הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 59, 2009-12-28 09:30

יואל חסון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא:

יואל חסון: המאבק בתופעת הבריונות וארועי אלימות במוסדות החינוך - דוח מבקר המדינה 58ב'.

יואל חסון: הנושא הזה של אלימות בבתי הספר והבריונות הפך להיות אחד הנושאים הבולטים במערכת החינוך, בעיה שצפה והפכה להיות אולי יותר חשופה, יותר מוכרת, לא בטוח שזה לא היה בעבר, אבל לדעתי בשנים האחרונות אנחנו רואים הבלטה של הנושא הזה, ולכן זה הופך להיות נושא שמשרד החינוך צריך להתמודד איתו ולעבוד עליו ולהתעסק בו בצורה קצת יותר משמעותית - את הדבר הזה בדקו נציגי מבקר המדינה.

יואל חסון: הייתי מבקש ממך אדוני להציג את עיקרי הדוח.

בנימין צרפתי: הדוח עצמו כבר נדון בוועדה לפני שנה ואנחנו עכשיו נמצאים בעצם בביקורת מעקב.

בנימין צרפתי: מבקר המדינה ביקש להודות לוועדה כי בתום הדיון הקודם, היושב ראש דאז, חבר הכנסת זבולון אורלב היפנה תודה למבקר המדינה ולאנשי הצוות על היוזמה לבדוק את הנושא.

בנימין צרפתי: המבקר מודה על התמיכה וביקש גם דבר נוסף, עצם העובדה שהוועדה מצאה לנכון לחזור לנושא הזה ביוזמתה פעם נוספת אנחנו מודים על כך.

בנימין צרפתי: לגבי הדוח הקודם, למעשה, הדוח נזכר כאן.

בנימין צרפתי: הדברים העיקריים שנאמרו היה – שמצד אחד המשרד פעל אבל הדברים בשטח לא קיבלו ביטוי, זאת אומרת, הפעילות כן קיבלה ביטוי אבל לא בתוצאות.

בנימין צרפתי: בסוף הדוח יש סידרה שלמה של המלצות, של פעולות שמשרד החינוך מתבקש לעשות.

בנימין צרפתי: מנינו אותן אחת לאחת והייתי חוזר עליהם אלמלא זה שהמשרד הגיש פה חומר מסודר על כל מה שהוא עשה, וחבל לחזור על הדברים שהמשרד יעשה את זה בהרחבה.

יואל חסון: בסדר, המשרד יציג מה הוא עשה מאז.

יואל חסון: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

שמשון שושני: אנחנו מוכנים שיעלה על המסך, אבל גם אני רוצה לשבח את דוח מבקר המדינה 58 שדן בנושא האלימות, ומציין שהיו שם הרבה מאוד ועדות שדנו בנושא.

שמשון שושני: הרבה לא קרה בתוך המערכת - השנה שר החינוך החליט שנושא האלימות עומד בסדרי העדיפויות בתכנית האסטרטגית שהכין המשרד.

שמשון שושני: החלטנו ליישם את המלצות דוח המבקר ככתבן וכלשונן.

יואל חסון: מתי היתה ההחלטה הזאת?

שמשון שושני: בחודש יוני.

שמשון שושני: לא קראנו אז בעיון את דוח מבקר המדינה, אבל החלטנו להתמודד עם נושא האלימות והיחידה המקצועית אצלנו, השרות הפסיכולוגי הייעוצי נטל על עצמו ליישם ולהתמודד עם הנושא הזה.

שמשון שושני: שאלנו את היחידה המקצועית אצלנו מה היא זקוקה ולמה היא זקוקה כדי ליישם, הודענו לה שכל מה שהיא מבקשת יועמד לרשותה, גם במשאבים כספיים, וכך היה.

שמשון שושני: כאן היא תמסור את הדוח על מה שביצענו.

חנה שדמי: מנהלת שרות פסיכולוגי ייעוצי.

חנה שדמי: עינב לוק מנהלת את התחום הזה בתוך האגף של שפ"י.

חנה שדמי: יושבת פה אורית שהיא נציגה ממחוז חיפה, יועצת בכירה מחוזית שתוכל להראות את הזווית של היישום בתוך המחוז.

חנה שדמי: המשרד קבע יעד של צמצום אלימות בעשרה אחוז בשנתיים הקרובות, כך שהנושא הזה נמצא על שולחן מנכ"ל ועל שולחן שר גם בבקרה עלינו כל הזמן, וגם בבדיקת נתונים וגם בחשיבה על התחום.

חנה שדמי: דוח מבקר המדינה יושב על שולחן שלנו באופן רציני, אנחנו התייחסנו לכל הסעיפים שבו, אני אציג את זה.

חנה שדמי: הוקצה בשנה הזאת 10 מליון שקל שבעיקרו וברובו מוקצה לנושא של הדרכה בבתי הספר, והטמעה של חוזר המנכ"ל.

חנה שדמי: הסתיים כתיבת חוזר מנכ"ל שלקח שנה - דוח המבקר התייחס להרבה סעיפים בחוזר המנכ"ל, אנחנו נציג את הנושא הזה.

חנה שדמי: התכנית הזאת גם תשתלב בתוך עיר ללא אלימות שזו תכנית לאומית שתופעל ב-79 יישובים השנה, והתכנית של המשרד בתוך בתי הספר תשתלב עם עיר ללא אלימות.

בנימין צרפתי: היא כבר מופעלת בכמה יישובים.

חנה שדמי: היום ב-79 יישובים היא תהיה - היא התחילה עם 10 יישובים, אבל היא עולה ל-79 יישובים וזאת תכנית המדינה.

יואל חסון: את יכולה לתת דגשים לתכנית, לדוגמה, קראנו על אילת, אבל בעיקרון תני לי דוגמה מהם עיקרי התכנית.

חנה שדמי: בעיר ללא אלימות?

יואל חסון: כן.

חנה שדמי: הרעיון של עיר ללא אלימות שהוא נותן מטריה של התייחסות לנושא של אלימות מכל מיני היבטים – של תשתיות של העיר, של היבט של פנאי בתוך העיר, של היבטים של משרדים שונים שמערכת החינוך היא רק פן אחד בתוך התכנית הכללית.

חנה שדמי: היא נותנת את הזווית של התשתית, למשל מבחינת חוקים, מבחינת האכיפה של חוקים בתוך היישוב.

חנה שדמי: באילת כדוגמה שהיא מאוד מפורסמת וידועה, גם הנושא של הרשיונות של הרוכלים במדרחוב היא חלק מתכנית לעיר ללא אלימות.

חנה שדמי: זה שמירה גם על חוק וגם על סעיפים שונים, כמו סיירות הורים, כמו תפקידים שונים שנותנים כדי לשמור על הנוער 24 שעות.

חנה שדמי: בית ספר זה תחום אחד, אבל אחר הצהריים זה התחום האחר.

חנה שדמי: למשל, פתחו שם את המגרשים בערב עם שמירה על הילדים, זאת אומרת, זה דוגמאות איך עיר ללא אלימות נותן את התשתית למה שקורה בתוך המערכת.

בנימין צרפתי: זה שילוב של משרד החינוך, משטרת ישראל, הרשות המקומית.

בנימין צרפתי: באילת, למשל, גם הציבו מצלמות במקומות שהנוער נוהג להתקהל, וברגע שיש איזה ארוע מייד יש התערבות או של המשטרה או של פקחים של העירייה, זאת אומרת, נותנים מענה מיידי.

חנה שדמי: הרשות היא זאת שקובעת מה סדרי העדיפויות שלה ואיך היא רוצה לראות את התכנית.

חנה שדמי: יש מבנה מאוד אחיד סטנדרטי, אבל יש גם את ההיבטים של יישובים שונים לפי התכניות הקיימות אצלם.

בנימין צרפתי: המשרד המוביל הוא המשרד לביטחון פנים.

חנה שדמי: פורסם חוזר מנכ"ל, אחת הביקורות היתה על החוזר הקודם שאין אחידות בחוקים שונים בו.

חנה שדמי: חוזר מנכ"ל התייחס לכמה היבטים בדוח מבקר המדינה.

חנה שדמי: הוא נכתב עם הצגת תקנון לדוגמה – תקנון מחייב, אחת הביקורות היתה שלא היה - ליקויים 5-8 שמוצגים שם.

חנה שדמי: החוזר עצמו בתוכו מעבר למבנה של יצירת אקלים, סטנדרטים של אקלים, ואיך בונים תכנית בית ספרית, יש בו תקנון שנותן דוגמה ובתי הספר צריכים להתאים את התקנונים שלהם לתקנון הזה, הם יכולים להוסיף עוד דברים, אבל התקנון הזה הוא תקנון מחייב.

חנה שדמי: סעיפים נוספים - הרחבת סמכויות מנהלים ומורים.

חנה שדמי: אחת הביקורות היתה שלמורים יהיו יותר סמכויות - -

יואל חסון: סמכויות ממי?

יואל חסון: ממשרד החינוך.

חנה שדמי: למורים לאכוף את המשמעת.

יואל חסון: מנהל בית ספר יגדיר להם את הסמכויות?

חנה שדמי: חוזר מנכ"ל נותן להם סמכויות ענישה שלא היו להם קודם.

בנימין צרפתי: הבעיה קודם היתה שאם מורה היה מתערב כדי להפריד בסכסוך בין שני תלמידים, הוא היה עשוי להיות מואשם בתקיפה.

יואל חסון: פעם זאת לא היתה שאלה בכלל.

יואל חסון: תקופתי בבית ספר היא לא כזאת רחוקה יחסית לאחרים אולי, אבל אני זוכר, מורה היה מתערב ללא ספק בכלל.

יואל חסון: מה, הוא היה נותן להם להרביץ?

חנה שדמי: היום זו תקופה משפטית, הוא יכול להיות מואשם בתקיפה בעצם העובדה שהוא הפריד.

יואל חסון: זה קצת טירוף מערכות, האמת.

חנה שדמי: נכון, בסדר, אבל אנחנו חיים בטירוף מערכות הזה.

חנה שדמי: גם כל הנושא של החמרת ענישה לתלמידים שפוגעים במורים.

חנה שדמי: היום, למשל, זה בכלל לא לשיקול דעתו של בית ספר.

חנה שדמי: אם תלמיד פוגע במורה הילד מושעה מייד מבית הספר עד לבירור העניין ללא שיקול דעת, זה לא משהו שהוא ישקול את זה, זה כדי לעזור גם למורים לעמוד מול לחצים חיצוניים שקורים וגם מנכ"ל המשרד הודיע למנהלי המחוזות שיעבירו לבתי הספר, ברגע שהם עובדים מול הכללים הם יקבלו את מלוא הגיבוי ממנכ"ל המשרד אם הם מממשים את זה כי יש הרבה לחצים גם כשבית ספר ניסה לממש את הדברים אז היו לחצים מהשלטון המקומי, מההורים וכו'.

חנה שדמי: בית הספר יקבל היום גיבוי אם הוא עובד לפי החוקים והכללים.

חנה שדמי: אני רוצה להגיד שכל תהליך של כתיבת חוזר המנכ"ל לוותה בקבוצות מיקוד של מנהלי בתי ספר ושל מורים, ובוועדה שהיתה היא כללה נציגים רבים מאוד והקשבנו טוב מאוד למצוקה של המנהלים ולקחנו את הקול הזה מאוד משמעותי בתהליך כתיבת חוזר המנכ"ל, כשהיו ודאי, היו המון עימותים בתוך הועדה מול זכויות ילד למול נושא של מנהלים והקול הזה נשמע בצורה מאוד משמעותית.

בנימין צרפתי: ברשותך עוד מלה, קודם כשתלמיד נהג באלימות ורצו להשעות אותו היו צריכים למנות ועדה וגם אחרי הוועדה הזאת תמיד היה זכות ערעור, זה היה תהליך של שבועות במקרה הטוב.

בנימין צרפתי: תמיד המשיך להופיע בבית ספר, זו היתה התרסה כנגד כל המערכת.

חנה שדמי: זה שונה בחוק זכויות התלמיד.

חנה שדמי: מה שהוכנס בחוק זכויות התלמיד זה שילד שמושעה מבית ספר על רקע של אלימות - זכותו לוועדת ערר על פי כל החוק שהיה בחוק הקודם, אבל בתקופה הזאת שהוא מושעה הוא לא חוזר לבית הספר עד הערר.

חנה שדמי: זו טענה אחת ששונתה שזה היה הקול של מנהלי בתי הספר.

חנה שדמי: הקול השני, היום המנהל זכותו להופיע בוועדת הערר, או נציגו, מה שבעבר לא היה, המנהל היה מחוץ לתהליך הזה - שני הדברים ששונו בחוק זכויות הילד.

חנה שדמי: כל הנושא של תקנון משמעת נכנס לתוך חוזר מנכ"ל מה שלא היה בחוזר 2000 הקודם.

חנה שדמי: אחת הביקורות היתה על האופן שאנחנו מטמיעים חוזר.

חנה שדמי: היום הכל מבוקר ועם נתונים שאנחנו מציגים למנכ"ל - שלוש, ארבע פעמים במהלך השנה – מתחילת השנה שפורסם החוזר בספטמבר עד עכשיו נעשו 97 מפגשים בין מפקחים ומנהלים להטמעת חוזר מנכ"ל.

חנה שדמי: תכנית מערכתית – מופעלת היום תכנית מערכתית.

חנה שדמי: התכנית עצמה היא לא פותחה עכשיו היא פותחה במהלך כמה שנים של נסיון כולל מחקר שעשה הערכה על התכנית הזאת, כולל ייעוץ אקדמי מפרופסור בנבנישתי, מד"ר יוסי הראל, וגם מפרופסור רון אסטור בארצות הברית, כך שהתכנית הזאת מגובה גם מקצועית וגם אקדמית מבחינת המבנה שלה.

חנה שדמי: היא פועלת היום ב-1,200 בתי ספר, שבכללם כל חטיבות הביניים, נכנסו כל היחידה של חטיבות הביניים לתוך התכנית, וגם היא פועלת בעוד 100 בתי ספר שזוהו בנתוני המיצ"ב כבתי הספר עם רמת אלימות גבוהה, מה שאנחנו קוראים "בתי ספר במיקוד", כשהפעם זה מלווה בהדרכה הגיונית.

חנה שדמי: כל חמישה בתי ספר יש לו יום הדרכה של מדריך שמוביל את בית הספר, וכל שני בתי ספר במיקוד יש מדריך שמוביל את בית הספר, כך שיש פה היום קבוצה מאוד גדולה שמתחילה עם נתונים של המיצ"ב.

יואל חסון: כמות מקרי האלימות נמדדת מדי שנה, נמדדת בחודש?

חנה שדמי: אראה לך נתונים שאנחנו עובדים איתם.

חנה שדמי: נתון אחד – כל בתי ספר האלה עוברים שאלון אקלים במיצ"ב שהוא כולל שאלון על רמת האלימות.

שמשון שושני: יושב ראש הוועדה לא יודע מה זה מיצ"ב - את מדברת בצורה מקצועית.

שמשון שושני: זה מבחן, אבל מה המשמעות ראשי התיבות מ-י-צ-ב.

חנה שדמי: "מיצ"ב" – זו צמיחה בית ספרית.

חנה שדמי: המבחן הזה כולל גם הישגים לימודיים והוא כולל גם שאלון של אקלים.

חנה שדמי: שאלון של האקלים שונה בשנתיים האחרונות והוא הותאם לסטנדרטים שנכתבו במשרד על אקלים בית ספר.

חנה שדמי: יש בו שאלות על אקלים ושאלות על רמת האלימות, שאלות שנלקחו מתוך השאלון של בנבנישתי.

חנה שדמי: אם המיצ"ב מועבר בכיתות ב', ה', ח', השאלון מועבר לכל בית הספר, והוא מועבר לתלמידים, מועבר למנהלים והוא מועבר להורים בתוך התהליך הזה.

חנה שדמי: סליחה, להורים עדיין לא, למנהל בית הספר ולמורים.

חנה שדמי: השאלון הזה נותן תמונה לבית ספר מה מצב אלימות שם, וגם מצב אקלים מבחינת יחסי מורים תלמידים, מבחינת חוקים בבית ספר, אכיפת החוקים, אווירה בבית הספר, זה הנתונים שניתנים, וגם יש עוד שאלון ששפ"י פיתח שנמצא באינטרנט וכל בית ספר יכול להעביר אותו כמה פעמים שהוא רוצה בכל שנה כדי לראות איפה הוא מתקדם וגם הוא בהקבלה לשאלון של המיצ"ב.

חנה שדמי: דבר נוסף שאנחנו פיתחנו ובשלב זה הוא בשלב של ניסוי - פיתחנו מערכת ממוחשבת של דיווח על אירועי אלימות, לא רק ארועי אלימות והתנהגויות סיכון כמו אלכוהול, סמים, אובדנות, ופגיעות מיניות.

חנה שדמי: אלה הדיווחים בשלב הזה, השאלון מדווח רק על ידי אנשי המקצוע של שפ"י, דהיינו, יועצים חינוכיים, מדריכים ומנהלי שירותים פסיכולוגיים.

חנה שדמי: כשנלמד את השאלון הזה ונראה אותו יותר, אנחנו נעביר אותו לתוך המערכת.

חנה שדמי: היתרון שלו – שהוא מדווח ישירות לאינטרנט, וכל יום אנחנו יכולים לראות תמונת מצב של כל הפגיעות שדיווחו, פר רישום, פר עיר.

יואל חסון: במקומות שהיה התכנית, מה השינוי שהתחולל?

חנה שדמי: בשלב זה אנחנו מדברים על הפעלת התכנית החל מספטמבר.

חנה שדמי: אנחנו עדיין לא מסתכלים על זה בצורה של מה השתנה.

חנה שדמי: ההתערבות הזאת היא התערבות – אני יודעת שלא תמיד אוהבים את המלה הזאת, אבל היא התערבות שצריכה להיות תהליך של בית ספר.

חנה שדמי: דרך אגב, מהידע שלנו, דווקא בשלב שמתחילה התכנית, אנחנו נראה יותר דיווחים, כי המערכת עובדת על מודעות לשים את זה על השולחן.

חנה שדמי: דווקא בהתחלה אתה רואה יותר דיווחים, אם אנחנו נראה יותר דיווחים זה רע או טוב?

חנה שדמי: בשלב הזה זה טוב.

חנה שדמי: אנחנו רוצים שהדבר הזה לא יושתק.

חנה שדמי: אנחנו רוצים שהמערכת כן תדע ובהתאם לזה תפעיל שיקולים על מה להתערב.

חנה שדמי: נכון שבית ספר שיש בו יותר אלימות, מקבל היום יותר תקציב, הוא מקבל יותר משאבי הדרכה, זה הרעיון לעודד אנשים לשים את זה על השולחן ולטפל בזה.

חנה שדמי: אנחנו נמצאים בקבוצה שבונה מדד לאומי של אלימות בשיתוף עם המשרד לביטחון פנים, מרכז את זה המשרד לביטחון פנים.

חנה שדמי: אנחנו נותנים את הנתונים שלנו - מבחינת נתונים, מה שאני רוצה להראות לך שאנחנו עובדים היום מול נתונים.

חנה שדמי: גם כל המדריכים שלנו - המחוייבות שלהם שאנחנו בנינו מערכת ממוחשבת שמדווחים אחת לשלושה חודשים על מצב ההתערבות שלהם.

חנה שדמי: עכשיו יש דוח סטטוס שבו 200 המדריכים שפועלים היום - יש לנו נתונים על ההתערבות שלהם בכל בתי הספר של 1,300 בתי הספר, מה שמאפשר לנו ניהול עם יד על הדופק על הנתונים.

חנה שדמי: טיפול בתלמידים - אחד המוקדים הטיפול בנושא של תלמידים בעלי הפרעות התנהגות קשות, כאן אנחנו משתמשים בכמה תכניות.

חנה שדמי: תכנית שמאפשרת למורים לחנוך תלמידים ולקבל הדרכה על תלמידים שהם מזוהים כתלמידים קשיי התנהגות.

חנה שדמי: כל מורה מקבל תלמיד אחד או שניים שהוא חונך אותו, וזה עושים בעיקר ב-1,200 בתי ספר.

חנה שדמי: ישנה תכנית שאנחנו מאוד מעריכים אותה – "תכנית עוצמה" זו תכנית שפותחה יחד עם הג'ויינט.

חנה שדמי: התחלנו להכשיר מדריכים, בשלב הזה אנחנו גם נתקלים בכל מיני קשיים בתוך המשך ההכשרה של זה, אבל זאת תכנית שאנחנו מאוד מעריכים אותה ואנחנו רוצים ליישם אותה בעיקר בבתי הספר במיקוד.

חנה שדמי: כמו שאמרתי, נעשה גם שינוי חקיקה שיאפשר לבית ספר להתמודד.

בנימין צרפתי: אפשר לכפות על התלמידים המועדים לקבל טיפול?

חנה שדמי: אי אפשר בכלל במדינה לכפות בצורה הזאת טיפול.

חנה שדמי: אלה קבוצות שאנחנו עושים, אנחנו עושים את זה גם בנושא של אלכוהול.

חנה שדמי: אנחנו מציעים את זה כקבוצות נורמטיביות בתוך בית הספר.

חנה שדמי: יש ילדים שהם בהפרעות התנהגות יותר קשות אז הם מופנים לטיפול.

חנה שדמי: פה זה טיפול הרבה יותר נורמטיבי, בקבוצת עבודה, זה מלמד אותם וזה נותן להם תחושה של שליטה יותר, התכניות האלה עובדות על מיקוד שליטה.

חנה שדמי: אלה תכניות בגישה קוגניטיבית והביוריסטית, וזה מאפשר לבדוק את ההתקדמות של הנושא.

עינב לוק: אני יכולה להגיד רק בהקשר הזה שבבתי הספר שהפעלנו את "תכנית עוצמה" בשנה שעברה היתה בקשה מאוד גדולה מצד הילדים להשתתף בתכנית.

עינב לוק: התכנית מאפשרת משהו גם נורמטיבי, חווייתי, משפרת באופן משמעותי את התיפקוד של התלמידים.

עינב לוק: לכן ראינו בקשה מאוד גדולה מצד התלמידים, מצד ההורים ומצד הנהלות בית הספר לפתוח יותר קבוצות בבתי הספר.

עינב לוק: השיפור באופן חד משמעי ניכר בתלמידים כי יש גם מוטיבציה לקחת חלק בפעילות הזאת בקבוצות.

יואל חסון: איפה היה פיילוט?

עינב לוק: הפיילוט הועבר בכל המקומות בארץ, הכשרנו מדריכים מהדרום.

עינב לוק: פתחנו שלוש קבוצות – בדרום, במרכז ובצפון, וכל המדריכים הפעילו קבוצות, הופעלו כ-20 קבוצות בכל הארץ, בתי ספר יסודיים, חטיבות ביניים, על יסודיים, והשיפור ניכר באופן מאוד משמעותי, כאשר אנחנו מוצפים בבקשות ממנהלי בתי הספר והורים לפתוח קבוצות נוספות.

חנה שדמי: פרופסור תמי רונן מאוניברסיטת תל אביב היא היוצרת של התכנית הזאת, והיא גם מלווה אותם מחקרית.

חנה שדמי: אנחנו נצטרך להתגבר על כמה מכשולים ביורוקרטיים כדי להמשיך את התכנית, מפני שהיא עברה היום מאוניברסיטה לעמותה, ואנחנו צריכים להתמודד עם כל מיני תהליכים ביורוקרטיים עכשיו.

חנה שדמי: נושא של תוכניות נוספות שהן תומכות את התכניות האלה.

חנה שדמי: תכנית אחת עוסקת בגיל הרך, זו תכנית שפותחה ועובדת עם איתור של ילדים בסיכון קטנים בגיל הרך.

בנימין צרפתי: כולל בגני ילדים?

חנה שדמי: כן, בגני ילדים.

חנה שדמי: אנחנו מתחילים תהליך מאוד גדול עם האגף לקדם יסודי סביב הנושא של עבודה על הגיל הרך.

חנה שדמי: בתהליך הטמעת החוזר אנחנו מתחילים תהליך מסודר של עבודה עם גני הילדים.

חנה שדמי: מה שאני מציינת כאן עכשיו, זו תכנית שפותחה על ידי השרות הפסיכולוגי ועובדת עם הורים.

חנה שדמי: הרעיון הוא לאתר ילדים קטנים שהם בסיכון ולעזור להורים איך להתמודד איתם.

חנה שדמי: זו התכנית שאנחנו היום מרחיבים אותה דרך תקציבים של שמידט.

חנה שדמי: היא תכנית שהיתה בספר הפרוייקטים ומבקשים אותה בכמה יישובים, במקומות האלה נרחיב אותה.

חנה שדמי: זו תכנית שמלווה על ידי אוניברסיטת ירושלים בנושא של מחקר הערכה עליה.

חנה שדמי: תכנית נוספת שאנחנו מאמינים בה מאוד וזו תכנית כישורי חיים שהיא כתובה היום מא' עד ט'.

חנה שדמי: אנחנו בתהליכים של הכשרה של יועצים להדריך את התכנית.

חנה שדמי: אנחנו מקווים גם שלאט לאט הסתמן יותר זמן מערכת לעסוק בזה.

חנה שדמי: ביסודי היום בבתי הספר יכולים להקצות לזה שעה, בחטיבות הביניים זה שעת מחנך, ושעת מחנך היא אחת על הרבה מאוד נושאים.

חנה שדמי: גם נכתבו השנה שיעורים ספציפיים בנושא של אלימות.

חנה שדמי: למשל, הקיץ האחרון היה עם הרבה מקרי רצח, אם אתם זוכרים.

חנה שדמי: הילדים חזרו מחופשה, בתי ספר קיבלו מערכים סביב הנושא הזה.

חנה שדמי: גם התכנית עצמה משתנה לדברים שאנחנו מציעים אותם.

חנה שדמי: גם הנושא של פגיעות מיניות, זה תחום שיש לנו נתונים עליו שמדווחים על ידי האנשים שלנו.

חנה שדמי: יש הכשרה מאוד גדולה של פסיכולוגים, כל שנה נוספים פסיכולוגים נוספים שלומדים גם לעבוד עם נפגעים מינית וגם עם פוגעים מינית.

בנימין צרפתי: יש בכלל בעיה בטיפול בנפגעי האלימות.

בנימין צרפתי: מה שראינו, שאין מענה, המשרד לא נותן מענה לנפגעים עצמם.

חנה שדמי: באיזה אופן הוא לא נותן מענה, אם ברמה של טיפול או ברמה אחרת?

בנימין צרפתי: העידוד והתמיכה בתוך בית הספר לטובת הנפגע שהוא יקבל את הלגיטימציה ולא הפוגע.

חנה שדמי: קח דוגמה מחיפה.

אורית שני: בשני המקרים, גם במקרה אלימות חמורה, וגם במקרים של פגיעות מיניות, כיום אנחנו מכנסים תמיד ועדה בית ספרית בבית הספר, כאשר השותפים לה, אנשים ממשרד החינוך, קרי, המפקח על בית הספר, היועצת הבכירה, מדריך שפ"י שהוכשר לתחום בין אם זה נושא של אלימות או פגיעות מיניות, צוות בית הספר ונציג מהרשות, פקידת סעד בדרך כלל גם.

אורית שני: היתרון של ועדה כזאת שדנה בנושא, אנשים מסתכלים מזוויות שונות על המקרה, כי כל המקרים הם באמת מורכבים, יש חלוקת אחריות.

אורית שני: כל אחד לוקח על עצמו את האחריות לסיוע בכיוונים המתאימים, וניתן מענה, בכל ועדה כזאת דנים הן בנפגעים והפוגעים, והן בכל מעגלי הפגיעות מסביב.

אורית שני: בתלמידים מבית הספר שהיו שותפים, או ראו או צפו, או גם לו, זה לפעמים גורם מזמן לעשות שיחות מתוכננות פרו אקטיביות במערכת בית הספר על הנושא אם לא עשו אותו מראש.

אורית שני: אני יכולה לתת דוגמה.

אורית שני: נניח בית ספר מסויים, היתה אלימות מאוד קשה שתוך כדי ארוע אלימות אחד מהתלמידים שהתגושש שם אמר לשני "צלם צלם".

אורית שני: ילד שני צילם ואחר כך זה מייד הועבר ליו-טיוב והיה ארוע.

אורית שני: היתה לנו ועדה מאוד רחבה, כולל הפיקוח וכולל כל הגורמים, ובאמת, זה היה גורם מזמן לעסוק בכל סוגיית האינטרנט והפגיעות המיניות והאלימות באינטרנט בכל בית הספר, בכלל, גם בבתי הספר האחרים.

אורית שני: בכל הסוגיות המורכבות של אלימות, של הצופים מן הצד שלא מתערבים ושלא עושים שום דבר.

אורית שני: עניין של האחריות שלי כלפי חבר, מה שחנה הזכירה, כישורי חיים שאנחנו עוסקים בכיתות המעורבות החברתית וכדומה.

עינב לוק: אני רוצה רק להוסיף לדברים של חנה, על התכנית המערכתית שפועלת ב-1,300 בתי ספר.

עינב לוק: בנוסף לכך שהתרחבנו להרבה יותר בתי ספר וכיסינו את כל חטיבות הביניים, נכנסנו לשתי זירות חדשות גם גני ילדים מתוך איזושהי אמונה שבגני הילדים זה הזמן, זה התשתית וזה הזמן להתערב, גם בחינוך מיוחד.

עינב לוק: בעצם בחינוך מיוחד עד עכשיו לא התערבנו בבתי הספר בתוכניות של טיפול בתלמידים עם בעיות התנהגות, וגם תכניות מערכתיות, אלה שני זירות חדשות שנכנסנו אליהן.

אורית שני: אם אתן את הפן של היישום במחוזות בהמשך למה שחנה אמרה, שהוקצו על ידי מנכ"ל משרד החינוך והשר הרבה משאבים.

אורית שני: בשנה הנוכחית יש לנו יותר אפשרות לעשות את העבודה בשטח, את ההדרכה כי שולשו מספר ימי הדרכה שיש לנו, ובאמת, הכפלנו את מספר בתי הספר שמקבלים הדרכה, כאשר ההדרכה נעשית באופן שבו מדריך שפ"י מנחה את הצוות המוביל של בית הספר, לא רק את היועצת, לא רק אדם אחד, אלא צוות שלם שלוקח אחריות, והם בתהליך מניפה עובדים עם חדר המורים, וחדר המורים עם ההורים ועם התלמידים ועם כולם.

אורית שני: המנחה, לא רק אדם אחד, אלא צוות שלם שלוקח אחריות, חדר המורים, עם הורים ועם התלמידים ועם כולם.

אורית שני: קיימנו שלושה כנסים גדולים, אחד למפקחים ואחד לכל מנהלי בתי הספר העל יסודיים ויסודיים בנושא של הטמעת חוזר מנכ"ל, זה עשינו כבר בתחילת השנה, כאשר באמת אם בדו"ח מבקר המדינה היה כתוב שרמת המוערבות של המפקחים היא לא מספיק גדולה - - -

בנימין צרפתי: מנסים להתחמק כדי לא להסתבך.

אורית שני: היום באמת השקענו בזה המון, במסרים של מנהל המחוז ובעשייה בשטח, כך שאנחנו רואים למשל, אם דיברתם על כמות הדיווחים על ארועי אלימות, אנחנו באמת רואים את המעורבות של המפקחים וכמות הדיווח רבה יותר למנהל המחוז.

אורית שני: הם מעורבים יותר בוועדות, הם נמצאים בשטח במקרי אלימות, ובאמת, ניתן לראות מעורבות הרבה יותר גדולה.

בנימין צרפתי: ראשי תיבות של מיצ"ב זה – מדדי יעילות וצמיחה בית ספריים.

בנימין צרפתי: יש לי שאלה.

בנימין צרפתי: היו הרי ועדות שהתרענו, ועדת וילנאי, שלמעשה לא יושמו.

בנימין צרפתי: האם היום המשרד ממציא את הגלגל מחדש, או שחוזרים לתורה הראשונית שפותחה.

חנה שדמי: פורסם גם מאמר שלנו, הראנו איך כל הועדות היו בסיס לכל תכנית שלנו, גם המאמר בוועדה עצמה - דוח וילנאי, אני יכולה להראות לך את היישום שלו באותו מידה, היום חלק גדול מהדברים שלו מיושמים בתוך חוזר מנכ"ל.

בנימין צרפתי: נקודה אחת נוספת זה לגבי איסוף הנתונים.

בנימין צרפתי: הרי הנתונים מתפזרים, יש משרד החינוך, יש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, משרד העבודה והרווחה, שירותים סוציאליים.

בנימין צרפתי: האם המשרד מרכז באיזשהו מקום את כל הנתונים ביחד כדי שתהיה תמונה מלאה, זה מצד אחד.

בנימין צרפתי: מצד שני, אנחנו בשעתו התרענו שבין השנים 1999 ל-2006 לפחות שליש מהתלמידים דיווחו שהם נפגעו מאירוע של אלימות או בריונות.

בנימין צרפתי: האם יש נתונים, מעקב, אחרי כל הפעילות שהמשרד עושה, בעצם השאלה כבר נשאלה, רק התשובה לא היתה לי ברורה.

בנימין צרפתי: האם המשרד מקיים מעקב, האם יש פירות לכל ההשקעה הזאת?

בנימין צרפתי: האם ניתן למדוד אותם, אולי זה מוקדם מדי.

בנימין צרפתי: נקודה שלישית - משהו אירוני, המנכ"ל מפה הולך לדיון על אלימות מילולית של מורים נגד תלמידים, זה נראה לי קצת אירוני.

שמשון שושני: הכל אירוניה.

חנה שדמי: נושא של נתונים.

חנה שדמי: בשלב הזה הנתונים לא פרוצים, זאת אומרת, הנתונים של המשרד לא מועברים -

בנימין צרפתי: השאלה אם יש לכם אותם מרוכזים.

חנה שדמי: אחזור על הנתונים שיש לנו היום.

חנה שדמי: השאלון של המיצ"ב שואל בפירוש על אלימות מילולית, אלימות פיזית, גם ברמה של להיות קורבן, וגם ברמה של להיות אלים.

חנה שדמי: חוץ מזה, יחד עם כל הפרופסורים נבנה שאלון ניטור אלימות שמחליף את המחקר של בנבנישתי והוא יועבר ברמה מדגמית, הפיילוט שלו נגמר, ובפברואר יהיו נתוני בסיס ראשוניים, וגם צריכה של אלכוהול ושאלון המיצ"ב קיים לכל בית ספר.

חנה שדמי: כל בית ספר רואה אחת לשנתיים את הנתונים שלו וזה גלוי גם למפקחים וגם למנהלי בתי הספר.

חנה שדמי: מבחינת מה קרה במהלך השנתיים היום אנחנו נמצאים עם נתוני בייסיק ונתונים שאפשר לראות אותם.

אופיר פינס-פז: כמה סכינים נתפסו?

חנה שדמי: זה לא נתון שאני יכולה לתת לך.

אופיר פינס-פז: למה כשאני מבקש אני לא מקבל?

אופיר פינס-פז: הרי זה נושא הדיון.

חנה שדמי: אתה יכול לקבל שני נתונים.

חנה שדמי: אתה יכול לקבל את הנתון הזה מהמשטרה.

חנה שדמי: כל ארוע סכין, מדווח למשטרה ויש לך את הנתון הזה.

חנה שדמי: אנחנו בנינו מערכת ניתור של דיווח על אירועי אלימות וגם התנהגויות סיכון נוספות כמו אלכוהול, כי אנחנו יודעים היום שכל הארועים של אלימות הם מורכבים מהרבה יותר התנהגויות סיכון, תמיד יש גם אלכוהול וגם יש פגיעות מיניות.

חנה שדמי: זאת אומרת, כל הנתונים של פגיעות מיניות, אלימות חמורה שזה סכינאות וכו', נושא של אלכוהול, סמים, אובדנות, מדווחים היום למערכת שבנינו.

חנה שדמי: מערכת ניתור שנמצאת בשלב ניסוי מדווחת היום רק על ידי אנשי המקצוע של השרות הפסיכולוגי.

חנה שדמי: יש לי היום נתון שאני יכולה לקחת אותו ולראות את הנתונים המדווחים בתוך המערכת הזאת.

אופיר פינס-פז: למה את לא מביאה אותם בפנינו?

חנה שדמי: בשלב הזה הם נתונים פנימיים - אם תרצו, אני אתן את הנתון הזה.

יואל חסון: שתדעי, שבפני הוועדה, הועדות בכנסת אין דבר כזה נתונים פנימיים.

חנה שדמי: אני יכולה להעביר לוועדה את הנתונים מתחילת השנה על האירועים שדווחו.

חנה שדמי: זאת מערכת בהרצה, אז מערכת בהרצה בנושא של דיווח אנחנו יודעים שצריך לבנות גם תרבות של דיווח.

חנה שדמי: בשלב הזה אנחנו מריצים את המערכת הזאת וגם מעודדים את הדיווח לתוך המערכת.

חנה שדמי: אתה יכול לקבל אם תרצה את הנתונים מתחילת השנה בתוך המערכת הזאת, הם לא משקפים עדיין הכל כי זה מה שדווח.

יואל חסון: גברתי, תדעי בעיקרון, אני לא יודע אם זו הופעתך הראשונה בועדת הכנסת, כנראה שלא, אז אנחנו מצפים.

יואל חסון: חבל לעמוד מול שאלות כאלה, עדיף לבוא עם התיק, עם הכל ולהיות מוכנה לכל שאלה, זה תמיד עוזר, במיוחד כאשר חבר הכנסת פינס נמצא בדיון.

חנה שדמי: חבר הכנסת פינס יקבל את הנתון הזה אם הוא רוצה.

חנה שדמי: הנושא של הנתונים משמעותו כדי לעשות התערבות מולו.

חנה שדמי: לא משמעותו כדי לדעת אותו או מה.

יואל חסון: זה סוג של מדד.

חנה שדמי: את המערכת הזאת אנחנו לומדים כל יום.

שמשון שושני: זה ההבדל בין השרות הפסיכולוגי שהוא שרות תהליכי ומתחמק ממתן נתונים, צריך היה להביא את הנתונים לוועדה.

שמשון שושני: צודק חבר הכנסת פינס.

חנה שדמי: אתה רוצה לשמוע נתונים על מחוז חיפה?

יואל חסון: אולי תתני נתונים לפחות על אזור חיפה.

אורית שני: אם אתה שואל על סוגייה של שימוש בסכין או מספרים חדים – במהלך השנה שעברה היו לנו 11 מקרים כאלה של איום או שימוש, זה לא תמיד השתמשו.

אופיר פינס-פז: לפעמים מחפשים בתיקים ומוצאים.

אורית שני: אי אפשר.

שמשון שושני: אין רשות לחפש.

אורית שני: במהלך השנה הנוכחית, החל מתחילת השנה היו לנו 3 מקרים כאלה של איום או שימוש.

שמשון שושני: אין אישור לחפש בתיקי התלמידים, מאוד היינו רוצים שיהיה אישור.

שמשון שושני: יש אישור לחפש בתיקים רק לאנשי ביטחון.

שמשון שושני: מי שעבר את הקורס הביטחוני והוא מאבטח בתוקף תפקידו יכול לחפש בתיקים בשער הכניסה.

שמשון שושני: בנושא של אלכוהול, מאוד היינו רוצים, למשל, שמורים יחפשו בתקופת הטיול אם יורדים לאילת למשל, יחפשו בתיקים של התלמידים ויראו האם נמצא אלכוהול, או לא נמצא אלכוהול.

שמשון שושני: אנחנו עדיין עוד לא התגברנו ולא מצאנו את הדרך החוקית, ואנחנו מחפשים את הדרך החוקית כדי שיינתן שימוש גם למורה במסורה לחפש בתיקי תלמידים ולבדוק.

שמשון שושני: הנקודה המרגיזה אותנו, מדאיגה אותנו כרגע, היא לא דווקא הסכינים, אלא מה שמדאיג אותנו יותר זו תופעת האלכוהול והשתייה.

חנה שדמי: אם תתעקשו עכשיו אז בלחיצת כפתור תוכל לקבל נתונים כי הם כולם ממוחשבים.

יואל חסון: נמצאת איתנו כאן מיכל רוזין שהיא מנכ"ל איגוד מרכזי סיוע נפגעות תקיפה מינית.

יואל חסון: יש לך משהו לתרום לדיון הזה.

23653: ישבנו פה לפני למעלה משנה לא בוועדה הזאת, בוועדת חינוך עם שרת החינוך.

23653: נציגי מבקר המדינה הציגו את הנתונים שלהם לגבי אלימות ולגבי אלימות מינית.

23653: אחד הדברים שהם אמרו בצורה ברורה בדוח שלהם, אני יכולה לצטט: "למנהלי בתי הספר, ליועצים החינוכיים, למורים האמונים על ריכוז הטיפול בתלמידים נפגעי בריונות מינית חסר ידע מקצועי בתחום, חסר ידע בנוגע להתערבות, אין מכשירים את פרחי ההוראה להתמודד עם התופעה, והמוסד אינו מקנה כלים מקצועיים"...

23653: הוא ממשיך ואומר: שיש תשעה מרכזי סיוע ברחבי הארץ שיש להם את הידע, מעבירים סדנאות ואפשר להשתמש בידע שלהם.

23653: ישבנו פה בוועדה, נאמרו הדברים שוב ושוב אנחנו עדיין לא פגשנו את שר החינוך, הוא כבר שנה שלמה בתפקיד, עדיין לא הצלחנו לפגוש אותו.

23653: אנחנו מאוד מעריכים את הפעילות שפ"י, אנחנו בקשר איתם, אנחנו רוצים לעבוד איתם בשיתוף פעולה, הם לא מסוגלים להגיע לכלל הפעילות.

23653: יש איזושהי עיקשות לא להכניס אותנו, לא לאפשר לנו להיכנס לעזור בעניין הזה.

23653: מורים עדיין לא מזהים ילדים שהם נפגעי מינית, בין אם זה קורה בכתלי בית ספר ואנחנו יודעים מהנתונים שלנו שזה קורה, ובין אם זה קורה בבית.

23653: ילד שנרדם בשיעור, המורה אין לה את המשקפיים, את המודעות לשים על העיניים ולהגיד אולי יש פה משהו.

23653: ילדה שמתנהגת במתירנות - היה סיפור לאחרונה בירושלים, בבית ספר בטיול שנתי, אני לא אכנס לפרטים, אבל בסופו של דבר עשו הפגנות להוציא את הילדה מבית הספר.

23653: ילד שבה למורה ואומר לה, אני נפגע, המורים חוסמים אותה, לא יודעים איך להגיב, לא יודעים מה לענות.

יואל חסון: מה את מציעה שיכשירו מורים?

23653: חייבים הכשרות הוראה, חייבים השתלמויות למורים, חייבים סדנאות בבתי ספר.

23653: רק לדוגמה, ששפ"י אומרים שהם מצליחים להגיע לכל בתי הספר ולכל המקומות – לא לכולם, ברור, אין תקציב, אין כוח אדם, אני מודעת, אני לא באה בטענות לשפ"י.

23653: אני אומרת - האחריות של משרד החינוך שכל תלמיד יעבור סדנה כזאת לפחות פעמיים, פעם אחת בחטיבת ביניים, פעם אחת בתיכון, יש סדנאות שונות במסרים וביכולת להעביר מסרים יותר מורכבים.

23653: הייתי אתמול במרכז הארץ, ישבתי שם עם הגורמים הכי בכירים של החינוך, מעולם לא נכנסו אליהם סדנאות, לא דיברו איתם בבתי ספר, לא בתיכון לא בחטיבת הביניים, זה לא יכול להיות כזה דבר.

23653: הערה קטנה על עיר ללא אלימות - לא שאני נגד התכנית, אבל חשוב לזכור לצד כל הפיקוח ובדיקות תיקים, דרך אגב, מורות בודקות את התיקים כשנוסעים לטיול באילת.

23653: הן בודקות גם אם מותר להן וגם אם אסור להן הן בודקות.

23653: זה בסדר להיות מפקחים ולשים כל מיני רדארים שיבדקו תיקים וכדומה.

23653: אם כל הזמן נעסוק רק בפיקוח ובענישה ולא נעסוק בחינוך ובמניעה - לא יוביל אותנו לשום מקום.

23653: הנושא שלנו של פגיעה מינית, יש מערכת למערכת החינוך גם לזהות את מה שקורה בפנים.

יואל חסון: היתה ועדת שרים בנושא הזה, מה היו החלטותיה, מה עשתה בעניין?

בנימין צרפתי: כל הדברים ששמענו אותם מנציגי משרד החינוך ומהאגף - הם עשו עבודה טובה מאוד.

בנימין צרפתי: כל מה שהם דיווחו לוועדה פרסמנו במעקב מטעם משרד ראש הממשלה לפני חודש, הכל, מלה במלה.

בנימין צרפתי: יש לנו שיתוף פעולה טובה גם עם לשכת המנכ"ל.

בנימין צרפתי: נוסף לכך, ועדת השרים בראשותו של השר עמי איילון דנה בנושא הזה ב-21 באפריל 2008, יש לנו ביצוע החלטה, בעיקר מדבר על חוזר המנכ"ל שנתנו את דעתם ואת תשומת ליבם לכל הנושא של האלימות.

בנימין צרפתי: כל מה שדיווחו פה אכן כתוב פה ביצעו החלטה ואנחנו עושים מעקב.

יואל חסון: אני רוצה לשאול מה רמת המעורבות שאתם מציעים למרכז, ואם בכלל?

יואל חסון: ומה בנושא הכשרה וסדנאות, כמה בתי ספר אתם מקיפים?

חנה שדמי: 1,200 בתי ספר, כל חטיבות הביניים בתוך בתי הספר האלה.

חנה שדמי: בתוך חטיבות הביניים, התכנית של כישורי חיים אנחנו כן מפעילים אותה בתוך חטיבות הביניים.

יואל חסון: מה היעד?

יואל חסון: יש לכם יעד להגיע למספר יותר גבוה?

חנה שדמי: המנכ"ל שאל אותנו אם היינו אומרים יותר אז הוא היה נותן יותר,אבל אנחנו זהירים ביכולת שלנו להפעיל תכנית עם האנשים שלנו, סדר גודל של 1,200 בתי ספר בשנה אחת זה סדר גודל ענק.

חנה שדמי: אנחנו לא יכולים להתמודד עם יותר בתי ספר.

חנה שדמי: כן החלטנו שכל חטיבות הביניים שאנחנו יודעים שזאת אוכלוסייה עם רמת אלימות גבוהה תהיה בתוך המהלך הזה ובתוכם 600 בתי ספר יסודיים.

חנה שדמי: אנחנו בשיתוף פעולה עם נפגעות האונס.

חנה שדמי: בתוך תכנית כישורי חיים, ישנם שיעורים כתובים לנושא של פגיעות מיניות בכמה כיתות, אני לא יכולה להגיד לך שיש מאה אחוז יישום.

חנה שדמי: אבל בכיוון נשים שיותר ויותר להטמיע את התכנית בתוך המערכת.

חנה שדמי: אחוז גבוה מהילדים שנפגעים מאותרים על ידי מערכת החינוך, זה נתון ידוע.

חנה שדמי: עיקר התלמידים שמאותרים היום מאותרים דווקא על ידי המורה בכיתה שרואה את הילד, לא כל הילדים מאותרים.

23653: כמה מאותרים בשנה – 100.

חנה שדמי: רק בשנה 350 מקרי היוועצות, אנחנו מטפלים ואנחנו מעלים את הנתונים האלה כל שנה.

23653: וכמה יש נפגעים?

חנה שדמי: אנחנו לא מאתרים את הכל וגם אתם לא מאתרים את הכל.

חנה שדמי: המספר של מאותרים דווקא הוא כן רשום ואני זוכרת אותו, כל שנה אנחנו נותנים את הנתון, ואנחנו נותנים את הנתון הזה גם מפולח לגילאים וכו'.

יואל חסון: הוא בעליה?

חנה שדמי: הוא בעלייה.

חנה שדמי: נושא של פגיעות מיניות הוא נתון בעלייה, מאוד בעלייה.

אברהם מיכאלי: פגיעה מינית היא לא בעלייה, רק כשרואים את הילדים האלה ומתחילים לטפל בהם שזה לטובה ולחיוב – אבל זה עדיין בזעיר אנפין.

חנה שדמי: נכון, יש מגמה של הסתרה שלו לא מגמה שכל אחד רוצה לחשוף אותו.

חנה שדמי: ככל שאני אמצה יותר דיווח, אני לא רוצה לראות אותו בירידה, ככל שיהיה יותר דיווח שם סימן שאנחנו מגיעים ליותר מקרים.

עינב לוק: אני רוצה רק להוסיף שכל היועצים בעצם ההכשרה שלהם בשנים הראשונות של ההכשרה עוברות הכשרה מאוד משמעותית בנושא הזה, ומעבירות את זה לכל המורים בבתי הספר, זה תהליך מורכב שבעצם נעשה תוך כדי הכשרת היועצים במתווה שלהם בשלוש השנים הראשונות לעבודתן והן מכשירות את המורים בבתי הספר, והמורים מפעילים את זה בכיתות דרך כישורי חיים.

בנימין צרפתי: בדוח התרענו שבסמינרים לא מלמדים, לא לטפל באלימות - - -

חנה שדמי: גם דיווחנו בתוך מתווה אריאב של הכשרת המורים זה כן נכנס.

חנה שדמי: נכנס תהליך של עבודה גם הנושא של אלימות והתנהלות בתוך מתווה אריאב יש מענה לפרחי הוראה סביב הנושא הזה.

שמשון שושני: פרופסור אריאב כתבה מתווה חדש להכשרת מורים במדינה וזה בפנים.

אורית שני: אני רוצה להוסיף בהקשר הזה, בנוסף על כך שהיועצים מעבירים למורים ומעבירים בכיתות את הנושא של פגיעות מיניות.

אורית שני: למשל, במחוז חיפה, כאשר זיהינו בשנה שעברה שבאמת זה נושא מאוד מרכזי, גם עקבות הדוח, לקראת סוף שנה שעברה עשינו שוב כנסים מחוזיים למנהלים מתוך ההבנה שהגורמים שמנהלים את בתי הספר הם אלה שצריכים גם לראות את התופעה ולהבין אותה גם היסודיים וגם גני הילדים, לגננות, על מנת שיאתרו גם בגני הילדים וגם בכל הגילאים.

חנה שדמי: אין איסור של בתי ספר לצרוך את השירותים.

חנה שדמי: בהחלט כל בית שרוצה הוא יכול לעשות את זה.

23653: יש פה דברים מעבר, יש חסמים שקיימים גם בבתי ספר וגם בהשתלמויות מורים וגם בהכשרות.

חנה שדמי: כל בית ספר שרוצה סדנא של נפגעות אונס הוא צריך לממן את זה.

חנה שדמי: אנחנו לא נותנים כסף למימון של זה.

יואל חסון: מה כן ממנים?

חנה שדמי: אנחנו מממנים הדרכה.

יואל חסון: מי נותן את ההדרכות הללו?

חנה שדמי: 10 מליון הוקצו השנה להדרכה.

יואל חסון: מי עושה את ההדרכות האלה?

חנה שדמי: יועצים חינוכיים לפחות 5 שנים בתוך המערכת שעברו הכשרה של קורס הדרכה של שנתיים באוניברסיטה.

חנה שדמי: יש היום 200 מדריכים רק בנושא של אלימות.

חנה שדמי: 213 ימי הדרכה הוקצו לנושא הזה, ומכסים חמישה בתי ספר להדרכה כללית ושני בתי ספר שהם בתי הספר במיקוד.

יואל חסון: היקף התקציב הוא 10 מליון?

חנה שדמי: כן, 10 מליון.

יואל חסון: זה מספק?

חנה שדמי: זה רק חצי מהמערכת, אבל אנחנו לא מסוגלים בשנה אחת לעבוד על יותר - - -

עינב לוק: במהלך הקיץ הכשרנו אנשים, קבוצה מאוד גדולה.

עינב לוק: אני חושבת שצריך לראות את זה בצורה הדרגתית.

עינב לוק: זאת אומרת, בשנה הבאה להרחיב, לקחנו קבוצה של 100 בתי ספר במיקוד, וניתן להרחיב את זה כשיהיו לנו מאגר.

אופיר פינס-פז: חסר לי בדיון הזה שהמשרה לא נמצאת לא יודע למה.

אופיר פינס-פז: המשטרה היא פן חשוב בדיון הזה, ראשי רשויות שכדאי לשמוע אותם.

אופיר פינס-פז: הטיפול בתופעות האלה צריך להיות טיפול הוליסטי.

אופיר פינס-פז: נכון שבית הספר הוא הזירה, ברור שקודם כל יש לנו את מנהל בית ספר או המנהלת והמורים והמורות, אבל בסוף יש אמצעים נוספים שצריכים להפעיל בשלטון המקומי, במשטרה, למרבה הצער, אגודות כאלה ואחרות שצריך לעבוד איתם, לא רק בתחום של פגיעה מינית, אלא גם בתחום של אלכוהול, גם בתחום של אלימות.

אופיר פינס-פז: יש כאן איזושהי מערכת מאוד גדולה שצריך להפעיל שאני מניח שאתם קשורים איתה אבל לא שמענו אותה.

אופיר פינס-פז: עושה רושם שיש התמודדות עם העניין, זה לא שיש כאן איזושהי הרמת ידיים או איזושהי מנוחה על זרי דפנה, לא זה ולא זה.

אופיר פינס-פז: ברור שהיא התמודדות קשה, התמודדות סזיפית, התמודדות אפורה, יום יומית, השאלה האם בסוף יש תוצאות.

אופיר פינס-פז: מה שאני שואל את עצמי, למשל מאז ועדת וילנאי עבר עשור, בסיכומי העשור יש שיפור בעשר השנים האחרונות או שאנחנו מדשדשים במקום, או שחלילה נסוגים לאחור בחלק מהתחומים.

אופיר פינס-פז: אותי מעניין כמקבל החלטות או כנציג הציבור פה, לדעת, לא שמיגרנו את התופעה, ברור שאי אפשר למגר את התופעות האלה.

אופיר פינס-פז: למשל, באינטואיציה שלי בנושא האלכוהול, כל המערכות נרדמו בשמירה, נתנו לזה לגיטימציה לילדים לשתות, לכל החברה, זה לא רק לבתי ספר.

אופיר פינס-פז: אני זוכר ארועים שהיו אומרים לילד בן 10, בן 12, תשתה, אתה יכול לשתות, זה טוב, כוסית, לא מזיק.

אופיר פינס-פז: זה יוצר לגיטימציה.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן, הכל פתוח לקנות, למכור, הכל חופשי.

אופיר פינס-פז: הייתי עכשיו בסקנדינביה בכנס, אבל הסתבר לי שבסקנדינביה, אתם יודעים קר אז מדברים על הרבה דברים.

אופיר פינס-פז: מסתבר ששוודיה ודנמרק, בעיקר שוודיה, נלחמות מלחמת עולם באלכוהוליזם בלי חכמות ובלי כפפות עם הרבה מאוד נוקשות, עם ענישה מאוד קשה, לא ילדים ולא נערים.

אופיר פינס-פז: מי שמוכר יכול להיכנס לבית סוהר, הכל, כמו שהם יודעים לטפל בדברים שהם רוצים.

אופיר פינס-פז: אלה המדינות החופשיות, הנאורות, חופש הפרט וכל הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנרדמנו כולנו בשמירה.

אופיר פינס-פז: בשורה התחתונה, אני שואל, האם יש לכם שורות תחתונות, האם אתם יכולים להסתכל אחורנית עשר שנים ולהגיד היינו פה אנחנו פה, ואיפה נהיה ב-2020.

עינב לוק: רק לגבי הנתונים, שהנתונים שעליהם אנחנו מתבססים – זה נתוני מיצ"ב והנתונים על המחקרים של בנבנישתי והראל.

עינב לוק: לפי הנתונים האלה, אנחנו רואים ירידה מתונה אך יציבה באלימות.

עינב לוק: אנחנו יכולים לראות בנתוני מיצ"ב שעברו בתשס"ז תשס"ח ותשס"ט - ירידה מתונה בדיווח של התלמידים שמוערבים באלימות, אבל המגמה היא במגמת ירידה, ואת זה מחזקים גם המחקרים של בנבנישתי והראל שמראים כל הזמן על ירידה מתונה בארועי אלימות.

חנה שדמי: באלכוהול לא.

אברהם מיכאלי: הגעתי כי ראיתי בסדר היום תרתי דסטרא.

אברהם מיכאלי: עם כל הביקורת שלנו בסוף, לדעתי, שיטת הפחדה כלפי המורים, לצערנו, מפחידים את המורים פה.

אברהם מיכאלי: במקום לחנך, מכניסים אותם תחת משטר – שר החינוך דיבר על זה כמה פעמים בקדנציה הזאת, ואמר שכל מיני חוקים לזכויות ילד, וחלילה אני לא נגד זכויות ילדים.

אברהם מיכאלי: בסוף אם נגיע למצב שאנחנו באמת פה לא נוכל למגר את האלימות אז צריכים לשבור את הראש טוב טוב.

אברהם מיכאלי: מועצת החכמים צריכה לשבת בנושא הזה.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: אני מודה על הדיון הזה.

יואל חסון: אני חושב שהדיון הזה היה חשוב מבחינת דיון מעקב לבוא ולהתרשם מפעולות משרד החינוך ושפ"י בטיפול בנושא הבריונות והאלימות במערכת החינוך.

יואל חסון: סך הכל אני חושב שהוועדה מתרשמת שהיה כאן התייחסות ראויה לליקויים וטיפול מתאים בהתאם, תוקנו הדברים.

יואל חסון: אנחנו מתרשמים שהתהליך הוא תהליך כזה.

יואל חסון: אני רוצה לומר, שאני חושב שחברי הכנסת כאן יסכימו איתי, שמשרד החינוך צריך להגדיר את היעד של צמצום האלימות מעבר ל-10%.

שמשון שושני: לפוליטיקאים לא צריך להגיד.

שמשון שושני: לסמן יעדים מדידים, פעם ראשונה שמישהו בכלל מסמן יעדים מדידים למערכת החינוך.

שמשון שושני: צריך להעריך גם את ה-10% זה קבעה היחידה המקצועית.

יואל חסון: אני חייב להגיד לך, שזה אחד מהסיכומים החיוביים ביותר שסיכמתי אי פעם באיזושהי ועדה פה, בתפקיד הזה, אז תהנה מזה.

יואל חסון: אני עדיין אומר לך, שיכול להיות שראוי ששפ"י מצד אחד ישקלו ליצור סיטואציה שמעלה את הרף, לקיים דיון פנימי אולי תתנו לעצמכם רף יותר גבוה.

יואל חסון: דבר נוסף, אני מבין שההיקף הוא היקף מקסימלי, אבל יכול להיות שלפחות לגבי שנת הלימודים הבאה, לנסות להרחיב את היקף הפעילות.

יואל חסון: השנה הזאת זה ההיקף, אבל כן לעשות כאן איזושהי עבודת מטה שתרחיב את היקף הפעילות.

יואל חסון: הייתי מציע בעניין של המרכז לנפגעות תקיפה מינית ונפגעות אונס, אגב, אני מקבל שאם הסכומים הם כאלה, ראוי שבתי הספר יכולים לממן את זה.

יואל חסון: אני לא חושב שיזיק אם ייצא מכם איזשהו מכתב או פנייה או לשלב בחוזר מנכ"ל לעודד את בתי הספר להשתמש בשירותים האלה של המרכז לנפגעות תקיפה מינית, זה דבר ראוי ויכול מאוד לעזור.

יואל חסון: מבחינת הועדה לביקורת המדינה אני מסכם כאן סיכום חיובי.

יואל חסון: מה שכן הייתי מבקש במהלך חודש ספטמבר הבא שאני מאמין שזה השלב שאתם כבר מסכמים את הסיכומים, שיוגש גם למבקר המדינה וגם לוועדה לביקורת המדינה דוח יותר מדיד עם נתונים.

יואל חסון: נוכל לבחון את הפעולה הזאת בשנת הלימודים הזאת, ולבוא ולהגיד, אנחנו משווים לשנה הקודמת, משווים לשנה הזאת, אלו התוצאות, אלו התובנות שגילינו גם מבחינה של מדדים, גם מבחינה של נתונים, גם מבחינת היקף הפעילות, התגובות בשטח.

יואל חסון: בוועדה לביקורת המדינה, נצפה שעד סוף ספטמבר שנה הבאה יגיע לכאן דיווח כתוב.

יואל חסון: במידה וזה יהיה משהו שיעניין מעבר אנחנו נקיים דיון על הדיווח הזה שלכם.

יואל חסון: יישר כוח על פעולתכם.

יואל חסון: אני מודה מאוד.