הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 6, 2009-12-07 13:15

דב חנין: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת לענייני סביבה ובריאות.

דב חנין: זו שהוקמה בכנסת הנוכחית, ובעצם עובדת במהלך החודשיים האחרונים.

דב חנין: מאז שהוקמה הוועדה הזו, אנחנו בכל שבוע מחדש, מגלים נושאים נוספים שצריכים להעסיק אותנו.

דב חנין: יש לועדה הזאת אג'נדה עמוסה מאוד של נושאים ושל בעיות שאנחנו דנים בהם.

דב חנין: לכן טוב עשתה הכנסת שהחליטה להקצות לנושא הזה ועדה מיוחדת.

דב חנין: הועדה הזאת גם מחברת שני מעגלי דיון שהם בעצם מאוד מחוברים וצריכים להיות מאוד מחוברים.

דב חנין: המעגל האחד הוא המעגל הסביבתי, המעגל השני הוא המעגל הבריאותי.

דב חנין: במשך הרבה מאוד שנים בישראל היתה הפרדה בין שני המעגלים האלה.

דב חנין: הפרדה כזאת התקיימה גם ברמה הממשלתית, כאשר מצד אחד יש משרד להגנת סביבה שמתעסק בהגנת סביבה, ומצד שני, משרד בריאות שמתעסק ברפואה ובטיפול בחולים.

דב חנין: אבל הפרדה כזו התקיימה למרבית הצער לאורך השנים גם ברמת הכנסת.

דב חנין: גם ברמת הכנסת היתה לנו מצד אחד ועדת פנים והגנת סביבה מצד אחד.

דב חנין: ומצד שני ועדת עבודה רווחה ובריאות.

דב חנין: הנושאים שאנחנו עוסקים בהם של החיבור בין סביבה לבין בריאות היו נופלים פעם בוועדה הזו ופעם בוועדה ההיא.

דב חנין: בעצם הדיון האינטגרטיבי בשאלות האלה יצא חסר.

דב חנין: לכן טוב עשתה הכנסת הנוכחית כאשר הקימה את הועדה המשותפת לענייני סביבה ובריאות.

דב חנין: הפעם אנחנו עוסקים בנושא שזה הדיון הראשון שלנו בוועדה הזאת לנושא הזה, הכוונה היא לקרינה אלקטרו-מגנטית במוסדות ומתקני מערכת החינוך.

דב חנין: זו הצעה לדיון מהיר של שני חברי כנסת.

דב חנין: חבר הכנסת גדעון עזרא, לשעבר השר להגנת הסביבה, הוא המציע הראשון.

דב חנין: אני הייתי המציע השני.

דב חנין: נשיאות הכנסת החליטה לקיים דיון מהיר בשני הנושאים האלה.

דב חנין: אנחנו מתחילים את הדיון ברגע זה.

גדעון עזרא: אני מציע, שנציג המשרד להגנת הסביבה ומלר"ז שעושה את הבדיקה יציגו את הממצאים, חבל לדבר בלי רקע.

דב חנין: בסדר כך.

דב חנין: אם כך, הדוח שאנחנו בעצם מכנסים את הדיון סביבו, הוא דוח שנעשה על-ידי מלר"ז.

דב חנין: אני רוצה לקדם בברכה את אנשי מלר"ז שנמצאים איתנו.

דב חנין: אני אשמח מר חיליק רוזנבלום, יושב ראש מלר"ז אם תציג לנו את הממצאים העיקריים ותמונת המצב כפי שהיא נראית לכם.

חיליק רוזנבלום: הבאנו חומר, ולא איפשרנו לנו להכניס את החומר לכאן מטעמי פרסומת.

חיליק רוזנבלום: אני מצטער שאין לנו את החומר, ולו לי לעצמי.

חיליק רוזנבלום: אדבר מתוך החומר שאני מכיר אותו היטב.

חיליק רוזנבלום: אנחנו נכנסנו לתהליך של בדיקות חשמל במתקני חשמל החל מחודש ינואר השנה.

חיליק רוזנבלום: הבדיקות האלה מוזמנות בתשלום סמלי, אמנם על ידי גורמים פרטיים ועל ידי מוסדות חינוך, ועל ידי רשויות מקומיות.

חיליק רוזנבלום: אנחנו חשבנו שהבדיקה תהיה בדיקה אקראית שכמעט ולא נמצא הרבה חריגות.

חיליק רוזנבלום: מסתבר לנו שהמצב הפוך לגמרי, לא האמנו במה שקורה.

חיליק רוזנבלום: אם אנחנו בדקנו מינואר השנה ועד נובמבר - 490 מדידות.

חיליק רוזנבלום: מסתבר שמתוך 490 מדידות יש לנו קרוב ל-20% מהמדידות שיש תוצאות חריגות.

חיליק רוזנבלום: אני מבקש להסביר, תוצאה חריגה שיש בבית ספר - - -

דב חנין: כאשר המדידות האלה כולן מתייחסות למוסדות חינוך, בתי ספר, גני ילדים.

חיליק רוזנבלום: רובם הגדול.

חיליק רוזנבלום: אנחנו פועלים על פי הסמכה של המשרד להגנת הסביבה.

חיליק רוזנבלום: כל המודדים שנמצאים בחדר מוסמכים על ידי המשרד להגנת הסביבה, ועברו את ההסמכה והבחינות המתאימות.

חיליק רוזנבלום: מה שקרה מתוך השטח, מתוך 90 בתי ספר, ב-60 בתי ספר נמצאו בעיות חריגות.

חיליק רוזנבלום: כשאני אומר בעיות חריגות, אני רוצה להסביר.

חיליק רוזנבלום: זה לא אומר שהחריגה היא בכל בית הספר.

חיליק רוזנבלום: זה אומר שהחריגה היא או סמוך לקו החשמל המזין את בית הספר, וזה סמוך לארונות החשמל שיש בבית ספר מסויים, זה לא בכל הארונות.

חיליק רוזנבלום: אלא מהי?

חיליק רוזנבלום: לא מעניין אותנו מקום שבו שוהה אדם עובר במסדרון, או עובר בחצר ונמצא שרות של כהרף עין.

חיליק רוזנבלום: מעניין אותנו על פי הנחיות המקצועיות של המשרד להגנת הסביבה, מקום שהילד שוהה שם ארבע שעות, שמונה שעות, שבו הוא יושב בכיתה או המורה שמלמדת.

חיליק רוזנבלום: כשאנחנו מדברים על חריגות, אלו החריגות שאנחנו מדברים עליהם.

חיליק רוזנבלום: זאת אומרת בכיתות בית ספר שיכול להיות שלוח החשמל פונה למסדרון, אבל חלקו האחורי שלא רואים אותו פונה לכיתה.

חיליק רוזנבלום: בכיתה יושבים תלמידים או נמצאת מורה.

חיליק רוזנבלום: לצורך העניין נבקש מדניאל שידגים לכם את המשמעות.

חיליק רוזנבלום: הבאנו לפה לוח חשמל מאולתר.

חיליק רוזנבלום: לצורך הדיון הלוח הזה הוא משמש לצורך הדגמה הגברנו את המתח כדי שתראו את המשמעויות שיש לנו בבתי ספר.

חיליק רוזנבלום: דניאל הוא הרכז המקצועי של מלר"ז.

חיליק רוזנבלום: בבקשה.

דניאל שוורצברג: אי אפשר לבוא ולבדוק בבתי ספר ובגני ילדים רק ליד לוחות חשמל.

דניאל שוורצברג: יש הרבה מאוד מקומות שבהם יש טעות בכיוון של חשמל, בכיוון של תאורה, שיוצרים שדות מגנטיים מאוד גדולים ולאו דווקא בבית הספר.

דניאל שוורצברג: ולכן בבית-ספר צריך למדוד את כל שטח בית הספר, את כל המסדרונות או הכיתות שבהם שוהים התלמידים.

דניאל שוורצברג: יש לנו הדגמה של לוח חשמל ביתי פשוט, ממש כמו בבית-ספר ובגני ילדים, יש לנו פה קיר, לפעמים זה סתם קיר גבס, וזה לא משנה גם אם זה קיר בטון.

דניאל שוורצברג: זה לא מפחיד כהוא זה את השדה המגנטי.

דניאל שוורצברג: אפשר לראות שבדרך כלל ילדים אוהבים להישען על הקירות ולהיצמד.

דניאל שוורצברג: אפשר לראות שבמקרה הזה פה, השדה המגנטי מגיע לכדי 70 מילגאוס, כאשר ההמלצות של המשרד להגנת הסביבה עומדות על 2 מילגאוס בממוצע ל-24 שעות.

דניאל שוורצברג: יש פה חריגה גדולה מבחינת ילד שיושב שעה או שעתיים.

דניאל שוורצברג: ואם זו מורה שכותבת על הלוח, ורק הילדים מתחלפים כל הזמן, אז היא נמצאת ונמצאת חשופה במשך כל השעות שהיא עובדת.

דב חנין: אתה מדבר על מישהו שהוא נמצא ממש בסמיכות לקיר.

חיליק רוזנבלום: נכון, גם במרחק של שלושה מטרים או שני מטרים.

חיליק רוזנבלום: עדיין השדה המגנטי תלוי בעוצמה.

חיליק רוזנבלום: אני יכול לומר לך על כיתות בוודאות שסגרו את הכיתות האלה.

חיליק רוזנבלום: צריך לבדוק כי אי אפשר לדעת כמה לוח כזה קטן יכול להוציא 100 מילגאוס, ולוח גדול יכול להוציא גם 213 מילגאוס.

חיליק רוזנבלום: הסיבות מאוד פשוטות.

חיליק רוזנבלום: בתי ספר ישנים לוח החשמל לא כמו היום, היה נניח בנוי בצורה כזאת שיוצר שדה מגנטי מאוד גדולה, כאשר הפאזה למטה יוצר לולאה גדולה.

חיליק רוזנבלום: החריגות הן שבנו בתי ספר, שלוחות החשמל לא נמצאים באיזשהו ריכוז מסויים, אלא במסדרונות.

חיליק רוזנבלום: מאחורי המסדרון יש כיתה, ואי אפשר לוותר על כיתות במצוקת ילדים של היום, בכלל לא רוצים לוותר על מטר מכיתה.

חיליק רוזנבלום: המצב הוא, שלפעמים גובה החריגה - יש הפחתה בריבוע מרחק.

חיליק רוזנבלום: ככל שמתרחקים, יש הפחתה של הקרינה.

חיליק רוזנבלום: לעתים זה יכול להיפסק אחרי 10, 15 סנטימטר, ואז למעשה אפשר לומר שכמעט אין בעיה, אם לא יושב בצד השני תלמיד שנהנה לשבת ולהשעין את הראש על הקיר.

חיליק רוזנבלום: אבל לעתים זה נמשך, אם אנחנו נמצאים ב-90 מילגאוס, אחרי מטר יכול להיות עדיין 40 מילגאוס או 30 מילגאוס או 10 מילגאוס.

חיליק רוזנבלום: יש לנו כיתות שלמות.

חיליק רוזנבלום: יש לנו כיתות גן שמצאנו שהרקע הכללי של הכיתה יכול להיות ב-10, 12 מילגאוס במצב קבוע, גם בלי שנזהה לוח חשמל.

חיליק רוזנבלום: כי ייתכן שיש שם מקורות חשמל אחרים שצריכים לעבור כיתה כיתה ולבדוק מה הסיבות לאתר אותם.

חיליק רוזנבלום: חשוב לציין שהכל ניתן לתיקון.

חיליק רוזנבלום: זאת אומרת כל אחת מהבעיות האלה.

חיליק רוזנבלום: הרגע ביצענו את העבודה בעיקר בשתי ערים.

חיליק רוזנבלום: אז התייחסתי לבתי ספר שעברנו את ה-50% שיש ליקויים גם בגני ילדים.

חיליק רוזנבלום: אז ראינו שבגני ילדים גם יש לנו בעיות ב-10% מגני הילדים.

חיליק רוזנבלום: אתם יכולים להבין שבגן הילדים לוח החשמל הוא מורכב פחות והצריכה יותר נמוכה.

חיליק רוזנבלום: אבל גם אף אחד מאיתנו לא היה רוצה שילד בגן הילדים יקבל חלילה קרינה כלשהי.

חיליק רוזנבלום: במצב קבוע הוא - - - חשוב לי לומר.

חיליק רוזנבלום: כדי לעשות את העבודה הזאת, עבודת ענק.

חיליק רוזנבלום: כדי לסרוק בית-ספר אחד, אנחנו מדברים בלעשות את העבודה במפורט.

חיליק רוזנבלום: מדובר ביום עבודה של המודד אם רוצים לעבור את כל בית-הספר.

חיליק רוזנבלום: לפעמים לבית הספר יש מספר אגפים, אז יש תהליך שלם שצריך לעבור, ושהבעיות הן פתירות.

חיליק רוזנבלום: ניתן לתקן אותם ולבצע את התיקון כהילכתו ולעשות בדיקה אחר-כך.

חיליק רוזנבלום: דבר נוסף.

חיליק רוזנבלום: הבעיה היא שאנשים היום מסרבים להיחשף לכל הנושא של הבדיקה, כי מה יגיד הציבור, יצטרכו לסגור כיתות, כי בעקבות בדיקות שלנו, סגרו כיתות, העבירו ילדים מכיתה מכיתה, מה יגידו ההורים.

חיליק רוזנבלום: עם הבעיה הזאת צריכים להתמודד עם אכיפה יותר חזקה, אני אשאיר את הנושא הזה לוועדה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אולי ניתן למשרד להגנת הסביבה להתייחס.

דב חנין: אחר כך נתחיל בסבב של התייחסות של כל הגורמים הנוספים.

סטליאן לנגברג: המשרד להגנת הסביבה מברך על הפעילות של מלר"ז, והיה שותף ליוזמה לבצע מדידות גם של שדה מגנטי וגם של כל סוגי הקרינה בבתי הספר.

סטליאן לנגברג: המשרד מבצע מדידות של ראדון בכיתות גן איפה שיש שינה בצהריים, וגם בבתי-ספר שלומדים במקלטים.

סטליאן לנגברג: לגבי השדה המגנטי, שדה המגנטי הוכרז ב-2001 על ידי ארגון הבריאות העולמי כמסרטן אפשרי, זו הקטגוריה השלישית, זה לא מסרטן ודאי.

סטליאן לנגברג: זה לא מסרטן כמעט ודאי.

סטליאן לנגברג: אבל כל הידע בנושא הזה התבסס על סקרים אפדימיולוגים שבהם נראה שילדים שחשופים לקרינה מעל 3, 4, מילגאוס, יש להם סיכון כפול לחלות בלוקמיית ילדים ביחס לילדים שחשופים לרמות שמתחת לשני מילגאוס.

סטליאן לנגברג: בעקבות הדבר הזה, גם הנושא של פיקוח על מתקני חשמל הוכנס לחוק הקרינה הבלתי מייננת.

אופיר פינס-פז: אבל תקנות לא יצאו.

סטליאן גברג: התקנות יצאו באופן חלקי.

סטליאן גברג: על חשמל לא יצאו.

דב חנין: למה לא יצאו תקנות עד היום?

סטליאן גלברג: מכיוון שהוצאת התקנות תלויה בהסכמת משרד התשתיות הלאומיות.

סטליאן גלברג: ניתן להבין שאין שום סיכוי שתהיה הסכמה כזאת.

דב חנין: מה שבעצם אתה אומר, שלמרות שהכנסת ניסתה להתמודד עם הבעיה, באמצעות הכנסת הנושא לחוק הקרינה הבלתי מייננת, בגלל שכיום משרד התשתיות לא מסכים.

דב חנין: אין תקנות שיכולות לתרגם את הדבר הזה למשהו אופרטיבי שיגן על הציבור.

סטליאן גלברג: זה ממש לא נכון.

סטליאן גלברג: אנחנו לקחנו בחשבון בזמן כתיבת החוק, שאף פעם לא יהיו תקנות.

סטליאן גלברג: לא שפתאום הופתענו מזה שלא יהיו תקנות.

סטליאן גלברג: לכן בחוק נקבע הסמכות של המשרד להגנת הסביבה לתת היתרים לכל מתקני החשמל, כולל קיימים, כולל שמקימים חדשים.

סטליאן גלברג: בתנאים בהיתר כתובים אותם הדברים שהיינו רוצים שיהיו כתובים גם בתקנות.

סטליאן גלברג: שום דבר שונה.

סטליאן גלברג: לכן לא מבחינת הפיקוח, לא מבחינת הגנת הציבור, אף אחד לא נפגע מזה שכרגע אין תקנות.

סטליאן גלברג: הדרך, דרך המלך להגדיר את הדברים האלה הם בתקנות ולא בתנאים.

סטליאן גלברג: שהתנאים מטבע הדברים הם תנאים, אמנם אנחנו מפרסמים את ההיתרים באתר האינטרנט של המשרד.

סטליאן גלברג: אבל מטבע הדברים התנאים הם בין המשרד להגנת הסביבה ומי שמקבל את ההיתר שזה חברת החשמל.

סטליאן גלברג: גם החוק, וגם אם יהיו תקנות, התקנות לא יכולות לקבוע משהו רחב מאשר החוק.

סטליאן גלברג: החוק קובע שהפיקוח של המשרד להגנת הסביבה, דהיינו, הפיקוח של המדינה עד לשלב הכניסה לבית.

סטליאן גלברג: כניסה לבית, כולל כניסה לבית הספר.

סטליאן גלברג: עד איפה שבמקרה כרגע יש רק ספק אחד, עד איפה שחברת החשמל מביא, עד למונה של חברת החשמל.

סטליאן גלברג: עד למונה הראשי.

סטליאן גלברג: מהמונה הראשי והלאה, זה אחריות של כל אחד אם זה בבית וזה אחריות של בעלות של בית הספר אם זה בית הספר, או בעלות של גן הילדים.

דב חנין: בתרגום לשפה פשוטה, המשרד להגנת הסביבה, לא בודק, וזה לא תפקידו לבדוק אני מבין את מה שקורה בתוך גן הילדים, בתוך בית הספר.

דב חנין: אלא זה תחום האחריות של גורמים - - -

סטליאן גלברג: קודם כל אנחנו בודקים בכל בית ספר בגני ילדים שיש לידם מתקן חשמל שקיבל היתר מהמשרד להגנת הסביבה, שזה שנאים, זה קווי חשמל.

סטליאן גלברג: כל מתקן אחר שנמצא ליד מוסד חינוך.

סטליאן גלברג: בתחום בית הספר, בדיוק כמו שהמשרד לא ייכנס אצל אדוני בבית לבדוק מה רמת הקרינה בבית, אלא אם אדוני גר ליד מתקן חשמל שקיבל היתר מהמשרד להגנת הסביבה, אותו דבר גם לגבי בית ספר.

סטליאן גלברג: אנחנו לא נכנסים, מכיוון שאנחנו היינו מודעים ללאקונה הזאת, סיכמנו עם חלק מהרשויות והמרכז לשלטון המקומי לפני כשנתיים, שאנחנו רוצים שיהיו מדידות כאלה.

סטליאן גלברג: מכיוון שלתקן זה קל מאוד, זה זול מאוד וחבל שמפעם לפעם - - -

דב חנין: איך מתקנים?

סטליאן גלברג: סביב כל חוט שדרכו עובר זרם יש שדה מגנטי.

סטליאן גלברג: ברגע שהחוטים הולכים ביחד, השדה המגנטי שנוצר סביב חוט אחד, מנוטרל על ידי שדה מגנטי של החוט השני.

סטליאן גלברג: התוצאה היא אפס.

סטליאן גלברג: זה מה שקורה אצלנו בבית.

סטליאן גלברג: החשיפה בבית היא סדר גודל של 02, 03 מילגאוס שמקורו בעיקר גם ממכשירי החשמל, מקרר ומה שעובד.

סטליאן גלברג: איפה יש שדה מגנטי גבוה, איפה שהחוטים לא הולכים ביחד, שזה בלוח החשמל.

סטליאן גלברג: או אם היה חשמלאי שעבד ברשלנות גבוהה ושם את החוטים לא אחד ליד השני.

סטליאן גלברג: גם נתקלנו גם במצב כזה, או מצב שזה הרבה פחות שכיח אבל גם זה קורה, שהחשמלאי חיבר את האדמה לצינור מתכת, ואם הצינור מתכת עובר לאורך כל החצר של גן הילדים, אז בכל החצר של גן הילדים יש שדה מגנטי גבוה אם יש זרמים דרך האדמה, ואז קל מאוד לתקן.

סטליאן גלברג: אתה חותך את הצינור, שם חתיכת צינור של פלסטיק - - -

אופיר פינס-פז: השאלה אם יש חובה להורות לתקן?

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שמישהו בודק ומורה לתקן.

סטליאן גלברג: לא.

סטליאן גלברג: אין חובה.

סטליאן גלברג: אף פעם לא נתקלנו בסירוב.

סטליאן גלברג: בדיוק כמו שאין לי סמכות להגיד למישהו בבית איך לסדר את המכשירים שלו.

סטליאן גלברג: אין לי גם סמכות להגיד בבית-הספר.

אופיר פינס-פז: זה לא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: זה גוף ציבורי וזה גוף פרטי.

חיליק רוזנבלום: אני רוצה לציין שאף פעם לא נתקלנו במצב – אנחנו עובדים בשיתוף משרד החינוך.

חיליק רוזנבלום: באותם המקומות שאפילו היה רמז של התנגדות, סיכמנו את זה דרך החינוך.

חיליק רוזנבלום: מייד הם סידרו גם את האפשרות שלנו לבצע מדידות.

חיליק רוזנבלום: לדוגמה, בימים אלה אנחנו בודקים רמה תקינה בבתי הספר שיש להם פאנלים סולריים, לראות שהשנאי לא גורם לשדה מגנטי גבוה.

חיליק רוזנבלום: לא נתקלנו בסירוב כזה אף פעם.

אופיר פינס-פז: מי אמור לממן את התיקון?

סטליאן גלברג: בדרך כלל הבעלות על בית הספר שזו העירייה ברוב המקרים.

סטליאן גלברג: יש לה בעלות גם על גני ילדים.

סטליאן גלברג: אני מדבר על אותם המקרים, שהבעיה היא סידור החוטים בתוך בית-הספר.

סטליאן גלברג: אם מדובר על מתקן שמחוץ לבית הספר, בדרך כלל מי שמטפל בזה או העירייה או חברת החשמל או ביחד.

סטליאן גלברג: יש מצבים שחברת החשמל מתקנת את המתקן, או מזיזה את המתקן.

סטליאן גלברג: ויש מצבים כמו בשכונת המשתלה בתל אביב, שהיא השקיעה סכום מאוד גבוה כדי לנטרל את השדה המגנטי מקו מתח ב-161 קילוואט.

סטליאן גלברג: יש מצבים גם כאלה וגם כאלה.

דב חנין: מה הפתרון ללוח חשמל.

דב חנין: דיברת על מצבים של שדה מגנטי שנוצר בגלל חוטים.

סטליאן גלברג: במרבית המקרים מדובר על סידור החוטים לא נכון, גם בתוך הלוח.

סטליאן גלברג: במעט מאוד מקרים יש צורך בלשים חומר שמונע מהשדה המגנטי לעבור.

סטליאן גלברג: בדרך כלל, אם מדובר על חוטי חשמל, הפחתת השדה המגנטי עם ריבוע מרחק.

סטליאן גלברג: אם מדובר על מקור כמו לוח חשמל, הפחתת התקינה היא בשלישית, או אפילו יותר.

סטליאן גלברג: מהר מאוד השדה מגנטי יורד.

סטליאן גלברג: בדרך כלל יש פתרון פשוט.

סטליאן גלברג: להזיז את השולחן, סדר גודל של חצי מטר, שאף אחד לא יישב ליד לוח החשמל.

סטליאן גלברג: נתקלנו לא רק בבתי-ספר, גם במשרדי ממשלה, כולל במשרד הביטחון שאנשי הביטחון ישבו עם הגב על לוח החשמל.

סטליאן גלברג: ברגע שהזיזו אותם חצי מטר, הבעיה נפתרה לחלוטין.

דב חנין: מה העלות של מכסה כזה במקום שצריך אותו.

סטליאן גלברג: לא זול, סדר גודל של 2,000 שקלים, לא מעבר לזה.

גדעון סער: מזיזים את ארון החשמל זה אופרציה.

גדעון עזרא: לפעמים אין ברירה אחרת.

גדעון עזרא: נדמה לי, נכון להגיד שהממצאים שלך הם מבתי ספר שהם לא חדשים.

חיליק רוזנבלום: גם וגם.

גדעון עזרא: למה אני אומר לך את זה?

גדעון עזרא: כאשר נכנס החוק הזה לתוקף, היה לנו ויכוח חריף עם חברת חשמל, עד כדי כך שהיתה שכונה שלמה, בצור יצחק שלא איכלסו אותה - כדאי שהתייחסו לנושא הזה.

גדעון עזרא: יש לנו גם בעיות מעבר לבעיות חשמל של בתי-הספר, גם באור עקיבא וגם בגבעת שמואל בעיות יותר חריפות מזה.

חיליק רוזנבלום: לגבי השאלה שלך, בדקנו שתי ערים שלמות.

חיליק רוזנבלום: בדקנו את כל מוסדות החינוך בעיר רמלה, ואת כל מוסדות החינוך בעיר בפתח תקווה.

חיליק רוזנבלום: לא עשינו הבדל בין ישן וחדש, אלה התוצאות הקיימות.

חיליק רוזנבלום: עיריית רמלה כדי לטפל בעניין, נעזרה במומחה שיעבור מבית ספר לבית-ספר ויפתור את הבעיות.

חיליק רוזנבלום: הקציבה בשלב ראשון למעלה מ-600 אלף שקלים.

חיליק רוזנבלום: אני חושב שסכום כפול מזה, תצטרך להעמיד עיריית פתח תקווה.

חיליק רוזנבלום: את התהליך נדע בהמשך.

דב חנין: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: נחשפתי לסיפור הזה באופן מעשי, מעבר לנושאים שטיפלנו בהם בזמנו למשרד.

אופיר פינס-פז: טיפלתי בגן ילדים בתל אביב, פניתי לסטליאן.

אופיר פינס-פז: היתה שם תלונה קשה על שנאים בסדר גודל מאוד גדול.

אופיר פינס-פז: המשרד בדק, גילה שזה נכון.

אופיר פינס-פז: לפי הנתונים הגיע עד 53 מיליגאוס במרחק קצר, חצי מטר.

אופיר פינס-פז: אבל שזה הלך.

אופיר פינס-פז: בסוף הזיזו את השנאים.

אופיר פינס-פז: יש שאלה שהיא באמת הרבה יותר גדולה, כי לפי דעתי זה רק קצה של קרחון, יש תופעה עצומה.

אופיר פינס-פז: גני ילדים, בתי ספר, אגב, בכלל מוסדות ציבור.

אופיר פינס-פז: בבתי חולים אין שנאים, אין מערכות כאלה ואין שדות מגנטיים?

אופיר פינס-פז: שכונות שלמות ואיפה לא.

אופיר פינס-פז: האם אנחנו מטפלים בעניין נקודתית, או בראייה רחבה וכוללת?

אופיר פינס-פז: נדמה לי שצריך להנחות לבדוק, באופן מסודר את כל המערכות כמובן לפי סדרי עדיפויות.

אופיר פינס-פז: הייתי מתחיל בגני ילדים.

אופיר פינס-פז: כי הילדים חשופים לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: רמת הסכנה אצלם יותר גדולה.

אופיר פינס-פז: אבל לא הייתי גם מזניח מוסדות ציבור שמשמשים אנשים מבוגרים.

אופיר פינס-פז: בתי אבות, אוניברסיטאות, בתי חולים, קופות חולים, מה לא?

אופיר פינס-פז: השאלה אם יש איזושהי יכולת שלנו להורות או בחקיקה או בהחלטת ממשלה, או בכל דרך אחרת.

אופיר פינס-פז: כמובן שהדבר הזה מצריך הקצאה תקציבית, לבדוק בדיקה מקיפה של מבני הציבור בישראל, בטח זה לא יקח יום אחד, זה יכול להיות תהליך ארוך.

אופיר פינס-פז: אבל לפי דעתי זה הכרחי.

אופיר פינס-פז: יודעים שהמערכות החשמליות - אנחנו נאבקים מאבק גדול בסולולארי, אפילו אני שבאמת רואה בסולולרי מפגע בריאותי קשה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהולכת החשמל הוא הרבה יותר מסוכן.

אופיר פינס-פז: מערכתו החשמל במצבים מסויימים - קווי מתח גבוה, שנאים, תלוי ברמת החשיפה, יכולים להיות הרבה יותר מסוכנים לבריאות אפילו.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שלא נעשית מספיק עבודת בדיקה.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתם, התיקון בלא מעט מהמקרים יחסית פשוט ויחסית לא יקר.

אופיר פינס-פז: בחלק מהמקרים כמובן צריך להטמין בקרקע, הרי זו הבעיה הגדולה, שאין הטמנה של מתח גבוה.

אופיר פינס-פז: יש קירבה גדולה לבתים.

אופיר פינס-פז: צריך לראות את התמונה הכוללת.

אופיר פינס-פז: עד שלא נגיע לאיזושהי מערכת שבודקת באופן שיטתי, לא באופן מזדמן, לא כתוצאה מתלונה, אלא באופן שיטתי.

אופיר פינס-פז: עד שלא נגיע למקום הזה, הציבור בישראל חשוף באופן יום יומי לחשיפה קשה, מסוכנת, מסרטנת.

אופיר פינס-פז: זה מעבר לשאלת עיקרון הזהירות המונעת.

אופיר פינס-פז: ברגע שהדברים הם ברמה של חצי מטר, ודברים כאלה בסדר גודל של כמה שעות, זה כבר לא זהירות מונעת, זה הפקרות.

אופיר פינס-פז: הפקרת חיי אדם ממש, במיוחד שהפערים הם בין שני מילגאוס, ל-50, 60 או 70 מילגאוס.

אופיר פינס-פז: זה פשוט הפקרות, אין לזה שום ביטוי אחר.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי צריך לפעול גם במשרד החינוך גם במרכז שלטון מקומי, ובוודאי בממשלה כדי שהדבר הזה יהיה מחייב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לעשות מאמץ גדול מאוד להמציא להם לטובת העניין הזה תקציב מיוחד ולהוביל מערכה גדולה על כל הערים במדינת ישראל, על כל מערכות הציבוריות בישראל.

אופיר פינס-פז: על פי איזשהם סדרי עדיפויות לאורך זמן.

דב חנין: תודה.

רחל אדטו: אני מצטרפת לכל מלה שנאמרה כאן.

רחל אדטו: אני רק חושבת שהשלב שאנחנו הולכים קדימה, יש לנו שלב אחד של אי ידיעה בכלל של כל הנושא הזה.

רחל אדטו: היום זה עלה לסדר היום, בגלל בדיקה, או בגלל משהו שאמרו לגבי בתי-ספר.

רחל אדטו: אבל מסתבר שהמודעות מאוד נמוכה מבחינה זאת.

רחל אדטו: אנשים לא יודעים.

רחל אדטו: לקרוא כותרת שיש חשיפה לקרינה אלקטרומגנטית בבתי ספר, אז אנשים שלא קשורים לבתי ספר יבואו ויגידו, מה זה קשור לנו בכלל.

רחל אדטו: לכן, השלב הראשון בכלל להעלות את הנושא, כמו שהעלו את הנושא של הסלולרי, וכמו שמעלים את הנושאים אחרים - עלייה במודעות.

רחל אדטו: נכון שצריך אולי בחקיקה שקשורה בדומה שלא יינתן טופס 4 לבניין קיים, אלא אם כן ייבדק גם הנושא של מרחק ארון חשמל, או בידוד ארון חשמל.

רחל אדטו: ואם שמו את המתקן הזה מעל המתקן, משהו שעולה 2,000 שקלים מסביב לארון חשמל.

רחל אדטו: זה בחקיקה פרוספקטיבית.

רחל אדטו: אני חושבת ששלב ראשון חשוב ביותר, זה באמת הנושא של להרחיב את הבדיקה ולהעלות את המודעות, ובכלל, לחשוף את העניין הזה בפני אנשים.

רחל אדטו: שאנשים יידעו שגם קרינה מארון חשמל, היא קרינה שהיא בעייתית.

רחל אדטו: בנוסף גם הוא לצרנו, מבחינת כל הדברים האחרים שאנחנו בעולם המודרני הולכים איתם וחשופים בהם.

רחל אדטו: שנדע שיש לנו עוד גורם סיכון אחד שגם איתו צריך לנהל מלחמה בנוסף לזיהום אוויר, בנוסף לסלולורי, בנוסף לכימיקלים, בנוסף להורמונים שבאוכל.

רחל אדטו: יש לנו עכשיו עוד גורם חדש, שגם איתו צריכים איך להתמודד.

אופיר פינס-פז: אגב, כולל בכנסת.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שיש בדיקה בכנסת על מערכת מסויימת, שיש חשד שבמסדרון מסויים קרו מספר מקרים.

רחל אדטו: כמו התקופה של המיקרוגל.

רחל אדטו: יש חברות היום שמצלצלות אליך הביתה ואומרות, אנחנו באים לבדוק את הקרינה מהמיקרוגל.

רחל אדטו: המיקרוגל זה שם קטן לדבר כזה.

מיכה בר חנא: ישנם מחקרים שמדברים על כך, שהשדות האלקטרו מגנטיים עלולים לגרום ללוקמיה בילדים.

מיכה בר חנא: הייתי מבקש להדגיש במקרה הזה, לא במקרים אחרים לסרטן, להדגיש את המלה ילדים.

מיכה בר חנא: לא מדובר, וישנם הרבה מחקרים על אנשים שעובדים בחברות חשמל, במתקני חשמל.

מיכה בר חנא: על אנשים שעובדים כרתכים, שחשופים לשדות מאוד גבוהים, ולא נמצא אצלהם עודף תחלואה.

מיכה בר חנא: אנחנו מדברים על חשד ללוקמיה בקבוצה שהיא קבוצה של ילדים.

מיכה בר חנא: אני חושב שמאוד נכון ששמים את הדגש על הבדיקה בבתי ספר, וגני ילדים ובמקומות כאלה.

מיכה בר חנא: אני לא בטוח שיש גיבוי מקצועי נכון לשעה זו לגבי בדיקה כזו או לגבי צורך בהגבלה של חשיפה לגבי מבוגרים, ושוב, כשאנחנו מדברים ברמות שמדברים עליהם.

מיכה בר חנא: אני שמח שהמשרד לאיכות הסביבה מדבר על 2 מילגאוס.

מיכה בר חנא: אני רק רוצה להגיד עוד דבר אחד.

מיכה בר חנא: ישנו ויכוח מסויים האם 2 מילגאוס הוא הרמה שבאמת ממנה נגיד עד כאן.

מיכה בר חנא: בעולם באירופה מדברים היום בסביבות ה-20 ו-30 מילגאוס, לא מוכנים לחשיפה יותר גבוהה.

דב חנין: לאיזה מסגרת זמן?

מיכה בר חנא: לא לחשיפה רגעית, לחשיפה יותר ממושכת.

דב חנין: נניח חשיפה של כמה שעותץ

מיכה בר חנא: נכון.

מיכה בר חנא: באופן מעשי, אנשים מתחבטים.

מיכה בר חנא: כי העובדות היבשות מדברות שהמחקרים מצאו, מחקרים שיש בהם בעייתיות מסויימת.

מיכה בר חנא: מה שעשו, הסתכלו על חיווט של קווי מתח גבוה בשכונות מסויימות, והסתכלו על לוקמיות אצל ילדים ומצאו קשר.

מיכה בר חנא: ישראל שותפה, ודי מובילה את אחד המחקרים.

מיכה בר חנא: המחקר המאוד גדול שנעשה בתחום, אנחנו כבר שנתיים נכנסו לעניין הזה, יחד עם הרבה מדינות אחרות.

מיכה בר חנא: בישראל כמו בהרבה מדינות, ישנם שנאים שנמצאים בבתי מגורים.

מיכה בר חנא: בקומת הקרקע של בית המגורים ישנו שנאי.

מיכה בר חנא: בעצם בקומה ראשונה גרים אנשים, ובכל שאר הקומות.

מיכה בר חנא: זה מהלך משותף של אנשי מקצוע שבודקים לפי סוג השנאי מה רמת הקרינה בקומה הראשונה, ממש מעל לשנאי, בקומה השנייה וכו', ומשלבים את זה יחד עם נתונים על תחלואה בילדים.

מיכה בר חנא: זה אחד המחקרים הגדולים שהולך היום, שישראל די מובילה אותו, אבל יקח לא מעט זמן עד שתהיינה תוצאות.

מיכה בר חנא: הכללים היבשים – המחקרים אומרים מעל 2 מילגאוס, אני לא רוצה לחשוף אף ילד מעל 2 מילגאוס.

מיכה בר חנא: כשמדברים בין מדענים, זו ההלכה.

מיכה בר חנא: באופן מעשי, כשאתה מדבר עם אנשים עם קולגות במדינות אירופאיות, הרוב מסכימים על כך שחשיפה עד 20 מילגאוס, היא חשיפה שמתקבלת על הדעת, וכנראה שאין בה סיכון מאוד גדול.

אופיר פינס-פז: הראיתי לך בגן ילדים חשיפה של 53.1 בישראל 2009.

מיכה בר לנא: אני מספר לכם רק את מה שקורה, את מה שאני יודע, ממה שקורה.

מיכה בר לנא: להיפך, אני מחזק.

מיכה בר לנא: סטליאן יידע לספר לכם שלפני שנים משרד הבריאות אמר יותר מ-2 מילגאוס לא.

מיכה בר לנא: חברת החשמל אמרה 1,000.

מיכה בר לנא: המשרד לאיכות הסביבה אמר 100.

מיכה בר לנא: להיפך אני שמח על העניין הזה.

מיכה בר לנא: רק לשם הידיעה מעדכן.

דב חנין: אתה חוזר ומדגיש לנו את האמירה הידועה, שאומרת שילדים הם לא מבוגרים קטנים.

דב חנין: רמת הרגישות שלהם למפגעים סביבתיים, במקרה הזה לקרינה אלקטרו מאגנטית גדולה יותר, ולכן אנחנו מחוייבים בזהירות יותר גדולה כשמדובר בילדים.

אליהו ריכטר: לפני שבוע חזרתי מסדנה בנורווגיה של מדענים שדווקא את כל עמידת המיגון שמספקים התקנים הנוכחים לאור מידע הולך וגובר במערכות אקספרמנטליות, וגם כן כל מיני מבטים אפידמיולוגים.

אליהו ריכטר: אני חייב להסתייג מדברי מיכה לגבי רמות סף אלו של 20 מילגאוס.

אליהו ריכטר: יש גם אפקטים לא מסרטנים, כמו אלצהיימר ועוד.

אליהו ריכטר: השפעות אולי על מערכת הפוריות.

אופיר פינס-פז: יש קשר בין קרינה בלתי מייננת לאלצהיימר?

סטליאן גלברג: בסוג זה של קרינה, משרד הבריאות הקליפורני עשה עבודה שנפרסה לאורך תשע שנים.

סטליאן גלברג: הם הוציאו מסקנות ומצאו קשר פרט ללוקמיה אצל ילדים לאלצהיימר, לנטייה יותר גבוהה להתאבדות ולפוריות האשה.

אליהו ריכטר: הוא אפילו לא היה בכנס.

דב חנין: משרד הגנת הסביבה מנסה לצמצם את פליטת גזי החממה - - -

אליהו ריכטר: הערה אחת לגבי מחקרים אפדימיולוגיים.

אליהו ריכטר: כולנו ומיכה יודע את זה יותר טוב ממני.

אליהו ריכטר: יודע שאפדימיולוגיה היא אפדימיולוג גרוע.

אליהו ריכטר: הוא תמיד נוטה לקראת תת הערכה של הסיכונים ושל כל הנושא של הבעיה EXPOSURE MISCLASSIFICATION בכל שטח שהוא שאנחנו מגדירים כאילו חשופים, ומשווים אותם עם שטח אחר שכאילו לא חשוף.

אליהו ריכטר: יש כל מיני דברים שמטשטשים את ההבדל האמיתי ונוטה לגרום לכך שיש טשטוש של ההבדלים האמיתיים בין אלו שהם חשופים ולא חשופים.

אליהו ריכטר: ובכן, העובדה הזאת דוחפת אותנו לקראת הפקת לקחים ממחקרים בבעלי חיים במערכות אקספרמנטליות ועוד.

אליהו ריכטר: ובכל זאת, אם בכל זאת בודקים הרבה מחקרים תעסוקתיים, וכאשר בודקים כל מיני תת קבוצות, יש כל מיני רמזים לא נוחים שמערערים לנו את האי שקט לגבי מידת המיגון של התקנים הנוכחיים.

אליהו ריכטר: אני יודע כשאני בא לפגישות האלה אני תמיד אותו דבר, מצטער, הודעה מוקלטת.

דב חנין: תודה רבה.

עירית ליבנה: אני מרגישה מחוייבת לכל ילד בשיא הרצינות, כולנו רוצים השאלה מה עושים.

עירית ליבנה: אני חושבת מפה צריכה לצאת קריאה.

עירית ליבנה: קודם כל לסקור ולסרוק את כל מוסדות החינוך, לעשות משהו עם הממצאים האלה.

עירית ליבנה: לעשות בקרה איך הטיפול אכן.

עירית ליבנה: לא רק למצוא את הליקויים, ולהגיד בסדר יתקנו, לעשות אחר כך השלמת תהליך בלראות אכן אם הליקויים תוקנו.

עירית ליבנה: זאת אומרת, זו מדידה חוזרת או - - - השאלה שנשאלת פה, יש לנו אחריות על בריאות הילדים, דיברו על הסכנות.

עירית ליבנה: ננסה למזער כמה שאפשר.

עירית ליבנה: הילדים בבית ספר, אי אפשר להזיז, אי אפשר להגיד לכיתה תסתובבי.

עירית ליבנה: כמו לאדם או בעל תפקיד במשרד ממשלתי, אם יגידו לי אני אזוז.

עירית ליבנה: אבל כיתה, אל תשען על הקיר ולא.

עירית ליבנה: נהיה מאוד ריאליים.

עירית ליבנה: המציאות של בתי ספר קיימים, צריך לבדוק אותם ולתקן את הליקויים.

עירית ליבנה: בחדשים, בעיניי כדי שוב למנוע בתהליכים שלה אישור.

עירית ליבנה: פה צריך לצאת בקריאה מי מממן את זה.

עירית ליבנה: אני חושבת שיש פה חובה של המדינה שצריך לחשוב.

אופיר פינס-פז: אבל את המדינה, גברתי.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה זה במשרד החינוך - כמה זה 30 מליארד שקל?

עירית ליבנה: צריך לחשוב מי הבעלים של המוסדות האלה.

עירית ליבנה: הבעלות צריכה לשאת ב-או שהיא לא בנתה נכון, או שלא התקינה נכון.

עירית ליבנה: כשאמרו פה שהחשמלאי פשוט עשה משהו שלא בסדר, צריך לבדוק איך נעשה ומה.

אופיר פינס-פז: את יושבת במשרד החינוך, במטה.

אופיר פינס-פז: תקציבי הבנייה של בתי הספר הם של משרד החינוך, סמנכ"ל בנייה במשרד החינוך.

אופיר פינס-פז: בינתיים זה הכל בידיים שלכם.

אופיר פינס-פז: תחום הבריאות, אם את רוצה להיות עקבית, אני מאמין לך, שכל ילד חשוב לך.

אופיר פינס-פז: אבל צריכים לתרגם את זה למשהו מעשי.

אופיר פינס-פז: אתה צריכה להיות בלוף שקובע את תקני הבנייה של משרד החינוך.

אופיר פינס-פז: את חייבת לוודא שכל הדבר לא קורה.

אופיר פינס-פז: זה התפקיד שלך, של מי זה?

דב חנין: אדוני ממונה בטיחות ארצי במשרד החינוך.

דב חנין: אנחנו מתכוונים לעשות בוועדה האת לעשות דיון נוסף, הרבה יותר רחב על כל השאלה של סביבה חינוכית בריאה.

דב חנין: כידוע לכם, היתה הצעת חוק בנושא הזה בשולחנה של הכנסת היוצאת.

דב חנין: הכוונה של הוועדה הזאת להתחיל לקדם פה עם מבט רוחבי על שאלת מוסדות החינוך שלנו, ואיך אנחנו מבטיחים שהילדים שלנו שנמצאים במוסדות חינוך, אגב, נמצאים שם מכוח חוק, אנחנו מחייבים אותם להיות שם.

דב חנין: זוכים לסביבה החינוכית הבריאה שהם זכאים לה.

דב חנין: אני מאוד אשמח שגם מצידכם תיערכו לקראת הדיון הזה, וגם תכינו מעבר לנושא הספציפי שאנחנו דנים בו היום, איזושהי תמונה של סדרי עדיפויות שנראים לכם מבחינת היכולת שלכם לקדם סביבה חינוכית בריאה בבית הספר.

דב חנין: זה אומר לא רק קרינה אלקטרומגנטית ושדה אלקטרומגנטי, אלא גם אסבסט, חומרים מסוכנים, מפגעים מסוגים סביבתיים שונים ומגוונים.

רותם זהבי: אכן כן.

רותם זהבי: תודה.

רותם זהבי: ראשית, אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת אופיר לגבי הנושא של אחריות הכוללת.

רותם זהבי: ואני אומר פה שאנחנו מבצעים את שיתוף הפעולה עם משרד להגנת הסביבה והרשויות המקומיות.

רותם זהבי: ראשית, אנחנו פועלים מתואם יחד עם אגף הקרינה עם ד"ר סטליאן.

רותם זהבי: אנחנו כותבים הנחיות למפרטי בנייה ולתכנון מוסדות חינוך, הוראות בטיחות.

רותם זהבי: וההוראות האלה של נושא הקרינה אכן מופנמות בתוך ההנחיות שלנו, והן מותאמות כמובן עם המשרד להגנת הסביבה.

רותם זהבי: אכן, ברגע שאנחנו שמענו את המחקר הזה ואת הממצאים האלה, הם אכן מאוד מדאיגים.

רותם זהבי: סיכמתי עם ד"ר סטליאן שהוא יכין איזשהו מנשר לרשויות.

רותם זהבי: להעלות את המודעות, ולהבהיר את החומרה של המצב שהוא אכן מצב שמחייב פעולה מיידית.

רותם זהבי: אני רוצה להזכיר לכולנו - - -

אופיר פינס-פז: מה עם חוזר מנכ"ל משרד החינוך?

דוד רותם: בחוזר מנכ"ל יש לי סעיף שאני מתייחס לסוגיה הזאת של הקרינה, ואני אכן מנחה שיש לפעול בהתאם.

דוד רותם: אם יש חשש, אבל זה לא מספיק.

דוד רותם: אם אנחנו יודעים היום עובדה של חריגה, אנחנו עכשיו צריכים לפעול.

דוד רותם: אני רוצה להזכיר לכולנו, שלפני כמה שנים התחיל הסיפור הזה של האסבסט.

דוד רותם: אז היתה קריאה מה עושים וכו'.

דוד רותם: אני יכול להגיד שהשנה מוקצים 30 מליון שקלים לטיפול בנושא האסבסט במוסדות חינוך וזו יוזמה של משרד האוצר, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך.

דוד רותם: יש סקר מסודר, ומקצים כספים לעניין הזה.

דוד רותם: אין ספק שרק זו הדרך בעניין הזה של שיתוף פעולה בין משרדי להגיע לתוצאות כאלה.

דוד רותם: ואכן, אני קורא לכם, ואנחנו כמובן נעשה את מה שאנחנו יכולים בנושא הזה כדי לתרום לבריאות הילדים.

גדעון עזרא: סטליאן עובד לבד כמעט .

גדעון עזרא: שתי אנשים צריכים לשרת את המדינה בבעיות שהן לא פשוטות.

גדעון עזרא: העובדה שהוא ידע מה שהפרופסור אמר פה, אתה צריך להיות מעודכן כל הזמן.

גדעון עזרא: אחת הפניות צריכות להיות, להגדיל את היכולת של המשרד להגנת הסביבה בנושאים של הקרינה המייננת והבלתי מייננת.

מילכה כרמל: אנחנו שמחים על תמימות דעים הממלכתית שיש פה בקרב המשתתפים, שזה אכן חמור ושהמדינה צריכה לקחת על עצמה את הנושא הזה ולטפל בו.

אופיר פינס-פז: המדינה זה גם אתם.

מילכה כרמל: נכון.

מילכה כרמל: בתור המרכז לשלטון המקומי, המייצגת של הרשויות המקומיות שהם אלה שצריכים לבצע בפועל את הדברים.

מילכה כרמל: אני רוצה לבקש מהנוכחים פה מהוועדה שני סעדים.

מילכה כרמל: אחד למצב קיים.

מילכה כרמל: אנחנו יודעים שהסקרים עולים עשרות אלפי שקלים לעיר בינונית.

מילכה כרמל: והשני, שהתיקונים גם נעים בין מאות אלפי שקלים עד מיליונים.

מילכה כרמל: אנחנו בוודאי לא יכולים להפעיל את זה על הרשויות המקומיות במצבן הנוכחי.

מילכה כרמל: אגב, בעצם מצבם הנוכחי הוא כזה שינתקו להם את חשבונות החשמל, אז בכלל לא תהיה להם בעיה.

מילכה כרמל: לא תהיה בעיית קרינה, אז פתרנו את זה, אבל זה בוודאי דבר שצריך להיעשות בשנים הקרובות.

מילכה כרמל: אנחנו קוראים פה שיהיה דרך משרד החינוך איזושהי קרן, ואנחנו נעזור להעלות את המודעות, להעביר את האינפורמציה לכל מוסדות החינוך והרשויות המקומיות.

מילכה כרמל: הסעד השני, לפי מה ששמענו, אין תקנות לארונות חשמל, יש תקנות לפילרים לשנאים.

מילכה כרמל: אין איזושהי תקינה למה שקורה אצלנו בבית ובוודאי במוסדות חינוך או מוסדות ציבור.

מילכה כרמל: הגיע הזמן לעשות את זה עם תיקון לחוק הבלתי מייננת, או בדרך אחרת.

מילכה כרמל: אבל חייבים לעשות, אחרת לא נוכל לאכוף את זה.

נועה בן ארי: דיברה כאן חברת הכנסת אדאטו על העניין של הגבלה מראש של טופס 4, שזה בפני עצמו רעיון שבהחלט יכול לעבוד, אבל הוא יכול לעבוד רק מכאן ואילך למעשה על מוסדות חדשים.

נועה בן ארי: לגבי מוסדות קיימים, כשאנחנו שומעים כאן את מגוון הדעות, לפחות אנחנו כגורם מנחה לרשויות המקומיות, לא כל כך יודעים להגיד לו מאיזה נקודה עברנו את הרף, או עברנו את הסף המותר.

נועה בן ארי: מפה זה מתחיל.

דב חנין: דווקא מבחינה זה ישנה הסכמה מדעית רחבה.

נועה בן ארי: בכל זאת אני שומעת כאן מגוון דעות, וזה קצת מחזיר אותי אחורה לדיונים שקיימנו לפני הרבה מאוד שנים על החדרת הפלור למשל.

נועה בן ארי: היה איזשהו ויכוח ציבורי מאוד רחב, האם נכון להחדיר פלואור למי השתייה כן או לא.

נועה בן ארי: אז דיברו על השפעות החומצה במי השתייה של כל אחד, ובריאות הציבור.

נועה בן ארי: ובאמת היו מחקרים אפדימיולוגים שבאו והראו שצפוייה איזושהי סכנה, ואז דובר גם על ילדי ישראל, והאם אנחנו מזיקים או מועילים להם.

נועה בן ארי: בסופו של דבר, מגוון הדעות רק אחרי הרבה מאוד שנים, הוביל למסקנה שאולי לא נכון היה להחדיר פלואור לתוך מי השתייה במדינת ישראל.

סטוליאן גלברג: מאיפה הרעיון הזה?

נועה בן שבת: לפחות בשנה וחצי האחרונות, זאת המסקנה שמתגבשת.

נועה בן שבת: זה לא דבר שהיה ברור לפני עשר שנים.

נועה בן שבת: אגב, לפני עשר שנים היה ברור לחלוטין.

נועה בן שבת: משרד הבריאות תמיד הביע את עמדתו שזה נכון יהיה להחדיר.

נועה בן שבת: יש עקביות, זה בסדר.

דב חנין: בדיון הבאמת מעניין על הפלואור אנחנו נדבר.

דב חנין: כרגע אנחנו מדברים על קרינה אלקטרו מגנטית.

נועה בן ארי: מה שאני מנסה לומר, שאנחנו יכולים להיות קבלני ביצוע, או אנחנו יכולים לצאת אל השטח ולבצע פעולות וסקרים ולתת הנחיות כאשר יש לנו איזושהי הנחיות ביצוע לפעולה שאנחנו יודעים שסטייה מהם מחייבות פעולה ותיקון והסדרה.

נועה בן ארי: ואם לא הגעת לסף הזה, אז אתה לא צריך לעשות.

נועה בן ארי: דבר שני, לגבי התיקצוב של הנושא הזה, בוודאי ברשויות שהן יותר חלשות, ללא ספק יהיה מקום לבדוק את הנושא של ההשלכות התקציביות במוסדות, ואיך נערכים לזה, זה ודאי ונצטרך לעשות את זה גם.

נועה בן ארי: הוועדה תצטרך לקחת את זה בחשבון.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: ד"ר קדמן, המועצה לשלום הילד.

יצחק קדמן: תודה רבה.

צבי שגב: דווקא הנושא שעל סדר היום, הייתי אומר שחברת החשמל היא בהחלט לא הפרטנר העיקרי, אלא פרטנר די שולי.

צבי שגב: חוק הקרינה הבלתי מייננת חל בנושא של שדות מקווי חשמל בתדר 50 הרץ חל על שנאים והקווים של חברת החשמל.

צבי שגב: הוא לא חל על מתקני הלקוחות הפרטיים הציבוריים והמסחריים לסוגיהם.

צבי שגב: כאן אנחנו מדברים על תופעה של שדות שנמדדו בדו"ח שלא ראינו אותו ולא קיבלנו אותו, לכן מקצועית אנחנו לא יכולים להתייחס אליו.

צבי שגב: אבל לפי מה שקראנו בתקשורת ושמענו מאנשי מלר"ז, נמצאו במקומות מסויימים בבתי ספר שדות כאלו ואחרים.

דב חנין: הם אמרו לא שדות כאלה ואחרים, הם אמרו שדות שחורגים מעבר למומלץ ולמותר.

צבי שגב: שדות שלדעתם יש בהם איזשהו סיכון.

צבי שגב: זאת אומרת, הבעיה העיקרית היא כמובן מהתכנון של בתי-הספר.

צבי שגב: אנחנו במפגשים שלנו עם הקבלנים, עם השלטון המקומי, מנסים לעורר אותם למודעות לתכנון נכון של הבניינים גם לגבי מקום של חדר השנאי, גם לגבי המתקן הפנימי כדי שירחיקו מקורות זרם שגורמים לשדה מגנטי ככל שניתן מחדרים מאוכלסים.

צבי שגב: כמובן שכל מה שההיסטוריה צברה, כל הבניינים שנבנו בעבר, שלא היה מודעות לנושא, בבניינים האלה כמובן יש כל מיני תכנון שהוא לא עומד בקריטריונים האלה.

צבי שגב: צודק ד"ר גלברג, שבדרך כלל בהשקעה לא גדולה, אפשר לפתור את הבעיה על ידי הזזת הלוח, או על-ידי איתור מקומות שבהם זורם זרם טועה בהרקה של המתקן, שזאת בעיה בפני עצמה, שיש לה עוד היבטים חוץ מהיבט של קרינה.

צבי שגב: נכון יהיה אם הגורמים שמופקדים על אותם המבנים יעשו את הסקר ויבדקו ויטפלו וכל מה שניתן.

צבי שגב: חברת חשמל פועלת לפי חוק הקרינה הבלתי מייננת והיא הארגון היחיד במדינה שמפוקח על ידי משרד להגנת הסביבה, דהיינו, כל המתקנים החדשים שלנו ממוקמים בהתאם להיתרי קרינה של משרד להגנת הסביבה.

צבי שגב: כל המתקנים שלנו מופעלים לפי היתרי הפעלה של המשרד להגנת הסביבה.

צבי שגב: לפי חוק הקרינה הבלתי מייננת ודוח ועדת המומחים הציבורית של המשרד להגנת הסביבה מ-2005, ובהתאם לתנאים שישנם בהיתרים שקיבלנו ממשרד להגנת הסביבה, אנחנו מקציבים כל שנה סכום של 2 מליון דולאר לשיפור מתקנים קיימים.

צבי שגב: אנחנו עושים את זה לפי תכנית שאנחנו מעבירים כל שנה למשרד להגנת הסביבה, לפי קריטריונים של רמת השדה, גודל האוכלוסייה שנחשפת, והרגישות של האוכלוסייה, כאשר ילדים אצלנו הם כמובן בראש סדר העדיפות.

צבי שגב: זה מה שאנחנו עושים, וזה מה שנמשיך לעשות בנושא הזה.

צבי שגב: תודה.

יצחק קדמן: תודה אדוני היושב ראש, אני מאוד חושש שלא מעט ועדות אנחנו מתחילים טוב וגומרים גרוע.

יצחק קדמן: אני שמח שדיברתי אחרי מרכז השלטון המקומי, מפני שהם חסכו לי לשער השערה מסויימת שרק התחזקה.

יצחק קדמן: ההשערה שלי היא שברגע שיש יותר מגורם אחד אחראי, צריכים להפעיל את האחריות מגורם אחד לגורם שני, ושום דבר טוב לא ייצא מזה.

יצחק קדמן: את הילדים בכלל לא מעניין אותם מה תפקידה של חברת חשמל, ומי בנה את בית הספר, ומה חלוקת האחריות בין הרשות המקומית למשרד הממשלתי.

יצחק קדמן: הבעיה הגדולה שילדים הם פגיעים הרבה יותר ממבוגרים, וזה נאמר פה וזה מוכח בכל המחקרים.

יצחק קדמן: הם קטנים, המוח שלהם עדיין נמצא בהתפתחות, הם רגישים יותר.

יצחק קדמן: אבל אני מזכיר כאן דבר נוסף.

יצחק קדמן: הילדים בכל המוסדות שאנחנו מדברים עליהם הם קהל לכוד.

יצחק קדמן: לא לבחירתם בכלל אם הם יילכו לשם או לא יילכו לשם.

יצחק קדמן: אנחנו המבוגרים מחליטים בשבילם.

יצחק קדמן: קודם קבענו שיש חוק חינוך חובה והם חייבים ללכת.

יצחק קדמן: אחר כך הרשות המקומית קבעה איזורי רישום וקבעה לאן הם צריכים ללכת.

יצחק קדמן: הילדים וההורים אין להם כמעט שום אפשרות וזכות בחירה.

יצחק קדמן: הם נמצאים שם כקהל לכוד.

יצחק קדמן: כקהל לכוד אנחנו צריכים להבטיח שמה שהתגלה באופן מקרי לגמרי ברמלה ובפתח תקווה, אני שואל את השאלה מה המצב במקומות אחרים.

יצחק קדמן: אני לא יודע לאן אני שולח את הילדים שלי, אני מניח שרוב ההורים לא יודעים לאן הם שולחים את הילדים שלהם.

יצחק קדמן: אנחנו למעשה מסכנים את בריאותם, או אולי מסכנים את בריאותם.

יצחק קדמן: דבר שאני הכי חושש הוא שאנחנו נמשיך להיות בגן עדן של טיפשים.

יצחק קדמן: מפני שאין כסף לבדיקה, לא נבדוק, לא נדע.

יצחק קדמן: אז נהדר שאנחנו לא יודעים ולא דואגים, אבל זה אושר של טיפשים, זה שאנחנו לא יודעים.

יצחק קדמן: הייתי מבקש, אדוני היושב ראש, שהוועדה הזאת תוביל לכיוון מאוד ברור, של תכנית מחייבת, גם אם היא תתפרס על פני כמה שנים.

יצחק קדמן: תכנית מחייבת של בדיקה מוסמכת של כל גני הילדים בבתי הספר בישראל.

יצחק קדמן: כמובן שלזה צריך להצמיד דבר אחד נוסף, וזה לקבוע מי ישא בעלות הבדיקה.

יצחק קדמן: אני לא מדבר על התיקונים שקודם נדע איפה אנחנו חיים.

יצחק קדמן: אם לא ייקבע מי אחראי לעלות הבדיקה, אז משרד החינוך יגיד שזו הרשות המקומית.

יצחק קדמן: הרשות המקומית תגיד זה משרד החינוך, ואין לי.

יצחק קדמן: וחלק מהרשויות המקומיות במדינת ישראל נמצאות בפשיטת רגל מוחלטת, והם לא ייבדקו, וילדים ימשיכו ללכת למקומות שאולי הם מסוכנים להם והם נמצאים שם יום אחרי יום, שנה אחרי שנה.

יצחק קדמן: אגב, שמישהו פעם יעשה את החשבון, לא שזה הפתרון.

יצחק קדמן: כמה תעלה תביעת נזיקין נגד הרשות המקומית, ונגד משרד החינוך ומי שאתם לא רוצים.

יצחק קדמן: שאחרי שהתברר שילד לקה במחלה בגלל דבר מן הסוג הזה, זה הרי יעלה בסופו של דבר לכל הגורמים הרבה יותר.

יצחק קדמן: אני מאוד מבקש שהוועדה ללא תתפזר לפני שהיא תחליט שהיא מחייבת לעשות תכנית בדיקה מקיפה על כל מוסדות החינוך בישראל ותקבע מי יהיה הגורם שישא בעלות הבדיקה הזאת.

יצחק קדמן: בלי זה אני לא רואה איך נתקדם.

אליהו ריכטר: בקיצור, אני חושב שצריכים לחייב את חברת החשמל לכסות את הוצאות הבדיקה שלהם.

דב חנין: תודה רבה.

גדעון עזרא: לדעתי, צריך לעשות תרשים זרימה מההתחלה ועד הסוף.

גדעון עזרא: אני מדבר בעקבות דבריו של יצחק קדמן.

גדעון עזרא: על מעורבות מי נמצא, איפה, מתי, כולל הכל.

גדעון עזרא: ההצעה הזאת תבוא, ולאשר אותה במקום שצריך לאשר אותה.

גדעון עזרא: - - - הממשלה הדבר הזה.

דוד בר דרור: מדברים על בתי ספר, קודם כל ועדות תכנון ובנייה, איפה האחריות שלהם?

דב חנין: אנחנו מדברים על נושא שהמודעות לו היא יחסית חדשה.

דב חנין: אנחנו מקווים שהוועדות לתכנון ובנייה המודעות בהם משתפרת בתחום הזה, זה לא לגמרי בטוח.

דב חנין: גבירותיי ורבותיי, אנחנו מסכמים את הדיו הזה כך.

דב חנין: הוועדה אנחנו רושמים בפנינו את הממצאים המדאיגים של הסקר שנעשה על ידי מלר"ז.

דב חנין: אנחנו רושמים את הממצאים בדאגה, קודם כל נוכח העובדה שהארגון הבינלאומי לחקר הסרטן קבע שחשיפה לשדה אלקטרו מגנטי ברמה שעולה על 2 מילגאוס לאורך 24 שעות רצופות, היא גורם אפשרי לסרטן.

דב חנין: מכיוון שהממצאים של הסקר שנעשה, או הבדיקה שנעשתה על-ידי מלר"ז, מראים לנו חריגות, בחלקן אפילו הייתי אומר חריגות ניכרות מהרמה הזאת.

דב חנין: אנחנו מוטרדים ומודאגים ורוצים שבנושא הזה יינקטו פעולות מיידיות.

דב חנין: מה שצריך לעשות צריך להתרחש בכמה מישורים.

דב חנין: מישור אחד - העלאת המודעות.

דב חנין: כמו שאמרה פה חברת הכנסת אדאטו, הציבור הישראלי בכללותו לא ער לסכנות שבשדה אלקטרו מגנטי, וצריך את המודעות להעלות בכלל, בציבור בכללותו.

דב חנין: אבל אני מדבר באופן קונקרטי, במערכת החינוך, מוסדות חינוך, אם זה ברמה של משרד החינוך, רשויות מקומיות, מורים,ארגוני מורים, ועדי מורים.

דב חנין: אני חושב שצריכים להיות ערים לעובדה שקיימת כזאת תופעה.

דב חנין: אני הייתי מציע גם למשרד החינוך להיעזר בעובדה, שבתוך המערכת שלכם נמצאים אלפי אנשים שיש להם אינטרס בבדיקה כזאת.

דב חנין: אני מציע שאתם תפנו למורים כדי שמורים יוכלו לדווח היכן לדעתם יש לוחות חשמליים שבמקרים רבים גלויים וידועים לפעמים כן ולפעמים לא.

דב חנין: אני מציע להיעזר גם במורים וגם בהורים כדי לקבל איזושהי תמונה ראשונית.

דב חנין: מעבר להערת מודעות, אנחנו צריכים פעולה נחרצת, הצעד הראשון צריך להיות תכנית מקיפה של בדיקה.

דב חנין: אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים.

דב חנין: מה קורה במוסדות החינוך, מה קורה במערכת החינוך קודם כל.

דב חנין: אמר פה חבר הכנסת עזרא ובצדק, שאגף הקרינה והמשרד להגנת הסביבה עושה עבודה מאוד יפה, הוא אגף קטן, אי אפשר להטיל עליו לבדו לא את האחריות ולא את התפקיד לבצע את הבדיקה הזאת בכל הארץ.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על מוסדות חינוך, התפקיד הזה של הובלת הבדיקה צריך להיות על משרד החינוך.

דב חנין: כמובן שהנחייה מקצועית צריכה לבוא מהמשרד להגנת הסביבה, מהם הפרמטרים.

דב חנין: הייתי מציע, שבמידה שאין היום איזשהו סט הנחיות כתוב שאומר איך להתנהל ומה כדאי לבדוק, שתכינו כזה סט, ותעבירו אותו לכל הרשויות הציבוריות השונות, אבל במקרה הזה קודם כל למשרד החינוך כדי שמשרד החינוך יוכל לדעת איך בכלל להתנהל מול הבעייתיות הזאת.

דב חנין: בהמשך הדרך, תצטרך להיות תכנית עבודה כוללת, לפי סדרי עדיפויות איך מתמודדים עם הבעיה הזאת.

דב חנין: יכול להיות שההתמודדות לא יכולה להיות מיידית בכל המקומות, עם כל הפתרונות.

דב חנין: אבל אנחנו חייבים לדעת שאנחנו מתחילים להתמודד עם הבעיה לפי סדרי העדיפויות.

דב חנין: אנחנו נקיים בוועדה הזאת דיון מעקב של הנושא הזה.

דב חנין: הייתי מבקש שעד יום המעקב הזה, אני צופה שלא יהיה עוד הרבה זמן, הייתי מבקש שבתוך החודשיים הקרובים, משרד החינוך יגבש נייר עבודה מסודר, שבו יהיה עמדה ברורה של החינוך, איך אתם חושבים שצריך להתקדם בנושא הזה.

דב חנין: איזה תיעדוף צריך לתת לאיזה מהסוגיות בתוך מערכת החינוך.

דב חנין: ואיך אתם חושבים שצריך לממן גם את הפעולה.

דב חנין: גם את הבדיקה וגם את פעולות הטיפול שנדרשות ומתחייבות לאחר מכן.

דב חנין: אשמח שנקבל כאן בכנסת נייר מסכם ומקיף כזה מצידכם בתוך חודשיים הקרובים.

דב חנין: אשמח גם לקבל תגובה של המרכז השלטון המקומי לנייר הזה איך הדברים נראים מהזווית שלכם, מהי המעורבות שהשלטון המקומי רואה לעצמו בעניין הזה.

דב חנין: אני מאוד מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני מודה למי שערך את הסקר על העלאת הנושא.

דב חנין: אני מבטיח שאנחנו נמשיך לעקוב.

דב חנין: תם ולא נשלם.

דב חנין: תודה רבה.