יעבור כאשר אנו, כפי שמסר נציג התמ"ת, כבר יש מודעות לצורך בשקילה נפרדת של הנושא, ויכול להיות שהתוצאה בסופו של דבר תהיה שאכן יש מקום לאיחוד מוחלט, כפי שכרגע מוצע, אבל הנושא הזה דורש ליבון נפרד, ואני מציע שהוועדה תבקש את התייחסות הממשלה לנושא הזה עוד בטרם יסתיים תהליך החקיקה הנוכחי.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: אדוני, אין שום ספק שמדיניות של צמצום סוגריים וכינוס איברים, כמו בהרבה מקרים אחרים, גם במקרה הזה היא לתועלת.

אילן גילאון: ברור לגמרי שמקור סמכות אחד הוא טוב יותר כאשר אנו דנים בבעיית העובדים הזרים.

אילן גילאון: אנו מערבבים בדיונים שלנו בדרך כלל את בעיית העבודה הזרה עם בעיית העובדים הזרים.

אילן גילאון: נדמה לי שהיום מדובר בטיפול בעובדים הזרים שבו יש רשות וסמכות אחת, ואני, כמובן, מצטרף להסתייגויות של חברי דב, חברתי שלי, לגבי שליש מן העובדים הזרים שלא נכללים בתוך החוק הזה, ובסופו של דבר ברזולוציה האחרונה מה שמעניין בחוק הזה זה בעיקר מה יקרה כאשר עובדת סיעודית מוטרדת מינית בבית של פלוני או אלמוני – מי מטפל בעניינה.

אילן גילאון: זה בנושא הזה, כי שוב ערבבנו את עניין המנוולים, שיש לו פתרון אחר לגמרי, אבל הרעיון המרכזי חייב להיות אוניברסלי במקרה הזה, כלומר לקיחת הבעיה הפלסטינית ולהכניס אותה היום לסל הזה היא גורעת מהפתרון, עד שאנחנו הולכים למדיניות אוניברסלית מוחלטת, שמה שקובע זה הסטנדרט של העובד הישראלי.

אילן גילאון: בעיניי, לא יכול להיות אף אחד לעבוד במדינת ישראל, אלא אם הוא כן בהסכם קיבוצי.

אילן גילאון: אבל כאמור, אמרתי שאנחנו הולכים למדיניות של צמצום סוגריים וכינוס איברים, ולכן טוב החוק הזה, עם ההסתייגות.

דוד אזולאי: מה רע בזה שהיום גם העובדים הפלסטינים יהיו באותם- -

אילן גילאון: אמרתי שאני רוצה לטפל בעובדים הזרים כרגע, במענה לעובדים זרים בידיים אחת, לכל אותם אנשים שמתעמרים בהם כל מיני כוחות, אתם קראתם להם מנוולים.

אילן גילאון: אתה יודע – לפתח ירבוץ חטאת, אבל הרשות נתונה, אבל כאן הפתח הוא ענק, לכן פתרונו של הפתח הוא העלמת כל העבודה הזרה.

אילן גילאון: בכלל, העלמת העבודה במדינת ישראל בידיים ממשלתיות.

אילן גילאון: מי שבסופו של דבר, אם אתה שואל אותי, היה צריך לעסוק בדבר הזה, ברמה הכי אוניברסלית זה לשכת התעסוקה במדינת ישראל, ולא 17 חברות של סרסורי כוח אדם וספסרים.

אילן גילאון: לכן כשדיברו על הבעיה, כאן הבעיה, והבעיה היא בהחלטה מדינית.

אילן גילאון: כרגע אנחנו מדברים על העובדים הזרים - מה תהיה הכתובת שלהם.

אילן גילאון: לכן להתמהמה עם החוק ולהרחיב אותו למקומות שהוא לא צריך להגיע לשם, זה יהיה חבל.

אילן גילאון: אני מציע לקבל את החוק כך, עם ההסתייגות של חבריי לכלול את עובדי הסיעוד בתוך החוק הזה, ולתת לנציב או לנציבה הזאת שתהיה פה מספיק כלים וסמכויות.

אילן גילאון: אני הבנתי שהיום זה עובד בכלל בלי מתורגמן, ביל שום דבר.

אילן גילאון: זה שהדברים האלה עוברים לידיים של המדינה, זה דבר טוב.

אילן גילאון: יהיה במשרד הפנים או במשרד אחר.

אילן גילאון: בסופו של דבר, העבודה צריכה להיות בצד אחד, והגבולות צריכים להיות בצד השני באופן אוניברסלי.

דוד אזולאי: אני מבין את הדרישה שלך, אבל אני רוצה שתדע - כולנו דואגים לעובדים הזרים, שחשוב שלא ייפגעו זכויותיהם, אבל תזכור גם את המטופלים על ידי העובדים הזרים, שלא פעם גם הם סובלים, ויש בידי מקרה, אני מזמין אותך לקחת אותו ולראות איך עובד זר התעלל באותו נכה, מטופל שלו.

דוד אזולאי: והגיע הזמן שנדאג גם לקבוצה הזו.

אילן גילאון: אני בעיקר דואג לקבוצה המטופלת, אדוני, כפי שאתה יודע.

אילן גילאון: דווקא כאן אני אומר, איך זה ימנע את מה שאדוני אומר, בכך שלא ניתן פתחון פה או מקום לגשת לעוד 50 אלף עובדים?

אילן גילאון: הרי מדובר בשליש מהעובדים במדינת ישראל, וייתכן שבעתיד הם יהיו חלק יותר גדול מהעובדים הזרים.

דוד אזולאי: נגיע לנושא הזה, ודאי נרחיב עליו.

דוד אזולאי: בבקשה, גברתי נציגת משרד הפנים.

שושנה שטראוס: רציתי להתייחס למה שנאמר לגבי הנושא של הפלסטינים, ואם יהיה שינוי בהחלטת ממשלה, אז יהיה שינוי, אבל אני רוצה לבשר שלפני שנה מדור התשלומים כבר עבר לרשות ההגירה, וכנראה, לא הורגש בכלל שינוי בפעילות או בתכנים, כי בעצם הפעילות של מדור התשלומים היום היא טכנית.

שושנה שטראוס: יש לה שלוש פונקציות; אל"ף, התייעצות עם גורמי הביטחון – היא נותנת היתרים למעסיקים להעסיק עובד זר, שזה גם אישור כניסה לעובד הזר לישראל.

שושנה שטראוס: כמו שהיא עושה בעובדים זרים, מנפיקה היתרים, היא מנפיקה גם לפלסטינים.

שושנה שטראוס: אחר כך היא מבקרת את תלוש השכר של העובד הפלסטיני כמו שהיא גם מבקרת את תלוש השכר היום בענף הבניין, אותה פעילות, ושוב, לפי פסיקת בית הדין הארצי לעבודה, הסכמים קיבוציים חלים גם על עובדים זרים, כפי שהם חלים על עובדים פלסטינים וישראליים, אין פה הבדל.

שושנה שטראוס: דבר שלישי – כספי הצבירה – את התנאים הסוציאליים, היא צוברת אותם ומעבירה אותם לעובדים שמבקשים את התנאים האלו.

שושנה שטראוס: הצעת החוק, מאחר שיש פה היבטים של כספי פנסיה, שמשרד התמ"ת הוא המומחה לגביהם, לגבי הנקודות האלה קבענו התייעצות עם משרד התמ"ת או קבענו ששר התמ"ת יקבע בהתייעצות עם שר הפנים – ניסינו לאזן בין הפונקציות הטכניות לפונקציות שיותר קשורות לזכויות עובדים ודיני עבודה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: גברתי נציגת משרד הפנים, האם נראה לך תקין היום שאותם עובדים פלסטינים שנכנסים דרך המעברים השונים לא מדווחים למשרד הפנים?

שושנה שטראוס: מה שכן, מאחר שמדור התשלומים עבר לרשות ההגירה, ומדור התשלומים הוא זה שמנפיק את ההיתרים ואישורי הכניסה, אז יש לרשות הגירה ידיעה לגבי העובדים שנכנסים ויוצאים.

שושנה שטראוס: הסמכות של ביקורת הגבולות, לפי החלטות הממשלה, גם אמורה לעבור לרשות ההגירה, אני מבינה שזה בתהליך, אבל מאחר שמדור התשלומים נמצא כעת ברשות ההגירה, יש הידיעה מבחינת האישורים שמונפקים.

יצחק גורביץ: קודם כל, כדי להראות את האבסורד – פלסטינאים שמדווחים ומקבלים היתרים, אז יכול להיות שמשרד הפנים יודע, אבל לישראל נכנסים גם אלפי סוחרים שיש להם היתר להיכנס, לסחור בישראל, ומשרד הפנים לא יידע.

יצחק גורביץ: נכנסים גם מאות ואלפי חולים לקבל טיפולים בישראל, ומשרד הפנים לא יודע.

יצחק גורביץ: כלומר לצורך העניין, משרד הפנים כרגע יודע על מה שנמצא מתחת לפנס, אבל לא יודע את כל המכלול.

יצחק גורביץ: כלומר יש לתת את התמונה המלאה - לא רק עובדים נכנסים לישראל.

יצחק גורביץ: לגבי הסוגייה של עלויות ההעסקה; כל הפועלים הפלסטינים לא מתחרים בעובדים הישראלים, להפך – הם משלימים.

יצחק גורביץ: הם עושים עבודות שישראלים פחות מעוניינים לבצע על אותו שכר.

יצחק גורביץ: אני מציע שיבוא ראש אגף מדורי התשלומים, יציג את הנתונים, תראו כמה מרוויח פועל פלסטיני.

מיכל צוק: אם זה היה בשכר אחר?

יצחק גורביץ: דבר נוסף - פלסטיני שעובד בישראל צורך בעיקר, 90 אחוז, תוצרת ישראלית.

יצחק גורביץ: הייבוא של הפלסטיני זה 90 אחוז מישראל.

יצחק גורביץ: הוא צורך אוסם, שטראוס, תנובה.

יצחק גורביץ: על כן מרבית הכסף שנשלח אליו חוזר בחזרה בצורה של תעסוקה בישראל.

יצחק גורביץ: אני מציע גם שתשאלו מפעלים שעובדים רק בשביל הרשות הפלסטינית לצורך העניין, ומאיפה מגיע הרי הכסף, זה מאותם עובדים.

יצחק גורביץ: כלומר הם לא מתחרים, ההפך – הם יוצרים גם תעסוקה מבחינת ישראל, ואני לא נכנס פה לסוגיות שרגישות מבחינת האוכלוסייה הפלסטינית, שזה מרחיק אותם מקבוצות סיוע מהחמאס וכו', שזה גם לא נכלל בראייה הזאת.

דוד אזולאי: רבותיי, מה שאני מציע לסיכום הדיון הזה, חבריי חברי הכנסת, אני מציע שנתקדם בחקיקה, כי זה חשוב, שנתקדם בחקיקה, כאשר עד לסיום החקיקה אנו דורשים מהממשלה שתיתן תשובות לכל השאלות שעלו בכל מה שקשור לעובדים הפלסטינים.

דוד אזולאי: מי ששם לב כאן לדיון, שומע שיש בעיות.

דוד אזולאי: תוך כדי הדיון אני גם מגלה, גברתי נציגת משרד הפנים, אני לא בטוח, אם אני עוזב רגע את העובדים הפלסטינים - הזכירו כאן חולים שמגיעים לטיפול רפואי.

דוד אזולאי: אני לא בטוח שמשרד הפנים יודע על אותם חולים שהם נכנסים.

תומר רוזנר: הוא לא יודע.

דוד אזולאי: כלומר יש כאן תקלה, שחשוב שתיאמר, והדברים, שיירשמו בפרוטוקול.

דוד אזולאי: למעשה, שער היציאה והכניסה של מדינת ישראל באיזשהו מקום פרוץ.

דוד אזולאי: יכול להיות שלמשרד הביטחון יש רישום, אבל היום משרד הפנים לא יכול לתת תשובה, כמה פלסטינים חוקיים שוהים בארץ.

מיכאל אטלן: לקמ"ט עבודה יש.

מיכאל אטלן: הוא יודע בדיוק כמה היתרים ניתנים במחסומי צה"ל, בהתייעצות עם מערכת הביטחון, הוא יודע לתת את התשובה הזו.

דוד אזולאי: נראה לך תקין שמשרד הפנים לא יודע מדבר כזה, שהוא אחראי על הכניסות והיציאות של מדינת ישראל.

מיכאל אטלן: כמו שאדוני אמר, גם בתי משפט צריכים לדווח למשרד הפנים, אז חובת דיווח לא אומרת שיחידה צריכה להימצא במשרד הפנים.

מיכאל אטלן: יכול להיות שטוב יעשו כל מיני גופים שנודע להם על כניסת אנשים, שידווחו למשרד הפנים, אבל זה לא אומר שמי שמטפל באותם אנשים צריכים כולם להיות במשרד הפנים.

מיכאל אטלן: עוד מעט גם נעביר את חדרי המיון למשרד הפנים, כי הם מטפלים בעובדים זרים שמגיעים לשם.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים לפחות על דיווח- -

מיכאל אטלן: דיווח יכול להיות, אבל זה עניין להסכמות, נהלים בין משרדי ממשלה.

מיכאל אטלן: זה לא עניין של איפה תהיה ממוקמת כל יחידה שמטפלת בפן כזה או אחר של פלסטינים.

חיים חדד: אדוני ממשרד הפנים גם לא יודע כמה יש עובדים זרים בארץ, כמה בלתי חוקיים.

חיים חדד: זה לא הדבר היחיד שהוא לא יודע.

חיים חדד: עם העובדים הזרים החוקיים – אין להם מושג כמה יש פה.

מיכאל אטלן: למה אתה אומר את זה?

מיכאל אטלן: ההיתרים מונפקים על ידי קמ"ט, קצין מטה שמועסק על ידי תמ"ת.

מתי גרינברג: כרגע קיבלתי את המידע – הנושא של הפלסטינים מטופל על ידי משרד הביטחון בלבד ולא על ידי משרד הפנים.

מתי גרינברג: לידיעתכם.

דוד אזולאי: רבותיי, תודה רבה על המידע, אבל זה לא פותר לנו את הבעיה.

גלעד קרן: לפני שנמשיך בהקראה, אני רק רוצה לציין שלושה תיקונים טכניים, של דברים שכבר עברנו עליהם, זה מתואם גם עם משרדי הממשלה; התיקון הראשון, בסעיף 1 נוסיף הגדרה שתתקן את ההגדרה של מתווך כוח אדם.

גלעד קרן: ההגדרה תהיה: מתווך כוח אדם, לשכה פרטית כהגדרתה בחוק שירות התעסוקה.

תומר רוזנר: אני אסביר; בחוק עובדים זרים נכללת הגדרה של מתווך כוח אדם, שהיא הגדרה שחוזרת במילים כאלה ואחרות על ההגדרה של לשכה פרטית בחוק שירות התעסוקה, אבל ההגדרה בחוק שירות התעסוקה היא עדיפה מבחינה עניינית על ההגדרה בחוק עובדים זרים, כיוון שהיא מגדירה בדיוק מהי הפעולה של תיווך עבודה.

תומר רוזנר: לכן בתיאום עם משרדי הממשלה אנחנו מציעים להחליף את ההגדרה הקיימת בחוק עובדים זרים, כך שהיא תפנה להגדרה שבחוק שירות התעסוקה, ובכך תייבא גם את ההגדרה של מהו תיווך עבודה לצורך החוק הזה.

גלעד קרן: התיקון השני הוא טעות שנפלה בתיקון לסעיף 1ג, בסעיף 3 לתיקון, בסיפא של פסקה (10), צריך להיות: לפי סעיף 1כד1.

גלעד קרן: התיקון האחרון – לסעיף 1יא, סעיף 10 להצעה, לפסקה (5) לתיקון- -

מיכל צוק: לגבי ההערה הקודמת, זה צריך להיות, לדעתי, 1כב(1)(4).

תומר רוזנר: בכל מקרה, לשם הבטחת הדברים נבחן את נושא ההפניה כאשר נבוא לניסוח, אבל שיהיה לתשומת לב הוועדה שייתכן שההפניה כאן היא לסעיף אחר.

תומר רוזנר: אנחנו נבדוק זאת שוב, ואם יהיה צורך בהכרעת הוועדה בעניין, אנחנו נביא את זה שוב להכרעת הוועדה.

גלעד קרן: ותיקון אחרון, בסעיף 10 לתיקון המתקן את סעיף 1יא, בתיקון החמישי, לגבי סעיף (ז), בפסקה (3א) צריך להיות: השר בהסכמת – יימחקו.

מיכל צוק: כלומר להשאיר את שר הפנים.

מיכל צוק: אם אפשר, לנושא שכן דנו בו, וביקשתם תיאום של נוסח, הדיון בנושא הפיקדון ואישור הוועדה - תיקון סעיף 1יא, שמתקן את סעיף (ב1)- -

דוד אזולאי: במקום השר יבוא שר הפנים.

מיכל צוק: אתם הוספתם אחרי שר האוצר, יבוא ובאישור הוועדה, והיה דיון לעניין אישור הוועדה, איפה הוא נדרש.

מיכל צוק: מה שסוכם בסופו של דבר היה שמהבחינה העקרונית, הוועדה מבקשת שאם יהיה שינוי, כלומר בנהלים ובהראות של ניהול החשבון וכו' לא נדרשת שום הסכמה, אלא אם בסופו של דבר במקום פיקדון, כי הפיקדון כבר קיים, ירצו לעבור לקרן, שתידרש הסכמת הוועדה.

מיכל צוק: אחר כך שלחתם אותנו לראות אם אפשר לנסח את זה בצורה אחרת לאור הדברים שהעליתי בדיון.

מיכל צוק: הבקשה שלי היתה להגיד: מאחר שהפיקדון כבר קיים, ושם במצב הפועל היום לא היו טענות, למה אי אפשר לקבל את הסכמת הוועדה בסעיף שמדבר על הקרן, כלומר אם ירצו עכשיו במקום הפיקדונות להקים את הקרן, ששם תידרש הוועדה, שזה בדיוק מה שנאמר בדיון.

דוד אזולאי: הוויכוח היה על איזו ועדה.

מיכל צוק: לא, זה כבר נפתר.

תומר רוזנר: מכיוון שהמהות מוסכמת, הסברתי לגברתי ואסביר שוב שסעיף (ב) בסעיף יא אינו מותנה בשום אישור.

תומר רוזנר: הוא בררת המחדל.

מיכל צוק: אין לנו בעיה, מאחר שהפיקדון הוא הנוהג, אין בעיה במסגרת התיקון שנהפוך את בררת המחדל, כי הממשלה כבר הרי פועלת במסגרת של פיקדון.

מיכאל אטלן: דנו בזה בפעם הקודמת והסכמנו על העיקרון.

מיכאל אטלן: מה הבעיה לתרגם את זה עכשיו בנוסח?

מיכל צוק: בסופו של דבר, כדי לשנות מהמצב הנוהג, שזו היתה הבקשה שלכם, תידרש הסכמת הוועדה.

מיכל צוק: הבנו את זה.

מיכל צוק: אני רק אומרת – המצב הנוהג הוא הפיקדון.

תומר רוזנר: זה בעיה של ניסוח, ויש בינינו הסכמה על המהות, לכן ננסה להמשיך להגיע להסכמה בנושא.

מיכל צוק: אז זה נשאר פתוח.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מבין את החלטתו של אדוני וגם תומך בה, להמשיך להתקדם בחקיקה, אבל נוכח הניסיון, אני מבין, אלא אם כן נציגי הממשלה יתקנו אותי, הניסיון בין משרדי הממשלה לבחון מחדש את שאלת המת"ש, העברתו או אי העברתו של עובדים פלסטינים, יש לכם לוחות זמנים לבדיקה הזו, כי זה לא כל כך נכון- -

דוד אזולאי: אנחנו בכל מקרה, גם אם נגמור היום את כל הדיון - דבר שאני לא מאמין, אבל גם אם נגמור, אני לא אתקדם בחקיקה.

דוד אזולאי: לא אעשה הצבעות עד שלא נקבל תשובות.

מיכאל אטלן: לנו החוק דחוף.

דוד אזולאי: לכן אני מבקש לדיון הבא.

דב חנין: הפנייה מהוועדה היא שתסכמו עמדת ממשלה.

דב חנין: תודה.

תומר רוזנר: הסעיפים האלה שאנחנו עכשיו דנים בהם הם סעיפים שדנים בהיתר להעסקת עובד זר.

תומר רוזנר: בעצם, זהו השינוי המרכזי שאפשר להצביע עליו בהצעת החוק.

תומר רוזנר: המצב היום הוא שההיתר על העסקת עובד זר היה ניתן על ידי שר המסחר והתעשייה או מי שהוא הסמיך לצורך העניין או אצל לו מסמכויותיו, וכיום מבקשים שההסמכה הזו תהיה מטעם שר הפנים ולא מטעם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, וגם לגבי קביעת התנאים להיתר, הסמכות הזו תעבור משר התעשייה או מי שהוא הסמיך.

תומר רוזנר: שינוי משמעותי שיש להצביע עליו והוועדה צריכה להיות ערה לו, הוא שהסמכות לתת את ההיתר בפועל נתונה היום לממונה.

תומר רוזנר: מה שמבקשים להתיר כאן הוא שהסמכות הזו תהיה נתונה לא רק לממונה עצמו, שהוא זה שעומד בראש כל המערך של הטיפול בעובדים הזרים, אלא גם עובד אחר של משרד הפנים שהוא יסמיך לצורך העניין הזה, בנוסף לממונה עצמו.

דוד אזולאי: כלומר יכול להיות שני ראשים.

תומר רוזנר: יכול להיות יותר משניים.

תומר רוזנר: פה הבקשה היא שהממונה, כלומר הפקיד ששר הפנים יסמיך לצורך העניין, הוא יוכל להסמיך עובדים נוספים במשרד לתת את ההיתרים.

שושנה שטראוס: נושא טכני – יש אולי 60 אלף או יותר היתרים שהממונה צריך לתת, אם לוקחים בחשבון את כל המעסיקים, וברור שהוא לא יכול על כל היתר והיתר בכוחות עצמו, אז היום הוא מסמיך פקידים לחתום בהתאם להוראות שהוא נותן, אבל הוא בעצמו לא חותם על כל היתר והיתר.

שושנה שטראוס: אנחנו רצינו להבהיר בחוק שהוא רשאי לעשות את זה.

דוד אזולאי: אבל האחריות היא עליו.

דוד אזולאי: כלומר העברת החתימה היא טכנית, אבל האחריות היא על הממונה.

שושנה שטראוס: כן.

תומר רוזנר: אם מדובר על חתימה טכנית, זה צריך להיות עובד מטעמו, ולא שהוא יסמיך, כי יסמיך זה סמכות עם שיקול דעת.

תומר רוזנר: אם שיקול הדעת נשאר של הממונה, זה צריך להיות עובד מטעמו.

שושנה שטראוס: אני מוכנה לשבת אתך על הנוסח.

דוד אזולאי: זה תיקון שכדאי שייכנס – עובד מטעמו של הממונה ולא סמכות, כי סמכות – אחר כך גם אחריות, אז ייווצר מצב שיש לו סמכות ואין לו אחריות, ואנחנו מעוניינים שהסמכות והאחריות יישארו בידי הממונה.

שושנה שטראוס: אני אבדוק את זה מבחינה ניסוחית, אבל הרעיון מקובל עליי – אנחנו לא רוצים שיהיה עוד פקיד עם שיקול דעת.

שושנה שטראוס: שיקול הדעת הוא של הממונה, והפקידים שלו, שיוכלו לעשות פעולות טכניות על פי הנחיות שלו.

תומר רוזנר: אותו דבר לגבי הסעיף הבא, לגבי קביעת התנאים למתן ההיתרים ותנאים בגוף ההיתרים, מהם התנאים.

תומר רוזנר: שוב, הסמכות הזו היתה נתונה לתמ"ת, ומבקשים להעביר אותה למשרד הפנים.

תומר רוזנר: צריך לשים לב שזו סמכות מהותית ביותר, שמתפרסת לא רק לנושאים הקשורים בכניסה וביציאה של אותם עובדים זרים לישראל וממנה.

תומר רוזנר: האפשרות לקבוע תנאים בהיתר מאפשרת לקבוע תנאים מהותיים בנוסף לתנאים שהחוק מגדיר, כמו מגורים הולמים, ביטוח וכו', מאפשרת לקבוע תנאים שנוגעים לעצם ההעסקה, לתכנים שקשורים להעסקה, תנאים כספיים, תנאים סוציאליים, תנאים אחרים, שהממונה מטעם – ועכשיו זה יהיה מטעם שר הפנים ולא מטעם שר התעשייה – יוכל להוסיף בהיתר תנאים מהותיים, ובאמת- -

דוד אזולאי: הממונה יכול להוסיף, או הוא יכול להוסיף באישור השר?

תומר רוזנר: לא כתוב פה באישור השר.

שושנה שטראוס: חשוב לי להבהיר שהממונה מוסמך כבר בסעיף הקטן הראשון שאמרנו לקבוע תנאים להיתרים, והוא קובע תנאים בכל מיני נושאים, תנאים מאוד מפורטים, נהלים שלמים שהם תנאים לתוקף ההיתרים.

שושנה שטראוס: הנהלים האלה מאפשרים גמישות, מאפשרים שינויים, כשיש צורך בהידברות עם המעסיקים, או במקרה חריג, התנאים האלה, מאחר שהם נהלים, הממונה יכול לסטות מהם במקרים מוצדקים.

שושנה שטראוס: הסעיף השני, שמדבר על השר, מדבר על אפשרות לקבוע תנאים נוקשים יותר לכל המעסיקים, התנאים שהממונה קובע בהיתרים הם תנאים לגבי כל סוג היתרים בנפרד.

שושנה שטראוס: למשל, אמרנו בענף הבניין, העסקה על ידי קבלני כוח אדם, התלושים עוברים לביקורת, בענף הסיעוד יש תנאים אחרים, שהטיפול יכול להיות רק בנסעד, כלומר הממונה כבר קובע מערכת, מכלול של תנאים לתוקף ההיתרים, תנאים מאוד מסועפים, שכוללים גם היבטים של שוק העבודה, גם היבטים של טיפול של המעסיקים שצריכים לקבל טיפול, והסעיף השני נועד לשר, וזה בדברים שרצו לקבוע אותם בצורה נוקשה, שהשר הוא שקובע אותם.

דוד אזולאי: האם כשמדובר בהקשחת התנאים, הוא צריך לעשות את זה באישור השר?

שושנה שטראוס: הממונה מוסמך לקבוע תנאים בהיתר, גם לפי חוק הפרשנות.

שושנה שטראוס: מי שנותן היתר מוסמך לקבוע תנאים לאותם היתרים או לכל סוג היתרים.

שושנה שטראוס: הממונה קובע את זה, לכן היתה פה הפרדת בחוק – הממונה נותן את ההיתר, לא השר, וזה נעשה בכוונה תחילה כדי שהגורם המקצועי שנותן את ההיתרים יהיה נפרד מהגורם- -

דוד אזולאי: אז איפה סמכות השר?

דוד אזולאי: את מדברת על שינויים מהותיים.

מיכאל אטלן: אני אעזור לחברתי; אין פה שום דבר חדש לגבי כל חוקי הרישוי במדינת ישראל.

דוד אזולאי: היא דיברה על החמרה.

מיכאל אטלן: אני מדבר על זה.

מיכאל אטלן: בכל מערכות חוקי הרשיונות למיניהם אתם תמצאו שלשר או לממונה, לא משנה, יש סמכות לתת רשיון או היתר ולהתנות תנאים ברשיון, שזו החלטה ספציפית אינדיבידואלית, ויש גם סעיף שמאפשר לו לקבוע כללים כלליים יותר, ולכן אין פה שום חידוש.

מיכאל אטלן: העניין של לקבוע ולהקשיח עמדה מול בעל רשיון ספציפי באופן הפוך על הפוך יכול לפעול לטובת בעל הרשיון, כי במקום להפעיל סנקציה מלאה של ביטול הרשיון כליל, אומרים לו: תמשיך לשמור על הרשיון, רק בתנאי שאתה מתלווה בחשב מלווה בשביל להרגיע אותי, וזה תנאי ברשיון.

מיכאל אטלן: לכן זה די שטאנץ של חוקי רישוי.

מיכאל אטלן: מהבחינה הזו, לא חידשנו כלום.

מיכאל אטלן: הדבר שחידשנו הוא שבכל מה שקשור לקביעת כללים בעלי אופי כללי יותר, שר הפנים יתייעץ אתנו.

חיים חדד: אני כרגע מדבר בשם החקלאים.

חיים חדד: אני חושב שיש פה הטעיה מסוימת; אם אין פה חידוש, למה הם מבקשים את זה?

חיים חדד: אני חושב שיש פה החמרה מסוימת לגבי יכולת ההעסקה שלנו, ואנחנו מדברים כרגע על חוק, לא על נוהל.

חיים חדד: יכול לבוא פקיד מסוים עם אג'נדה אישית שלו, ולהציב תנאים חדשים, שבכלל השר לא התכוון אליהם.

חיים חדד: אנחנו מציעים שתהיה פה בקרה של השר לגבי תנאים.

חיים חדד: אנחנו מבקשים שלפחות יהיה פיקוח של השר לגבי ההתנהלות של הממונים.

חיים חדד: שיבקשו ממנו אישור לשנות נהלים.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי של התמ"ת, מה שנטען פה זה שברגע שמשנים את התנאים, הממונה יכול לבצע את שינוי התנאים, כך אמרת.

מיכאל אטלן: אם אני מבין אותך נכון, נראה לי שאנחנו מדברים על אותו דבר.

דוד אזולאי: אם אותו ממונה רוצה לשנות את התנאים, אתה לא חושב שמן הראוי היה שיקבל את אישור הממונים עליו לפחות?

דוד אזולאי: למרות שהמצב הקיים כיום, קיים.

מיכאל אטלן: זה עובד, וזה עבר בקרה של מספר גדול של פסקי דין של בית הדין הארצי לעבודה, ואנו מעבירים מהבחינה הזו תורה בכתב ובעל פה, משנה סדורה שעוגנה בביקורת שיפוטית, עם פסקי דין יפהפיים, שבדרך כלל מגבים אותנו, אבל שמים לנו גבולות.

מיכאל אטלן: בשביל זה יש ביקורת שיפוטית.

מיכאל אטלן: מהבחינה הזו, הצורך בחקיקה הוא רק להעביר את הסמכויות ולחלק את חלוקת העבודה בין השרים, כיוון ששני השרים הם מעורבים.

תומר רוזנר: צריך להיות ערים לכך, שלמרות הכוונה המוצהרת שטיפול בזכויות העובדים יישאר במשרד התמ"ת, חלק גדול מזכויות העובדים הזרים, שהם מעבר לחקיקת המגן הרגילה, נקבעת בתנאי ההיתרים.

תומר רוזנר: הסמכות הזו עוברת בעצם היום ממשרד התמ"ת למשרד הפנים - גם בנושא זכויות עובדים מובהקות.

מיכאל אטלן: לא שמתי לב, סליחה.

תומר רוזנר: אמרתי שצריך להיות ערים לכך שחלק ניכר מתנאי ההיתרים שניתנים היום, וכנראה, יינתנו גם בעתיד, עוסקים במנגנונים שונים- -

מיכאל אטלן: כשמדובר בהחלטות כלליות.

תומר רוזנר: דיברתי על ההחלטות הפרטניות.

תומר רוזנר: לכן גם הטיפול בזכויות עובדים מובהקות שקיים בתנאי ההיתרים עובר ממשרד התמ"ת – זכויות פרטניות.

מיכל צוק: מצד שני, אנחנו מייד, אני מקווה, נגיע למערכת שלמה שקמה בנושא- -

תומר רוזנר: אני לא אומר שזה רע, אני רק אומר שצריכים להיות ערים לכך.

מיכאל אטלן: זה נכון מאוד.

מיכאל אטלן: כשם שייסדנו לא מזמן נוהל לשיתוף פעולה עם משרד הפנים בנושא אחר לגמרי, של זכויות עובדים ברשויות המקומיות, שנותן משקל ליכולות המינהליות והאכיפה המינהלית שיש למשרד הפנים, שאין לנו, ואומר שאנחנו מייחדים את האכיפה הפלילית שלנו על זכויות העובדים לאחר שמשרד הפנים מנסה ומרים ידיים, ואומר לנו איפה הוא מרים ידיים, כך גם יהיה סט של נהלים של שיתוף פעולה, שבאמת הממונה על זכויות העובדים הזרים שמקבל את התלונות יהיה פונקציה מאוד חשובה, ולכן היה חשוב לבסס אותו ולחזק אותו, אך ברור ששני המשרדים ימשיכו לעבוד מבחינה זו, וזה נכון.

מיכאל אטלן: דרך ההיתרים ניתן לעשות אכיפה מינהלית של זכויות עובדים פרטניות.

ורד ויץ: ולמה למעשה זה באמצעות חוק מועבר למשרד הפנים ללא חובת התייעצות עם משרד התמ"ת?

מיכאל אטלן: כי אם אנחנו נותנים כל החלטה פרטנית בהתייעצות בין שני משרדים, זה לא בדיוק ריכוז כוחות, וההנחה היתה שמערכת האכיפה המינהלית בהיתרים היא יותר בעל זיקה לשליטה ובקרה מאשר לזכויות.

מיכאל אטלן: האכיפה המינהלית של זכויות היא בונוס.

מיכאל אטלן: סך הכול זה היה אצלנו, וגם שם, למרות שהיתה אכיפה מינימלית מסוימת, היא לא היתה בלבת הפעילות, ולכן אנחנו לא צופים שזה יהיה בלבת הפעילות של משרד הפנים.

מיכאל אטלן: הם עדיין ייבחנו לפי כמה חוקיים ולא חוקיים שוהים בארץ ודברים כאלה.

מיכאל אטלן: הפעילות שתהיה מבורכת לאכיפה מינהלית, למימוש זכויות עובדים, תהיה בשוליים, ואנחנו נהיה הכתובת העיקרית.

ורד ויץ: אבל האם אין לנו מטרה להכניס אותה ללבת הפעילות?

ורד ויץ: זו בהחלט מטרה.

ורד ויץ: אם כך, מי עתיד לדאוג לאכיפת זכויות העובדים הזרים, אם כל המהלך הזה לא יוצר את זה?

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, חלק גדול מזכויות העובדים הזרים, זכויותיהם של עובדים בכלל, מוסדרות בחקיקת המדינה, בהסכמים קיבוציים, בהסדרים כלליים, שאותם יוכל וכנראה ימשיך לאכוף משרד התמ"ת במסגרת הכלים העומדים לרשותו.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, לגבי עובדים זרים נקבעו חלק נוסף של זכויות שמולבש על הזכויות הבסיסיות שמוגדרות בחוקים, חלק נוסף של מנגנוני הגנה על זכויותיהם נקבעו כתנאים בהיתרים.

תומר רוזנר: למשל, כל המבנה, המודל של העסקת עובדים בענף הבנייה על ידי קבלני כוח אדם או חלק גדול ממנו, מהמודל, הוא באמצעות תנאים בהיתרים שבהם נקבעים הפרטים של אותו מודל, שהמסגרת שלו נקבעת בחקיקה.

תומר רוזנר: אומר היועץ המשפטי של משרד התמ"ת, שאותו חלק של התנאים ייקבע כרגע על ידי נציג משרד הפנים, כיוון שאין מקום או אין אפשרות להיוועצות פרטנית בכל מקרה עם משרד התמ"ת בנושאים האלה.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, יש לזכור שאותה נציבת הזכויות וכל המנגנונים שיצטרכו לעבוד, יצטרכו בסיס שאותו הם אוכפים, וייתכן מצב שאותם תנאים שכרגע הממונה קובע אותם, חלק מתנאי ההיתר, לא ייקבעו בעתיד, לכן לאותם גופים שעוסקים בהגנה על הזכויות לא יהיה הבסיס שעל סמכו הם יוכלו לאכוף.

מיכאל אטלן: נכון, אבל תהיה לנו בקרה באמצעות הממונה על זכויות עובדים, באמצעות הפיקוח גם הפלילי שלנו- -

תומר רוזנר: רק באותם מקרים שזה נקבע בחוק.

מיכאל אטלן: נוכל לחזור למשרד הפנים ולומר: תראו מה אתם עושים, ובוא נקבע כלל כללי.

תומר רוזנר: ואם הם לא יסכימו?

מיכאל אטלן: נלך לממשלה.

מיכל צוק: הדברים שאתם אומרים עכשיו הם קצת הפוכים לדברים שאמרתם לנו בישיבה הקודמת, שבה הם רצו להעביר כמה שיותר סמכויות למשרד הפנים.

מיכל צוק: ניסינו ליצור כאן איזון, שאומר שבכל הנוגע לקביעת התנאים באופן כללי, שהם סוג של, נניח, מדיניות, דרך ההיתרים שיכולה להשפיע על זכויות, תהיה התייעצות עם משרד הפנים.

מיכל צוק: בכל הנוגע אחר כך לעניין פרטני של תנאים פרטניים בהיתר שבאים ליישם את המדיניות שנקבעה במסגרות השונות, אם אתם רוצים גם לייעל את הפעולה וגם להביא להגברת האכיפה בנושא של זכויות העובדים הזרים ובנושא העובדים הזרים בכלל, אז לומר שבעניין הפרטני שתהיה חובת התייעצות, אני רואה רק איך זה פוגע ומסרבל, ולא להפך.

מיכל צוק: אנחנו תכננו להביא לכאן הצעה מאוזנת, שגם לבקשתכם, בעוד שנה נצטרך, אחרי שכמה חודשים תהיה הפעלה, נוכל כולנו ללמוד ולראות האם יש מקום לשינויים, כי יש כאן מורכבות, שאנחנו שמנו כאן משהו מאוזן, שאמור לתת מענה.

תומר רוזנר: רק אבהיר שהדברים שאמרתי היו רק כדי להציג את הדברים, לא כדי לקבוע עמדה לגבי אם זה נכון או ראוי או לא.

תומר רוזנר: חשוב שהוועדה תהיה ערה למצב.

מיכאל אטלן: מה שאתה אומר ממחיש שכל ריכוז כוחות, יש בו בהכרח גם סוג של פיצול- -

תומר רוזנר: ויש לו מחיר.

תומר רוזנר: אני לא מביע עמדה לגבי הדבר הזה.

תומר רוזנר: יכול להיות שזה מחיר שצריך לשלם אותו, אבל זה המחיר.

שושנה שטראוס: רציתי להבהיר, שברור שאנחנו רואים לאורך כל הדיון שאנחנו מקיימים היום וגם בדיונים הקודמים, שכל פעם שמעבירים סמכות ממשרד אחד למשרד שני כדי לאחד סמכות מסוימת, באמת יש ספיחים שצריך להתמודד אתם, אבל אני רוצה לתת את הדוגמה המובהקת, שאני תמיד מביאה, שבעבר, מאחר שאני באה ממשרד התמ"ת, אנחנו היינו רואים שיש הפרה חמורה של מעסיק – מבטלים את ההיתרים, אסור לו להעסיק עובדים זרים.

שושנה שטראוס: מה יקרה עם העובדים?

שושנה שטראוס: יש שם עובדים.

שושנה שטראוס: אין לנו בכלל קשר עם העובדים, איך נודיע להם?

שושנה שטראוס: איך הם ימצאו מעסיק אחר, ולנו במשרד התמ"ת לא היה מערך מידע לגבי העובדים, לא היה מערך מידע לגבי המעסיקים שהיו זכאים לעובדים זרים, אז היינו צריכים לפנות למשרד הפנים.

שושנה שטראוס: משרד הפנים לא תמיד היה מתואם אתנו.

שושנה שטראוס: היו לו נושאים אחרים שהוא רצה לטפל בהם קודם, כי הנושא של ביטולי היתרים לא היה בסמכותו, ובאמת נוצר מצב, ונציגי הארגונים פה תמיד מעלים את זה נגדנו, וזו היתה בעיה, שלא ידענו איך להתעסק.

שושנה שטראוס: רצינו לבטל היתר, אך לפעמים ביטול ההיתר היה מביא לפגיעה יותר חמורה.

שושנה שטראוס: העובד התלונן נגד המעסיק, ביטלנו את ההיתר, עכשיו העובד נשאר ללא עבודה וללא דרך למצוא מעסיק חלופי.

שושנה שטראוס: לכן האיחוד בין האשרה וההיתר הוא מאוד חיובי וחיוני.

שושנה שטראוס: ברור שכל איחוד משאיר בעיות אחרות שיש להתמודד אתן, ואני חושבת שיש שיתוף פעולה בין התמ"ת לפנים בנושאים האלה.

דוד אזולאי: תצטרכו למצוא את הדרך לשיתוף פעולה לגבי הזכויות של אותם עובדים, אחרת מה שעלול לקרות, שהעובד בסופו של יום ייפול בין הכיסאות.

קריאה: גם המעסיק.

דוד אזולאי: נכון.

שושנה שטראוס: אבל שוב – הפגיעות הכי משמעותיות בזכויות המעסיקים נעשות דרך האשרות, כי כשנשללת מהעובד אפשרות לעבוד, או האשרה שלו נגמרת, זאת הפגיעה הכי קשה בו, כי הוא רוצה להישאר פה בתקופה הכי ארוכה, ולשלוח הביתה את ההכנסות שלו, לכן משרד הפנים גם כמי שנותן את האשרות תמיד היה צריך להיות ער לזכויות העובד, והוא צריך להמשיך להיות ער לזכויות העובד.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: גלעד, בבקשה.

תומר רוזנר: הסעיפים הבאים, 13 עד 17 לתיקון, דנים בפרק של העובדים הפלסטינים.

תומר רוזנר: השאלה, אם אתה רוצה לדון בזה עכשיו או לחכות לתשובות של הממשלה.

דוד אזולאי: אני מציע שנדלג על זה.

תומר רוזנר: אז נעבור לסעיף 18.

תומר רוזנר: רק אקדים ואומר כדי לתת רקע לעניין הזה, אולי ירחיב על זה היועץ המשפטי של משרד התמ"ת, כמנגנון מאזן לאותה העברת סמכויות למשרד הפנים, בעצם מוצע כאן מנגנון מאזן של הקמת גוף שבעצם פעיל היום במשרד תמ"ת ללא עיגון סטטוטורי, שעניינו הגנה על זכויות העובדים הזרים באמצעות ממונה על זכויות עובדים זרים, שיוכל בנוסף לסמכויות הקיימות בידי משרד התמ"ת בהיבטים הפליליים לטפל גם באמצעים מינהליים ומשפטיים, אזרחיים באכיפת זכויות של עובדים זרים באמצעות תלונות שיגיעו אליו.

תומר רוזנר: זה מנגנון שנועד לאזן את אותו ריכוז סמכויות בידי משרד הפנים.

מיכאל אטלן: הפונקציה של הממונה זכויות עובדים זרים קיימת מכוח החלטה של היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, כאשר הוקמה יחידת הסמך, והוא דאג שמא יחידת הסמך באמת תהיה יותר עסוקה בטיפול בלרדוף אחרי העובדים הלא חוקיים מאשר לדאוג לזכויות העובדים, לכן הוא סייע ליצירת תקן לעניין הזה, וניתנה בעיקר לממונה שנמצאת כאן, עו"ד איריס מעיין, ניתנה לה בעיקר בהתחלת הדרך מנדט לטפל בתחום הבניין.

מיכאל אטלן: לאחרונה אנחנו מרחיבים את זה לתחומים אחרים, והיא היום – כל עוד יחידת הסמך ישבה אצלנו, היתה אחת מתוך המערכת עם נגישות מלאה ופשוטה לחומרים, אבל היא היתה צריכה להעביר את התלונות או לגורמים שעוסקים בהיתרים בשביל לעשות אכיפה מינהלית ולאכוף בצורה עקיפה זו את זכויות העובדים, או להעביר את זה למחוזות עם האכיפה הפלילית, ולעקוב אחרי הטיפול של הגורמים המוסמכים באותן תלונות.

מיכאל אטלן: היא גם שימשה ככתובת לארגונים חברתיים להעביר תלונות, או לעובדים לפנות ישירות.

קריאה: או לציבור.

מיכאל אטלן: או לציבור.

מיכאל אטלן: והמטרה פה היא לחזק אותה מבחינת הסמכויות שלה, לוודא שהמידע יעבור אליה, ולתת לה סמכויות של אכיפה אזרחית בדומה לנציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, שזה מנגנון שהוקם במשרד התמ"ת בחוק לפני ארבע שנים, אבל בפועל לפני שנתיים או שנה וחצי התחיל לפעול, ואנחנו צוברים ניסיון לגבי דרך פעילות של נציבות כזו, וזה כלי אפקטיבי, כלומר האפשרות של המדינה לקחת תלונה של עובד ולנקוט בהליכים אזרחיים בשם המדינה אבל באינטרס, שיש פה אינטרס זהה של העובד ושל המדינה, היא דרך פעילות חדשה בנוף של דיני העבודה, וגם מודל דומה יש בנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שבמשרד המשפטים, ולקחנו הוראות דומות משם ומכאן, בהתאמות כאלה ואחרות, ובסופו של דבר זה מה שאנחנו חושבים שיכפר על אובדן השליטה בצורה מסוימת עם העברת מערך ההיתרים.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מגיע למסקנה שיש פה כרגע שני נושאים חדשים; האחד הוא נושא העובדים הפלסטינים.

דוד אזולאי: אחר כך, בפרק ד'3, ממונה על זכויות עובדים זרים, שזה נושא שאנחנו צריכים להתחיל בו כרגע.

מיכאל אטלן: לא נושא חדש.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: מה שאני מציע, היות שנושא העובדים הפלסטינים לא סגור, ודילגנו על זה כדי שלישיבה הבאה תבואו עם תשובות לנושא הזה, מייד אחרי זה מופיע הממונה על זכויות עובדים זרים, שזה פרק חדש, לכן אני מציע שנפסיק כאן את הדיון, ונקיים דיון בישיבה הבאה, כאשר גלעד, הנושא שהפסקנו בו הוא תיקון סעיף 1טו.

תומר רוזנר: אנחנו עכשיו בסעיף 13.

דוד אזולאי: אני חוזר ומבקש מנציגי הממשלה לבוא עם תשובות לדיון הבא.

דוד אזולאי: אם לא, נמשיך בממונה על זכויות עובדים זרים.

דוד אזולאי: לא נתעכב.

דוד אזולאי: אני מעריך שהדיון יהיה לאחר וחנוכה, בעוד כשבועיים.

דוד אזולאי: תקבלו תאריך עוד היום או מחר.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.