ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 25, 2009-12-08 10:00

מאיר שטרית: חברים, בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

מאיר שטרית: אני מתנצל מראש על האיחור, לצערי הרב הגשם משבש את התנועה אז לקח לי יותר זמן להגיע ממה שתכננתי.

מאיר שטרית: חוץ מזה היו אתמול מסיבות גדולות לרגל החוק הביומטרי שעבר הלילה, אז התעוררנו מאוחר.

מאיר שטרית: אבל זה – איך אומרים?

מאיר שטרית: – בהלצה.

מאיר שטרית: אני מברך את המדען הראשי שהגיע אלינו לוועדה ומוזמן כדי לדון בהיבט פעולת המדען הראשי.

קריאה: המדען הראשי של התמ"ת, כי יש פה עוד כמה.

מאיר שטרית: כן, של התמ"ת, בוודאי.

מאיר שטרית: בוקר טוב.

מאיר שטרית: אני יודע שיש פה הרבה מדענים וזה בסדר גמור, אני תמיד שמח להיות בחברה של מדענים.

קריאה: ראשיים.

מאיר שטרית: של מדענים בכלל.

מאיר שטרית: אני שמח להיות בחברה של מדענים, ואני מברך את כולם על בואכם לישיבה.

קריאה: מדענים לא תמיד צריכים להיות בחברה אחד עם השני.

מאיר שטרית: זה לא חדש.

מאיר שטרית: הרעיון היום הוא באמת לדון בפעילותו של המדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מאיר שטרית: יש כל מיני פנים לכאן, אני אתן למדען הראשי קודם להציג את פעילותו.

מאיר שטרית: כמובן, מי שירצה לדבר יכול לבקש רשות דיבור.

מאיר שטרית: אני אדבר אחרי שהמדען הראשי יגמור, יעשה את המצגת שלו ויציג את פעילותו.

מאיר שטרית: ונשמע לאחר מכן, כמובן, גם דוברים אחרים, ככל שאתם תרצו וככל שהזמן יאפשר.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

אלי אופר: תודה רבה, ובוקר טוב לכולם קודם כל, אני מודה לחבר הכנסת מאיר שיטרית שנתן לנו את ההזדמנות להציג.

אלי אופר: היו לי איתו כל מיני פגישות בעבר, אפילו כשהיה במשרד האוצר, אז אני יודע שהוא בעניינים.

אלי אופר: אני אשתדל לעשות מצגת קצרה ברמה יותר של עקרונות.

אלי אופר: את כל החומר – אני חושב שחלק גדול מהאנשים בקיאים.

אלי אופר: עכשיו קודם כל יש לכם פה איזשהו חידוש, כתוב פה שאני גם מנהל חטיבת המו"פ (מחקר ופיתוח).

אלי אופר: אז לא ידעו שבמשרד התמ"ת עשו שינוי, חילקו את המשרד לחטיבות אז אני, חוץ מה זה שאני המדען הראשי, אני מנהל חטיבת המו"פ.

אלי אופר: אבל קודם הייתי – אפילו בכרטיס שלי יש – ראש מינהל המו"פ האזרחי.

אלי אופר: רק מה?

אלי אופר: אף אחד לא משתמש בזה ובאנגלית זה היה administration, אז בעולם, בארצות הברית מישהו שהוא head of administration אז הוא - - -

מאיר שטרית: בירוקרט.

אלי אופר: Big shot כזה.

אלי אופר: – לא.

אלי אופר: בארץ הוא בירוקרט.

אלי אופר: אז אף אחד לא מעז להגיד שהוא אחראי על האדמיניסטרציה.

אלי אופר: או.קי.

אלי אופר: אני לא מתכוון להקריא.

אלי אופר: כל מה שאנחנו עושים מבוסס על חוק מיוחד, חוק המו"פ שהחל בישראל ב-1984, אלו העקרונות שלו, הוא עבר כמה סבבים, היו ויכוחים בכנסת, בוועדות.

אלי אופר: תשימו לב שזה חוק מאוד מקיף.

אלי אופר: אפילו כשבאים אלי ושואלים, נגיד לענייני תעסוקה – שהרבה אנשים לא כל כך מקשרים את המו"פ ובייחוד את ההיי טק דווקא לתעסוקה.

אלי אופר: אני תכף אראה לכם למה זה טעות, אני אנחנו בלב התעסוקה – אז הכול כתוב זה פשוט מטלה ברמה לאומית על פי החוק.

אלי אופר: לא איזשהו רצון או גחמה.

אלי אופר: או.קי.

אלי אופר: מבחינת לשכת המדען הראשי אז רואים הרבה שנים.

אלי אופר: לפני בערך 4-5 שנים אחרי חשיבה ולימוד, הגדרנו בגדול שלושה כיוונים אסטרטגיים שלדעתי הם ממקדמים את הפעילות ברמה הטובה ביותר.

אלי אופר: זה לא לפי סדר חשיבות, אבל בצד שמאל למטה יש את הקשר בין התעשייה והאקדמיה.

אלי אופר: אם תשימו לב, יש שם חץ דו כיווני וזה חידוש שאני כבר רץ איתו שנתיים.

אלי אופר: עד היום, במשך שנים, דובר על העברת טכנולוגיות מהאוניברסיטאות והאקדמיה לתעשייה.

אלי אופר: אני משוכנע שהחץ, הכיוון ההפוך, הוא חשוב לא פחות, אלא מה?

אלי אופר: הוא הרבה פחות טריוויאלי.

אלי אופר: וההשפעות של התעשייה והכלכלה על האקדמיה הן יכולות להיות גורם מכריע לטובת הכלכלה.

אלי אופר: אלא מאי?

אלי אופר: – זו הערה פשוט, אני לא מתכוון להיכנס להסברים ארוכים ודיון – מתוך דאגה אמיתית למחקר הבסיסי יש מספיק מתנגדים בכלל לקיום של החץ הזה.

אלי אופר: אומרים: תעזבו אותנו, שרק לא יעזו להשפיע על האוניברסיטאות.

אלי אופר: אני חושב שזה טעות.

מאיר שטרית: הם מתנגדים באוניברסיטאות שהתעשייה תשפיע עליהם?

אלי אופר: יש נושא של, למשל, מימון.

אלי אופר: האם הממן זכותו להגיד מה חוקרים.

מאיר שטרית: זה קורה באופן אוטומטי, כי אם הוא מממן משהו מסוים, הוא יכול להגיד: אני מוכן לממן את המחקר הזה.

אלי אופר: אז איך שאומרים, נכון, יש לי הפתעות בשבילך.

אלי אופר: יש כאלה שחושבים שהמימון צריך לבוא באופן כללי, וכל אחד יחקור מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: גם את זה צריך הבסיסי.

אלי אופר: נכון.

אלי אופר: נכון.

אלי אופר: אני אגע בפעילות מאוד גדולה שעשינו ביחד עם כל הגורמים בנאנו-טכנולוגיה, אז אני אסביר טיפה.

אלי אופר: בכל אופן, הנושא הזה הוא אבן יסוד בכל מה שאנחנו עושים.

אלי אופר: יש לנו הרבה תכניות מאוד מפורסמות, כמו תכנית מגנט למשל, שאולי זו התכנית הטובה ביותר בעולם לקשר בין האקדמיה והתעשייה.

אלי אופר: ברור שרוב הידע נמצא באקדמיה – לא ממש כולו – וזה חשוב מאוד להעביר אותו לתעשייה ולטובת הכלכלה ורווחת האזרחים בצורה מרבית.

אלי אופר: הנושא השני זה הנושא של שיתוף פעולה בין לאומי במו"פ.

אלי אופר: אני מאמין וגם משוכנע שבימינו אלה זה נושא מאוד קריטי, זה לא עניין של רצון או משהו.

אלי אופר: אני רק רוצה, היות שכבר לפני שנים הרבה אנשים - ישנם פה אנשים שעבדו בתעשייה ובכל מיני מקומות, אז הנושא של שיתופי פעולה בעולם היה כבר שגור, אבל היום הנושא הזה הופך יותר ויותר קריטי.

אלי אופר: אני רק אתן דוגמא, שבעבר הייתה מחשבה שאתה צריך שיתופי פעולה בעולם בעיקר בשביל הנושא של השוק, אחר כך בגלל ההון.

אלי אופר: היום, אחרי – סרקתי את זה במשך שנים – אני משוכנע שאולי הדבר החשוב ביותר זה בגלל הידע.

אלי אופר: העולם בנוי היום בצורה כזאת ובקצב כזה הידע צומח, שאין לך כמעט שום סיכוי, ולא חשוב איזה חברה ואיזה גודל, לייצר, או להגיע למוצר state of the art בלי שיתופי פעולה בידע עם אחרים.

אלי אופר: זאת הסיבה שגם חברות רוכשות סטארט אפים ועושות שיתופי פעולה.

אלי אופר: נגמר הסיפור הזה שלך יש את הידע אתה רק צריך קצת כסף ושיתנו לך לשווק בסין.

אלי אופר: זה גישה מאוד פרימיטיבית לעניינים.

אלי אופר: אז בנושא הזה, אנחנו במרכז ההוויה שלנו.

אלי אופר: הנושא השלישי זה הנושא של סקטורים מועדפים.

אלי אופר: במשך שנים – זה גם נושא שאפשר להתווכח עליו בלי סוף, אבל – במשך שנים לשכת המדען עבדה בצורה מאוד ניטרלית, אבל הגענו למסקנה, למשל בנושא הביו-טכנולוגיה, שממש אין סיכוי להצמיח פה תעשייה רצינית בארץ בלי העדפה.

אלי אופר: אין סיכוי.

אלי אופר: וכל הסיפור של הצלחת ההיי טק שנשענה בגדול על העוצמה האדירה של המערכת הביטחונית, גם הצבא וגם התעשייה, הדבר הזה לא קיים בנושאים אחרים.

אלי אופר: אז לכן המדינה צריכה לתת העדפות.

אלי אופר: יש לנו גם מודל של העדפה, כי היות שאני מאמין שכלכלה צריכה להיות חופשית וליבראלית, אז רק בגדול – כי זה נושא מאוד כבד – אני חושב שצריך להקצות 20%-30% ברמת תקצוב, לסקטורים מועדפים, ונגיד 70% - אלה המספרים בערך – לכוחות השוק.

אלי אופר: מה שיותר טוב.

אלי אופר: זה עונה על כל הסוגיה הזאת.

אלי אופר: רשום שם גם שירות ללקוח, אז בגלל שהמערכת שלנו היא בסך הכול מערכת ענקית, אנחנו מקפידים, עושים כמיטב יכולתנו, שהשירות ללקוח יהיה הטוב ביותר שאפשר.

אלי אופר: אני אומר לכם: זה מאוד קשה כשאתה מתעסק באלפי בקשות ובתהליכים שנמשכים – אצלנו עוקבים אחרי מענקים, לפעמים, 15 שנה.

אלי אופר: אנשים מתחלפים.

אלי אופר: צריך תמיד לזכור כשאתה יושב בירושלים, שכל הקיום פה זה התעשייה.

אלי אופר: ואנחנו נלחמים על זה יום יום.

מאיר שטרית: יש לי פה שאלה לגבי התחום הזה, שרציתי לשאול אותה אחר כך.

מאיר שטרית: אבל מאחר שדיברת על זה אני רוצה להעלות את זה.

מאיר שטרית: זה הנושא של הביו.

מאיר שטרית: התחום של המחקר המדעי בתחום הביו.

מאיר שטרית: דווקא על רקע הכנס שהתרחש גם ראיתי שהיית בו ביום השני של הכינוס - -

אלי אופר: לא הייתי אבל אני יודע.

מאיר שטרית: של הביו-מדיק, פה אחת הבעיות היא שבביו-מדיק לוקח הרבה יותר זמן והרבה יותר כסף בשביל שנוכל להגיע ל-R.N.D.

מאיר שטרית: עיקר ההשקעה הדרושה בשביל להצמיח פה תעשייה של ביו, אמורה להיות במחקר הבסיסי ששם, לצערי הרב, כמות הכסף שמיועדת לעניין הזה בכלל במדינה שבאה בעיקר מהות"ת, היא מאוד מזערית וקטנה.

מאיר שטרית: אחת ההמלצות של דו"ח של פרופסור ארנון: היה צריך להקים קרן לאומית, בסדר גודל של מאה מיליון דולר לשנה, שתתעסק במחקר בסיסי בתחום הביו- מד.

מאיר שטרית: כי אחרת - - -

עודד אברמסקי: לא מחקר בסיסי, היה מדובר על מחקר יישומי, translation.

עודד אברמסקי: לא על מחקר בסיסי.

מאיר שטרית: ה- translation.

קריאה: לא על מחקר בסיסי.

קריאה: היה מדובר על מחקר.

אלי אופר: יש פרשנויות שונות.

אלי אופר: היא מתכוונת לבסיסי, אנחנו מתכוונים ליישומי.

מאיר שטרית: אני לא יודע מה הכוונה שלכם, על כל פנים אני חושב שב-R.N.D המדען הראשי באמת משקיע, בזה אין ספק, הוא גם נותן לזה העדפה, אין לי ספק.

מאיר שטרית: השאלה שלי האם יש מקום שמדען ראשי, בהתחשב בזה שזו תעשייה צומחת – מה שקרה פעם בהיי-טק, אבל בביו-מד זה ייקח הרבה יותר זמן, לפי דעתי, אלא אם נשקיע בזה הרבה יותר כסף – האם זה יהיה נכון שמדען ראשי, מתוך תקציבו, יקצה סכום ספציפי כל שנה למחקר הבסיסי בביו-מד, כדי שיצמיחו מחר את ה- R.N.D החדשים, בעוד כמה שנים, בתחום הביו-מד.

מאיר שטרית: לדעתי, בלי השקעה מועדפת, כמו שאתה אומר, בתחום הזה, לא נצמיח מספיק.

מאיר שטרית: הפוטנציאל שיש בארץ הוא גדול, בלתי מנוצל, ואני אומר בצער שחוקרים ישראליים רבים מוכרים את הידע שלהם, בקלות, בכסף קטן, לארצות חוץ, ואנחנו מאבדים אותם וחבל.

מאיר שטרית: נדמה לי שלפעמים במרחב השיקולים – כשאני זוכר את המטרות המרכזיות של החוק, להצמיח תעשייה ומקומות עבודה ותעסוקה – לעיתים צריכה הדחיפה להינתן הרבה יותר נמוך, מלמטה, ולאו דווקא בשלב שמגיעים ל- R.N.D כי זה לפעמים מאוחר מידי ואולי ל-R.N.D יכולים למצוא גם מקורות חלופיים כמו קרנות הון סיכון ואחרות, או מונפקות בבורסה שיכולים להשיג את הכסף למטרה הזאת, כשיש משהו חי ביד.

מאיר שטרית: לעניין של מחקר בסיסי – זה דבר שסובל ממחסור גדול מאוד בכל המוסדות האקדמיים, יש בעיה גדולה, כפי שעלתה בכינוס שהיה השבוע, עם שותפים מחוץ לארץ.

מאיר שטרית: אגב, אחד הציונים – אני רק רוצה לציין – שהמחקר הזה נאמר על ידי ראש האקדמיה הלאומית למדעים, פרופסור יערי, הוא ציטט ואמר שבעצם בישראל ההשקעה בביו-מד למיליון נפש היא קטנה פי אלף בהשוואה להשקעה האמריקאית פר מיליון נפש.

מאיר שטרית: בארצות הברית משקיעים פי אלף יותר פר מיליון נפש מאשר בארץ.

עודד אברמסקי: זה פשוט לא נכון.

עודד אברמסקי: הוא לא כלל בתוך זה את כל המשכורות של כל הפרופסורים באוניברסיטאות.

מאיר שטרית: עודד, איך אני אעז להגיד שמדען אומר משהו לא נכון?

מאיר שטרית: אני לא אעז להגיד דבר כזה.

עודד אברמסקי: הוא במעמד של אקדמיה, אני במעמד של המו"פ.

מאיר שטרית: ראש האקדמיה למדעים, אני יכול להגיד שהוא אומר דבר לא נכון?

מאיר שטרית: אני לא יכול להגיד.

מאיר שטרית: הוא הביא לי נתונים.

קריאה: זה חלקי.

מאיר שטרית: הוא הביא נתונים של המחקר.

אלי אופר: אני רוצה להתייחס לזה גם לא יצא להיות כשאמרת.

אלי אופר: אני יכול להגיד לך שהמערכות היום הן כאלה מתוחכמות, שבעוד אתה מדבר נאלצתי להיות בחדר שלי היה לי על המסך כבר מחבר'ה שהיו בעולם, מה אמרת.

אלי אופר: אז עכשיו אנקוט, אני צריך פה להחליט אם לנקוט בגישה מנומסת - -

מאיר שטרית: בגלל זה אני מעלה את השאלה.

אלי אופר: אז אתחיל מהסוף.

אלי אופר: התפלאתי שאף אחד באולם לא קם ואמר לך דבר מסוים: אני, באופן קבוע כבר שנים, נושא הדגל שהמדינה צריכה להשקיע יותר גם במו"פ התעשייתי, שזה האחריות שלי, וגם במדע.

אלי אופר: היות שאנחנו מדברים, אנחנו בכנסת – לא מינו אותי, אבל – להעמיד את זה, לקחת שני דברים שבעיני הכי חשובים לקיום האומה ולהגיד: תחליטו, יש לי – אני לא חבר כנסת.

אלי אופר: אני יכול לתת הצעות על מיליארדים שאפשר לתת למחקר בסיסי לטובת המדינה, ולא להיכנע לסוגיה בכלל, האם זה על חשבון המדען הראשי הזה או המדען הראשי ההוא.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער מכיוון שאני לא מכיר את ההליכים במשק.

אלי אופר: לא, לא, אז אני לגופו של עניין - - -

מאיר שטרית: ועד שירצו כסף למחקר בסיסי – לא יקרה ואני חושש - - -

אלי אופר: לגופו של עניין, בימים אלה מתקדמת – היום יש את השלב השלישי – הקמת קרן מיוחדת לביו-פארמה – וזה כולל די הרבה דברים במחזור החיים – שעומלים עליה כבר הרבה זמן אנחנו ומשרד האוצר, וכמובן שיש שם גם מקום לשלבים מוקדמים.

אלי אופר: יש לי כל מיני מספרים, אבל מתקציב לשכת המדען הראשי של התמ"ת, במשך השנים, אנחנו מקצים מאות מיליוני שקלים - - -

מאיר שטרית: אולי צריך להוציא אותך מהתכנית, לעשות יחידה נפרדת של המדען הראשי.

אלי אופר: לא תצליח להפחיד אותי בזה.

מאיר שטרית: אני לא מפחיד, להפך.

אלי אופר: אנחנו מקצים מאות מיליוני שקלים לטובת המחקרים באקדמיה.

אלי אופר: למרות שזה של משרד התעשייה.

אלי אופר: ככה שאני מסתפק בתשובה שזה חשוב, אבל אני לא מתכוון להיכנס לפינה שיגידו לי: תשמע, יש לך את זה ואת זה – תחליט.

אלי אופר: כי יש הרבה דברים אחרים.

אלי אופר: אז אני מעדיף, איך שאומרים, להתעסק בענייני.

אלי אופר: אני אמור לדחוף נושא מסוים, אבל הקשר עם האוניברסיטאות שלנו, כמו עם האקדמיה ועם המולמו"פ (מועצה לאומית למחקר ולפיתוח) הוא מאוד חזק וטוב, אין הפרדה בכלל.

אלי אופר: או.קי.

אלי אופר: אתה רואה שבאמצע יש את התקציב.

מאיר שטרית: כן.

אלי אופר: זה למדתי לפני הרבה שנים, שלא משנה מה אתה עושה, זה הדבר הכי חשוב.

אלי אופר: אתה יכול להיראות יפה ולהגיד שכסף זה לא העיקר אבל - - -

מאיר שטרית: זה העיקר.

אלי אופר: או.

אלי אופר: קי.

אלי אופר: אני אעבור על זה בקצרה.

אלי אופר: אני רוצה להגיד שיש לנו פעילויות בהיקף מאוד רחב.

אלי אופר: זו מערכת שנבנתה במשך שנים, לפני 35 שנה הוקם הארגון הזה, אני חושב שגם האנשים שעובדים בו ועבדו בו וגם כל המדענים הראשיים לדורותיהם, כולם היו אנשים משכמם ומעלה.

אלי אופר: זה כבוד בשבילי להיות בשרשרת הזאת.

אלי אופר: ועוד הרבה אנשים, חלק שיושבים פה בחדר, תרמו ותורמים לפעילות לשכת המדען הראשי.

אלי אופר: אז בגדול נבנתה מערכת ש-בצד שמאל אפשר לראות את כל התכניות של הפעילות בישראל.

אלי אופר: אני לא אעבור אחת אחת, אני רק אדגיש שאם בוחנים את זה לעומק, אז נבנתה ממש שרשרת מזון או value chain שלמה, שכוללת תכניות מהשלב שאנחנו מעניקים כסף ליזם בודד – למשל בקרן תנופה מה שכתוב, רק עבור הרעיון – והוא יכול לבוא מכל מקום, עד עבור דרך תכנית החממות שהיא מאוד מפורסמת, תכניות מגנט שהן מאוד מפורסמות, מכונים באוניברסיטאות, עד קרן המו"פ, שזו הקרן הגדולה ביותר, שמעניקה כספים לחברות בינוניות, קטנות, גדולות, כל המגוון.

אלי אופר: אז בתוך זה, לשאלתך, יש גם תרומה כספית רצינית לצד של האקדמיה.

אלי אופר: זה לא שהכספים של המדען הראשי מנותקים מהצורך שהעלית.

אלי אופר: אבל, כמובן, אנחנו נושאים עינינו לעניין של המו"פ התעשייתי, שזה המהות של התפקיד שלנו.

אלי אופר: בצד ימין יש את הפעילות הבינלאומית, שהיא גם היום מאוד ענפה.

אלי אופר: היא כוללת קרנות דו לאומיות, הסכמים דו לאומיים ועוד הרבה תכניות.

אלי אופר: אני רוצה להדגיש בהזדמנות הזאת - - -

מאיר שטרית: ב-2010 השנה נהיה הנשיאים של קרן יורקה.

אלי אופר: כן, בדיוק.

אלי אופר: אני אגיד את זה עוד הפעם.

אלי אופר: מיולי נהיה במשך שנה, ישראל תהיה הנשיאות של יורקה.

אלי אופר: יורקה זו רשת של מו"פ בכל אירופה שמורכבת מ-38 חברים, זאת אומרת: כל המדינות, כולל האיחוד האירופי בבריסל, או בברסלס, איך שאומרים, הוא member גם ביורקה.

אלי אופר: הנשיאות, אני רוצה פשוט להבהיר, זה גם כבוד גדול, גם תהיה לנו מזה תועלת רבה וגם מטלה כבדה מאוד על כתפינו, כתפי המדינה.

אלי אופר: אני לא חושב שהיה דבר כזה, יכול להיות שהיה אבל זה לא משנה.

אלי אופר: זה לא שיהיה כאן איזשהו כנס.

אלי אופר: יהיו כאן גם סדרה של כנסים שכל הנציגים מאירופה יבואו כל פעם לשבוע ימים לישראל, אבל העיקר: אנחנו באמת ננהל את הרשות הזאת שנה שלמה.

אלי אופר: זאת אומרת: זה לא כבוד.

אלי אופר: אני יכול להגיד לכם בנימה של הומור מהול במציאות שנבחרנו – היינו הרי מאוד מסודרים, אז בערך לפני שלוש שנים בכנס שהיה בוונציה, הייתי שם, וזה היה תחת הנשיאות האיטלקית.

אלי אופר: אז נבחרנו לנשיאות שתתחיל ביולי 2010.

אלי אופר: אני יכול לנחש שאם הדיונים האלה היו בחצי שנה האחרונה, לא הייתי מדווח על זה.

אלי אופר: וגם תודות: האיטלקים גילו ידידות רבה לישראל ודחפו את זה, גם עם הגרמנים.

אלי אופר: מי שהנשיא היום, הנשיאות היום זה בידי גרמניה.

מאיר שטרית: פורטוגל.

אלי אופר: לא.

אלי אופר: גרמניה.

מאיר שטרית: גרמניה?

אלי אופר: פורטוגל היו בשנה שעברה.

אלי אופר: היום זה הגרמנים.

אלי אופר: זאת אומרת: זה לא שבוחרים ונותנים למדינות - גרמניה זו המעצמה מספר אחת במו"פ באירופה.

אלי אופר: גם בכסף.

אלי אופר: עוד נקודה, אני רוצה להזכיר פה את התוכנית השביעית – זה מתקשר גם לשאלה שלך – יש את ISERD – אני חושב שמרסל נמצא פה, הוא מנהל אותו - זה גוף בין ממשלתי שלי יש את הכבוד לעמוד בראשו.

אלי אופר: אני היושב ראש שלו, אבל הוא מרכז את כל הפעילות של ישראל עמוק באיחוד האירופי, גם של כל האקדמיה וכל המכונים ובתי החולים.

אלי אופר: זאת אומרת: הגוף הזה הוא לא חלק ממשרד התמ"ת רק בהיותי בכל זאת היושב ראש, אז נראה לי שאדבר עליו.

אלי אופר: אבל הגופים העיקריים שממנים אותו זה ות"ת ומשרד המדע.

אלי אופר: משרד המדע, כשיש לו כסף לשלם את מה שהוא מתחייב.

אלי אופר: זו בעיה נפרדת.

אלי אופר: עוד אני רוצה להדגיש – הדגשתי כבר את חוק המו"פ שאנחנו עובדים לפיו - - -

מאיר שטרית: נסת

מאיר שטרית: פק בזה שיקיים את מה שהוא מתחייב גם בלי כסף.

קריאה: זה כבר יותר מידי.

אלי אופר: ההערה שלי לא הייתה צינית, היא הייתה חשובה.

אלי אופר: כי לפעמים מטילים על מישהו – נגיד אם אתה עומד עם הסכמים בין לאומיים באירופה ולא נותנים לו תקציב, אז אחר כך יש בעיות למדינה.

אלי אופר: זאת אומרת: זו לא גחמה של מישהו, רוצה לשלם או לא רוצה לשלם.

אלי אופר: אני חושב שצריך יהיה לארגן את זה.

אלי אופר: יש פה הערכת פרויקטים, אני מציין את זה כי כל העבודה שלנו נסמכת – יש לנו גוף היום, של בערך 60-70 מומחים מקצועיים, נבחרים במכרז, והם אמונים על הבדיקה המקצועית של כלל הפרויקטים בכלל התכניות.

אלי אופר: זו מערכת ממש יפה ומפוארת והיא מאוד מיוחדת, אפילו ברמה עולמית.

אלי אופר: יש לכם פה – אני מניח שזה חוזר אמנם על עצמו, אבל זו צורה ויזואלית יותר יפה להראות את מגוון הפעילויות של לשכת המדען הראשי.

אלי אופר: קודם זה היה יותר לפי איזשהו מבנה חצי ארגוני, אבל יש לכם כאן את כל הפעילויות.

אלי אופר: יש לכם בטח גם את החומר.

אלי אופר: אני לא מתכוון לעבור אחד אחד אבל זה – אם תראו זה מקיף בצורה מאוד רצינית.

אלי אופר: לפני זה אני בכל אופן רוצה לתת כמה דגשים על סקטורים מועדפים, ואז אני אגע גם בסוגיה של האקדמיה והתעשייה.

אלי אופר: הסקטורים המועדפים שאנחנו החלטנו עליהם בשנים האחרונות, לפי הכלל שאמרתי לכם של אחוזים, זה מאוד ממוקד.

אלי אופר: אחד זה כל הנושא של הנאנו-טכנולוגיה, השני זה ביו-טכנולוגיה והשלישי זה קידום התעשייה המסורתית.

אלי אופר: שני הדברים הראשונים הם די ברורים מבחינה טכנולוגית-מדעית, ואפילו נאנו-טכנולוגיה זה ברמה של תשתית שכמעט קשורה להכול.

אלי אופר: חלק גדול מהפעילות של התעדוף הזה בא לידי ביטוי בשנים האחרונות, בהקמת שישה מרכזי מו"פ שעוסקים בנאנו-טכנולוגיה ונאנו-מדע בשישה מוסדות אקדמיים בישראל.

אלי אופר: אני אומר שישה כי אוניברסיטת חיפה שאין לה יכולות בזה, לא נכנסה לעסק הזה.

אלי אופר: הרעיון התחיל בטכניון לפני ארבע שנים, זו עוד מעט תהיה השנה החמישית.

אלי אופר: זה נעשה תחת ה-umbrella של תלם, אבל לנו יש שם תפקיד מרכזי, גם בתקצוב וגם בפעילות, והיום גם איכשהו אנחנו אחראים על הפעילות.

אלי אופר: אז אני מציין, שתדע, שהמרכזים האלה שמומנו, בין היתר, גם בצורה נדיבה על ידי משרד התמ"ת על ידי המדען הראשי, הם באוניברסיטאות.

אלי אופר: למשל בנאנו-טכנולוגיה יש פעילויות, למרות שאנחנו דוחפים לכיוון תעשייתי, חלק היום זה מחקר בסיסי מהטוב ביותר שיש במדינה.

מאיר שטרית: זה יופי, זאת אומרת שאפשר לעשות.

אלי אופר: כן.

אלי אופר: לא שאפשר, זה נעשה, לפי צרכים ברורים.

אלי אופר: הנקודה היא שאנו דוחפים את הסקטור לכיוונים מעשיים, שזה בעיה שלא כל כך קל לדון עליה בפורום כזה.

אלי אופר: אני רק אזכיר שהוקמה ועדה לאומית לנאנו-טכנולוגיה בראשות דוקטור דן מידן שעובד על זה הרבה שנים והם קבעו – רק אתן דוגמא – הם קבעו חמישה כיוונים מרכזיים לצורך מיקוד.

אלי אופר: אני אדגיש אחד: באג'נדה שלהם הודגש, שהמדינה צריכה להתמקד בנאנו-טכנולוגיה ונאנו-מדע, לקידום התפלת מי ים.

אלי אופר: אחרי שנה בערך היה קל לנו ללמוד שמבחינה עסקית כדאי להחליף את ה-title וזה הפך לטיהור מים, זאת אומרת water purification.

אלי אופר: אבל זה הוחלט ועכשיו זה מסתדר היום עם מהות אחרת, עם קלינטק וכל הדברים האלה.

אלי אופר: יש היום בדיוק היום – אתמול התחיל הכנס בקופנהגן.

אלי אופר: אז זו פעילות שעובדים עליה בצורה מאוד נמרצת, והיא אחת המרכזיות בכל האופרציה של הנאנו.

אלי אופר: זה רק לידיעתכם.

אלי אופר: אגב, ביו-טכנולוגיה פעלנו מאז בצורה מאוד נמרצת, וכבר הזכרתי את הקרן שהיא בתהליך התהוות, אבל אנחנו גם נותנים עדיפות בתקציב לכל הנושאים האלה ועוד תכניות מתכניות שונות.

אלי אופר: אני רוצה להדגיש את הנושא של תעשייה מסורתית.

אלי אופר: כאן זה משהו ש-לדעתי, הפוטנציאל הוא עצום.

אלי אופר: אפילו לא כדאי אפילו להתעסק בכימות שלו.

אלי אופר: יש בארץ תעשייה מסורתית ענקית.

אלי אופר: אני לא נכנס למושגים של low tec, mid tec, אבל הגענו לדעה שהסיכוי הרציני ביותר למצות את הפוטנציאל, הוא דרך הטמעה של מו"פ וטכנולוגיה.

אלי אופר: הקמנו תכנית כזאת שהיא רצה כבר יפה מאוד.

אלי אופר: כל ההטבות ו-אני לא ארחיב את הדיבור.

אלי אופר: אני רק רוצה לציין שלידיה, שיושבת לשמאלי, עמדה בראש התכנית, ומשה אור-טס שיושב פה הוא היום חבר במולמו"פ, הוא יכול לתת – הוא מהוגי התיאוריה.

אלי אופר: כולל – נמצא סלוגן: מהיי-טק להיי-אנד.

אלי אופר: זאת אומרת: אנחנו לא מתכוונים להפוך את התעשייה המסורתית להיי-טק, אלא לתעשייה מתוחכמת של היי-אנד, שזה מבטא שהיא תשתפר בהרבה מבחינת התחרותיות שלה.

אלי אופר: יכול להיות דבר מאוד פשוט, אבל אם הוא מאוד תחרותי – מזה אפשר לעשות כלכלה ותעסוקה והכול.

אלי אופר: אז זה ככה, בהיבט מאקרו, של סקטורים עדיפים.

אלי אופר: קצת על תקציב שאי אפשר בלי.

אלי אופר: זאת ועדת המדע ולא ועדת הכספים אבל ברור – יש לכם בחומר.

אלי אופר: כל אחד מכיר את הקרבות והקרבות הם די עזים.

אלי אופר: יש לי מספרים, אני רוצה פשוט לחזור על זה.

אלי אופר: אני מדבר על זה כמעט כל יום עם עיתונאים, חברי כנסת ושרים: הפוטנציאל האמיתי שיש אצלנו בארגון, מבחינת הבקשות של פרויקטים מהתעשייה בכל השרשרת, מצריך בערך עוד תקציב של פלוס-מינוס מיליארד שקל.

אלי אופר: אני לא מדבר, אני לא סתם זורק מספרים.

אלי אופר: זה נעשה במשך כמה שנים על ידי בדיקה, כמה פרויקטים שהוגשו הם מעל סף איחוד מסוים וזהו.

אלי אופר: אנחנו לא מתכוונים בכלל – אני נוהג להגיד שאפילו אם יתנו לי מאה מיליארד שקל – חלק אני אתן למחקר בסיסי – אז יש פרויקטים שמוגשים שלא יקבלו כסף, כי להערכת מי שבודק והוועדות, הם לא שווים כלום.

אלי אופר: אני מתעסק עם זה כבר כמה שנים, אז הצורך הוא עצום.

אלי אופר: אני רוצה, אני יכול בפורום הזה, לדווח לכם שהשנה, בגלל המשבר הכלכלי בעולם - אין טעם להיכנס לרזולוציות, אבל הביקוש בלשכת המדען הראשי עלה בבין 20%-25% ל-50%.

אלי אופר: לפי התכניות.

אלי אופר: קיבלנו תכניות בלי סוף, וזה כשלא כל מי שרצה הגיש, מתוך חשש – אתם יודעים, אנשים אומרים: ממילא אין מספיק כסף, מה, אנחנו נעבוד?

אלי אופר: מה, חבל על הזמן.

אלי אופר: אבל הביקוש גדל בצורה מאוד רצינית, שזה מבטא את ה- - - אתם רואים כאן, היו לנו כל מיני קרבות על התקציב.

אלי אופר: זה, אגב, התקציב של הרשאה להתחייב, מי שבקיא במושג הזה.

אלי אופר: אז בקצה יש את 2009-2010 שקיבלנו גידול בתקציב יחסית למה שהיה בבסיס,ואני לא רוצה להיכנס כאן לכל המושגים.

אלי אופר: אגב, תודות – זה לא המקום, לא באתי לשאת דברי תודה, אבל יש פה מספיק אנשים – מההתאחדות, מאיגוד תעשיית האלקטרוניקה, מקרנות הון סיכון, כל מיני אנשים שאני קורא להם: חובבי ציון והתעשייה, שעוזרים לנו באופן קבוע בכל הפרמטרים, אז אני מודה להם.

אלי אופר: מה שאני יכול להגיד לכם – זה מתבטא פה במספרים – בשנה שעברה, ב-2008, בנובמבר, קיבלנו תקציב מיוחד להוצאה ב-2008, של מעל 300 מיליון שקל.

אלי אופר: תחת התנאי שנוכל להוציא אותו.

אלי אופר: יש מעט ארגונים בממשלה שיכולים בחודש וחצי האחרון בכלל להוציא כסף.

אלי אופר: לנו יש מערכת כזאת שהיא מסוגלת לעשות את זה, כושר ביצוע באמת יפה.

אלי אופר: אחרת הייתם רואים פה את המספר 1200.

אלי אופר: השנה יש סיפור דומה, המספר פה – אם מישהו יש לו זיכרון טוב, אז המספר היה קצת פחות מ-1500 – אבל, שוב, קיבלנו הרשאה דרך האוצר, בעזרת כל מיני גורמים לעוד 200 מיליון שאנחנו עכשיו – אנשים שמעורבים בוועדות, זה מנגנון אדיר, אנחנו עובדים די בטירוף לעבוד ולתת את הכסף לחברות.

אלי אופר: בשנה הבאה אנחנו נערכים - - -

שלמה וקס: יש לך טעות אחת, בשנה הבאה יש לך ירידה של מאה.

שלמה וקס: ביחס למספר הזה.

אלי אופר: אל"ף אני מודה לך.

אלי אופר: בי"ת – לא טעיתי.

אלי אופר: בשנה הבאה, אל"ף, אמרתי לכם שאנחנו צריכים עוד מיליארד, אני מתכוון – כבר התחלתי בקרב על שנה הבאה.

מאיר שטרית: שנה הבאה זה 2010?

מאיר שטרית: התקציב מאושר.

אלי אופר: למרות שהתקציב מאושר.

אלי אופר: אז אני, זאת ועדת המדע פה, אנשים מבינים.

אלי אופר: אני גם נלחם על 2010, וזה שהתקציב מאושר – היות שאנחנו צריכים עוד מיליארד, אני מקווה - - -

רוני דיין: הוא מאושר אבל אתה לא מאושר.

אלי אופר: אני לא מאושר, אבל אני מקווה שכשאני אבוא בסוף השנה הבאה, אז הבר הזה יהיה יותר גבוה.

אלי אופר: או.קי.

אלי אופר: אז תזכרו: מה שחשוב זה שקיבלנו יחסית הרבה כסף, אבל הרבה פחות ממה שהמשק צריך.

אלי אופר: זה המסר העיקרי.

אלי אופר: החלטתי להראות לכם פה בצורה מאד ברורה את הקשר של לשכת המדען הראשי לתעסוקה.

אלי אופר: לפני בערך חצי שנה התחילו יותר לדבר על תעסוקה, והרגשתי – עם האנשים אצלנו בלשכה – שאי אפשר שלא נידרש לעניין הזה.

אלי אופר: לפחות אני משוכנע שהכסף של המו"פ, גם בענייני תעסוקה, הוא פחות או יותר הטוב ביותר למדינה.

אלי אופר: אבל צריך להראות את זה.

אלי אופר: אז הלכת, בדקתי, בקיצור – יש לכם פה תבנית סכמאטית, לא מתמטיקה, אבל לקחנו מיליארד שקל, שכבר בשורה השניה, הארגומנטציה – היות ש-80% מכל תקציב המדען הראשי זה לשכר, זה כבר יכול להראות לכם מה ההשפעה על התעסוקה.

מאיר שטרית: 80% זה שכר?

אלי אופר: 80% זה שכר.

אלי אופר: כי עובדים במו"פ.

לוקה ברקוביץ: ו-20% I.Q..

אלי אופר: אז מזה נגזר המספר.

אלי אופר: אחרי זה יש מינוף – בגלל השיטה שאנחנו עובדים, שאנחנו נותנים מענקים עם matching של כסף פרטי, קרנות הון סיכון ואחרים, אז המינוף הוא בערך ביחס של מאה ל-30%.

אלי אופר: מזה נגזר המינוף.

אלי אופר: אחר כך לפי איזשהו שכר ממוצע בתעשייה, מגיעים לזה שהכמות הזאת מעסיקה קרוב ל-10,000 עובדים.

אלי אופר: יש מחקרים רבים שמראים שהמינוף הכי עדין הוא אחד לארבע.

אלי אופר: יש כאלה שאומרים שזה אחד לשש.

אלי אופר: יש כאלה שמפליגים, אם סופרים גם כל דבר, אולי אחד לעשר.

אלי אופר: אבל הלכנו פה על אחד לארבע שזה המינימום המינימאלי.

אלי אופר: ואז יש לכם את המספר של 44,500.

אלי אופר: אז נניח, תזכרו בגדול שכל מיליארד שקל במו"פ – יש 50,000 מועסקים.

אלי אופר: אני לא צריך לספר לכם שהמועסקים האלה, זה מועסקים בממוצע ברמה גבוהה.

אלי אופר: יש פה חבר'ה שיודעים לעשות יותר טוב ממני את החישובים שהמועסקים האלה, רק ממס הכנסה, מחזירים למדינה את הכסף לפני שמספיקים לספור עד עשר.

מאיר שטרית: זה אותם אנשים כל שנה?

אלי אופר: לא, רוב האנשים הם אלה שעוסקים במו"פ.

אלי אופר: אבל כל פעם יש יזמויות חדשות, יוצאים אנשים מהאוניברסיטאות, יוצאים אנשים מהצבא, מקימים סטארט-אפים חדשים.

אלי אופר: למשל, בתכנית החממות, זה גנראטור של משהו כמו מאה סטארט אפים, יוצאים כל שנה - - - חדשים, עם יזמים חדשים לגמרי.

אלי אופר: אפילו בתכנית החממות לפי החוק אנחנו לא מקפידים על קוצו של יו"ד.

אלי אופר: יזם אמור לקבל תמיכה מהחממות פעם אחת.

אלי אופר: בהנחה שהוא כבר ידע מה לעשות, שזה לא לגמרי המציאות, אבל הרבה מאוד הם חדשים, לא ממחזרים את אותם אנשים.

אלי אופר: או.קי.

אלי אופר: זה אני חושב דבר שברוב המקרים אנחנו לא מציגים אבל מצאתי לנכון להציג אותו.

אלי אופר: יש איזושהי סוגיה שאפילו נאלצתי להופיע בטלוויזיה בגללה.

אלי אופר: יש פה דוגמא לנושא של תמיכת המדען הראשי בחברות, מה שנקרא גדולות, וחברות קטנות.

אלי אופר: אז קודם כל, הגעתי לנקודת האושר המקסימאלי לפני בערך שלושה חודשים.

אלי אופר: בתוך יומיים היו עלי שתי התקפות בעיתונים.

אלי אופר: אחת, שהמדען הראשי נותן רק לחברות גדולות והשנייה שהוא נותן רק לחברות קטנות.

אלי אופר: אז הייתי מבסוט.

אלי אופר: אבל לגופו של עניין, יש ירידה מסוימת בתקצוב שאנחנו נותנים לחברות הגדולות במהלך העשור האחרון.

אלי אופר: יש לנו חלוקה עם רזולוציה הרבה יותר גדולה, לפי מכירות, עד מיליון ועד חמישה מיליון, אבל בחרתי כאן להראות רק מה נותנים לחברות ממש גדולות ומתחת לזה.

אלי אופר: אז אתם רואים שרוב התקציב - - -

אהרון מנקוביץ: זה במספר חברות או בכסף?

אלי אופר: זה בכסף.

אלי אופר: אבל יש לנו גם במספר חברות, יש לנו את כל הסטטיסטיקות.

אלי אופר: אני רק רוצה באופן איכותי, לא כל כך חשוב הכמותי, להראות שהחברות הגדולות – זו אגדה שהן מקבלות את כל התקציב של המדען הראשי.

אלי אופר: אגב, לפני 10-15 שנים, עשור, זה די היה נכון.

אלי אופר: אני מוכרח להגיד פה הארה, כי כשנכנסתי חזק לעניין התעסוקה ועשיתי כל מיני מחקרים וחישובים, צריך לזכור, למשל, שבתקופת מצוקה, העזרה של המדינה למו"פ בחברות גדולות, היא לא תסולא בפז.

אלי אופר: התשואה למשק ממו"פ שנעשה בחברות גדולות היא מאוד גבוהה.

אלי אופר: ההנחה שחברות גדולות יכולות להסתדר לבד, תשמעו על זה תכף במחקר שנעשה, היא פשוט לא נכונה.

אלי אופר: זו הנחה אינטואיטיבית, שאין לה בסיס במציאות.

אלי אופר: תמיד היו ויכוחים עם האוצר אבל עכשיו גם התיישרנו עם האוצר.

אלי אופר: בכל מקרה, אני חושב שהמדינה צריכה לתמוך בצורה מאד רצינית במחקר בסיסי, זו לא אחריות שלי, והיא צריכה לתמוך במו"פ, בסטארט-אפים, בחברות קטנות, בינוניות וגדולות.

אלי אופר: כל אחד מהגופים בשרשרת המזון הזאת, אפשר להראות לא בצורה מאוד מסובכת שהתשואה ממנו למדינה מבחינת הכלכלה, התעסוקה והרווחה, היא די קרובה למקסימאלית בין כל ההשקעות של המדינה.

אלי אופר: אז יש תחרות עם השקעות בתשתית, תלוי איך מראים את זה.

אלי אופר: אבל אין הרבה השקעות שאפשר להראות תשואה כזאת.

אלי אופר: אז לכן, כבודו, אני לא חושב שצריך להידרש לסוגיה אם המדען הראשי צריך לתת כסף לאקדמיה.

אלי אופר: אני חושב שהמדינה צריכה לתת כסף גם לאקדמיה וגם למדען הראשי.

אלי אופר: או.

אלי אופר: קי.

אלי אופר: רק ככה במהירות - - -

מאיר שטרית: השוואה בין 2000 ל-2009 חבל של עשיתם את שניהם אחד מול השני.

אלי אופר: אל"ף, אתה צודק.

אלי אופר: בי"ת – אחרי זה.

אלי אופר: יש לכם פה את התרשים לשנת 2000.

אלי אופר: אני אעבור – ההערה של כבודו הייתה נכונה שהיה עדיף שזה יהיה ביחד.

מאיר שטרית: תקשורת אני רואה תופסת נתח גדול מאוד.

אלי אופר: כן, אני אגיד את שני המאפיינים העיקריים.

אלי אופר: מאפיין אחד זה השינוי הממש דרמטי במענקים לסקטור של מדעי החיים.

מאיר שטרית: נכון, גדל מאוד.

אלי אופר: גדל פי שניים ואם הולכים טיפה אחורה הוא גדל אפילו פי שלוש.

אלי אופר: זה דבר דרמטי, בכל צורה סטטיסטית.

עודד אברמסקי: זה מדעי החיים והרפואה.

עודד אברמסקי: זה בהקשר למה שאמר ה - - -

אלי אופר: נכון, מדעי החיים זה כל מה שקשור ל – יש לי פילוחים, אבל זה קשור ל- medical devices, לביו-טק, לפארמה, הכול.

אלי אופר: ההערה של עודד היא נכונה.

אלי אופר: עכשיו, יש ירידה מסוימת בתקשורת, אבל אם לוקחים בחשבון את הנושאים של אלקטרוניקה, תוכנה ואלקטרו-אופטיקה, עדיין, עם כל העדיפויות שדיברתי עליהן, נושא התקשורת ומה שסביבותיו זה הקטר של המו"פ התעשייתי והמשק.

אלי אופר: להערכה שלי - - -

שלמה וקס: זה גם הקטר של הייצור.

מאיר שטרית: מה תחומי המחקר בתקשורת?

קריאה: כל התחומים.

רועי גולדשמידט: ICT.

אלי אופר: ICT זה מושג, אבל זה כל הנושא של תקשורת, תקשורת סלולארית, מחשבים.

אלי אופר: זה נושא שצומח ואני יכול להראות די בקלות ש - - -

מאיר שטרית: מחשבים זה נחשב תקשורת?

אלי אופר: זה משולב היום.

אלי אופר: הכל משולב.

אלי אופר: אתה רואה יש לך software.

אלי אופר: אז יש דברים שמוכרים software לחו"ל אבל יש software שהוא בתוך.

אלי אופר: אני יכול לצפות די בקלות שגם בעוד 10-15 שנים זה יהיה הדבר המוביל בכלכלה הישראלית.

אלי אופר: יכול להיות שבעוד הרבה זמן יהיה איזשהו מהפך, אני לא יכול לצפות אותו.

אלי אופר: אבל אלה שני הדגשים: הגידול הגדול מאוד במדעי החיים והדומיננטיות של ICT, מה שנקרא באירופה.

אלי אופר: זהו, דברים שכבר דיברתי אבל אלה שקפים די ברורים ונחמדים.

אלי אופר: שני הדברים האלה אני מזכיר עוד פעם, את יורקה והתוכנית השביעית (FP7).

אלי אופר: מי שלא בקיא, התכנית השביעית, היא קרוב לוודאי תוכנית המו"פ הגדולה בעולם.

אלי אופר: זו תכנית של מעל 50 ביליון יורו לשבע שנים – אלה סכומים די דמיוניים.

אלי אופר: כל מדינה באירופה משקיעה גם את הכסף של המדינה.

אלי אופר: יש לי פה משהו שלמדנו רק לאחרונה – ועוד הפעם, היות שאני מנהל את כל העסק הזה, גם של האקדמיה אז אני חוזר לשאלה שלך.

אלי אופר: יש כבר היום מספר די גדול של פקולטות באקדמיה הישראלית שמקור המימון הגדול ביותר למו"פ זו התכנית השביעית.

אלי אופר: זה הלך ונבנה במשך כמה שנים והיום זה כבר עובדה.

אלי אופר: בעוד שלפני חמש-שש שנים היית שואל חוקרים, היו אומרים: כן מקבלים קצת כסף מאירופה, יש ניירת.

אלי אופר: למרות הניירת, שאגב היא לא יותר מסורבלת מכל הניירת שצריך להגיש לכל אוניברסיטה בנפרד, רק כל אחד נוח לו להגיד שאחרים הם בירוקרטים.

אלי אופר: אבל זה נקודה מאוד מעניינת בהקשר, עוד הפעם, לאותה סוגיה.

אלי אופר: ככה, רק נגעתי בזה אבל היות שיש לי גם שקף אז הנושא של נאנו-טכנולוגיה: אורגן תקצוב של בערך 300 מיליון דולר בכל ששת המרכזים.

אלי אופר: זה סכום מאוד גדול כי כמעט כולו למו"פ ולא למבנים.

אלי אופר: זו פעם ראשונה שהומצא מודל, קראנו לו המודל המשולש.

אלי אופר: התקצוב הוא על ידי המוסד.

אלי אופר: למשל, האוניברסיטה העברית, תורם או תורמים או איגוד של תורמים, והמדינה.

אלי אופר: זו פעם ראשונה שנעשה משהו מסודר שהמדינה משלבת תורמים באופרציה כזאת.

אלי אופר: היו המון קשיים בעניין הזה, כולל החשב הכללי, אבל עברנו את זה כבר מזמן.

אלי אופר: זו תכנית שרצה מאוד יפה.

אלי אופר: אגב, זה סכום - כשהתחלנו בטכניון דובר על משהו כמו, בסך הכול המשולש הזה, 78 מיליון דולר, ואז הלכתי ודיברתי על זה עם נשיא מכון ויצמן שאז היה פרופסור אילן חת, רציתי לשמוע מה הוא אומר על זה.

אלי אופר: אז הוא אמר לי שהיות שזה לא קשור לבינוי אז זו תרומת המחקר הגדולה ביותר שיש.

אלי אופר: זהו, זה שקף שהוא נראה מבולגן, אז אני לא אוהב להציג שקפים מבולגנים.

אלי אופר: אבל לידיה שכנעה אותי שזה שקף המחץ.

אלי אופר: מה שצריך לשים לב פה זה בעיקר או רק לקו האדום-כתום הזה שצולל.

מאיר שטרית: מה זה?

מאיר שטרית: אחוזים ממה?

אלי אופר: זה מראה את האחוזים של המימון, החלק שהמדינה נותנת.

אלי אופר: המימון של המו"פ – כולם מכירים, לא הצגתי את זה, שישראל נחשבת הראשונה בעולם בהשקעה במו"פ per capita.

מאיר שטרית: נכון.

אלי אופר: 4.5, 4.6, 4.7.

אלי אופר: תלוי בשנה.

מאיר שטרית: 9 GDP.

אלי אופר: כן, חלקי ה-GDP.

מאיר שטרית: נקודת השוואה בסדר.

אלי אופר: כן זו נקודת השוואה בסדר.

אלי אופר: צריך להדגיש פה שזה נבנה במשך שנים על ידי איגום משאבים בין תמיכת המדינה, שבדרך כלל היא היוזמת ובלעדיה אי אפשר להתחיל, וכסף פרטי.

אלי אופר: עכשיו, עד כדי כך זה נבנה יפה שהחלק של המדינה הלך וקטן ואתה יכול לראות פה שהוא כבר מתחת לאיזשהו סף.

אלי אופר: אני יכול להגיד לכם שיש גם, הרי אנחנו היום מתעסקים עם אירופה וה-OECD.

אלי אופר: יש נתונים בלי סוף.

אלי אופר: יש מחקרים שמראים שמספר אופטימאלי – לא מדויק, אבל זה משהו כמו בין 11-13%.

אלי אופר: זאת אומרת דווקא כשהחלק של המדינה בתמיכה במו"פ מגיע ל-40-50%, זה בדרך כלל אפיון של מדינה די מפגרת.

אלי אופר: כי צריך שילוב של כסף פרטי, יזמות והון סיכון והכול.

אלי אופר: אבל היום כבר הגענו די מתחת לרף סביר, וצריך להעלות את תקצוב המדינה.

אלי אופר: אגב, זה כולל את המו"פ באוניברסיטאות, זה לא רק המדען הראשי.

לידיה לזנס: לא, זה בתעשייה בלבד.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין: האם זה אומר שבעצם השקעה במו"פ בישראל, על פי הנתון הזה, השקעה של המדינה אתה אומר, היא 4%, אני לא יודע אם אתה סופר בזה רק את השקעת המדען הראשי או גם השקעות אחרות?

אלי אופר: יש גם אחרות.

מאיר שטרית: אם זה רק המדען הראשי אז כאילו השקעה במו"פ בישראל היא 6.2 מיליארד שקל.

אלי אופר: לא, זה - - -

מאיר שטרית: אה זה לא 6.2 זה 62 מיליארד שקל.

משה אור-טס: זה החלק של הממשלה.

לידיה לזנס: זה החלק הממשלתי במו"פ לתעשייה.

מאיר שטרית: שאלתי, אז אם זה מהווה 4%, ולקחתי רק את תקציב המדען הראשי שהיה בשנה הזאת 1.7 מיליארד.

מאיר שטרית: אז המאה אחוז של זה זה 62 מיליארד.

אלי אופר: לא.

לידיה לזנס: סך ההשקעה במו"פ התעשייתי במדינת ישראל עומד בערך על 27 מיליארד שקלים.

מאיר שטרית: בשנה.

לידיה לזנס: בשנה.

מאיר שטרית: אז איך זה 4% מתקציב המדינה?

מאיר שטרית: זה לא הגיוני.

לידיה לזנס: החלק של המימון הממשלתי, ה-27 כולל - -

מאיר שטרית: זה לא הגיוני.

לידיה לזנס: נדמה לי, אקדמיה וכולל גם קרנות מחו"ל.

נפתלי ארנון: בסדר, החשבון בסדר.

נפתלי ארנון: 27 מיליארד, 10% זה 2.7, 5% זה 1.3 וזה בדיוק המספר.

נפתלי ארנון: ככה בגדול.

אלי אופר: לפי מיטב ידיעתי, הכסף שמוחזר לקרן מהתמלוגים, מבחינת החשבונאות הוא לא חלק, הוא לא בתוך ה-5% האלה.

לידיה לזנס: הוא כולל.

אלי אופר: המספרים בגדול מה שאני זוכר, זה שבאזור - - -

משה אור-טס: נפתלי צודק.

משה אור-טס: 40% מהכסף מוחזר, זה לא נחשב.

אלי אופר: לא.

אלי אופר: המספר בערך של ההשקעה במו"פ במדינת ישראל, זה שהולך בלמ"ס, שמזה נגזר ה-4.5, 4.6, 4.9 זה כבר כמה שנים באזור של 25 מיליארד שקל.

אלי אופר: יכול להיות שבשלב מסוים 27, יכול להיות.

אלי אופר: זה המספר.

אלי אופר: וזה חלק מתוך ה-25 או 26.

לוקה ברקוביץ: כן,אבל מה שחשוב זו המגמה.

לידיה לזנס: בדיוק.

לידיה לזנס: זה בא להציג את המגמה שמדינת ישראל יורדת ומדינות העולם עולות.

לוקה ברקוביץ: מה שכן, אני רוצה להגיד מילה אחת בקשר למצגת המצוינת.

מאיר שטרית: מי אדוני?

לוקה ברקוביץ: לוקה ברקוביץ מאיגוד התעשייה והאלקטרוניקה, אבל אני רוצה לדבר על החברה שלי, שהתחלתי בתנופה ב-2004 – בן אדם אחד.

לוקה ברקוביץ: ועכשיו, תודה לאל, 30 אנשים בצורה ישירה, ויש בערך עוד 20% קבלנים שעובדים איתנו.

לוקה ברקוביץ: ועברנו כל השלבים של מו"פ.

לוקה ברקוביץ: אלי לא מכיר אותי אבל אני אחד מהלקוחות שלו, ואני חושב שזה ממשי, איך מתנופה, דרך חממות, דרך כל התכנית – גם ב-2009 גם ב-2008, יכולים לעזור לתעסוקה בארץ, ממשית.

לוקה ברקוביץ: וזה לא, מר אלי, זה לא 1:4, 1:30.

אלי אופר: אל"ף, ההערה שלך שזה העיקר לראות שהקו האדום יורד, זה חשוב.

אלי אופר: אני בא שאני מציג פה מספרים גם לוקח, גם אמרתי ש-1:4 זה מינימום אני לא יכול להציג פה, יש פה איזשהו רצינות שהיא, שאני הולך על בטוח עם ה50,000 האלה.

מאיר שטרית: אבל מצד שני, כשמראים את הירידה במגמה, יכול להיות שזה גם תוצאה של השקעות הרבה יותר גדולות בסקטורים אחרים לא ממשלתיים.

מאיר שטרית: שקרו באופן טבעי.

מאיר שטרית: כי המדינה מתפתחת, יש הרבה יותר כסף בשוק, יש גיוסי כספים בבורסה, יש קרנות הון סיכון שמשקיעות הרבה מאוד כסף במחקר.

מאיר שטרית: זה מוריד את החלק של הממשלה.

מאיר שטרית: השאלה שלי האם בערכים מוחלטים של כסף, האם בערכים מתואמים של כסף יש ירידה בהשקעת המדינה במחקר?

רובי גינל: סמנכ"ל התאחדות התעשיינים.

רובי גינל: ישראל נמצאת במקום האחרון בעולם בהשקעה ממשלתית - - -

מאיר שטרית: יש פה מישהו מהאוצר?

עודד אברמסקי: אבל זה לא נכון, חבר הכנסת שטרית, המספרים הם כלהלן.

עודד אברמסקי: מכל מה שמושקע במו"פ במדינת ישראל, בערך בין 14-17% זה מהממשלה.

קריאה: 17.8.

עודד אברמסקי: זה משתנה משנה לשנה.

עודד אברמסקי: זה סדר הגודל.

מאיר שטרית: פה הם אמרו 5%.

עודד אברמסקי: מתוך זה, לתעשייה זה סביבות 5%, ירד מ- 7% ל-5%.

עודד אברמסקי: לאקדמיה זה 50%.

משה אור-טס: נכון.

מאיר שטרית: פה מדובר רק על מחקר בתעשייה?

עודד אברמסקי: נכון.

מאיר שטרית: הגרף הזה הסביר רק את התעשייה?

עודד אברמסקי: נכון.

עודד אברמסקי: השקעה של הממשלה במו"פ התעשייתי הוא 5% ממה שיש - - -

רובי גינל: זה המקום האחרון בעולם.

עודד אברמסקי: באקדמיה זה 50% בעוד שב-OECD זה בין 70-80%.

עודד אברמסקי: אז בכל התחומים הממשלה פחות נותנת.

אלי אופר: אני רק רוצה – יש לי עוד כמה שקפים, אבל אני רוצה – כי זה גם חוזר בווריאציה כזו או אחרת השאלה שלך בפתיחה, וזה מה שאמרת בכנס לפני כמה ימים.

אלי אופר: אז במו"פ התעשייתי – אם הזכרתי כאן את הביו-טכנולוגיה – ההנחה, הנחת העבודה והמציאות הן, שהכסף של המדינה, במקומות שהם בעלי סיכון גבוה ישמש הגרעין והתנעה לכל.

אלי אופר: אז אי אפשר בכלל להניח שבדברים חדשים יש מספיק כסף פרטי או קרנות הון סיכון, זה פשוט לא עובד.

אלי אופר: אני גם לא נכנסתי לסוגיות של השנה האחרונה, שיש משברים.

אלי אופר: יושב פה יושב ראש קרנות ההון סיכון.

אלי אופר: אז כל אחד יודע מה היה המצב של ההשקעות.

אלי אופר: אבל המדינה – כל הקונספציה שלנו זה: השקעת המדינה נוטה לכיוון של תמיכה במו"פ בסיכון גבוה.

אלי אופר: וזה הדבר - - -

מאיר שטרית: כך צריך להיות.

אלי אופר: כן.

אלי אופר: וזה הדבר שיש לו גם תשואה הכי גבוהה.

מאיר שטרית: נכון.

אלי אופר: אז יש לכם פה כמה נתונים שכבר זרקתי אותם על – אין טעם להתעכב.

אלי אופר: רק להראות לכם את הגידול בביקוש בכל מיני חתכים.

אלי אופר: אני ככה, אני יכול להאריך, אני יכול להרצות שעות וזה, אבל אני רוצה להגיד משהו, ככה, לסיכום החלק שלי.

אלי אופר: יש לכם פה את השקף, אני רץ עם השקף הזה כבר כמה זמן.

אלי אופר: אני, בדיחה שיש לי בחודשיים האחרונים, היא שלפחות כל אחד שרואה מבין שאני מעדכן את השקפים.

אלי אופר: הוא לא יכול להגיד שבפעם הקודמת בוועדה הייתי עם אותו שקף, לא יכול להיות.

אלי אופר: אני לא נביא.

אלי אופר: אבל בכל אופן אני רוצה להגיד לעניין הזה של המצוינות – וזה עוד הפעם מגיע למו"פ ולאקדמיה וכל הסוגיות האלה – העניין של המצוינות, אני לא מסתכל על זה סתם בתור סיסמא, זה משהו בנפשנו.

אלי אופר: עכשיו, היות שגם במדינת ישראל יש הרבה מאוד בעיות אחרות – חברתיות - - - מומחה גדול מזה, אני אבל מתמקד בחלק שיש לי איזושהי אחריות עליו.

אלי אופר: והמצוינות היא כל כך חשובה, שזה די מסוכן לנסות לפגוע בה דרך איזשהו תקצוב.

אלי אופר: אני אגיד לך משפט, משפט הסיום, דוגמא שאני נותן, היא כמעט כמו בבית ספר.

אלי אופר: לפעמים אני שומע – אתה רואה, אני מסתובב הרבה גם פה – אנשים עם רצון מאוד טוב, עוברים להם במוח, הגלגלים מסתובבים,ואומרים: נניח, מה יהיה אם אנחנו ניקח את כל הקבוצה של אלה שדוגמא מקבלים 100 בכל מיני מקצועות, ונתמוך בהם פחות?

אלי אופר: הם ירדו ל-95.

אלי אופר: בעזרת הדבר הזה נקדם את אלה שמקבלים 40, שהם יקבלו 60 או 75.

אלי אופר: ההנחה הזאת באה ממקום טוב, אבל היא בחזקת אסון.

אלי אופר: כי אני לא חושב שיש דבר יותר חשוב למדינה לעתיד מאלה שהם המצוינים.

אלי אופר: פרסי נובל זה רק דוגמא.

אלי אופר: אני, אישית, דרך אגב לא חושב – אני מאמין שפרסי נובל זה משהו שקשור אמנם לתדמית, אבל זה משהו כל כך אישי שבטח גם בעוד 30 שנה יהיו ישראלים שיקבלו פרס נובל על מה שהולך היום.

אלי אופר: למרות שכולם מסבירים, כבודו, שהיום הגנרלים פחות טובים, הפרופסורים פחות טובים, התלמידים פחות טובים.

אלי אופר: הדעה האישית שלי שכולם היום יותר טובים.

קריאה: גם בכדורגל?

אלי אופר: גם כדורגל.

אלי אופר: הבעיה היא התחרות בעולם, זאת הבעיה.

מאיר שטרית: טוב, תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מבקש רק עוד נקודה אחת להעלות לפני – בדברים שלי.

מאיר שטרית: ראשית, אני לא מציע כמובן לא לעודד את המצטיינים, בוודאי שיש חשיבות גם למצוינות.

מאיר שטרית: ויש בעיני גם חשיבות לסגירת פערים בחברה ולמתן הזדמנות לאנשים שלא יכולים להגיע למצוינות, כיוון שנקודת המוצא שלהם היא הרבה יותר נמוכה מאשר הפוטנציאל.

מאיר שטרית: אני בטוח שיש פוטנציאל של מצוינות בקרב החברה הישראלית בכל הפריפריות ובמקומות שאין להם שום סיכוי להגיע למצוינות אלא רק לבודדים שפורצים את הדרך, כי הסיכוי שלהם לקבל מורה ברמה הטובה ביותר, כלים ברמה הטובה ביותר, היא קלושה.

מאיר שטרית: לכן אי אפשר להגיע לשם.

מאיר שטרית: לכן הנוסחה היא לא כל כך פשוטה, היא הרבה יותר מורכבת.

מאיר שטרית: זה לא צריך לפגוע בתמיכה במצוינות, צריך לתמוך במצוינות, אבל גם צריך לממש את הפוטנציאל באותם מקומות, שבהם יש סיכוי למצוא אנשים רבים עם פוטנציאל בלתי מנוצל, ואין לי שום ספק שהוא קיים בכל התחומים.

מאיר שטרית: לצערי, לא מגיעים.

מאיר שטרית: אנחנו מפספסים, אני מניח, הרבה מאוד אנשים שיכלו להיות ברמה הזאת של מצוינות וגם לקבל את אותה תמיכה, אם היינו נותנים להם הזדמנות יותר טובה.

מאיר שטרית: לצערי, ההשקעות בבסיס של החינוך זו הבעיה המרכזית בעיני.

מאיר שטרית: יש לנו פירמידה הפוכה בהשקעות בארץ בחינוך: משקיעים הרבה מאוד בקודקוד, הרבה פחות בתשתית.

מאיר שטרית: התשתית החינוכית היא הרבה יותר חשובה כיון שהיא הבסיס, שם, אם אתה משקיע נכון ומביא את כולם לרמת מינימום מסוימת, מאותו רגע הם יפרצו לבד והם יגיעו.

מאיר שטרית: לצערי, הרבה, אנחנו מחמיצים הרבה מאוד בהשקעות בתשתיות של החינוך בבסיס היסודי ביותר, גני ילדים, בתי ספר יסודיים.

מאיר שטרית: אני תמיד אומר: זה כמו עץ.

מאיר שטרית: אם אתה שותל עץ קטן ומגדל אותו יישר וקושר אותו לעמוד ומשקה אותו וגדל עץ שהוא כבר מגיע לגודל של עץ רגיל, הוא יהיה עץ טוב.

מאיר שטרית: אם הוא גדל עקום כבר אי אפשר כמעט ליישר אותו.

מאיר שטרית: זו אחת הטעויות של המדינה, כיוון שמשקיעים הרבה הרבה יותר בכישלונות החברתיים מאשר במניעתם.

מאיר שטרית: אילו היו משקיעים את מה שדרוש להשקיע ברמה הבסיסית בחינוך או במניעה של המצוקות, ולא מחכים עד שתיווצר מצוקה, זה הרבה יותר זול הרבה יותר מוצלח, הרבה יותר קל, למנוע את המצוקה מאשר לתקן אותה.

מאיר שטרית: כמו ברפואה.

מאיר שטרית: אין שום ספק שרפואה מונעת הרבה יותר זולה, הרבה יותר אפקטיבית מאשר רפואה ריאקטיבית, שאתה הולך לטפל בכשל שקרה כבר בגוף, הוא הרבה יותר יקר, הרבה יותר מסובך, הרבה יותר כואב ולא תמיד מצליח.

מאיר שטרית: בחברה זה כמעט אותו הדבר.

מאיר שטרית: אם מותר לומר עוד מילה, מאחר שמדברים על חברה.

מאיר שטרית: בעיני תמיד שאלתי בכל פורום שהשתתפתי בו מה הגדרה בעצם למצוקה חברתית.

מאיר שטרית: אחת הבעיות הקשות שהמדינה טועה בהגדרה, בדיאגנוזה, מה זה מצוקה חברתית.

מאיר שטרית: אם אתה שואל אנשים מה זה מצוקה יגידו לך: מצוקה זה עוני, חוסר חינוך, פשיעה, זנות, סמים what ever.

מאיר שטרית: ואני אומר שזה לא המצוקה.

מאיר שטרית: זו טעות בדיאגנוזה.

מאיר שטרית: המצוקה זה אובדן אחריות של אנשים לגורלם, זה בעיני המצוקה האמיתית של אנשים.

מאיר שטרית: ברגע שמשקמים את האחריות של אדם, האישית לגורלו, כל הסימפטומים האלה ייעלמו.

מאיר שטרית: וכמו ברפואה אתם יודעים שאם אדם מגיע לרופא ואותו אדם הוא יש לו חום וכאבי ראש אבל יש לו איזה מחלה פנימית והרופא נותן לו טיפול אנלגטי אז הוא ימות בלי חום ובלי כאב ראש, הוא ימות מהמחלה.

מאיר שטרית: רופא טוב שעושה דיאגנוזה נכונה ומטפל במחלה, נגיד באנטיביוטיקה המתאימה, המחלה מתרפאת והסימנים עוברים.

מאיר שטרית: אם הוא רוצה להיות ממצוין הוא נותן טיפול גם אנביוטי וגם טיפול אנלגטי.

מאיר שטרית: אז הוא גם מבריא גם מהמחלה וגם בלי כאבים.

מאיר שטרית: בחברה, לצערי, הדיאגנוזה לאורך כל השנים – אני אומר את זה בצער ואני מטיף על זה בכל מקום – הדיאגנוזה מוטעית.

מאיר שטרית: אנחנו טועים בהגדרה של מצוקה.

מאיר שטרית: ולכן זה הרבה יותר פופוליסטי, כמובן, להגיד: בוא ניתן לאנשים עוד קצבאות ונעשה הכול פתוח, אנשים לא צריכים להתאמץ, לא צריכים לעבוד, לא צריכים כלום.

מאיר שטרית: זו בעיני הפגיעה הכי חמורה בחברה הישראלית ובאוכלוסיות המצוקה.

מאיר שטרית: כי במקום לשקם את האחריות האישית שלהם, להוציא אותם ממעגל העוני, לתמוך בהם שיעברו את השלב שחוזרים לעבודה, לפרנסה אישית, לכבוד עצמי במשפחה שלהם, זה בשפה פשוטה, אנחנו מצ'פרים אותם בכל מיני קצבאות שקוברות אותם בעוני.

מאיר שטרית: וזו גישה מוטעית, לך תסביר את זה, תסלח לי, לכל הפופוליזם שחוגג פה בארץ, גם לחברי כנסת וגם לאחרים.

מאיר שטרית: הכל פופוליזם, הכול מותר.

מאיר שטרית: אני כופר בזה, אני חושב שמדינת ישראל נבנתה בשנים הכי קשות, עשתה את ההישגים הכי גדולים, אגב – והנתונים מדברים בעד עצמם.

מאיר שטרית: עד 1973, אגב, 1973, מספר סך הכול קצבאות שהמדינה שילמה במחירים של 2003, היו 190 מיליון שקל.

מאיר שטרית: ב-2003 באותם מחירים המדינה שילמה קצבאות 53 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: אם מישהו חושב שזה נכון, חברים, שיקום.

מאיר שטרית: אני מוריד את הכובע בפניו.

מאיר שטרית: אני חושב שזה עקום לגמרי, אנחנו משלמים הרבה יותר ממה שהמדינה צריכה לעשות.

מאיר שטרית: עד 1973 לזכור ישראל הייתה במקומות הראשונים בעולם בחינוך.

מאיר שטרית: בנינו תעשייה, קלטנו עולים, איחוד תשתיות.

מאיר שטרית: לא כל דבר ברמה של היום, אבל המדינה הייתה על הרגליים.

מאיר שטרית: היו מלחמות באמצע, הכול בתנאים קיימים.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: הסיבה גם נורא פשוטה.

מאיר שטרית: עד 1973 רוב האנשים עבדו, כי לא הייתה להם ברירה.

מאיר שטרית: כולם היו מוכרחים לעבוד.

מאיר שטרית: היום, חברים, תנסו להשיג עובדים.

מאיר שטרית: אני אומר: משווים פה תעשייה, אתם יודעים את זה יותר טוב ממני.

מאיר שטרית: תנסו להשיג עובדים לתעשייה, לחקלאות ,לבנייה, לסיעוד.

מאיר שטרית: אתם לא תשיגו.

מאיר שטרית: אפשר לחיות בלי לעבוד בארץ.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער מכיוון שהטיפול החברתי הוא טיפול יותר מורכב ויותר מסובך, הוא לא כל כך פשוט.

מאיר שטרית: זה לא ליניארי.

מאיר שטרית: יש הרבה יותר מורכבות בעניין והטיפול הוא גם ארוך זמן, אי אפשר לטפל ביום אחד.

מאיר שטרית: כדי לתקן את המצב, צריך טיפול לאורך זמן בחינוך, בתפיסת עולם, בחברה, במונחים שלא יהרגו את האנשים החלשים אלא לתמוך בהם, להעביר אותם מעבר מחיים בתנאים סוציאליים, מקצבאות, לחיים של עבודה ושל פרנסה ושל כבוד עצמי ושל ביטוי עצמי ושל העצמה.

מאיר שטרית: זה לוקח זמן ולוקח תהליכים, אבל אני גולש לשטח אחר.

מאיר שטרית: נחזור למדע.

מאיר שטרית: אחת השאלות שיש לי, אדוני המדען, היא האם – לא אמרת מילה אחת על העניין של הזכויות.

מאיר שטרית: אני מעלה את העניין של הזכויות, כיוון שהייתי מעט מעורב בסיפור של ארס-סרונו עם האינטרפרון.

מאיר שטרית: כזכור, הם קיבלו מהמדינה מענקים גדולים מאוד, הקימו את התעשייה ברחובות, ואחרי כמה שנים הקימו את הרגליים והלכו מפה עם כל התעשייה ועם כל הידע, והם קיבלו מהמדינה מענקים בעשרות מיליוני דולרים, למיטב זכרוני.

מאיר שטרית: נעלמו מהשטח פשוט, והעבירו את הידע ואת הכל לשוויץ ולמקומות אחרים.

מאיר שטרית: אני אז פעלתי בכנסת לשנות את החוק ולגרום לכך שהמדינה איכשהו תנסה להבטיח איך אפשר מין החזר או מין זכויות, חלק ממה שהמדען השקיע.

מאיר שטרית: האם נעשה בתחום הזה משהו?

מאיר שטרית: האם יש באמת איזשהו בכלל טיפול בסוגיה הזאת, שהמדינה משקיעה?

מאיר שטרית: הרי כמו שאתה אומר – מיליארד ו-700 השנה.

מאיר שטרית: האם יש תמורה בעד האגרה?

אלי אופר: קודם כל, יש בזה במשך השנים גם טיפול וגם התעסקות, בין ברמה היומיומית ובין ברמת מאקרו וגם החוק עבר כמה סבבים.

אלי אופר: אבל היות ש-עוד פעם, יש דברים שאתה בקיא הרבה יותר ממני, פוליטיקה למשל, אז כל דבר זה – אפילו בוועדות הכנסת זה נדון הרבה פעמים, וכרגע המצב הוא שעל פי החוק יש זכויות למדינה, המדינה, אגב, יכולה לאשר או לא לאשר העברה לחו"ל, אבל אם היא מאשרת זה בתנאים מסוימים ותשלומים מסוימים.

אלי אופר: הנושא של העברת ייצור הוא קיבל במשך השנים יותר פרגמטיזם, כי חלק גדול מאוד ממה שנעשה – בשביל בכלל להתקרב למשהו כלכלי חייבים לבצע בחו"ל.

אלי אופר: זה משהו פרגמאטי.

אלי אופר: מהבחינה הזאת פעם אסור היה וכן, היום זה פטור לגמרי.

אלי אופר: הנושא היותר מורכב זה כל הנושא של הידע ומה עושים איתו, ומה קורה בתהליכי רכישות.

אלי אופר: אז הכללים הם מאוד ברורים היום, למרות שעדיין יש כאלה שאומרים שזה לא מספיק מוגדר.

אלי אופר: צריך לזכור שיש את הצד של המדינה, יש את הצד של המשק, יש את הצד של המשקיע, של היזם.

אלי אופר: למשל, משקיעים – אתה צריך לפעול שמשקיעים מחו"ל יבואו להשקיע בארץ.

אלי אופר: אז הם, יש להם זווית טיפה אחרת, מהכיוון שאתה רמזת.

אלי אופר: אז צריך איזשהו שיווי משקל.

אלי אופר: אני, דרך אגב, מאמין שהמדינה היא כל כך תלויה בהשקעות מהעולם.

אלי אופר: עוד הפעם, יושב פה אהרל'ה, אני חושב 95% מכל הכסף של ההון סיכון בישראל במהלך העשור, חמש שנים האחרונות, זה כסף מחו"ל.

אלי אופר: עכשיו, אם המדינה תהיה, נגיד, במירכאות, "קשוחה", לא יבואו.

אלי אופר: לא יהיה לא זה ולא זה.

אלי אופר: אז צריך כאן איזושהי חוכמת חיים.

אלי אופר: אני, דרך אגב, נוקט די בבית הלל.

אלי אופר: כולם מכירים, ועדיין מתנפלים עלי כשצריך.

אלי אופר: אז שקורה משהו כמו סרונו, אז אומרים: זה קרה.

אלי אופר: אגב, אם תבדוק בתהליך שלקח הרבה מאוד שנים – קיבלו את כל האישורים, הכול נעשה על פי דין וחבל שזה עבר.

אלי אופר: זה לא היה צריך לעבור, כי גם דבר כמו עם סרונו – הרי במקרה התרופה רביף, היא גדלה במקביל לקופקסון.

אלי אופר: זה לא רק שזה כמעט לאותה מטרה, שניהם באו ממכון ויצמן ויצא שקופקסון, על בסיס קופקסון, יש את האימפריה של טבע עם הכנסות דמיוניות ורביף יש כמה אנשים שהתעשרו אבל מהמדינה זה זלג בצורה רצינית.

אלי אופר: אגב, על בסיס כל מיני הבטחות, סרונו, כבר לפני שנתיים הקימו מרכז מו"פ חדש או ביבנה או ברחובות, אני לא זוכר, והם מנסים להקים פה מרכז פיתוח חדש.

אלי אופר: אז אני רק אגיד כלל אחד, שיש לנו ויכוחים גדולים.

אלי אופר: יושב פה יוסי סמולר, מנהל תכנית החממות.

אלי אופר: אז בחממות זה בא לידי ביטוי.

אלי אופר: הכללים שאנחנו מפעילים זה שהידע של היזם, נגיד הוא בא מהאוניברסיטה, הידע אחרי הרמת הסטארט אפ, יהיה שייך לחברה.

אלי אופר: רק אפילו על זה יש וויכוחים בלי סוף.

אלי אופר: אני יכול להזכיר פה משהו בהקשר למחקר בסיסי – אני מקווה שאף אחד לא יקפוץ עלי פה – היות שאנחנו כן מאוד מודעים לחלק שיישאר במדינה, עם כל האיזונים האלה, יש איזשהו קטע.

אלי אופר: הידע של האוניברסיטאות הוא בעצם בבעלות האוניברסיטאות.

אלי אופר: אני יכול להגיד לכבודו שפרופסור, אם הוא מחליט והאוניברסיטה מסכימה, להעביר את כל הידע לבוסטון, שכל מה שיתקבל פה זה רק התמלוגים, שלפעמים זה הרבה כסף, שזה עוזר למחקר אבל לא תעשייה, לא אלפי עובדים – כלום.

אלי אופר: זה פיקס, חוקי.

אלי אופר: לא רק זאת, אף אחד לא שולט על זה וגם אף אחד לא יודע מה קורה.

אלי אופר: זאת אומרת: הנישה כאן היא עצומה.

אלי אופר: גם פה יש את האיזון מה צריך, איך מודדים יזמות של פרופסור.

אלי אופר: אני אומר פרופסור – באופן כללי לחוקרים באקדמיה, איך לעודד אותו כי אחרת הוא יגיד: למה לי, אני יכול להמשיך לעבוד.

אלי אופר: איך האוניברסיטה צריכה להיות מתוגמלת ואיך המדינה.

אלי אופר: זו משוואה מאוד מורכבת.

אלי אופר: אז אני חושב שאנחנו מצאנו איזשהו איזון, הוא לא פרפקט, בין התועלת למדינה והתועלת ליזם ואיך למשוך משקיעים, זו נקודה מאוד מרכזית.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני מודע למדען הראשי על הסקירה המאלפת שנתן על העבודה שלו.

מאיר שטרית: אני מעביר את רשות הדיבור לאחד הדוברים שצריך לצאת מוקדם וביקש לדבר לא בתורו.

מאיר שטרית: זה אהרון מנקוביץ, יושב ראש קרנות הון סיכון.

מאיר שטרית: בבקשה, יש לך חמש דקות.

אהרון מנקוביץ: יושב ראש איגוד תעשיות היי-טק, לא הון סיכון.

שלמה וקס: השם גנוב, אבל לא חשוב.

לוקה ברקוביץ: הוא אמר את האמת, את השם הנכון.

אהרון מנקוביץ: בוא ניתן להתאחדות התעשיינים קצת לפתור את הבעיות ביניהם, ואחר כך נדבר.

אהרון מנקוביץ: אני רוצה להתייחס קצת לדברים של המדען הראשי, אדוני היושב ראש, ולהגיד כמה נקודות.

אהרון מנקוביץ: קודם כל, אני שמח שהתייחסת לנושא של דיאגנוזה, כי אנחנו צריכם להסתכל על טרנדים.

אהרון מנקוביץ: יש את הסיפור של אחד שיש לו דלקת ריאות והוא בא לרופא, הרופא אומר: תשמע יש לך דלקת ריאות, אבל אני לא מודאג.

אהרון מנקוביץ: אז הוא אומר לרופא: אדוני הרופא גם אם לך היתה דלקת ריאות, לא הייתי כל כך מודאג.

אהרון מנקוביץ: אז אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על התמונה הכללית ולאן אנחנו הולכים.

אהרון מנקוביץ: הפעילות של המדען הראשי מבורכת, אבל אנחנו נשים את הדברים בפרופורציות: סך הכול הפעילות הזאת ברמת מדינה, זה 350 מיליון דולר בשנה, בשנה הבאה, וזה היה קצת יותר בשנה הקודמת.

אהרון מנקוביץ: אני חושב שזה סכום שאתה לוקח ומנסה לחלק את זה על כמות הפעילות האדירה שציירו פה, בסוף כל עיגול כזה קטן, מקבל קצת ולא מספיק.

אהרון מנקוביץ: הוזכר פה נושא של קרן הביו-טק שזו פעילות מאוד מבורכת, אבל בסוף זו פעילות שכמות הכסף שהוקצה אליה תהיה לא רלבנטית, כי אנחנו מדברים על תחום שצריך הרבה יותר כסף, ואם נשים קצת כסף רק בשביל להגיד שעשינו משהו, לא נוציא מזה שום דבר.

אהרון מנקוביץ: אז זה נושא אחד.

אהרון מנקוביץ: כי גם ראינו פה לדוגמא גידול משמעותי בהשקעות למדעי החיים, שזה מאוד נכון, אבל צריך להבין את הסיבות.

אהרון מנקוביץ: כי למשל כמות השקעת קרנות הון סיכון – הצורך בכסף הוא אדיר.

אהרון מנקוביץ: אם פעם היו משקיעים בחברה סדר גודל של 20-25 מיליון דולר לאורך החיים שלה, בגלל כמות ההשקעה והרכישות של החברות הגדולות, שמאוד ירדה והם אמרו: בואו נעביר את הסיכון לסקטור הפרטי, הסכומים האלה קפצו ל-70-75 מיליון דולר.

אהרון מנקוביץ: זאת אומרת: נוצרו פה בורות שקשה מאוד לסגור אותם.

אהרון מנקוביץ: דבר נוסף, אנחנו – דובר על זה קודם, שהדבר הכי חשוב, למעשה, מבחינת המדינה, זה לייצר מקומות עבודה ולהזניק את התעשייה.

אהרון מנקוביץ: זה לא רק להשקיע במחקר טהור, אלא בסופו של דבר, לטעמי, אם מסתכלים בחוק המו"פ, בפתיח שלו, הוא אומר: קודם כל לייצר מקומות עבודה.

אהרון מנקוביץ: אנחנו מסתכלים בתחום שלפחות מגובה בקרנות הון סיכון.

אהרון מנקוביץ: היום לקחת כסף ממדען ראשי זו מילה מגונה.

אהרון מנקוביץ: כי אנחנו משתדלים מאוד שלא, בגלל מגבלות חמורות מאוד שקיימות בחוק המו"פ – שאנחנו כבר חמש שנים בדיונים גם עם המדען הראשי וגם עם האוצר על מנת לעשות שינויים בחוק המו"פ, שיאפשרו לקחת את זה.

אהרון מנקוביץ: כי היום מה קורה - - -?

מאיר שטרית: אנחנו, מי זה אנחנו ?

מאיר שטרית: קרנות הון סיכון?

מאיר שטרית: רוצות כסף מהמדען הראשי?

אהרון מנקוביץ: כן.

אהרון מנקוביץ: קרנות הון סיכון.

מאיר שטרית: למה קרנות הון סיכון צריכות כסף מהמדען הראשי?

אהרון מנקוביץ: הקרנות לא צריכות גרוש, אנחנו מדברים על החברות.

מאיר שטרית: אה, החברות, סליחה.

אהרון מנקוביץ: הקרנות לא צריכות שום סיוע מהמדינה.

אהרון מנקוביץ: אני אומר את זה בריש גלי בקהל רב.

אהרון מנקוביץ: החברות שמגובות על ידי קרנות הון סיכון היום, כשעולה דיון בדירקטוריון של חברה כזאת על מדען ראשי, אז זה דיון שרק אם אין ברירה ולא הצליחו להשיג מאף מקום אחר, והחברה במצב קשה, אז מעלים את האפשרות הזאת.

אהרון מנקוביץ: אני חושב שהמדינה רוצה מקום אחר, המדינה רוצה שהחברות הטובות ישתמשו בכלי הזה - - -

מאיר שטרית: אז מישהו מונע מהן לפנות למדען הראשי?

מאיר שטרית: מתחילת הדרך, לפני שהם בקשיים.

אהרון מנקוביץ: היום יש מגבלה.

שלמה וקס: זה יטיל מגבלה על האקזיט של קרנות הון הסיכון.

מאיר שטרית: נו, בסדר, אז מה?

שלמה וקס: אז לא תקום התעשייה, כי האקזיט מוציא את התעשייה החוצה.

אהרון מנקוביץ: אני לא חושב שהוא הבין נכון את החוק, אבל הנקודה הפשוטה היא כזאת, שיש לך היום מגבלה, לא על האקזיט בכלל.

אהרון מנקוביץ: המגבלה היא שהיום, כשאתה לוקח כסף בחברות מגובות הון סיכון, לא ברור מה המשמעות של הכסף הזה, אם זה ברמה של שינוי בעלות או בכל רמה אחרת.

אהרון מנקוביץ: למה?

אהרון מנקוביץ: כי אתה יודע את זה רק ביום של טרנזקציה.

אהרון מנקוביץ: ולכן, במיוחד משקיעי חו"ל, אומרים: אנחנו, עם חברה מגובת מדען, לא רוצים להתעסק.

אהרון מנקוביץ: לכן ישנה פה בעיה, יש פה דיון ארוך – אני לא אכנס לדיון הזה עכשיו, הוא כבר מתקיים חמש שנים – על תיקון שהוא בסך הכול תיקון קטן.

אהרון מנקוביץ: אני חושב שכבר יש נוסחאות מוסכמות ועדיין זה לא עובר.

אהרון מנקוביץ: אני חושב: בסופו של דבר אנחנו צריכים להסתכל, אם אני צריך לסכם, איפה סיוע המדינה צריך ללכת, מבחינת תעשייה.

אהרון מנקוביץ: לטעמינו, הוא צריך ללכת למקומות שבהם בסופו של דבר אנחנו נייצר חברות שמייצרות וחברות שמוכרות.

אהרון מנקוביץ: כי הרי יש כלים אחרים, ואני חושב שפה צריך להפריד, לעשות הפרדה מאוד ברורה: כלים במחקר טהור או במחקר תעשייתי, זה צריך להיות כלי אחד.

אהרון מנקוביץ: ודבר שני: כלים לחברות שאני קורא להם: במקום שבין חמישה ל-50 מיליון דולר מכירות.

אהרון מנקוביץ: איך החברות האלה – המקום הכי מסוכן לחברות – ואיך לוקחים חברות מהסוג הזה, והמדינה מסייעת במקומות שהם הכי קשים להתרומם מהם.

אהרון מנקוביץ: לכן אני חושב שאם מסתכלים על כלל הפעילות צריך להסתכל על טרנדים, ואיפה המדינה צריך לשים את המשקל המרכזי שלה.

אהרון מנקוביץ: והיום, לטעמנו, זה המקום.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הדובר הבא הוא דניאל וסרטל ממבצעי המחקר של אפלייד.

מאיר שטרית: יש לך מצגת, אני מבין, שאתה רוצה להציג?

דניאל וסרטל: כן.

מאיר שטרית: אז בבקשה, יש לך גם כן 5-7 דקות.

מאיר שטרית: בבקשה.

אלי אופר: נו, אז תגידי.

אלי אופר: רק שנייה, אני רוצה שלידיה, דקה.

לידיה לזנס: חברת אפלייד היא חברה כלכלית שנבחרה לבצע את העבודה.

לידיה לזנס: העבודה בוצעה בהנחיית הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יחידת המחקר של בנק ישראל.

לידיה לזנס: פרופסור שאול לאך המנחה האקדמי.

לידיה לזנס: כמובן, האוצר ולשכת המדען הראשי.

מאיר שטרית: או.קי.

מאיר שטרית: בבקשה.

דניאל וסרטל: שלום, בוקר טוב.

דניאל וסרטל: תודה רבה.

דניאל וסרטל: אני מודה לכם על ההזמנה, חבר הכנסת שיטרית, המדען הראשי, לידיה.

דניאל וסרטל: מטרת המחקר שלנו הייתה לאמוד את השפעת התמיכה הממשלתי במו"פ על המשק וביתר פירוט על התמ"ג או על התוצר.

דניאל וסרטל: אנחנו הסתכלנו על ההשפעה של התמיכה על ההשקעות הפרטיות של חברות.

דניאל וסרטל: כלומר: האם התמיכה הממשלתי מעודדת השקעות או דוחקת השקעות מו"פ.

דניאל וסרטל: זה חלק אחד של העבודה.

דניאל וסרטל: החלק השני מכמת את סך תוספת התוצר למשק מהשקעות המו"פ, כאשר תוספת התוצר, צריך להבין, מורכבת משני חלקים: החלק הראשון הוא תוספת התוצר העצמי של החברות, תוספת התוצר שנובע באופן ישיר מהשקעות המו"פ של כל חברה מבצעת, וחלק נוסף, שזה תוספת התוצר למשק שנובעת מזליגה טכנולוגית.

דניאל וסרטל: אני עוד מעט אפרט מה זו זליגה טכנולוגית.

דניאל וסרטל: מה שחשוב להבין זה שיש פה שני חלקים, כאשר החלק השני, הזליגה, זה חלק שהוא קשה לכימות ולאמידה סטטיסטית.

דניאל וסרטל: למיטב ידיעתנו לא נעשתה עבודה מהסוג הזה בישראל, עד העבודה הזו, אז אני ברשותכם אפרט: כאשר פירמה פועלת, בייחוד פעילות מו"פ, היא יוצרת ידע שרק חלק ממנו החברה מצליחה לשמור לשימושה הבלעדי.

דניאל וסרטל: חלק נוסף מהידע – אני מתאר לעצמי שחלק מכם מכירים את המונחים האלה – זולג, או עובר, לפירמות ולחברות אחרות, והפירמות האלה נהנות מהידע ומייצרות גם כן תוצר.

דניאל וסרטל: זה מה שנקרא בספרות הכלכלית, מה שמוכר כבר הרבה שנים כזליגה טכנולוגית.

דניאל וסרטל: ההתערבות הממשלתית לעידוד פעילות מו"פ מוצדקת באופן – ההתערבות הממשלתית, אחד השיקולים העיקריים שמצדיקים אותה, זה הקיום הזה של זליגה טכנולוגית.

דניאל וסרטל: מכיוון שחברה פרטית, כשהיא באה לבצע את השקעות המו"פ שלה, היא לא רואה מולה את התשואה הכוללת למשק של הידע שהיא יוצרת, היא רואה רק את התשואה הפרטית שלה.

דניאל וסרטל: הממשלה יכולה לעודד, לעצב מדיניות, ככה שההשקעות יהיו כאלה שיתאימו יותר לרמה חברתית טובה יותר.

דניאל וסרטל: למטרה זו הוכנה העבודה הזו.

דניאל וסרטל: אז אני, אסכם ואנחנו מסתכלים – אנחנו מנסים לענות על שתי שאלות עיקריות, שזה קשור לאיור שראיתם מקודם.

דניאל וסרטל: דבר ראשון, מה הוא היקף המו"פ החדש שנוצר כתוצאה מהתמיכה הממשלתית, ובפרט ממענקי המדען, והאם התמיכה הזו יוצרת השקעות חדשות שלא היו מבוצעות ללא התמיכה, או שהיא דוחקת השקעות שהיו מבוצעות בלי התמיכה.

דניאל וסרטל: השאלה השנייה היא מה תוספת התוצר או התשואה למשק מההשקעות במו"פ, שכפי שאמרתי התוספת תוצר מחולק לשניים.

דניאל וסרטל: המחקר נעשה עם נתוני הלמ"ס, נתוני התעשייה ונתוני המו"פ בתעשייה.

דניאל וסרטל: אלה נתונים ברמת החברה הבודדת, אנחנו איחדנו בין מאגרי נתונים, וכך הצלחנו לאמוד ולכמת את תופעת הזליגה, שכפי שאמרתי קודם זה משהו שהוא לא טריוויאלי ולא פשוט להגיע אליו.

דניאל וסרטל: זו תמצית התוצאות שלנו.

דניאל וסרטל: אני אציג את הדברים ממש על קצה המזלג, יש דו"ח שלם, ואם אני לא טועה זה מופיע גם באתר של לשכת המדען הראשי.

דניאל וסרטל: מצאנו שהתמיכה הממשלתית יוצרת מו"פ חדש שלא היה מתבצע ללא התמיכה של המדען, כלומר מצאנו תוספתיות של התמיכה הממשלתית להשקעות, שנעה בהיקפים של פי שתיים עד פי שלוש מסכום המענק הממשלתי.

דניאל וסרטל: כלומר, עבור מענק ממוצע בגובה 5 מיליון שחברה מקבלת, הפירמה מוסיפה ממקורותיה, על פי ממצאינו, בין 6-8 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: ראיתי השבוע, אגב, ציטוט ממחקר אחר, לא שלכם, שהיה בדה-מארקר בארץ, נדמה לי בראשון או בשני, חברה שאומרת שבעצם אין לזה שום השפעה.

מאיר שטרית: שההשקעות של חברה עצמית, היו נעשות השקעות יותר גדולות, גם בלי התמיכה של המדינה או המדען הראשי.

מאיר שטרית: לא יודע, אתה מכיר את המחקר הזה?

דניאל וסרטל: לא מכיר.

דניאל וסרטל: לא.

דניאל וסרטל: זה לא שלנו, אני לא מכיר.

אלי אופר: הדבר היחיד שהיה בדה-מארקר זה התייחסות לפריפריה, שזה בהתייחס למרכז השקעות.

אלי אופר: לא הוזכר שם המדען הראשי.

אלי אופר: וזה הערה כללית על התמיכה בפריפריה.

מאיר שטרית: לדעתי, הם צודקים במאה אחוז.

מאיר שטרית: חבל על הכסף.

אלי אופר: כן, אבל לא קשור בכלל למו"פ.

מאיר שטרית: אם היו מעבירים לך את הכסף הזה, מרכז השקעות, השימוש בו היה הרבה יותר טוב לתעשייה מאשר מרכז השקעות.

מאיר שטרית: זה בזבוז כסף מוחלט.

מאיר שטרית: אני אומר את זה כל השנים האלה.

אלי אופר: אני בתור משרד התמ"ת לא יכול להגיב על מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: אני אומר.

מאיר שטרית: אני אומר צריך לסגור את המרכז הזה ולזרוק את המפתח לים.

לידיה לזנס: המחקר הזה לקח זוגות זוגות של מפעלים לפי גדלים מסוימים, חלקם נתמך על ידי מדען ראשי וחלקם לא נתמך על ידי מדען ראשי.

לידיה לזנס: אז קבוצת הביקורת שעמדה לטובת המחקר הזה הייתה מאוד גדולה.

מאיר שטרית: כן, יש פה, ראיתי 1900 תצפיות.

לידיה לזנס: בדיוק.

דניאל וסרטל: התוצאה מצביעה על פוטנציאל - - -

מאיר שטרית: אני חושב שראוי לעשות – שאולי תזמינו מחקר על ההשקעות של מרכז השקעות.

לידיה לזנס: יש כאן.

לידיה לזנס: במקרה יש פה ממצא לגבי הנושא הזה.

מאיר שטרית: אתה מתייחס לזה?

דניאל וסרטל: כן.

דניאל וסרטל: יש לנו התייחסות.

מאיר שטרית: או.קי.

מאיר שטרית: בבקשה.

דניאל וסרטל: טוב, התוצאה, כמובן, הזו מצביעה על פוטנציאל הצמיחה שמקורו במדיניות שמעודדת מו"פ, וכן על ניהול נכון של משאבי המשק בנושא של חדשנות ומו"פ.

דניאל וסרטל: הממצא השני והחשוב שלנו הוא כי התשואה על התמיכה במו"פ, או המכפיל של השקל הממשלתי במונחי תוצר, הוא גבוה מאוד.

דניאל וסרטל: הוא נע בין 500% ל-1000% בקרב חברות ענקיות – ענקיות אנחנו מגדירים כ-300 מיליון שקל ומעלה – ובין 400% ל-500% בקרב חברות בינוניות וגדולות.

דניאל וסרטל: כלומר, אני קצת אפרט:

דניאל וסרטל: אם המדען משקיע שקל או מיליון שקל בחברה, השקל הזה מעודד השקעות נוספות בקרב חברות.

דניאל וסרטל: בסופו של דבר, ההשקעות האלה יוצרות תוצר הן ישיר והן מזליגה, שהתשואה עליהן, לעומת השקל המקורי של הממשלה, הוא בסדרי גודל האלה.

דניאל וסרטל: מצאנו שבענפים העילית והמעורבת-עילית, המכפילים, התשואות, הם גם כן גבוהים מאוד, 470%.

דניאל וסרטל: ואני מציין את זה מכיוון שזה ענפים שהם עתירי מו"פ יותר, כמובן, ושם אתה מצפה שהתשואות יהיו נמוכות יותר, כיוון שמלאי ההשקעות הוא כבר גבוה, ובכל זאת התשואות מאוד גבוהות.

רועי גולדשמידט: אפשר לשאול שאלת ביניים?

דניאל וסרטל: כן.

רועי גולדשמידט: עדיין התוספתיות לגבי חברות מסורתיות, תעשייה מסורתית או מעורבות מסורתית הן יותר גבוהות מאשר התשואה ביחס לעתירה.

דניאל וסרטל: כן, אבל במסורתי, בגלל ניוד תצפיות, התוצאות שלנו לא מאוד מובהקות.

דניאל וסרטל: במעורבות מסורתית זה מובהק.

רועי גולדשמידט: או.

רועי גולדשמידט: קי.

רועי גולדשמידט: אני אומר את זה פשוט על הרקע של – בלי לבטל את החשיבות של ההשקעה בתעשיות עתירות ידע - - -

מאיר שטרית: להפך, השנה הוא אמר שאחת ההתמודדויות בתקציב השנה, זו התמקדות בתעשיות מסורתיות.

רועי גולדשמידט: - - -

דניאל וסרטל: מכיוון שהשקעות שלהם עד השנים האחרונות במו"פ היו יחסית מעטות, גם אי אפשר ממש לקבל תוצאות מובהקות סטטיסטית עבורן.

דניאל וסרטל: זו הסיבות שאנחנו פחות מדגישים אותן כאן.

דניאל וסרטל: עכשיו, הגרף הזה מראה בציר ה-X את הגובה של המענק, ובציר ה-Y את סך תוספת המו"פ שחברות מבצעות.

דניאל וסרטל: זה גרף שממחיש את התוספתיות או את תוספת ההשקעות של החברות.

מאיר שטרית: קורלציה ישירה.

דניאל וסרטל: סליחה?

מאיר שטרית: יש קורלציה ישירה ביניהם.

מאיר שטרית: בין ההשקעה ובין העלייה.

דניאל וסרטל: כן, רואים שלמשל עבור מענק ממוצע, כפי שאמרתי, של חמישה מיליון שקלים, חברה תוציא בסך הכל, כולל המענק, 11 מיליון שקלים, כשמתוך זה כשישה מיליון הם מכיסם הפרטי.

דניאל וסרטל: מה שחשוב פה זה הקו הזה, זה קו ה-45 מעלות, עמודות שהן מעל הקו מעידות על תוספתיות – החברות מוסיפות יותר ממה שהן מקבלות.

דניאל וסרטל: אם העמודות היו מתחת אז זה היה פחות טוב, זה אומר שהן מקבלות כסף וחלק מהכסף הן לא מוציאות.

בני לשם: זה "סילינג" יפה יוצא.

בני לשם: מתיישב עם – השקעה בגובה מסוים, הרבה יותר גבוה, לא מוסיפה יותר.

דניאל וסרטל: כן, זה הולך וקטן.

משה אור-טס: המחקר של OECD מטפל בסוגיה הזו, אם יורשה לי.

משה אור-טס: הוא מטפל בעקומה הזאת.

משה אור-טס: המחקר של OECD שהמדען הראשי ציין אותו, הוא מחקר מאד מאד חשוב, ויש לי הרושם שמתעלמים ממנו.

משה אור-טס: הוא חקר בדיוק את הסוגיה הזאת, שאומרת: היחסים בין השקעת הממשלה להשקעת הסקטור הפרטי.

משה אור-טס: ואז הוא מגיע למסקנה שהעקומה הזאת, שיוצאת מאפס, מגיעה ל-25%.

משה אור-טס: באפס התרומה היא אפס, וב-25% התרומה היא אפס.

משה אור-טס: העקומה הזאת מגיעה לפיק ב-13%, ב-13% היא מגיעה לפיק, כמובן זה יכול להיות כמו פרבולה ככה, כך שהשטח העליון הוא קצת שטוח.

משה אור-טס: אתה יכול לקרוא לזה 12%-13%.

משה אור-טס: סביב 13% התשואה השולית למשק היא הגבוהה ביותר.

מאיר שטרית: הגבוהה ביותר ואחרי זה היא יורדת.

משה אור-טס: אחרי זה התשואה מתחילה לקטון.

משה אור-טס: כלומר, קצב התרומה הולך וקטן ככל שאתה הולך ל-25%.

משה אור-טס: היו ימים טובים, בתקופה של מדינת ישראל, שבה נתנו מעל 13%.

משה אור-טס: המדינה נתנה.

משה אור-טס: היום, נחזור על זה אחר כך, כשיהיה תורי, אנחנו יורדים בזה.

משה אור-טס: כאן הוא מראה בעצם, הוא מוכיח בעצם, מה שהמחקר, גם של ה-OECD, מלמד בסופו של דבר: שכל תרומה של המדינה יוצרת תוספתיות, מנקודת מבט של - - -

מאיר שטרית: אתה מציע שהתרומה של המדינה לא תעלה על 13%?

משה אור-טס: אני כן.

משה אור-טס: היא תקבל באהבה אם זה יהיה 13%.

משה אור-טס: נקודה.

שלמה וקס: עליה מ-4.45% של היום.

מאיר שטרית: לא, בסדר.

מאיר שטרית: תראה, אני מדבר על ההשקעות של המדען הראשי כרגע.

מאיר שטרית: אתה מציע שהמדען הראשי לא ישקיע במחקר בשום חברה יותר מ-13%?

קריאות: לא לא.

מאיר שטרית: כי פה, בגרף הזה סוקרים בעצם את ההשקעות של המדען הראשי בתעשיות, ואומרים מה התשואה, מה קורה כתוצאה מזה באותן תעשיות.

דניאל וסרטל: זהו.

דניאל וסרטל: אלה אומדנים לחברה ספציפית.

דניאל וסרטל: צריך להבין.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת חברה ספציפית?

מאיר שטרית: חברה אחת?

דניאל וסרטל: כן, אם ניתן מענק של חמישה מיליון, העמודה – לא רואים את החיץ.

מאיר שטרית: כלומר, הבדיקה הזאת נעשית לגבי חברה אחת?

דניאל וסרטל: לא, לא, קיבלנו אומדנים סטטיסטיים ועל סמך זה חישבנו אומדנים אחרים של מה יכול לקרות בממוצע או בטווחים מסוימים.

דניאל וסרטל: אז הגרף הזה מתאר מה בממוצע קורה לחברה אחת.

מאיר שטרית: נכון, אבל זה על בסיס נתונים של כלל החברות, הזליגה.

דניאל וסרטל: נכון, התעשייה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זה נותן תמונה מה קרה עם ההשקעה של המדען הראשי באותן חברות, נכון?

מאיר שטרית: או שאני מפרש את זה לא נכון?

דניאל וסרטל: פרופסור שאול לאך.

שאול לאך: אתה עושה חישוב היפותטי לגבי חברה כלשהי, אחת.

שאול לאך: החישובים האלה באמת מבוססים על הנתונים - - -

מאיר שטרית: על הנתונים האמפיריים?

שאול לאך: נכון.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לקחתם את הנתונים האמפיריים ועשיתם השלכה, ועם ההשלכה אתה מקבל את התוצאה הזאת.

שאול לאך: נכון.

שאול לאך: לגבי – אני רוצה להבהיר נקודה – המחקר שאתה מצטט אני לא בטוח שאני זוכר אותו, אבל זה מבוסס בדרך כלל על נתונים אגרגטיביים.

שאול לאך: הנתונים כאן הם נתונים פירמה.

שאול לאך: יש הבדל מאוד גדול.

משה אור-טס: בדיוק.

משה אור-טס: המון חברות בכל אירופה.

משה אור-טס: בכמה מדינות באירופה.

שאול לאך: צריך לקחת את זה בחשבון כשבאים באמת להמליץ על משהו, כי מה שקורה באגרגט זה לא בדיוק מה שקורה ברמת הפירמה.

מאיר שטרית: או.קי.

מאיר שטרית: הלאה.

מאיר שטרית: בבקשה.

דניאל וסרטל: אלה ענפי התעשייה.

דניאל וסרטל: אנחנו מקבלים את אותם דברים על ענפי התוכנה והמו"פ.

דניאל וסרטל: לגבי הזליגה קיבלנו מקדמים חיוביים עבור חברות בינוניות וענקיות.

מאיר שטרית: גדולות?

מאיר שטרית: ולא לגבי קטנות?

דניאל וסרטל: לגבי קטנות, כן, הם פחות, הם לא מובהקים.

דניאל וסרטל: תכף אפרט לגבי זה.

דניאל וסרטל: לגבי הגדולות והענקות – אם למשל חברה משקיעה 100 אלף שקל במו"פ, לפי האומדנים שלנו, תוספת התוצר הצפוי למשק מעבר לתוספת התוצר של הפירמה ספציפית, הוא בסדר גודל של 160,000 עד 460,000 שקל.

דניאל וסרטל: זה במונחים מהוונים, ושוב מצביע על פוטנציאל מאוד גדול.

דניאל וסרטל: עבור פירמות קטנות לא קיבלנו תוצאות מובהקות, אבל אנחנו צריכים לזכור ולהדגיש, שהזליגה זה לא השיקול היחיד לתמיכה ממשלתית.

דניאל וסרטל: חברות קטנות הן קודם כל – הגישה שלהן לשוקי הון היא מאוד מוגבלת כפי שאהרון מנקובסקי ציין.

דניאל וסרטל: כמו כן, אם אנחנו משק שהחדשנות והטכנולוגיה הוא אחד היתרונות היחסיים ומטרת המדינה לטפח ולעודד את זה, חברות קטנות הן לא פחות חשובות מחברות גדולות, כי גם הן אלה שבסופו של דבר אולי יהיו גדולות.

לוקה ברקוביץ: סליחה, מה זו ההגדרה של קטנה, סטארט-אפ?

דניאל וסרטל: לא, קטנה אצלנו זה פחות מ-50 מיליון שקל מחזור.

לוקה ברקוביץ: כן, אבל זה לא מחקר נכון.

לוקה ברקוביץ: אם זה אחרי שנתיים - - -

מאיר שטרית: סליחה, אנחנו לא מגדירים עכשיו את מטרות המחקר, הם הגדירו לעצמם את המחקר.

לוקה ברקוביץ: כבודו, אם אחרי שנתיים חברה מגיעה למיליון דולר זה מצוין.

מאיר שטרית: בסדר גמור, אבל זה עדין חברה קטנה, מה לעשות.

דניאל וסרטל: בסדר, היא קטנה.

דניאל וסרטל: אני רק אומר שעבור חברות אלה התוצאות הן פחות מובהקות.

דניאל וסרטל: עכשיו הממצא האחרון שאציג זה כי התשואה השולית על השקעות מו"פ היא גבוהה בכ-500% מהתשואה השולית על הון פיזי.

דניאל וסרטל: יכולנו לחשב את זה כי ברגרסיות שלנו, בנתונים - - -

מאיר שטרית: סליחה, הון פיסי אתה קורא למרכז השקעות?

דניאל וסרטל: כן.

דניאל וסרטל: כי ברגרסיות שלנו, בסטטיסטיקה שלנו היה לנו גם משתנה שהוא הון - - -

מאיר שטרית: צריך להראות את זה לשר התמ"ת.

דניאל וסרטל: אני מניח שהוא ראה את זה, או שלא, והדבר הזה מצביע על עדיפות של השקעות במו"פ על פני השקעות בהון פיזי, מבחינת השקעות המשק, לפחות בתחומים מסוימים.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: משה אור-טס, עכשיו תורך.

משה אור-טס: תודה רבה.

משה אור-טס: לי אין מצגת, אבל יש לי כן חוברת מעניינת שקיבלתי אותה בשבוע שעבר בביקורם של חברי ה-OECD כאן שדיברו על נתוני המו"פ.

משה אור-טס: עיון בחוברת שנתן תמונה כוללת – בחלקה הובאה על ידי השקף שלידיה נתנה, מצביעים, הייתי אומר בדאגה – דבר שגם אלי עמד בו, ולכן הייתי אומר אם אני נמצא פה, זה אולי רק בגלל הנושא הזה.

משה אור-טס: זאת אומרת: באתי לכאן, כי זה לא נותן מנוחה.

משה אור-טס: ואני אומר לא נותן מנוחה – אני מדבר, היום, כאחד שאין לו שום אינטרס אלא באמת ראייה לאומית נקייה.

עודד אברמסקי: תגיד למי אתה שייך.

עודד אברמסקי: בשם מי אתה מדבר.

משה אור-טס: בוודאי, אמרתי קודם.

משה אור-טס: מולמו"פ.

מאיר שטרית: חבר המולמו"פ, עודד.

אלי אופר: גם אני הזכרתי את זה.

משה אור-טס: זאת אומרת זאת הראייה שצריכה באמת להיות.

משה אור-טס: ואני אומר אני מבסס את זה בכל זאת – השנה, השנה הקרובה, זה 50 שנה להיותי בתעשייה, מלווה כל הזמן את נושא המו"פ, גם בתפקידים הציבוריים שלי.

משה אור-טס: כך שאני רואה את זה בפרספקטיבה יפה.

משה אור-טס: ראיתי מפעלים נופלים למרות שהיו להם תוצאות יפות מאוד וכתוצאה מאי השקעות במו"פ הם נפלו.

משה אור-טס: אנחנו חייבם לבנות יתרון תחרותי, רבותי.

משה אור-טס: את המו"פ הזה אני צריך בתעשייה, כדי להתמודד מול תעשיות מארצות הברית ועד סין ויפן ואירופה ובכל מקום שהוא שבו מדינת ישראל יכולה לחדור.

משה אור-טס: לשם כך בעצם הדיון הזה.

משה אור-טס: אין משמעות למו"פ התעשייתי, אם הוא לא מקנה יתרון תחרותי מונע על ידי טכנולוגיות ומדע.

משה אור-טס: כי אני מקבל בהחלט את השקפת העולם שלנו כמולמו"פ, והשקפת העולם שהביע אותה המדען הראשי, שבהחלט הוא רואה את המדע ואת היישומי לפחות ואת התעשייה, כשרשרת מזון אחת.

משה אור-טס: אי אפשר להתעלם.

משה אור-טס: ומה שאמר כבוד היושב ראש שהחינוך הוא הבסיסי.

משה אור-טס: אז זו שרשרת.

משה אור-טס: אבל ברור שבלי יצירת בידול טכנולוגי מונע טכנולוגיות והשקעה במו"פ, התעשייה צפויה למצב שבו התעשייה המסורתית נמצאת היום.

משה אור-טס: וזה יקרה.

משה אור-טס: זאת אומרת, אני רואה מתוך אקסטרפולציה של דברים שראיתי בעבר, שאם ניתן למגמה הזו לשלוט, בעוד חמש עד עשר שנים ישאלו את השאלה מה קרה ל-ICT, שהוא היה הקטר המוביל את המשק – והוא עד היום הקטר המוביל את המשק – ומה קרה לתעשיות שיכלו לצמוח ולא צמחו, ומה קרה לתעשייה המסורתית וכן הלאה.

משה אור-טס: אז אני אומר שמה שעושה היום המדען הראשי הוא מעורר הערכה גבוהה מאוד באילוצי התקציב שקיימים.

משה אור-טס: באילוצי התקציב הקיימים יש המון TRADE OFF, אבל כעת אנחנו יושבים כאן בוועדה בכנסת ואנחנו צריכים לראות את המגמה.

משה אור-טס: אם הדו"ח הזה שאני מחזיק כאן

משה אור-טס: מראה כיצד ב-1995 השקיעה הממשלה בתקציב המו"פ התעשייתי 21.3 ובשנים הקודמות – הייתי אז יושב ראש איגוד תעשיות האלקטרוניקה – היינו במספר עוד יותר גבוה, וירדנו ל-4.6 – יש לי את המספר כאן עד 2006, אבל אני יודע שגם ב-2008 זה המספר, פחות או יותר – זה באחוזים.

משה אור-טס: זאת אומרת, שאתה לוקח 100% השקעה במו"פ, אתה שואל כמה משקיעה הממשלה, 4.6%.

משה אור-טס: 95.4% משקיע הסקטור העסקי אני קורא לזה, כן, כי זה כולל בתוכו גם את ההשקעות של סקטור ההון.

משה אור-טס: הוא שייך לסקטור העסקי, אבל סקטור ההון, יגידו חברים, הוא מקבל תמריץ, זאת אומרת הוא לוקח סיכונים עד לנקודה מסוימת.

משה אור-טס: יש גם פוטנציאל למדינות אחרות, והן ייעשו יותר אטרקטיביות.

משה אור-טס: היום מדינת ישראל תופסת מקום נכבד בין הטובים, הייתי אומר, בעולם זה היה קשור יותר לשנות ה-2000 הראשונות, אני לא יודע מה יהיה הגורל בעוד כמה שנים כתוצאה מהדבר הזה.

משה אור-טס: אין גם העזות גדולות בתחום הטכנולוגי.

משה אור-טס: כדי להגיע צריכים פריצות ולפריצות צריך כסף.

משה אור-טס: 4.6 מחייב ועדת חקירה היום.

משה אור-טס: אני פונה אליך כי לא ייתכן דבר כזה.

משה אור-טס: המספר הזה מחייב בדיקה על ידי כל המומחים: המולמו"פ, המדען הראשי, האוצר.

משה אור-טס: צריכים לשבת ולשאול את עצמם איך עוצרים את התהליך הזה - - -

מאיר שטרית: אתה יודע שאתה אומר לא עומד בסתירה לזה, שאתם עדיין אומרים שהממשלה משקיעה per capita הכי הרבה במחקר ופיתוח.

משה אור-טס: כשאני הולך לתחרות בעולם הנושא הזה של - - -

אלי אופר: לא הממשלה, המדינה.

מאיר שטרית: המדינה.

משה אור-טס: המדינה.

משה אור-טס: אז יש כל מיני מספרים שיחקרו את כל הדברים, כל הנתונים האלה נמצאים כאן.

משה אור-טס: עברתי על כולם.

משה אור-טס: מה שחשוב הוא גם בכסף אבסולוטי, כשאני עומד מול איטליה, כמה הם משקיעים ב-ICT וכמה אני.

משה אור-טס: כשאני עומד מול בלגיה, כשאני עומד מול דנמרק כשאני עומד מול פינלנד – לוקח מדינות קטנות - כמה הן משקיעות וכמה אני משקיע.

מאיר שטרית: זה מונחי G.M.P.? מונחי תל"ג?

משה אור-טס: לא מונחי G.D.P.

משה אור-טס: זה מונחים אבסולוטיים.

מאיר שטרית: טוב, זו לא השוואה, בחייך.

משה אור-טס: רגע.

משה אור-טס: רגע.

משה אור-טס: גם במונחי G.D.P, אתה יודע מה?

משה אור-טס: גם במונחי G.D.P אפשר לבחון את הדבר הזה.

משה אור-טס: יש לי גם נתונים לגבי ה-G.D.P.

משה אור-טס: אבל אני אומר שבסופו של דבר, אם נצא מתוך הנחה שברמת המאקרו, פחות או יותר ככיוון – שום מחקר הוא לא אבסולוטי – 13%, 12%, אנחנו נמצאים ב-4.6 – מישהו צריך לבוא ולומר: תכנית לחמש שנים, שעל פיה אני מתחיל להתקדם ולשפר את הדבר הזה.

משה אור-טס: המדען אומר את זה.

משה אור-טס: אמר את זה בקול ברור.

משה אור-טס: לי היה קול ברור.

משה אור-טס: מה הוא אמר?

משה אור-טס: אני מצטט: "יש צרכים, יש כסף פחות ממה שהמשק צריך".

משה אור-טס: ואין ספק.

משה אור-טס: אפשר לקרוא את זה ככה, אפשר – אני אומר שצריך להקים ועדה שתחליט עליה, היא צריכה לבחון את הנושא הזה.

משה אור-טס: זה משהו שאני רואה איתות אדום.

משה אור-טס: איתות אדום ואוי לנו אם באמת, כמו שראיתי מפעלים במיקרו נופלים, תיפול כאן מערכת שלמה.

משה אור-טס: ולכן, טובה שעה.

מאיר שטרית: תודה רבה, משה.

מאיר שטרית: פרופסור אברמסקי, יושב ראש המולמו"פ.

אלי אופר: אני רק רוצה להגיד: אני מצלצל הביתה – הוא הציע ועדת חקירה.

אלי אופר: במדינה הזאת – אני לא יודע מה יהיה, אני אכנס לכלא בסוף.

מאיר שטרית: רוצים שעיר לעזאזל.

משה אור-טס: ועדת בדיקה.

משה אור-טס: ועדת בדיקה, אני מבקש לתקן בפרוטוקול.

עודד אברמסקי: אני רוצה קודם כל להביע הערכה לאחד, לדעתי, אחד המפעלים החשובים ביותר שהמדינה הזו עשתה, לא רק בתחומי מו"פ אלא בתחומי קידום הצמיחה והתעשייה והכלכלה, זה שבזמנו קם המוסד הזה של המדען הראשי.

עודד אברמסקי: החל מזמנו של יגאל ארליך ושרשרת אחת שמובילה עד ימיך עכשיו.

עודד אברמסקי: הדברים הם מרשימים באמת ביותר.

עודד אברמסקי: הבעיה היא שכמו שהתמיכה במדען הראשי מטעם הממשלה הולכת ופוחתת, היא הולכת ופוחתת בכל התחומים כולם.

עודד אברמסקי: אני רוצה להכניס טיפה לפרופורציה.

עודד אברמסקי: בשנות ה-90 מדינת ישראל השקיעה בערך 30% מהמו"פ שהיה נעשה במדינה.

עודד אברמסקי: בערך 30%.

מאיר שטרית: אחוזים לא אומרים כלום, כמה כסף?

עודד אברמסקי: אני תכף אתן גם כמה זה כסף.

עודד אברמסקי: וזה ירד במשך השנים בחצי.

עודד אברמסקי: היום אנחנו בסביבות 15% מהמו"פ של מדינת ישראל, שמושקע על ידי הממשלה.

עודד אברמסקי: זה ירד ל-15%, שזה בערך ארבעה, ארבעה וחצי ביליון שקל.

מאיר שטרית: מה?

עודד אברמסקי: כן.

מאיר שטרית: ארבעה וחצי מיליון?

עודד אברמסקי: ביליון.

עודד אברמסקי: ביליון זה מיליארד.

מאיר שטרית: אה, מיליארד.

מאיר שטרית: שמעתי מיליון.

עודד אברמסקי: תראה, הכול ביחד כיום, אנחנו בהשקעה כלכלית במדינה בסביבות ה-30 ביליון, או.קי?

עודד אברמסקי: מתוך זה הממשלה זה בסביבות ארבעה, ארבעה וחצי, או ארבעה ומשהו, משהו כזה, שזה בערך 14%, 15%, 16%.

עודד אברמסקי: בתחום התעשייתי בזמנו היה 20%, אחר כך ירד ל-14% - -

לידיה לזנס: 26%.

שלמה וקס: 26%.

עודד אברמסקי: וכיום, 5% ממה שמושקע במו"פ תעשייתי הוא מהממשלה.

עודד אברמסקי: זו ירידה גדולה ביותר.

רועי גולדשמידט: יש לי שאלה, אפשר?

רועי גולדשמידט: סליחה אם אני מפריע אבל יש אלמנט אבסורדי בטיעון הזה - - -

עודד אברמסקי: אל תגיד אבסורדי.

רועי גולדשמידט: סליחה.

רועי גולדשמידט: לא אבסורדי.

עודד אברמסקי: אל תגיד אבסורדי כי אני אמון על הדברים.

מאיר שטרית: תגיד: מעניין.

רועי גולדשמידט: סליחה, לא מתכוון להגיד אבסורדי.

עודד אברמסקי: תן לי, אבל עוד לא גמרתי, אחר כך תגיב.

רועי גולדשמידט: אבל זו שאלה שחוזרת על עצמה כחוט השני לאורך הדיון.

מאיר שטרית: הוא היועץ של הוועדה.

רועי גולדשמידט: השאלה העקרונית היא, האם ברגע שהשוק מתפתח ומצליח לענות, לפתח, להציע יותר היצע של הון - -

מאיר שטרית: מקורות מקומיים.

רועי גולדשמידט: מקורות עצמיים.

רועי גולדשמידט: האם חייבים לצפות לאותה רמת מעורבות ממשלתית?

עודד אברמסקי: אני מסכים איתך.

רועי גולדשמידט: לא הייתה פה תעשיית הון סיכון, התפתחה תעשיית הון סיכון - - -

שלמה וקס: תעשיית הון הסיכון לא תורמת שום דבר.

משה אור-טס: אתה יודע איך היא התפתחה?

שלמה וקס: לא תורמת שום דבר לתעשייה ולמכירות של התעשייה.

רועי גולדשמידט: בסדר, לקחתי על עצמי את תפקיד פרקליט השטן, אני מתנצל.

עודד אברמסקי: זה דבר חכם ביותר מה שאמרת, רק לפני זה, רק בוא רגע נשמע את הנתונים.

משה אור-טס: רגע, אתה יודע איך היא התפתחה?

עודד אברמסקי: רגע, אחד, משה - - -

מאיר שטרית: חברים, אחד אחד.

עודד אברמסקי: הנתונים הם שהיתה ירידה הדרגתית באחוז שהממשלה נותנת לתמיכה במו"פ.

עודד אברמסקי: היינו בעיקר בצניחה במשך השנים, מ-20 ל-14 ועד חמישה.

עודד אברמסקי: תכף נדבר מה המשמעות, זו משמעות גדולה.

עודד אברמסקי: באקדמיה, באוניברסיטאות, זה ירד בערך מ-70%-80% עד 50%.

עודד אברמסקי: התמיכה של הממשלה היא 50%.

עודד אברמסקי: כל הדברים האלה, כולם, הם פחות מ-OECD.

עודד אברמסקי: OECD גם יודעים את הדברים שאתה אומר, ויש עוד ארצות שמתפתחות ומתקדמות ומה שהממשלה נותנת, מקדמת את התעשיות והכלכלה והכול.

עודד אברמסקי: זה בכל הארצות, כולל פינלנד.

עודד אברמסקי: אבל העובדה היא שהתמיכה באקדמיה היא 50% וב-OECD 70%.

עודד אברמסקי: התמיכה בתעשיות, ב-OECD בין 7%-8% ובישראל 5%.

עודד אברמסקי: כאשר כל המגמות עומדות באותו מצב מבחינת הדחף שנותן הכסף הממשלתי, בייחוד בתעשייה, לקידום כל התעשיות והדברים.

עודד אברמסקי: לכן אנחנו גם רואים ירידה ואני מצטרף למה שאתה אומר ואנחנו חס וחלילה הולכים וצופים לראות עוד ועוד ירידה.

עודד אברמסקי: לכן כשביקשו מאיתנו – וזה יפה שביקשו מאיתנו – הממשלה החדשה ביקשה מאיתנו להציע כמה וכמה דברים בתחומי המו"פ לצוות 100 הימים.

עודד אברמסקי: אנחנו בשני דברים התייחסנו למדען הראשי.

עודד אברמסקי: אמרנו: באופן כללי, חייבים להרים את התקציב שלו.

עודד אברמסקי: חייבם להרים את התקציב כי הוא ירד מעבר לאיזשהו סף.

עודד אברמסקי: דבר שני, הצענו להקים קרן ביו-טכנולוגית, ביו-פארמה אתה קורא, שהמדינה תהיה חלק גדול ממנה.

עודד אברמסקי: חלק מהדברים האלה התבצעו, לשמחתי, והם בידיים שלו.

מאיר שטרית: הנקודה האחרונה.

עודד אברמסקי: הנקודה האחרונה שלי היא מה שאתה הזכרת פה, שזה דבר מאוד חשוב וצריך פעם אחת להפסיק עם זה, עם כמה משפיעים פה בביו-רפואה במדינת ישראל, שבאו בפני הוועדה של רות ארנון, בא המדען הראשי הקודם עליו השלום, ואמר: מדינת ישראל נותנת 0.5 או אפס פסיק משהו אחוז בכל מה שיש לביו-רפואה.

עודד אברמסקי: הוא אמר כמה מקבל המדען הראשי.

עודד אברמסקי: המדען הראשי בסך הכל קיבל, עוד בזמנו, רק ארבעה-שישה - - -, וזה הפך למספר הכללי.

עודד אברמסקי: ובכן המספר הכללי במדינת ישראל, מתוך מה שהמדינה נותנת, זה בין 20% ל-30%, ממה שמדינת ישראל משקיעה במו"פ, הוא למדעי החיים והרפואה, שזה יותר מביליון, בסביבות ביליון.

עודד אברמסקי: אז בבקשה, מה שאמר יערי זה דבר מוטעה שבמוטעים.

עודד אברמסקי: עכשיו, אני מתחומי הביו-רפואה אני רוצה לתמוך בזה, הכול ןזה, אבל לא יעלה על הדעת לספר במספרים שלא קיימים בכלל.

עודד אברמסקי: אז אני מברך את מדינת ישראל שמתוך מה שהיא נותנת למו"פ, בערך עד שליש זה לתחומי מדעי החיים.

מאיר שטרית: למה לא באת לכנס ואמרת את זה?

עודד אברמסקי: מה?

מאיר שטרית: למה לא באת לכנס ואמרת את זה?

עודד אברמסקי: הייתי בחו"ל.

עודד אברמסקי: הצטערתי ששמעתי.

מאיר שטרית: אה.

מאיר שטרית: את הכנס כיוונו כשתהיה בחו"ל.

עודד אברמסקי: המספרים שאמרתי הם הנכונים.

עודד אברמסקי: עכשיו, מה שאתה אמרת זה נכון מאוד, אבל אנחנו משווים את עצמנו גם לארצות אחרות.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הערה יש לך?

מאיר שטרית: בבקשה.

סרגיי סומקין: שמי סרגיי, ואני גם מחברת אפלייד אקונומיקס.

סרגיי סומקין: אני רוצה לחזק את הדברים האלה.

סרגיי סומקין: אם מסתכלים על ההתפתחות של התוצר של היי-טק משנת 1995 עד שנת 2008, אז רואים תמונה מדהימה.

סרגיי סומקין: רואים קו בשיפוע כזה של התוצר של היי-טק, שעוקף את כל המדינות בדרך.

סרגיי סומקין: אם תסתכלו על זה מ-2000, תראו כמה - - -

מאיר שטרית: אבל זה בכל העולם בגלל המשבר.

שלמה וקס: לא, מ-2000.

קריאות: - - -

סרגיי סומקין: מ-2000 רואים את ישראל ככה, ואת כל המדינות ככה.

סרגיי סומקין: וזה מאוד מחזק את הדברים שמקודם, שאם אנחנו היום לא נשקיע בזה ולא נתמוך בזה, אז אנחנו נהיה ככה והם יהיו ככה.

מאיר שטרית: או.

מאיר שטרית: קי.

מאיר שטרית: הדובר הבא זה שלמה וקס, מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה, בבקשה.

מאיר שטרית: מנכ"ל משרד התקשורת לשעבר.

שלמה וקס: אדוני היושב ראש, אני חושב, אני רוצה להצטרף לכל אלה שדיברו על השקף שלידיה דאגה להציג אותו, ועל הירידה ועל ה-4.5%, כי זו המגמה וזאת הבעיה שיש לנו.

שלמה וקס: אנחנו רואים לעומת זה, ולא נתנו את הדעת, שבמדינות האחרות זה מתחיל לטפס למעלה ומטפס בקצב מהיר מאוד.

שלמה וקס: וזה האסון של המדינה הזאת.

שלמה וקס: אנחנו מדברים על קרנות הון סיכון, מקורות לפיתוח.

שלמה וקס: יושב כאן חיים רוסו, מנכ"ל אל-אופ לשעבר - יושב באורטז, הוא היה בתעשייה אווירית – קרנות הון הסיכון לא נותנות לתעשייה האמיתית כסף.

שלמה וקס: התעשייה האמיתית מתבססת על הכסף של המדען הראשי.

שלמה וקס: זה לא משנה אם זה E.C.I או אלביט או לוקה ברקוביץ', שהוא חברה קטנה, קטנה מאוד, שצומחת, וצומחת יפה מאוד.

שלמה וקס: קרן הון הסיכון לא תשקיע בו.

מאיר שטרית: מאה אחוז, הם נותנים כסף במקומות שהם רוצים לראות פירות תוך זמן קצר.

מאיר שטרית: הם לא מכחישים את זה.

שלמה וקס: אז לא שיציגו את עצמם כמייצגים את ההיי-טק ולא שום דבר.

שלמה וקס: ההיי טק זה התעשייה.

מאיר שטרית: אבל תשמע, שלמה, חברות היי-טק רבות נהנות מהון סיכון, בכספים גדולים מאוד.

שלמה וקס: לא,

שלמה וקס: חברות ההיי-טק לא נהנות, מי שנהנה זה הסטראט-אפים וכל הכבוד לנושא הזה.

מאיר שטרית: בסדר גמור, למה לא?

שלמה וקס: אני, לצערי מהסטארט-אפים, לא ראיתי תעשייה שצמחה כאן במדינת ישראל.

שלמה וקס: וזאת הבעיה שלנו.

שלמה וקס: כי אין לנו תעשייה מהסטארט-אפים, יש, במקרה הטוב, מרכזי פיתוח שבהינף יד נסגרים.

שלמה וקס: בהינף יד נסגרים.

מאיר שטרית: לא קמו חברות ישראליות חדשות על בסיס של סטארט אפים?

מאיר שטרית: תקשורת, אלקטרוניקה - - -

שלמה וקס: התשובה היא לא, לצערי.

מאיר שטרית: שלמה, מה?

קריאה: אקזיטים הכול.

שלמה וקס: אדוני היושב ראש, אם יצביעו לי על חברה תעשייתית אמיתית שקמה מתוצאה מהשקעה של קרנות הון סיכון אני אסיר את הכובע – כזאת שמוכרת 50 מיליון דולר.

קריאה: צ'ק פוינט.

שלמה וקס: צ'ק פוינט לא קמה מקרן הון סיכון.

שלמה וקס: לא היתה קרן הון סיכון.

רועי גולדשמידט: Msistems.

שלמה וקס: Msistems לא היתה קרן הון סוכן, תשאל את דב פורת.

מאיר שטרית: חבל שלא אמרת את זה כשהיה פה האיש מקרן הון סיכון, הוא היה - - -

שלמה וקס: עזוב, יש כאן מספיק נציגים.

יפעת אדורם: אני, סליחה, אני מנהלת את איגוד קרנות הון הסיכון.

מאיר שטרית: או, הנה, יש נציג.

יפעת אדורם: סליחה, אני בכוונה לא עונה משום – ואני מבקשת שזה לא יהיה לפרוטוקול – יש חשבון אישי פה בין שלמה לבין קרנות הון הסיכון, וזה לא חלק מהדיון בכלל.

יפעת אדורם: ואני חושבת שאפשר לעבור הלאה לדיון שעליו התכנסה הוועדה הזו.

לוקה ברקוביץ: סליחה, אני מוחה, זה לא משהו אישי - - -

מאיר שטרית: תסלח לי, תסלח לי, אני לא נותן לך רשות דיבור.

מאיר שטרית: מותר שיהיה ויכוח, ואחד יגיד אל"ף, ואחד גימ"ל.

שלמה וקס: עכשיו אני אומר:

שלמה וקס: אני לא מזלזל בקרנות הון הסיכון ואני חושב שהתפקיד שלהם – אני מסתכל על התעשייה, התעשייה האמיתית.

שלמה וקס: עבודת אפלייד מוכיחה את הצורך בזה.

שלמה וקס: יש עבודה מקדימה שנעשתה לפני שלוש שנים – בשיתוף קרנות הון סיכון, בשיתוף התאחדות התעשיינים, בשיתוף איגוד תעשיות האלקטרוניקה שאגב, הוא לא חלק מהתאחדות התעשיינים, הוא עמותה עצמאית לכל דבר ועניין – שמוכיחה גם את הצורך בהשקעה כדי שתעשייה תצמח כאן, ומוכיחה את אותו גרף שציין משה אור-טס עם ה-13%.

שלמה וקס: וזו עבודה.

שלמה וקס: ועבודות – לפעמים אנחנו זורקים אותן, אבל מחר נבכה.

שלמה וקס: לצערי, עם כל התוספות שניתנו למדען – והוא עומד היום על 1.688, כאשר 100 מיליון זה עדיין לא - - - כי כאן אפילו בנייר הזה, שהניחו על השולחן, זה 1.38.

שלמה וקס: 100 מיליון באו על חשבון 2010 – אנחנו לא מתקרבים למה שהיה במדען ב-2000 ו-2001.

שלמה וקס: אנחנו לא מתקרבים לזה.

מאיר שטרית: מה היה ב-2000?

שלמה וקס: בסביבות שני מיליארד שקל.

שלמה וקס: ובערכים של 2000, לא של היום.

קריאה: ב-1995 היה לנו 380-350, אני זוכר.

שלמה וקס: ולכן אנחנו חושבים – ואנחנו רואים חשיבות ממדרגה ראשונה למדען הראשי ולהתפתחות התעשייה – שהמינימום שהמדען הראשי צריך לעמוד עליו, זה 2.5 מיליארד שקל, כי זה מה שמניע את גלגלי התעשייה על באמת ולא כל סיפורים אחרים.

שלמה וקס: לא כל סיפורים אחרים.

מאיר שטרית: תודה רבה, שלמה וקס.

מאיר שטרית: חיים רוסו, חבר המולמו"פ, שלא יגידו שלא למדתי.

חיים רוסו: חבר המולמו"פ וסגן נשיא באלביט מערכות.

אלי אופר: תראה לאיפה עודד הגיע, שחיים רוסו יש לו קריירה מזהירה במשק והוא – שנה במולמו"פ, ורק המולמו"פ.

אלי אופר: תראה איזה סגל.

חיים רוסו: כמו שצוין קודם, בעשר השנים האחרונות ניהלתי את חברת אל-אופ שהיא אחת החברות, נקרא לזה, הגדולות במשק בתחום הטכנולוגיה.

חיים רוסו: מהנקודה הזאת יש לי באמת הרבה מילים טובות להגיד גם על התרומה של המשרד של המדען, וגם על הדרך שהוא פועל, על הדרך שהוא עובד.

מאיר שטרית: באל-אופ משרד הביטחון לא השקיע כסף?

חיים רוסו: משרד הביטחון, השקעות עצמאיות וכמובן עבודה עם המדען.

חיים רוסו: עם משרד המדען.

חיים רוסו: אני אומר: באמת יש לי הרבה מילים טובות להגיד גם על המהות, גם על התרומה הסופית וגם על הדרך שהדברים האלה מתבצעים בשוטף, ביום יום.

חיים רוסו: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות ואני לא אדבר על התקציב, נאמר פה כבר מספיק.

חיים רוסו: נקודה ראשונה, צריך להבין – ואני אומר את זה אולי באמת בראייה של חברה גדולה – צריך להבין את התרומה ולא נכון לשקול אותה רק בעיניים של השקלים או של הדולרים שמושקעים.

חיים רוסו: חברה גדולה תמיד אנשים יכולים לבוא, היא יכולה, היא יודעת למצוא את הכסף ולבוא ולמצוא מימון כזה או אחר לפעילות.

חיים רוסו: הנקודה העיקרית זה ההשתתפות בסיכון.

חיים רוסו: כולנו חברות שמתחרות בעולם.

חיים רוסו: ההצלחה שלנו בעולם תבוא רק מיתרון תחרותי, ויתרון תחרותי הוא טכנולוגי.

חיים רוסו: לא יעזור שום דבר, חברות ישראליות – לא יהיה לנו שום יתרון אחר.

חיים רוסו: כדי להשיג פריצות דרך טכנולוגיות חייבים להסתכן, חייבים לקבל החלטות קשות.

חיים רוסו: עכשיו, חברות – גם חברות גדולות, גם כשיש להן כסף – מגבילות את רמת הסיכון שהן מוכנות לקחת על עצמן.

חיים רוסו: אז הם ייכנסו להרפתקה אחת, ייכנסו להרפתקה שנייה.

חיים רוסו: ובסיכון גם מפסידים, לא תמיד מצליחים.

חיים רוסו: העובדה שיש משרד שיודע לתמוך דווקא באותם פרויקטים שנראים כסיכונים, ושיש את אותם אנשים שבודקים, מעבר למשוגעים של הארגון, שבאים ואומרים: הנה מפה יפרוץ ונצליח לעשות דברים, יש עוד גורמים חיצוניים שבודקים ויודעים לבוא ולתמוך בכיוון הזה – אני לא יודע אם אתם יודעים להעריך את המשמעות של הדבר הזה, בנכונות של הנהלות של חברות לקחת סיכונים.

חיים רוסו: פה אני רואה את התרומה הגדולה, כי התרומה היא לא להוסיף כך וכך שעות עבודה ולהוסיף עוד כך וכך מוצרים.

חיים רוסו: זה להוסיף מוצרים ברמת סיכון גבוהה, שבסוף הם אלה שכשהם מצליחים הם גם מביאים את ה-benefit הגדול יותר מאשר הדברים שהם - - - למה שקורה במקומות אחרים.

חיים רוסו: זו נקודה אחת.

חיים רוסו: נקודה שנייה: אני רוצה להתייחס לנושא האקדמיה – התעשייה זה גם נושא שאנחנו מתלבטים בו ודנים בו במסגרת המולמו"פ וכל העולם מדבר, זה כמו מזג אוויר, כולם מדברים על זה ומעט יודעים לעשות עם זה משהו.

חיים רוסו: אין פתרונות, בעולם מדברים על זה המון.

חיים רוסו: בסך הכול כולם מבינים את החשיבות של כמה תעשייה יכולה ליהנות, וכמה שיתוף פעולה כזה יכול למנף, לעזור לקדם את המשק.

חיים רוסו: אבל האמת היא שאין פתרונות טובים.

חיים רוסו: אני חושב שהפתרון הנכון, הטוב ביותר שאני מכיר, זה הפיתרון של תכנית המגנט, שאני חושב שצריכה לקבל דחיפה, היא צריכה לגדול מעבר למה שהיא היום.

חיים רוסו: אם אני משווה את שיתופי הפעולה בין אל-אופ ובין אקדמיה לפני עידן המגנט, ואני רואה כמה הוא היום, אחרי שעשינו 5,6,8 מגנטים ומגנטונים לאורך השנים, אין מה להשוות.

חיים רוסו: להערכתי, צריך פה להסיר את הכובע.

חיים רוסו: אני חושב שזה התכנית הטובה ביותר שקיימת.

חיים רוסו: אני גם ממגעים עם אנשים בחו"ל אני לא חושב שיש תכנית שיש לאחרים תכניות יותר טובות.

חיים רוסו: הנקודה השלישית היא קצת חורגת מהדברים שעלו כאן, היא מתייחסת לנושא של קליטת מדענים ישראלים חוזרים לתעשייה.

חיים רוסו: הייתה החלטת ממשלה לפני כשנה, שקיבלה החלטה להכין תכנית לעידוד חזרתם של ישראלים לכל המגזרים, לאו דווקא לתעשייה.

חיים רוסו: העבודה הזאת הוטלה בסופו של דבר על המולמו"פ להוביל מהלך בשלושה צירים – ציר אחד מול המגזר הציבורי, ציר אחד מול אקדמיה וציר אחד התעשייה – היה לי הכבוד לעמוד בראש הוועדה שטיפלה ושהגישה את ההמלצות בנושא של איך להחזיר, מה צריך לעשות, כדי להחזיר מדענים ישראלים לתעשייה, מחו"ל.

חיים רוסו: קודם כל זיהינו, תוך כדי הניתוח של הדברים – קם צוות שהיו מעורבים בו גם אנשי תעשייה וגם אנשי משרדי ממשלה, איגוד תעשיות אלקטרוניקה ואחרים, וקרנות הון סיכון - וניתחנו שם באמת את התרומה לתעשייה.

חיים רוסו: התרומה זיהינו אותה כתרומה מאוד מהותית, לא ברמה האישית, זאת אומרת לא שיבואו עוד כמה אנשים, אלא מבחינת המיומנויות שיכולות להגיע.

חיים רוסו: דובר כאן הרבה על העקומה הזאת שמתחילה לרדת, זה ברור שבאיזשהו מקום העולם הזה של ה-ICT שהשקענו בו כל כך הרבה באיזשהו מקום ממצה קצת את עצמו ונדרשת כניסה לתחומים אחרים ונדרשות מיומנויות שהאקדמיה בארץ מסיבות כאלה ואחרות לא גידלה אותן, וניסיון בינלאומי שהאמריקאים, למשל, משתבחים בו מאנשים שבאים מכל העולם ותורמים לתעשייה שלהם.

חיים רוסו: אנחנו סגורים – לא רוצה להגיד: בביצה של עצמנו, אבל במגרש של עצמנו.

חיים רוסו: זיהינו פה באמת פוטנציאל גודל מאוד לצמיחה ופריצה לתחומים שהיום הם לא תחומים מסורתיים שאנחנו מטפלים בהם בתעשייה הישראלית.

חיים רוסו: עכשיו מה עושים בעניין הזה?

חיים רוסו: ההמלצה שלנו הייתה חד משמעית: לטפל בעניין הזה דרך תקציבי המדען.

חיים רוסו: כי בסופו של דבר השאלה היא לא לתת עוד לישראלי שחוזר, לתת לו עוד כמה דולרים עוד כמה מאות או אלפי דולרים.

חיים רוסו: לא זה מה שיביא אותו לארץ.

חיים רוסו: בסוף הוא רוצה לבוא והוא רוצה למצוא פה עבודה, הוא רוצה למצוא פה פרויקט.

חיים רוסו: ולכן צריך לאשר תכניות.

חיים רוסו: עכשיו, זה לא תכניות רגילות.

חיים רוסו: הצענו בסופו של דבר, בהמלצות שהגשנו – מי שהוביל את זה זה משרד הקליטה – לחזק תכניות של המדען הן בקרן המו"פ והן במסלול החממות.

חיים רוסו: להקצות לכך תקציב ייעודי, להגדיל שם את הסכומים, לשפר את האטרקטיביות של התכניות – כי התכניות ישנן היום, הן כנראה לא מספיק אטרקטיביות – לשפר את האטרקטיביות ולהכניס עוד מימד אחד מאוד חשוב, שזו תכנית רב שנתית, שלא קיימת היום בתכניות של המדען, כי אף אחד לא יחזור בשביל לממן פרויקט לשנה, שאחרי שנה הוא לא יודע איפה הוא עומד.

חיים רוסו: אז ליצור מסלול.

חיים רוסו: בקיצור, אני לא רוצה להיכנס פה לכל הפרטים, אבל אני רואה בתכנית המדען, בתוספת ייעודית לתכנית המדען, מרכיב מאוד מרכזי אם אנחנו באמת רוצים להביא לכאן כמה מאות ישראלים חוזרים, שלהערכתי, יכולים להביא את המשק הישראלי לקפיצת מדרגה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: עוד מישהו מבקש רשות דיבור?

מאיר שטרית: כן, בבקשה.

חיים קופנס: חיים קופנס, מקרן הון סיכון JVP.

חיים קופנס: דיברו פה קודמיי באחוזים על מספר הקסם הזה של 4.

חיים קופנס: 6% שחזר ונשנה הרבה מאוד פעמים.

חיים קופנס: צריך להבין שהמספר הזה הוא מספר שנמדד באחוזים.

חיים קופנס: אנחנו צפויים לראות בשנה הבאה שהמספר הזה עלה, יגיע ל-6%-7%.

חיים קופנס: הוא יגיע למספרים האלה לא בגלל שתקציב המדען עלה אלא בגלל שסך כל ההשפעה ירד.

חיים קופנס: אנחנו נמצאים היום בעצם היום במשבר, במשבר עולמי שמשפיע על תעשיית הון הסיכון בארץ, שגורם לזה שכמות הארץ שזורם לארץ יורדת.

חיים קופנס: תקציב המדען לא עולה בצורה משמעותית והתוצאה היא שסך הכול האחוז הזה יעלה.

חיים קופנס: אבל הוא יעלה – הוא בעצם מסתיר מתחתיו את המשבר האמיתי שבו אנחנו נמצאים, וזה משבר שבו פחות כסף מגיע, וכתוצאה מכך נראה שיש פחות מקורות כספיים לחברות, וכתוצאה מכך נראה פגיעה הולכת ומתמשכת בייצור התעשייתי הישראלי בשנים הבאות.

חיים קופנס: בלי הגדלה משמעותית של תקציב המדען לא נוכל להתגבר על כשל השוק הזה.

חיים קופנס: בלי הגדלה משמעותית של תקציב המדען נראה הרבה מאוד חברות קטנות שפשוט גוועות מחוסר מזומנים.

חיים קופנס: נראה הרבה מאוד פרויקטים בחברות גדולות שלא מצליחים להתרומם, וכתוצאה מכך החברה לא מצליחה לעלות למדרגה הבאה.

חיים קופנס: בעצם צריכים להסתכל על המדען בתור מענה לכשלי שוק.

חיים קופנס: כרגע אנחנו נמצאים בכשל שוק מאד מאד גדול ובלי הגדלה משמעותית שתנתב כספים ייעודיים, חלקם לחברות גדולות כמו שנאמר, כדי להתמודד עם אותה קפיצת מדרגה.

חיים קופנס: גם לחברות קטנות שמסיימות תכנית חממה, ובעצם נמצאות במצב שאין להן כספים להמשיך את דרכן הלאה.

חיים קופנס: בלי הגדלה כזאת נראה פגיעה מאוד חמורה בעולם ההיי-טק הישראלי ובהמשך בייצור התעשייתי.

מאיר שטרית: תודה רבה לך.

מאיר שטרית: אני רוצה להודות למדען הראשי על הסקירה המעניינת מאוד לגבי פעולות משרדו.

מאיר שטרית: אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון ולכל אלה שבאו לדיון הזה, שהיה דיון מעניין ואפילו מרתק.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר – אני רוצה פשוט לסכם את הדיון ולומר, שהוועדה רואה בדאגה את הקטנת חלקה של המדינה במחקר מו"פ תעשייתי, זאת בניגוד למגמה העולמית שבה ממשלות מגדילות את ההשקעות במחקר.

מאיר שטרית: חלקה של המדינה עומד היום, כיום במו"פ התעשייתי, הוא 5%.

מאיר שטרית: הוועדה קוראת לממשלה להגביר השתתפותה במו"פ התעשייתי, אשר מהווה מנוף צמיחה גדול לתעשייה ליצוא ולתעסוקה בישראל.

מאיר שטרית: מחקר שנערך על ידי חברת אפלייד מראה קשר ישיר וחד משמעי, בין השקעות הממשלה במו"פ ובין הגדלת התשואה השולית של הסקטור הפרטי, ביחס של אחד ל-500%.

מאיר שטרית: כמו כן, המחקר מראה שיש הגדלה של השקעת הון פרטי במו"פ בהשוואה להשקעה הממשלתית, ביחס של יותר מ-1:2 – לפי הגרף שהוצג בפנינו – זה רק מעיד על כך שהשקעות נוספות של הממשלה יביאו להמשך הגדלת הצמיחה, ליצירת יותר תעסוקה וליצירת יותר השקעות בשוק הפרטי.

מאיר שטרית: ואני מקווה, באמת שהממשלה אכן תאמץ או תקבל את ההמלצות האלו.

מאיר שטרית: אני מודה לכל המשתתפים ונועל בזאת את הישיבה.