הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 56, 2009-12-16 09:00

יואל חסון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בנושא:

יואל חסון: הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים - דוח מבקר המדינה על הביקורת באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה יוני 2004.

יואל חסון: זהו דוח ותיק, כבר ישן.

יואל חסון: אני חשבתי שיש צורך להעלות אותו שוב לדיון ולבחון גם את האפשרות שמבקר המדינה יקיים בדיקה נוספת בעתיד, כי מהתרשמות שלי שאני בדקתי בחודשים האחרונים, ומה שעקבתי בשנתיים האחרונות בנושא הזה, יש לא מעט בעיות בתחום הזה של הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים.

יואל חסון: ממה שאני מבין, ואני מקווה שאני אשמע פה דברים אחרים, חלק מהדברים שהיו המלצות בסיסיות וחשובות של בדיקת המבקר ומבקר המדינה, וליקויים שהיו ליקויים מורכבים לא תוקנו ולא טופלו.

יואל חסון: לכן המטרה של הדיון הזה היא לבחון את הנושאים האלה לעומק, לשאול את השאלות, להבין, ולפי המשך הדיון בדיון הזה אני אחליט יחד עם חברי הוועדה מה הכיוון וכיצד אנחנו נמשיך לעקוב ולטפל בנושא הזה.

יואל חסון: אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד הבריאות שנמצא איתנו כאן.

יואל חסון: הייתי מבקש בשלב הראשון את נציגי מבקר המדינה להזכיר לנו על הדברים שאתם גיליתם בבדיקות שלכם.

אהרון הילינגר: בוקר טוב, אוניברסיטאות מכללות אקדמיות, בתי חולים, מכוני מחקר וחברות פרטיות שונות משתמשים בבעלי חיים לצרכי מחקר ומדעי החיים ברפואה ובפסיכולוגיה ולצורך פיתוח ובדיקה של תרופות וחומרים.

אהרון הילינגר: סוגיית הניסויים בבעלי חיים מעסיקה את העולם המערבי כבר שנים רבות.

אהרון הילינגר: המצדדים בכך טוענים שהניסויים מאפשרים להציל חיי אדם, להאריכם, ולשפר את איכות החיים.

אהרון הילינגר: המתנגדים סבורים, שחלק גדול מהניסויים מיותר, ועקב כך נגרם לחיות סבל רב שלא לצורך.

אהרון הילינגר: חוק צער בעלי חיים, ניסויים בבעלי חיים התשנ"ד 1994, מתיר ניסויים בבעלי חיים בהתנייה של היתרים ומטיל עליהם מגבלות כדי למזער את הסבל של בעלי החיים.

אהרון הילינגר: על פי חוק זה, הוקמה מועצה לניסויים בבעלי חיים, היא פועלת במסגרת משרד הבריאות, ונקבע שהיא תהיה ממונה על הניסויים על מתן האישורים להם ועל הפיקוח על ביצועם כדי להבטיח את מתן ההיתרים לביצוע הניסויים בנסיון מוקדם להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות סבירות.

אהרון הילינגר: משרד מבקר המדינה בדק כפי שצויין במחצית השנייה של שנת 2003 את דרכי עבודתה של המועצה ואת הפעולות שהיא נקטה ליישום חוק צער בעלי חיים.

אהרון הילינגר: בדיקות בנושא נעשו בארבעה אוניברסיטאות גם.

אהרון הילינגר: באוניברסיטה העברית בירושלים; אוניברסיטת תל אביב; אוניברסיטת בר אילן ובמכון וייצמן למדע.

אהרון הילינגר: דוח מבקר המדינה פורסם ביוני 2004.

אהרון הילינגר: הביקורת על דרכי עבודתה של המועצה העלתה כי חלק מההליכים הקשורים במתן היתרים למוסדות ולחוקרים לקיום ניסויים לקו בחסר.

אהרון הילינגר: גם הפעולות שננקטו לשם הבטחת הפיקוח על ביצוע ניסויים היו לקויות.

אהרון הילינגר: לדעת המועצה, המוסדות המבצעים את הניסויים הם האחראים העיקריים לפיקוח ולמעקב אחר ביצוע ניסויים.

אהרון הילינגר: אך מבדיקת משרד מבקר המדינה עולה, כי היא לא הנחתה אותם כיצד לעשות זאת, גם הפיקוח של חלק מהאוניברסיטאות שנבדקו על חלק מהניסויים שנעשים בתחומם ובאחריותם נמצא לקוי.

אהרון הילינגר: בסיכום הדוח, המליץ מבקר המדינה למועצה ולשר הבריאות להפיק את הלקחים הדרושים מאמצעי הביקורת, לבחון דרכים לשיפור היישום של הוראות חוק צער בעלי חיים, ולנקוט את כל הפעולות הנחוצות לקיום בקרה נאותה בעניין הניסויים בבעלי חיים ולהסדרת פעילותה של המועצה.

אהרון הילינגר: עוד ציין מבקר המדינה כי מן הראוי שאוניברסיטאות שנבדקו והמוסדות האחראים יפיקו גם הם את הלקחים וינקטו את כל הצעדים הדרושים ליישום כל הוראות החוק.

אהרון הילינגר: בעקבות דוח הביקורת ביולי 2004, קיימו ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החינוך והתרבות של הכנסת דיון משותף בממצאי דוח הביקורת בנושא:

אהרון הילינגר: עבודת המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, ונתקבלו החלטות בעניין זה.

אהרון הילינגר: באוקטובר 2004 הוגש למנכ"ל משרד הבריאות דוח של ועדה שמינה לטיפול באמצעי דוח הביקורת, על פי הדוח בוצעו פעולות רבות לתיקון הליקויים.

אהרון הילינגר: משרד מבקר המדינה לא יחווה את דעתו בוויכוח בין התומכים בניסויים בבעלי חיים, לבין המתנגדים לניסויים אלה.

אהרון הילינגר: מאחר וכאמור יש צדדים לכאן ולכאן.

אהרון הילינגר: חלפו למעלה מחמש שנים מיום פרסום הדוח - משרד מבקר המדינה מתכוון לערוך בדיקת מעקב בנושא, ושילב זאת על פי החלטת מבקר המדינה בתכנית העבודה שלו לשנת הביקורת הבאה.

אהרון הילינגר: אם יושב ראש הועדה יבקש פירוט יותר רחב של הממצאים אנחנו נוכל להרחיב.

יואל חסון: אנחנו נצלול לעניינים עצמם ולסעיף סעיף על ההערות שאתם הערתם, ונבחן מה תוקן ומה לא תוקן.

יואל חסון: הייתי מבקש באופן כללי את מנכ"ל משרד הבריאות להתייחס.

יואל חסון: כמה זמן אתה מנכ"ל משרד הבריאות?

איתן חי עם: בימים – ארבעה חודשים, בעבודה – שנתיים.

איתן חי עם: בשיא הצניעות אגיד שהנושא חדש לי.

איתן חי עם: התחלתי ללמוד אותו, יש פה את אנשי המקצוע.

איתן חי עם: ישבתי איתם, למדתי איתם.

איתן חי עם: אני חושב שהם צריכים להביע את הדעה ולהציג.

איתן חי עם: זה יישמע יומרני בנושא כל כך מורכב שאני אתן חוות דעות.

איתן חי עם: נשמע את יושב ראש המועצה פרופ' אהוד זיו.

אהוד זיו: אני מוכרח להגיד שאני שמח לפגישה הזאת.

אהוד זיו: בדרך כלל, כשמגישים דוח מטעם מבקר המדינה, המוסד צריך להתייצב, וכך עשינו ב-2004.

אהוד זיו: אמרנו, מה אנחנו נעשה.

אהוד זיו: להבטיח כאן, להבטיח אפשר להבטיח מפה ועד הודעה חדשה.

אהוד זיו: אני קודם אגיד את המסגרת כפי שכבר אמר נציג מבקר המדינה.

אהוד זיו: מנכ"ל משרד הבריאות לקח את זה מאוד ברצינות ומינה ועדה - פרופ' אבי ישראלי.

יואל חסון: מתי הוא לקח את זה ברצינות?

אהוד זיו: כמה ימים לפני הופעת הדוח כיוון שאנחנו ידענו.

אהוד זיו: ביום שהדוח הוגש למשרד הבריאות, שזה בערך שלושה ימים לפני הפרסום בציבור, הוא מינה ב-27 ליוני ועדה.

יואל חסון: וקוראים לזה דוח הועדה ליישום, דוח מבקר המדינה.

יואל חסון: מה יושם?

אהוד זיו: תיכף נעבור דבר דבר.

אהוד זיו: רק תן לי לומר מספר מלים.

אהוד זיו: אני נכנסתי לתפקיד שלי יום אחרי פרסום דוח מבקר המדינה.

אהוד זיו: באופן טבעי, אדם שנכנס לתפקיד כזה יכול לבוא ולהגיד – תראו רבותיי, היו כשלים אני בא לתקן.

אהוד זיו: אני רוצה להגיד את המשפט הזה בצורה ברורה.

אהוד זיו: לא היו כשלים חמורים ואני המשכתי את פעולות המועצה.

אהוד זיו: קודמיי עבדו נכון, ונציגי מבקר המדינה.

אהוד זיו: בפגישה האחרונה לפני שהם פרסמו את הדוח, אמרו לקודמיי שלושתם, שניים בינתיים נפטרו, פרופ' רמי רחמינוף זכרונו לברכה, פרופ' שרגא סגל זכרונו לברכה, וייבדל לחיים ארוכים פרופ' - - - אמרו – אתם עושים עבודת קודש.

אהוד זיו: כיוון שהנושא הזה של ניסויים בבעלי חיים הוא נושא קשה מסובך.

אהוד זיו: קל מאוד לזרוק סיסמאות, קשה מאוד להסביר אותו, ועוד יותר קשה לעבוד.

אהוד זיו: אנחנו עובדים קשה חמש וחצי שנים.

אהוד זיו: עכשיו מה שחבר הכנסת יואל חסון מבקש ממני – הבטחת, מה עשית?

אהוד זיו: ואני בא עכשיו עם דוח מבקר המדינה ומה שאני עשיתי פה, ברשותכם, לקחתי את תקציר הדוח שעבר שם נקודה נקודה, ואני אקרא את החלק של התקציר של הדוח, ומה המועצה עשתה.

אהוד זיו: אם תרצו להרחיב, כי יש כאן ים שלם של מעשים, ים שלם של דברים.

אהוד זיו: ומה שאני אומר כאן משפט או שניים, מייצג עבודה רבה מאוד.

אהוד זיו: אז אם תרצו להרחיב, יש נקודות מסוימות.

יואל חסון: אני אשאל שאלות שסביר להניח.

אהוד זיו: בדיוק.

אהוד זיו: אתה יכול באמצע, אתה יכול בסוף.

אהוד זיו: כמו שאני אומר לתלמידים שלי באוניברסיטה – אני פתוח לכל דבר.

יואל חסון: אני לא זכיתי להיות תלמיד שלך, אבל בכל זאת אשאל.

אהוד זיו: אגיד לך עוד טריק שאני אומר להם.

אהוד זיו: אם אני אומר תחכה לסוף, כי זה יופיע אחר כך, לפעמים זה אולי תשכח עד הסוף.

אהוד זיו: אבל לא זאת הכוונה פה.

אהוד זיו: תקציר והערות על התקציר.

אהוד זיו: חוק צער בעלי חיים מתיר ניסויים בבעלי חיים, אולם מתנה אותם בהיתרים, מטיל עליהם הגבלות כדי למזער את הסבל.

אהוד זיו: אני אדלג על המשפט הזה כי שמעתם אותו.

אהוד זיו: נמצא, כי הוועדה הארצית לא התכנסה במשך יותר משנתיים מכיוון שיושב הראש שלה התפטר, והמועצה לא מינתה לו מחליף.

אהוד זיו: המועצה מינתה יושב ראש חדש במרץ 2003, לפני הדוח, ומאז מתפקדת הוועדה הארצית בצורה טובה מאוד.

אהוד זיו: הועדה מונה היום 6 חברים, מסונפים אליה 16 מוסדות מאושרים.

אהוד זיו: הוועדה הארצית פעילה כפי הצורך.

אהוד זיו: בודקת עשרות בקשות מדי שנה.

אהוד זיו: הוועדה הארצית אישרה בשנת 2008 - 81 בקשות לעריכת ניסויים.

אהוד זיו: הועדה עובדת.

אהוד זיו: רק רוצה להזכיר, שהוועדה הארצית היא שוות ערך לוועדות האחרות.

אהוד זיו: בחוק היא מופיעה בסעיף 13, ובסעיף 14 מופיעות הוועדות המוסדיות האחרות.

אהוד זיו: זאת אומרת, יש ועדה ארצית ויש ועדות אחרות והן שוות ערך.

אהוד זיו: המבקר מעיר, בשל כך אישרה המועצה בלי שקבעה קריטריונים בעניין זה ועדות פנימיות כמעט לכל מוסד.

אהוד זיו: אמת.

אהוד זיו: התשובה שלנו - המועצה קבעה קריטריונים לאישור ועדות מוסדיות פנימיות כבר בפברואר 2004.

יואל חסון: יהיו פה שאלות ותשובות, כך אנחנו עובדים פה.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך לגבי התהליך של האישורים.

יואל חסון: אתה אומר נתת דוגמה על 81 ניסויים באיזה שנה?

אהוד זיו: 2008 - מתוך 1400 אישורים שניתנו באותה שנה.

יואל חסון: אני שואל לגבי אותם אישורים שניתנו.

יואל חסון: אותם 1,400 שניתנו.

יואל חסון: איך הם ניתנים?

יואל חסון: האם הם ניתנים בדיעבד?

יואל חסון: האם הם ניתנים לפני?

אהוד זיו: זה תהליך.

אהוד זיו: אם אני אתחיל לתאר את הניסוי זה יגזול זמן, אבל אתן כותרות.

אהוד זיו: חוקר שרוצה לעשות ניסוי מגיש בקשה לוועדה שלו.

אהוד זיו: היום הטופס הוא אלקטרוני והוא עושה את זה מול המחשב.

אהוד זיו: אם הוא שייך לוועדות שאנחנו קוראים ועדות מוסדיות של המוסדות האקדמאיים, בתי החולים וכו'.

אהוד זיו: הועדה שהיא בדרך כלל גדולה, חייבת להיות לפחות 3 אנשים, בדרך כלל יותר.

אהוד זיו: למשל, באוניברסיטה היא 15 איש.

אהוד זיו: מקבלת את הבקשה ודנה בה לפני.

אהוד זיו: הוא לא יגע בחיה בניסוי הזה עד שהוא לא יקבל בסוף התהליך שלוקח זמן - -

יואל חסון: של הועדה המוסדית.

יואל חסון: אבל אליכם זה מגיע אחרי שהניסוי היה.

אהוד זיו: הועדה המוסדית.

אהוד זיו: זאת השיטה - אולי אני אקדים משהו.

אהוד זיו: זאת השיטה שקיימת ברוב העולם.

אהוד זיו: בארצות הברית רק השיטה הזאת.

אהוד זיו: באירופה - בחלק גדול מהארצות.

אהוד זיו: אנחנו בישראל הוספנו את המועצה מעל הועדות המוסדיות.

אהוד זיו: בארצות הברית זה לא קיים והמועצה מבקרת את הועדות.

יואל חסון: אבל בדיעבד.

אהוד זיו: אני רוצה לדבר דווקא על הועדות שכאן המבקר העיר עליהם.

אהוד זיו: הועדות שקיבלו אישור ולא היו צריכות לקבל אישור על דעת כולם.

אהוד זיו: אנחנו הוספנו עוד תהליך אחד כפול.

אהוד זיו: וטרינרית המועצה שהיא הרופאה הוטרינרית המפקחת, מקבלת את הבקשה לפני שהוועדה רואה אותה.

אהוד זיו: היא עוברת עליה, ויש לה זכות להחליט – זכות וטו - שהבקשה הזאת לא עוברת הלאה, או יכולה לבקש תיקונים.

יואל חסון: כמה וטרינרים כאלה יש לכם?

אהוד זיו: יש לי וטרינרית אחת מיוחדת.

יואל חסון: אחת יכולה לעשות את כל זה?

אהוד זיו: היא עושה את זה.

אהוד זיו: ועוד יותר מזה, יש לה שבועיים לעשות את זה.

אהוד זיו: היא עושה את זה כבר כמעט שנתיים, ולא קרה פעם אחת שהתהליך הזה נכשל.

אהוד זיו: זה רק חלק מהתהליך.

אהוד זיו: כיוון שאז זה מגיע לאותה ועדה, בוועדה יושב גם נציג ציבור שלא קשור לאותו מוסד לפי כללים שאנחנו קבענו.

אהוד זיו: הם דנים ומחליטים לשנות, לעשות, לאשר, בסוף הם מאשרים.

אהוד זיו: זה חוזר לוטרינרית המועצה, ויש לה זכות וטו.

אהוד זיו: היא יכולה לבוא ולהגיד אני - - -

יואל חסון: כמה פעמים היא השתמשה בזכות הוטו?

אהוד זיו: לפחות עשר פעמים.

אהוד זיו: ברגע שהבקשה הזאת מאושרת, היא מועלית על המחשב.

אהוד זיו: החוק דורש מהמוסדות לדווח פעם בחצי שנה - בסוף יוני, התחלת יולי וב-1 בינואר.

אהוד זיו: ברגע שהמוסדות האלה משתמשים בטופס האלקטרוני, הם מדווחים בזמן אמת, ואז זה מגיע לשולחנו של היועץ המדעי.

אהוד זיו: היועץ המדעי לא בודק כל בקשה, אבל הוא יכול לבדוק כל בקשה, ומדי פעם הוא עושה את זה.

יואל חסון: מי יושבים בוועדות הפנימיות?

אהוד זיו: בוועדות הפנימיות יושבים אנשים שהם מדענים או נציג ציבור אחר לגמרי.

יואל חסון: אבל יכול להיות שיושבים שם אנשים שמאשרים ניסויים של עצמם - כך דוח המבקר קובע.

אהוד זיו: זאת היתה הבעיה בזמן הדוח.

יואל חסון: וזה לא קיים היום בשום ועדה?

אהוד זיו: לא קיים היום בשום ועדה.

יואל חסון: אתה יודע, מה שאתה אומר נרשם.

אהוד זיו: בועדות הגדולות של האוניברסיטאות, יש לך ווריבליות מאוד גדולה.

אהוד זיו: אדם לא ידון בבקשה שלו או של הקבוצה שלו.

יואל חסון: אבל של חברו כן.

אהוד זיו: כולם חברים.

אהוד זיו: הבעיה היא שפלג ואני לא רבים.

אהוד זיו: אנחנו לא חברים, אבל אנחנו לא רבים.

אהוד זיו: אם פלג יבוא אלי עם איזו בקשה ומשהו כזה, אני אדע שפלג ואני מכיר אותו.

אהוד זיו: רגע, אני מכיר אותו אז אני לא אעשה את זה?

אריה אלדד: מה קורה בוועדת האתיקה של הכנסת?

אהוד זיו: אנחנו לא מדברים ברמה הזאת.

יואל חסון: גם שם עושים ניסויים?

יואל חסון: ועדת האתיקה קצת יותר שקופה מהוועדות האלה, אפילו מבקר המדינה קובע את זה.

אריה אלדד: ועדת האתיקה לא שקופה לחלוטין.

אריה אלדד: הדיונים שלה לא מתפרסמים, הפרוטוקולים שלה לא מתפרסמים, הכל חסוי.

יואל חסון: כלפי חברי הכנסת כן.

יואל חסון: למה, אנחנו מקבלים את זה על שולחננו.

אריה אלדד: רק את השורה התחתונה.

אריה אלדד: הדיונים חסויים, הפרוטוקולים חסויים.

יואל חסון: גם אם אני אבקש אותם אני לא אקבל אותם?

אריה אלדד: לא תקבל אותם, גם לא בעניינך.

יואל חסון: צריך לתקן את זה גם.

אריה אלדד: לא תוכל לתקן.

גלעד הלר: פה מדובר על חברות מסחריות, לא על נבחרי ציבור, זה משהו אחר לחלוטין.

גלעד הלר: כאשר אדם מאשר או לא מאשר ניסוי שאמור כן או לא להכניס מיליונים לחברה שלו, הוא לא יכול למלא תפקיד ביקורת.

אהוד זיו: כל הפרוטוקולים מגיעים אלינו ואנחנו בודקים אותם.

יואל חסון: אבל בדיעבד.

אהוד זיו: אני מסביר לך.

אהוד זיו: לפני ואחרי עם זכות וטו.

אהוד זיו: נגמר הסיפור שהיית מחליט ואחרי חצי שנה זה מגיע, ואז אתה רואה מה קורה.

אהוד זיו: אנחנו לקחנו ברצינות רבה ביותר את הערות מבקר המדינה.

אהוד זיו: אני רוצה להגיד משהו על דוח מבקר המדינה.

אהוד זיו: אני חושב שזה אחד הדברים החשובים ביותר שקורים במדינת ישראל – דוחות מבקר המדינה.

אהוד זיו: אני חושב שהיה צריך לרפד אותם קצת בתפוחים, אבל הם הולכים במנהג שהנהיגו לפני 61 שנה.

אהוד זיו: אנחנו בכל אופן לקחנו את זה בצורה רצינית.

אהוד זיו: אגיד עוד דבר, כבר בנקודה הזאת למרות שזה מופיע הלאה.

אהוד זיו: אנחנו שנה אחרי שקיבלנו את דוח מבקר המדינה, התייצבנו בפני ועדה במשרד הבריאות של פרופסור ברלוביץ, והיינו צריכים לתת לו דוח מה עשינו ומה לא עשינו.

אהוד זיו: אכן, היו דברים בעניין של הועדות שהיו לנו קשיים.

אהוד זיו: באנו למשרד הבריאות, ואני רוצה להגיד לך.

אהוד זיו: אני אף פעם לא עבדתי במשרד הבריאות, אני איש הדסה.

אהוד זיו: משרד ממשלתי - הדבר שהכי הוא לא נותן זה כסף.

אהוד זיו: הכי הוא לא נותן זה תקנים.

אהוד זיו: אם הם נותנים, אחר כך ייקחו את זה לריפוי משהו אחר, ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

אהוד זיו: לכן באנו ואמרנו - הרופאה הוטרינרית עובדת בשלושת רבעי משרה, אנחנו רוצים משרה מלאה.

אהוד זיו: היועץ המדעי עובד בחצי משרה, אנחנו רוצים משרה מלאה.

אהוד זיו: והוא נתן לנו?

אהוד זיו: נתן לנו.

אהוד זיו: משרד הבריאות לקח את זה ברצינות.

אהוד זיו: אני אומר שוב, אני בא מבחוץ, אני יודע משרד הבריאות - רק צרות.

אהוד זיו: חברים, זה לא בדיוק רק צרות, יש שם התייחסות עניינית לכל דבר.

אהוד זיו: ואני אומר שוב.

אהוד זיו: גם אצלנו במועצה - - -

יואל חסון: בוא נבין רגע את נושא הועדות הפנימיות שאני חושב שצריך להבין.

אהוד זיו: אגיד לך למה, כי הן משתלבות בתוך - - -

יואל חסון: תענה מה שאתה רוצה, אין בעיה.

יואל חסון: אני רק שואל לגבי נושא של נציגי ציבור.

יואל חסון: מה הפיקוח שלכם לגבי נציגי הציבור האלה?

יואל חסון: מי הם?

יואל חסון: מה הם?

יואל חסון: הרי גם אנחנו יודעים שנציגי הציבור לא זכאים לשכר על ישיבתם באותה ועדה.

יואל חסון: לכן, בדרך כלל אותם נציגים הם אנשי החברות הפרטיות - בטוח שלא.

אהוד זיו: לא בטוח שלא.

אהוד זיו: המועצה החליטה לפני זמני, הרבה דברים טובים היא החליטה לפני זמני.

יואל חסון: אבל אתה הרבה זמן, כבר חמש שנים.

אהוד זיו: אני חמש וחצי שנים.

יואל חסון: תגיד מה בזמנך?

אהוד זיו: אני רוצה להגיד מה אני יישמתי, גם מה שהם החליטו.

אהוד זיו: הם החליטו שיהיה נציג ציבור שהמועצה מחליטה לגביו.

אהוד זיו: הנציג שולח או החברה שולחת את קורות החיים, והדבר בא לידי ביטוי בדיון מעמיק.

אהוד זיו: אני רוצה להגיד עוד דבר שקשור בפעולת המועצה.

אהוד זיו: כל דיוני המועצה מוקלטים ומתומללים.

אהוד זיו: לא היה קל לעשות את זה מבחינתנו, לאף אחד לא קל לבוא ולחשוף את עצמו בכל דבר.

אהוד זיו: היו לנו הרבה מאוד שאלות מה יקרה אם אנחנו נחשוף שמות של אנשים לציבור, ואני מצטער להגיד את זה, יש קהל של אנשים פונדמנטליסטים שעלול לפגוע באנשים האלה.

אהוד זיו: אני מצטער שאני אומר את זה, אבל אני חושב שכולנו יודעים על מה מדובר.

אהוד זיו: אנחנו החלטנו לחשוף את הכל, וכל הדיונים, כולל השם של הנציג בחברה הזאת, ומה דיברנו עליו.

אהוד זיו: כולל על גברת שמישהו מהנציגים אמר – אולי היא נסעה עם בעלה והוא מדען.

אהוד זיו: אנחנו לא בעד דברים כאלה, אבל הדברים האלה עולים.

אהוד זיו: הלכנו עוד צעד אחד קדימה.

אהוד זיו: בחוק, לא בתקנות, יש רק דבר אחד שקשור בנציג ציבור, וזה קשור בוועדה של משרד הביטחון.

אהוד זיו: כתוב שהמועצה תאשר את נציג ציבור, וכתוב שהוא לא יעסוק באותו זמן שהוא בוועדה בניסויים בבעלי חיים, יש מגבלה.

אהוד זיו: לא שעסק, החלנו את החומרה הזאת על נציג הציבור שאנחנו שולחים ל-11 הועדות המסחריות.

אהוד זיו: אני רוצה להגיד שהדיונים הם לא קלים.

אהוד זיו: בפעם הקודמת, לא ישיבה אחרונה, לפניה, אני חשבתי שנציג מסויים הוא מתאים, ושאר החברים חשבו שלא, ונפלתי בהצבעה.

אהוד זיו: החברה היתה צריכה להציג מישהו אחר, בדקנו אותו והוא עבר.

אהוד זיו: כל דבר גלוי וישנו ונמצא.

אהוד זיו: ענת רפואה עדיין החברה בוחרת אותו, אתם רק מאשרים.

אהוד זיו: עדיין החברה בוחרת אותו ואנחנו מאשרים.

אהוד זיו: אני רוצה להגיד משהו על נציגי ציבור.

אהוד זיו: יש עניין של עבודה רצינית עניינית ויש גם הדברים איך הם נראים מבחוץ.

אהוד זיו: נציג ציבור שלא שייך למדעי החיים שהוא לא מבין על מה מדובר בבקשה עצמה, בפרטים, קשה לו לטפל בזה.

אהוד זיו: יש לנו נציגים כאלה ואחרים כי בחוק לא כתוב ובתקנות לא כתוב מה הם יהיו.

אהוד זיו: אבל אני רוצה להגיד לכם שהדיונים בוועדה הם לא אתיים, הם ענייניים, הם לגבי הניסוי, לגבי המילוי של החוק כלשונו.

אהוד זיו: אין כאן פנטזיות ואין כאן כל מיני דברים.

יואל חסון: איזה איזון יש בתוך הוועדה הפנימית?

אהוד זיו: לא צריך להיות איזון.

אהוד זיו: אנחנו לא מדברים על איזון.

אהוד זיו: אנחנו מדברים על החלטה קונקרטית.

יואל חסון: תן לי דוגמה לתפקידים של נציגי ציבור, מה הכשרתם?

יואל חסון: מה השכלתם של כמה מהם?

אהוד זיו: יש לנו נציגי ציבור שהם עורכי דין, אחד האחרונים שהשארנו – עורך דין שמתעסק באתיקה.

אהוד זיו: יש לנו מורי ביולוגיה, ויש לנו אנשים אחרים.

קריאה: האם אלה תנאים?

אהוד זיו: אין תנאים.

אהוד זיו: עו"ד פלג יורד לדקדוקו של עניין בכל דבר, ואנשים נפסלו.

גלעד הלר: אי אפשר לדעת כאשר נציג הציבור הוא אדם שמציעה אותו החברה.

גלעד הלר: למעשה החברה יכולה להסתכל על קורות החיים, ובמקרה היא עולה שנראה מסריח אז אפשר להתנגד.

גלעד הלר: אבל אם הם לא יודעים והם לא יכולים לדעת.

גלעד הלר: כי זה מישהו שמוצע על ידי החברה.

גלעד הלר: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת חסון, שנציג הציבור פרופ' זיו הוא לא מקבל כסף.

גלעד הלר: איזה אינטרס יש לאדם לכהן כנציג ציבור בחברה מסחרית, אלא אם כן יש לו קשר כזה או אחר אליה?

אריה אלדד: זאת אמירה נוראה מה שאתה אומר.

אריה אלדד: שאין משרתי ציבור – זאת אמירה נוראה.

אלכס צפרירי: סליחה, 70% מהציבור במדינת ישראל מאמין ודורש שהתקיימו ניסויים בבעלי חיים למען קידום הרפואה.

יואל חסון: אתה התפרצת, אני מבקש.

יואל חסון: חברים, אל תקחו את רשות הדיבור, ותאמינו לי, כולם יקבלו.

אהוד זיו: אני רוצה להוסיף מלה.

אהוד זיו: אותו נציג ציבור חותם על הצהרה שניסחנו במועצה ותוקנה בישיבה האחרונה על ידי עורך דין פלג, לשביעות רצוננו כולה.

אהוד זיו: אני רוצה שוב להגיד.

אהוד זיו: המועצה זה גוף מאוד מעניין כי מתוך 23 חברים, נמצאים שם 3 חברים שסדר היום שלהם זה למנוע ניסויים בבעלי חיים, לדעתי.

אהוד זיו: למרות הכל אנחנו מקבלים שיתוף פעולה ענייני בחלק גדול מהדברים.

אהוד זיו: אני מקווה שהחברים שלכם לא יתקיפו אתכם על זה, אבל אכן אנחנו מקבלים פה שיתוף פעולה, כי המטרה של כולנו היא - ואני אומר שלי ושל כל הצוות שלנו למנוע ניסויים מיותרים.

אהוד זיו: ברור לנו כל העניין הזה.

אהוד זיו: חשוב לנו כל העניין הזה ותבחנו אותנו לאור הדבר הזה.

יואל חסון: איך מטפלים בהערות המבקר בנושא ניגוד העניינים בועדות הפנימיות?

יואל חסון: בנושא הזה שאין קריטריונים ברורים או אין קריטריונים בכלל.

יואל חסון: יש דברים מאוד פשוטים למתן אישור להקמת ועדה פנימית - קיומה של החברה במשך שנה וחצי, והחברה הגישה מעל 6 בקשות שאושרו במהלך השנה וחצי שעברו.

יואל חסון: זה משהו שטיפלתם?

יואל חסון: נגעתם?

אהוד זיו: כן.

אהוד זיו: יש קריטריונים, והקריטריונים נתקבלו.

יואל חסון: ממתי יש קריטריונים?

אהוד זיו: הקריטריונים הם מפברואר 2004, לפני שהדוח התפרסם.

מאיה מינס: בין הפירסומים.

אהוד זיו: יש לי כאן דף קריטריונים, אני מוכן - - -

יואל חסון: אבל אתם טענתם שהקריטריונים האלה הם לא מספיקים, אתם ידעתם עליהם.

יואל חסון: אז אלו הקריטריונים שנשארו?

אהוד זיו: לא, יש דף קריטריונים שאושרו.

יואל חסון: מעבר למה שהקראתי?

אהוד זיו: כן.

יואל חסון: מה הם?

אהוד זיו: מייד ניכנס לפרטים, כי אני רוצה להגיד מה יישמנו, הרבה יותר חשוב.

אהוד זיו: 18 חברות אושרו מאז דוח מבקר המדינה, חלקם מכללות וחלקם גופים מסחריים.

אהוד זיו: למכללות לפי החוק אתה חייב לתת ועדה פנימית לפי סעיף 14, לאחרים לפי שיקול דעת המועצה.

אהוד זיו: נתנו מתוך כל אלה - למכללת תל אביב יפו אישרנו ועדה, ולאחרים לא אישרנו עד היום למרות שהם עומדים בקריטריונים, כי אני אישית נגד מתן ועדות פנימיות לחברות מסחריות, וכך יישמתי.

אהוד זיו: אתה יכול לשאול מה הקריטריונים, תשאל מה באמת.

יואל חסון: מה הקריטריונים?

אהוד זיו: אז הקריטריונים פחות או יותר מה שאמרת - שנה וחצי לא לתת להם אישורים.

יואל חסון: זאת אומרת, לא השתנו הקריטריונים.

אהוד זיו: לא צריכים להשתנות, כיוון שיש את החיים עצמם והחיים קבעו ובעקבות כל הדיונים - -

יואל חסון: אתה אומר - המסקנות של מבקר המדינה בעניין הזה, אתה לא מקבל אותם, אתה יכול להגיד את זה.

אהוד זיו: אנחנו קיבלנו אותה ביתר.

יואל חסון: לא נכון.

יואל חסון: מכיוון שהם קריטריונים שהם לא מספיקים, הם בסיסיים מדי, ואתה אומר שהם לא השתנו.

אהוד זיו: הוא לא התייחס לאלה.

אהוד זיו: הוא התייחס לזה שלא היו בכלל קריטריונים, ואז אושרו הקריטריונים האלה עוד לפני זמני.

אהוד זיו: אני אהוד זיו, יחד עם הצוות שעובד איתי חשבתי לנחוץ שאנחנו לא חייבים לתת.

אהוד זיו: למשל, גם למכללה אני חשבתי שאנחנו לא חייבים ותיקנו אותי אנשי החוק ששם אנחנו חייבים לתת.

אהוד זיו: אז נתנו לאחת - בדחילו ורחימו.

אהוד זיו: מכאן נגזר עוד דבר, וזה עוצמת היכולת של הוועדה הארצית.

אהוד זיו: הועדה הארצית בנוייה אך ורק מחברי מועצה והם עושים את זה בהתנדבות.

אהוד זיו: לשאלת האדם שאני לא מכיר, שאמר: למה אדם התנדב?

אהוד זיו: רבותיי, כשיעשו את מסדר הפריירים - אנחנו נעמוד בראש.

יואל חסון: נדבר על היועץ המדעי.

יואל חסון: למה יועץ המדעי לא עובר על הדברים מראש?

אהוד זיו: החוק בכלל לא דרש יועץ מדעי.

אהוד זיו: היועץ המדעי נולד בשלב יותר מאוחר כיוון שנראה שחייבים לתת הנחיות יותר טובות לועדות המוסדיות, וזה נעשה על ידי כך שהמבקר נמצא לשירותם.

אהוד זיו: שנית, הוא גם הגיע למקומות יחד עם המפקחת הוטרינארית שלנו.

אהוד זיו: שלישית, הוא בודק את הבקשות ומעיר להם הערות במידה והוא רואה.

יואל חסון: בשנת 2008 - כמה ביקורים עשתה וטרינרית, ביקורי שטח בשנת 2008?

אהוד זיו: למעלה מ-100, יותר מחצי ביקורי פתע.

אהוד זיו: אבל לא רק היא, גם אנחנו.

אהוד זיו: צוות הניהול של המועצה ביקר.

אהוד זיו: אני אגיד לכם, הביקור הראשון שעשיתי חודש אחרי דוח מבקר המדינה, היה על אוניברסיטה ששם היו הדברים החמורים ביותר.

אהוד זיו: הגעתי לאוניברסיטת בר אילן, כבר היו תיקונים, היו דברים נוספים לעשות, היתה להם תכנית לעשות עוד בית חיות נוסף הייתי שם, והייתי מאז עוד פעם.

אהוד זיו: אני, יחד עם הצוות, יחד עם חבר מועצה שצירפנו מהמשרד להגנת הסביבה כי חשבנו שזה יהיה טוב.

אהוד זיו: חבר מועצה אחר מארגון "נח" ביקש לבקר בבר אילן, וביקר בבית החיות שם.

אהוד זיו: הביא את חוות דעתו, היו לו שאלות וקיבל תשובות.

אהוד זיו: אני הייתי בעוד הרבה - הביקור האחרון שהייתי היה לפני כמה חודשים בבית חולים באשקלון.

אהוד זיו: רציתי לראות איך מיושם הנושא בבית חולים יחסית קטן, יש להם בית חיות קטן.

אהוד זיו: הייתי שם בקיץ, ראיתי, בדקנו, היו לנו הערות, הם תיקנו אותם.

אהוד זיו: הדברים האלה נעשים בשטח.

אהוד פלג: אותו חבר מועצה יכול היה לבצע ביקור פתע?

אהוד זיו: אותו חבר מועצה היה יכול לעשות ביקור בדיוק - - -

אהוד פלג: שאיננו ביקור פתע.

אהוד פלג: כלומר, הביקור שלי תואם מראש, ואין דומה ביקור כזה לביקור פתע כשאתה מגיע כאשר המוסד לא מוכן ואז אתה רואה את המצב לאשורו, את זה המועצה לא נותנת לעשות.

יואל חסון: נציג המבקר חושב כך גם, אבל אם אתה רוצה לשאול שאלה, אז תשאל.

אהרון הילינגר: אגב, ההערה שלך שהממצאים לא היו חמורים, אנחנו לא מקבלים את ההערה הזאת מאחר ומי כמוך יודע שהמועצה לא הייתה עושה את כל מה שהיא עשתה אלמלא דוח מבקר המדינה.

אהרון הילינגר: המציאות שהתגלתה מול עינינו במועד שעשינו את הביקורת היא מציאות חמורה ביותר.

אהרון הילינגר: המועצה שזה הפרונט של כל הטיפול בנושא הזה, לא תיפקדה.

אהרון הילינגר: אתה יכול להגיד דברים כאלה או אחרים פה בוועדה - המועצה לא תיפקדה.

אהרון הילינגר: בעקבות דוח הביקורת לקח מנכ"ל משרד הבריאות דאז את הנושא לידיו והעסק הותנע.

אהרון הילינגר: רציתי לשאול אותך שאלה - מתי נכנסת לתפקידך?

אהוד זיו: ב-1 ליולי 2004.

אהרון הילינגר: הדיון הראשון של המועצה היה בהשתתפותך?

אהוד זיו: כן.

אהרון הילינגר: אתה יכול להגיד לוועדה מה היתה ההחלטה שקיבלתם בעניין הפסקת הקלטות המועצה והעדר רישום פרוטוקול שרק בעקבות ההתערבות של חבר הכנסת כבל, אתם חזרתם בכם מההחלטה הזאת.

אהרון הילינגר: איזה שקיפות יש בפעילות של מועצה שמקבלת החלטה שנייה?

אהרון הילינגר: ברשותך, אתם קיבלתם באותו מועד החלטה להפסיק את ההקלטות.

אהוד זיו: לא.

אהרון הילינגר: אני קורא, יש לי את התיעוד.

אהוד זיו: זה היה במאי.

אהוד זיו: הישיבה הזאת שאתה קורא במאי, אני נכנסתי ביולי.

אהרון הילינגר: הישיבה הראשונה שהתקיימה לאחר שנתיים לא היה בהשתתפותך?

אהוד זיו: לא.

אהוד זיו: סליחה, פה יש הטעיה שיכול להיות שחברי כנסת הוטעו ממה שאמרת עכשיו.

אהוד זיו: הישיבה הראשונה שהתקיימה אחרי שנתיים - הישיבות של המועצה התקיימו כסדרן חודש בחודשו, עכשיו זה קצת פחות.

אהרון הילינגר: נכון.

אהוד זיו: אז מה זה אחרי שנתיים?

אהוד זיו: היא התקיימה חודש אחרי שהיתה הישיבה הקודמת.

אהרון הילינגר: ההתכנסות היתה לאחר שנתיים מהמועד הקודם.

אהוד זיו: לא.

אהוד זיו: הועדה הארצית לא התכנסה תקופה מסויימת, המועצה התכנסה.

אהוד זיו: אני נכנס לתפקיד - שלוש שאילתות בכנסת - מבקר המדינה אמר שהמועצה לא התכנסה שנתיים.

אהרון הילינגר: לא, תיקון.

אהרון הילינגר: אתה צודק.

אהוד זיו: לא תיקון, התנצלות אפילו.

אהוד זיו: זו השמצה של קודמיי.

אהרון הילינגר: התנצלות.

יצחק שובל: זה לא מדוייק.

יצחק שובל: בדו"ח מבקר המדינה כתוב שהוועדה הארצית לא התכנסה.

אהוד זיו: אני יודע.

אהרון הילינגר: לא, המועצה הארצית, תיקון.

אהוד זיו: - - לא מבין את הנקרא, איך יבין חבר כנסת שקורא רק - - -

אהרון הילינגר: מה שכתוב בדוח זה הדיוק של העניין.

אהרון הילינגר: ברשותך, אתה השתתפת בדיון ששאלתי?

אהוד זיו: לא.

אהוד זיו: זה היה במאי.

אהרון הילינגר: איך אתה מסביר את ההחלטה הזאת של מאי?

אהוד זיו: אסביר לך בדיוק.

אהוד זיו: היא לא היתה על דעתי, ואני קיבלתי את המסלול של פתיחות מוחלטת.

אהוד זיו: הייתי בוועדת החינוך ואמרתי להם משפט, אני חוזר גם פה.

אהוד זיו: שקיפות היא לא התערטלות, אנחנו צריכים למצוא את המידה בין החשיפה המקסימלית שאנחנו יכולים לעשות והגנה על נכסי הציבור ועל הזכויות של האנשים.

אהוד זיו: אני חושב ששוב פעם במבחן הזמן, ואני מודה לחבר הכנסת יואל חסון שנותן לי הזדמנות אחרי 5 שנים לבוא ולהגיד - תראו רבותיי, תשפטו אותי לפי המעשים.

אהוד זיו: המעשים הם בגדול.

אהוד זיו: הייתי רוצה להיכנס לכל פרט שאתם רוצים, אבל בואו נעבור סעיף סעיף.

אהוד זיו: אני מוכן שוב פעם לענות על כל דבר.

אהוד זיו: אני לא מוכן בשום אופן, ואני אומר שוב לנציג של מבקר המדינה, שיטעה - - - זה באמת לא בסדר.

אהרון הילינגר: סליחה, ברשותך.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, אולי חברי הכנסת יגידו משהו.

אהוד זיו: אני אדבר שלוש שעות אם תיתן לי.

מרינה סולודקין: אני מאוד שמחה שיש אפוטרופוסים לבעלי חיים שעשו הרבה עבודה ויש תיקונים במצב.

מרינה סולודקין: שמעתי את המשפט הכי חשוב שרוצים למנוע ניסויים מיותרים על בעלי חיים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה דומיננטי ושזה חשוב לנו.

מרינה סולודקין: דבר שני, מה שאני אומרת, חבל מאוד שלבני אדם אין אפוטרופוסים ברפואה בגלל שיודעים שעשו ניסויים על חיילים בנושא של אנטרקס.

מרינה סולודקין: אני לא זוכרת שאנחנו ישבנו ושאלנו שאלה אחרי השאלה איך זה קרה.

מרינה סולודקין: אז קודם כל לא להגזים.

מרינה סולודקין: דבר שני, אם לא עושים מספיק ניסויים על בעלי חיים, לצערי הרב, יש לי תלונות של הציבור שעושים ניסויים על בני אדם.

מרינה סולודקין: צריך לזכור את זה.

אריה אלדד: אני מודה לאדוני היושב ראש, אני מבין שאנחנו צפויים לדיונים בנושא מפעל הפיס, החברה לפיתוח לוד ורמלה, המועצה להסדר הימורים בספורט, החברה הלאומית לאספקת פחם, וכל שאר הנושאים של דוח 2004.

יואל חסון: נושא מפעל הפיס עשינו לפני שבועיים.

יואל חסון: נושא לוד אני מטפל בו גם.

יואל חסון: אני יכול לתת לך דיווח מאוד מפורט על פעולותיי כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ללא חשש.

יואל חסון: אל תדאג, יהיה דוח עדכני.

אריה אלדד: אני אבקש כמה דברים בדוח הזה.

אריה אלדד: לצורך הגילוי הנאות, אני פרופסור לרפואה, עדיין מלמד באוניברסיטה.

אריה אלדד: עשיתי גם ניסויים בבעלי חיים.

אריה אלדד: נדמה לי שמגיע צל"ש לאוניברסיטאות ולמכוני המחקר על מה שנעשה בשנים האחרונות.

אריה אלדד: אני לפחות התנתקתי מהדברים האלה לכמה שנים, אבל כיוון שאני עדיין מקבל אימיילים מהאוניברסיטה - מדי שבוע אני מקבל שש או שבע הודעות מבית החיות - על נהלים; על מגבלות; על דברים שצריך לעשות ואי אפשר לעשות; על קורסים; על השתלמויות.

אריה אלדד: כיוון שאני כבר לא חוקר, אני מוחק אותם, אבל הם כבר סתמו לי גם את תיבת הדואר שאני מוחק אותו.

אריה אלדד: כלומר, הפעילות בדברים האלה היא באמת מאוד אינטנסיבית, ואני חושב שמגיע לאוניברסיטאות צל"ש.

אריה אלדד: אני ביקרתי לאחרונה בבית החיות של האוניברסיטה.

אריה אלדד: אני לא הכרתי את המקום שבו עבדתי לפני שש ושבע שנים לפני שהגעתי לכנסת.

אריה אלדד: השינויים המדהימים, אני אומר לכם, הלוואי שלחולים המאושפזים בבית החולים היו תנאים כמו לבעלי החיים שם.

אריה אלדד: בוודאי ברמת הסטריליות, דברים שנשמעים מוזרים, אבל הלוואי שחלק מהחולים היו נהנים מהתנאים שיש שם.

אריה אלדד: מלה אחת לגבי הממצאים.

אריה אלדד: אני מבין שמבקר המדינה רוצה לבדוק, ויבורך, לראות מה תוקן או מה לא תוקן.

אריה אלדד: אם אפשר במסגרת הדוח הזה לנסות לקחת מדגמית מהתקופה לפני הדוח הקודם שלכם, התקופה שהשתקפה בדוח הזה ולראות כמה מחקרים שלדע

אריה אלדד: ת

אריה אלדד: כם בוצעו בדרך לא ראויה ולא נאותה, ובניגוד לחוק.

אריה אלדד: תפרסמו לידיעת הציבור את התרופות שפותחו באמצעות אותם מחקרים כדי שכל האנשים שמאוד מודאגים מהדברים האלה יוכלו להחליט שהם לא צבועים, והם לא משתמשים באותם תרופות - לא הם ולא בני ביתם ולא אף אחד שהם מכירים כי התרופות הללו פותחו באמצעים לא כשרים.

אריה אלדד: תודה רבה.

יואל חסון: נמצא פה עו"ד ג'וש רוטברט, בבקשה.

אהוד זיו: פשוט הייתי רוצה שנעבור כי ישנם מספר דברים חשובים ביותר.

יואל חסון: תאמין לי, כל הנושאים שהועלו כתובים למולי, תישאל ותיענה על כל דבר.

ג'וש רוטברט: תודה על זכות הדיבור.

ג'וש רוטברט: אגיד מספר דברים בקצרה.

ג'וש רוטברט: ההתרשמות שלנו היא שמה שקרה עם חוק צער בעלי חיים – ניסויים בבעלי חיים הוא שהיוו באיזשהו מקום כל מיני טכניקות וכל מיני הנחיות שיש בחוק לגבי פעולת המועצה, אבל רוח החוק בעצם לא מיושמת.

ג'וש רוטברט: רוח החוק אומרת איזון.

ג'וש רוטברט: לא מדובר פה על הפסקה של ניסויים בבעלי חיים, מדובר על איזון בין הצורך להמשיך ניסויים בשביל אותן תרופות כמו שנאמר כאן, לבין הנקודה שלא יהיו ניסויים מיותרים ושמידת הסבל לבעלי חיים תהיה פחותה.

ג'וש רוטברט: אנחנו חושבים שרוח החוק לא ממומשת.

ג'וש רוטברט: אפשר לראות את זה ואני רוצה לציין שני דברים.

ג'וש רוטברט: א.

ג'וש רוטברט: נושא הועדות הפנימיות שהוא נושא באמת כאוב, כי בעצם אין לנו מספיק קריטריונים.

ג'וש רוטברט: יושבים כביכול נציגי ציבור שלא נבחרו בשום דרך, וכבר הבנו איך זה נבחר וזה לא נראה טוב.

ג'וש רוטברט: אין קריטריונים ברורים וזה משהו שחייבים לתת לו מענה, ולדעתנו צריך לעגן את זה בחקיקה שיופיע בפירוש בחוק שצריך להיות נציג ציבור, ומי יהיה נציג הציבור הזה, ובאיזה תנאים אנחנו, וקצת לתת קריטריונים, כי המועצה עצמה - - -

אהוד זיו: בתקנות.

ג'וש רוטברט: לדעתי בחוק.

ג'וש רוטברט: סעיף 14 לחוק, אני אומר מה צריך.

ג'וש רוטברט: לדעתנו צריך להיות תיקון חקיקה בעניין הזה.

ג'וש רוטברט: הנושא השני שמראה שיש לנו בעיה, זה נושא החלופות, שלא מאושרות כמעט חלופות לניסויים בבעלי חיים.

ג'וש רוטברט: יש חלופות שמאושרות בעולם והמועצה עדיין מפגרת מאוד בנושא הזה.

ג'וש רוטברט: זאת אומרת, יש לנו כאן בעיה שרוח החוק – בין הצורך בניסויים לבין סיבלם של בעלי החיים והמניעה של ניסויים מיותרים לא מיושמת.

ג'וש רוטברט: יש כל מיני ועדות משנה, יש תקנות, יש כללים, אבל רוח החוק נעלמה מהמועצה לצערנו.

ג'וש רוטברט: אני מדגיש שוב, הועדות הפנימיות והחלופות זה שני הנושאים שעל הפרק.

ג'וש רוטברט: אנחנו חושבים שמבקר המדינה צריך לתת את דוח המשלים, צריך לתת את דעתו ולעשות חקירה מעמיקה, לראות מה באמת קרה מעבר להצהרות היפות שכן אנחנו דואגים לבעלי חיים וההצהרות יפות, אבל אנחנו חושבים שיש לזה ביטוי במציאות.

יואל חסון: תודה רבה.

שגיא אגמון: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אלדד, אתה עדיין נציג הציבור בוועדה הפנימית של מערכת הביטחון?

אריה אלדד: לא.

שגיא אגמון: היית בעבר נציג הציבור בוועדה הפנימית של מערכת הביטחון?

אריה אלדד: אני לא נמצא פה בחקירה, אדוני.

אריה אלדד: עניתי לך כשהתחשק לי.

אריה אלדד: אני אומר לך, אני לא נציג הציבור בשום ועדה שעוסקת בניסויים בבעלי חיים.

יואל חסון: אתה לא יכול לתחקר חברי כנסת.

שגיא אגמון: אני לא מתחקר חברי כנסת, אני רק מציין את העובדות.

יואל חסון: אני מבקש, זכותו להגיד מה שהוא רוצה.

יואל חסון: הוא יכול להיות גם בעבר מעורב בדברים כאלה או אחרים, זו זכותו, ואני בטוח שהוא עושה הכל על פי כללי האתיקה.

שגיא אגמון: ללא ספק, הכל על פי כללי האתיקה.

שגיא אגמון: אני רק מציין שהוא היה בעבר נציג הציבור בוועדה הפנימית - - - האם היום הוא - - - אני לא יודע.

יואל חסון: מאה אחוז, תתייחס לעניין.

אריה אלדד: האם אתה חושב שאינני יכול לשמש נציג ציבור?

אריה אלדד: רק כי דעתי שונה מדעתך.

אריה אלדד: הציבור לדעתך יש לו רק דעה אחת.

שגיא אגמון: חס וחלילה.

שגיא אגמון: שאלתי האם נכון או לא נכון, בזו הסתכמה השאלה.

שגיא אגמון: אני לא שותף לאופטימיות לגבי מה שנעשה במועצה מאז 2004.

שגיא אגמון: זה כבר הדיון השלישי או הרביעי שאנחנו מתדיינים בו על הנושא של הדוח.

שגיא אגמון: בשורה התחתונה אנחנו נמצאים פחות או יותר באותו מקום שבו היינו ב-2004 עם השיפורים אם הם היו הם מינוריים מאוד, בדרך כלל מתוך התנגדות של המועצה.

שגיא אגמון: אני אתן רק דוגמאות קטנות.

שגיא אגמון: האיסור של עריכת ניסויים בקוסמטיקה התקבל בכנסת כנגד התנגדותה של המועצה.

שגיא אגמון: הפרסום של הפרוטוקולים שהועלה על ידי הנציג של משרד מבקר המדינה נעשה.

שגיא אגמון: הביטול של הפרוטוקולים היה אחרי שבית המשפט הורה בפעם הראשונה למועצה לפרסם את הפרוטוקולים שלה, אחרי שכל השנים הפרוטוקולים היו חסויים.

שגיא אגמון: בית משפט חייב אותה לפרסם את הפרוטוקולים.

שגיא אגמון: בדיון הבא אחר כך, המועצה קיבלה החלטה לבטל את עריכת הפרוטוקולים המלאים.

שגיא אגמון: אז התחיל הלחץ של חברי הכנסת, איתן כבל ויוסי שריד וכל מיני מכתבים טרום בג"צ - ואז המועצה נאלצה להתחיל לפרסם את הפרוטוקולים שלה שזה ראוי ויפה ונעשה עד היום.

שגיא אגמון: המערכת הממוחשבת שדרכה הניסויים מגיעים היום למועצה, גם זה נעשה בשנתיים איחור ואחרי הליך משפטי.

שגיא אגמון: הרבה דברים כבר נאמרו, אני לא רוצה לחזור.

שגיא אגמון: הועדות הפנימיות - נמצאים במצב שבו שום דבר ממה שהמליץ עליו המבקר - בשורה התחתונה לא נעשה.

יואל חסון: תפרט.

יואל חסון: תפרט מה לא נעשה.

שגיא אגמון: המבקר אמר – המועצה חייבת לשקול האם יש בכלל מקום לאשר ועדות פנימיות, השאלה לא נשאלה ולא נדונה.

שגיא אגמון: אומר פרופסור זיו שהיום הוא עומד כחסם בפתח.

אהוד זיו: החלטנו על קריטריונים.

אהוד זיו: אני מחמיר איתם.

שגיא אגמון: הקריטריונים לא שונו.

גלעד הלר: מה מבטיחים הקריטריונים?

גלעד הלר: זה כסות של קריטריונים, זה לא קריטריונים.

גלעד הלר: לא מבטיחים כלום, זה כסות של פיקוח.

ענת רפואה: לא דנתם.

ענת רפואה: ..

שגיא אגמון: המבקר החליט שידונו האם לבטל את הועדות הקיימות ולא דנו.

שגיא אגמון: המבקר המליץ שבוועדות הפנימיות אם יוקמו כאלה, יהיו לפחות 50% נציגי ציבור, אם לא למעלה מזה.

שגיא אגמון: כלומר, האם לא צריך שבכלל בוועדה פנימית כזאת יהיו רק נציגים חיצוניים, לא דנו בזה.

שגיא אגמון: המצב כיום נשאר שנדרש נציג ציבור אחד, מוגש למועצה קורות חיים, אין שום בקרה עליהם.

שגיא אגמון: אנחנו לא יודעים מי האנשים האלה, לא יודעים מה עברם, יכול להיות שהם אנשים מצויינים, יכול להיות שאלה אנשים שיש להם תלות כלכלית כזאת או אחרת.

שגיא אגמון: אין שום ביקורת ואין להם שום הכשרה, זאת אומרת, גם אם הם האנשים הטובים ביותר.

קובי פישר: נציגך במועצה יודעים - - -אי אפשר להגיד שקרים.

שגיא אגמון: אני אומר דברים מדוייקים.

יואל חסון: אבל אתה לא תתפרץ.

יואל חסון: אתה תגיד את דבריך אם תרצה ואם תחכה בסבלנות.

שגיא אגמון: הציבור לא יודע מי האנשים האלה.

שגיא אגמון: אין שום דרך להגיש התנגדות.

שגיא אגמון: סך הכל האנשים האלה, ואת זה צריך לזכור.

שגיא אגמון: הועדות הפנימיות הן גופים ציבוריים מבחינת המשפט המינהלי.

שגיא אגמון: הן מבצעות תפקיד על פי דין.

שגיא אגמון: ומי שמבצע תפקיד על פי דין, צריך להיות חשוף לעין הציבור.

שגיא אגמון: כאן מתקבלים החלטות על מינויים של אנשים שמבצעים תפקיד ציבורי, שהציבור לא יכול לדעת ולא יכול לקבל שום מידע על זה.

שגיא אגמון: בסופו של דבר, האנשים האלה גם אם רצונם הוא הטוב ביותר, אין להם הכשרה.

שגיא אגמון: המועצה לא דואגת להם לאיזושהי הכשרה מינימלית שתאפשר להם לעשות איזה מהתפקידים.

שגיא אגמון: אני מזכיר.

שגיא אגמון: הם צריכים לדעת האנשים האלה לבקר את השאלה האם יש חלופות, האם אפשר להפחית סבל, האם אפשר להפחית את מספר בעלי החיים בניסוי, האם אפשר להשתמש בבעל חיים נמוך יותר, זאת אומרת, במקום כלב האם אפשר להשתמש בעכבר או בתרנגולת, אלה שאלות מקצועיות.

שגיא אגמון: לוקחים לשם אנשים שאין להם את הכלים האלה, המועצה לא עשתה שום דבר כדי שזה יקרה.

שגיא אגמון: אני עובר לנושא הביקורות כי זה הנושא הקריטי בעיניי.

שגיא אגמון: עבודתה של דפנה ססלר מבורכת, ואני חושב שגם נציגי "נח" במועצה אומרים שהיא עושה עבודה טובה, אבל זה רחוק מאוד - - -

אהוד זיו: תחזור על זה עוד פעם, פעם ראשונה שומעים מלה טובה.

אהוד פלג: לא נכון, אני אמרתי הרבה מלים טובות על דפנה ססלר גם כאן, ואני אומר שוב לפרוטוקול חד משמעית.

שגיא אגמון: לצערי אין לי כאן את האפשרות להציג למצגת כי הדברים היו הרבה יותר ברורים.

שגיא אגמון: אני אקריא את הנתונים.

יואל חסון: אין לי התנגדות שתהיה מצגת.

שגיא אגמון: יש בעיה טכנית.

שגיא אגמון: לצערנו כשרואים את המספרים זה מאוד ברור.

שגיא אגמון: היחס הפיקוח בין מדינת ישראל לבין בריטניה הוא אחד לשש.

שגיא אגמון: ד"ר ססלר צריכה בעצמה לפקח על 62 מוסדות על 340 אלף בעלי חיים בשנה.

שגיא אגמון: לעומת זאת בבריטניה, יכול להיות שיש מדינות אחרות באירופה, אני פשוט לא מכיר.

שגיא אגמון: אבל בבריטניה 28 מפקחים שהם מפקחים על 3.15 מליון בעלי חיים היחס הוא אחד לשש.

שגיא אגמון: בבריטניה רוב הביקורות שנערכות הן ביקורות פתע.

שגיא אגמון: מהנתונים שאנחנו קיבלנו בבקשת חופש מידע, ביקורות פתע בארץ הן פחות מחצי - זה לא עומד בסטנדרט של פיקוח.

שגיא אגמון: את אותה משרה שאושרה לד"ר ססלר שנועדה לפיקוח, מזה עוד נגזל הרבה מאוד זמן כדי שהיא תצטרך לעבור על 1,400 בקשות.

קובי פישר: אתה אמרת בדיון בכנסת ש-1,400 בקשות אושרו בשנת - - -

אהוד זיו: אבל היא עוברת על הבקשות, 11 הועדות המסחריות.

אהוד זיו: הן לא מגישות 1,400.

שגיא אגמון: פרופסור זיו, אז מה שאתה אומר לנו עכשיו, שבעצם על הועדות המוסדיות של המוסדות האקדמיים, מוסדות שהם לא תעשייתיים, אף אחד לא עובר.

שגיא אגמון: זאת אומרת הם מאשרים - - -

גלעד הלר: בדיעבד...

אהוד זיו: אמרתי את זה בקול רם וצלול.

גלעד הלר: זה כל הפיקוח, ועדה פנימית שמאשרת - - -

שגיא אגמון: הנה קיבלנו את התשובה.

שגיא אגמון: ל-90% מהניסויים בבעלי חיים בישראל שנערכים במוסדות אקדמיים אין שום ביקורת של המועצה לפני הניסוי.

שגיא אגמון: הועדה הפנימית שהיא ועדה פנימית של הגוף האקדמי, אגב, בניגוד להמלצות מבקר המדינה, לא הוכנסו לתוך הועדות במוסדות האקדמיים נציגים שהם לא ממדעי החיים.

שגיא אגמון: לא הוכנסו נציגים שהם מתחום האתיקה, מתחום המשפט.

קריאות: הוכנסו.

שגיא אגמון: אנחנו נשמח לראות את הנתונים ולראות איך הם הוכנסו ולראות את נהלי המועצה ככל שמחייבים - - -

אהוד זיו: אני מציע שתיכנסו לאתר המועצה.

אהוד זיו: אני מציע שתקראו ותבינו מה שכתוב.

יואל חסון: אני חייב לומר לכם, יש לי נסיון מאוד רע בניהול דיון כזה.

יואל חסון: כזכור לכם לפני כשנתיים שלוש, אני לא רוצה לחזור על זה עוד פעם, כי בכל זאת, זו ועדה לביקורת המדינה, ועדה שצריכה להיות עניינית, להבין ולחקור את העניין לעומק, ללא שום עניינים ציבוריים שהתפוצצו בצורה כזו או אחרת.

יואל חסון: אני מבין שיש עניינים ביניכם, זה בסדר, אבל בוא נשמור על זה במידה ראוייה.

יואל חסון: תמשיך ותסכם את דבריך.

אריה אלדד: תחום היחסים בין ועדות הלסינקי מרכזיות ומוסדיות המצב הוא די דומה, גם בניסויים בבני אדם הועדה המוסדית מאשרת, ובניסויים מסויימים הועדה הארצית, הועדה המרכזית של משרד הבריאות, רואה את הדברים רק בדיעבד.

שגיא אגמון: רק לציין את ההבדל, בניסויי בבני אדם, יש בסופו של דבר אדם מאחורי הניסוי הזה שיכול לבוא ולהתלונן, יכול לבוא ולהגיד עשו לי את זה.

שגיא אגמון: בעל חיים - ברגע שהוא נכנס למעבדה, אף אחד לעולם לא יידע מה עלה בגורלו.

שגיא אגמון: קביעת חלופות מחייבות.

שגיא אגמון: ציין המבקר את הנוהל מ-1998, שבו המועצה התחייבה לפרסם עוד באותה שנה חלופות מחייבות, עד היום אין לנו אפילו חלופה מחייבת אחת.

שגיא אגמון: אפשר לתת דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה, אחר כך אבקש מענת לפרט.

שגיא אגמון: אבקש יש ללא ספק ניסויים שאושרו להם חלופות בגופים המקצועיים העליונים באירופה, בארצות הברית ובמקומות אחרים.

שגיא אגמון: אף אחת מהם עד היום לא מחייבת, וגם לא עושה איזושהי ביקורת מינימלית כדי לוודא שהניסויים האלה לא נערכים.

שגיא אגמון: למען האמת, לפי הנתונים שיש לנו, מדובר בניסויים בעשרות אלפי בעלי חיים בשנה, אבקש מענת לדבר על זה אחר כך.

שגיא אגמון: אסכם איך לשנות את המצב - שינוי של המצב מתחיל בגביית אגרות.

שגיא אגמון: סעיף 4-5 לחוק צער בעלי חיים, קובע שלמועצה יש סמכות לגבות אגרות עבור הניסויים שישמשו למימון פעולות המועצה ויוצעו לפי החלטת המועצה.

שגיא אגמון: המועצה למרבה הצער בראשה עומד נציג של האקדמיה, שמן הסתם לא רוצה שכסף ייצא מכיסיה של המוסד שבו הוא מועסק ועד היום לא העלה את הנושא הזה לדיון במועצה.

יואל חסון: לא נגבתה אגרה?

שגיא אגמון: לא נגבתה ולא נגבית אגרה.

שגיא אגמון: לכן אין כסף, כי אין נציגים מקצועיים ובלתי תלויים שיישבו בתוך הוועדות ויקבלו הכשרה מטעם המועצה - זה דבר שאפשר לעשות.

שגיא אגמון: לא מומחים מהארץ ומחו"ל לנושאי חלופות שאפשר לפנות אליהם ולדרוש מהם חוות דעת.

שגיא אגמון: לא מפקחים נוספים, אני לא אומר להגיע למצב של בריטניה, אבל לפחות להתקרב לסטנדרטים אירופיים, או כסף לשיקום של בעלי חיים שמסיימים ניסויים - יש קופים, כלבים, חתולים שעברו את הניסויים, עברו גיהנום.

רחל אדטו: כסף זה הפתרון?

רחל אדטו: כלומר, שם המשחק עכשיו זה כסף?

שגיא אגמון: זה חלק גדול מהפתרון, בוודאי.

יואל חסון: לא, כי מתלוננים על חוסר תקציב, חברת הכנסת אדטו, ופה יש אפשרות לגבות אגרות ולא עושים את זה.

ענת רפואה: אגרה של שקל אחד עבור כל חיה שאתם רוכשים לניסויים - תכניס 650 אלף שקלים שאפשר מזה - - -

רחל אדטו: תשאלי את הפרוטוקול, מי זה אתם רוכשים ניסויים?

ענת רפואה: לא משנה.

ענת רפואה: מי שעושה את הניסויים, שקל אחד על חיה, וזה ישדרג את הפיקוח ברמה אחרת לגמרי.

ענת רפואה: אני רוצה להתייחס לנושא של חלופות.

ענת רפואה: מה שסוכם פה בארץ על ידי המועצה, שחלופות שמאושרות באירופה ובארצות הברית - ישראל תיישר קו איתם.

ענת רפואה: המציאות היום היא, שקיימות מעל תריסר חלופות שמאושרות הן בארצות הברית והן באירופה והמועצה לא אימצה אותם, לא פירסמה אותם, הם באופן חוקי לא מאושרות כאן בארץ.

ענת רפואה: כשאנחנו מדברים על חלופה, אני אתן לכם דוגמה על שתי חלופות שאחת מהן, אנחנו כבר משנת 2003 מנסים להפעיל לחץ על המועצה לאמץ אותה.

ענת רפואה: זאת חלופה לייצור נוגדנים חד שבטיים שמייצרים אותם נכון להיום בישראל, בתוך גוף של עכברים שגורמים להם לסבל נוראי במשך חודשים עד שהם מתים.

ענת רפואה: כאשר במדינות מתקדמות, במדינות המערב, משתמשים בחלופה שלא משתמשת בבעלי חיים, שהיא יעילה יותר, זולה יותר, אמינה יותר.

ענת רפואה: כאן משום מה מתעקשים להתעלל ב-14 אלף עכברים בשנה סתם, ואני מדברת רטרו-אקטיבית מ-2003.

ענת רפואה: ביום שהמועצה תאשר אותם, חסכנו סבל וחיים של 14 אלף עכברים כל שנה, וגם נגרום למדע טוב יותר.

ענת רפואה: זאת חלופה אחת.

יואל חסון: תודה.

אהוד זיו: אני רק רוצה להזכיר מה זה נוגדנים חד שבטיים.

יואל חסון: סליחה, פרופ' זיו, אתה תקבל את רשות הדיבור.

יואל חסון: סליחה, אני מבקש ממך.

יואל חסון: תכבד אותי.

יואל חסון: תכבד את המקום שאתה יושב בו.

ענת רפואה: חלופה נוספת זאת חלופה של בדיקת פירוגניות שמתקיימת בישראל בארנבות, במאות ארנבות מדי שנה.

ענת רפואה: תהליך מאוד אכזרי, שבו כולאים את הארנבת בתוך סד שמחזיק לה את הראש, מזריקים לה לאוזן חומר, כאשר קיימת חלופה מדעית נכונה טובה שמאושרת.

ענת רפואה: עכשיו גמרתי התכתבות עם חברת נוברטיס, חברה גדולה מאוד לתרופות שיושבת בשוויץ.

ענת רפואה: הם הפסיקו מזמן כבר להשתמש.

ענת רפואה: אין שום סיבה שהחברות התעשייתיות לא יאמצו, הסיבה שהם לא מאמצים, שלא מאשרים.

ענת רפואה: כשאנחנו מדברים על חלופות זה מביא אותנו גם לנושא של הפיקוח.

ענת רפואה: יצא לנו בשנים האחרונות לתעד במצלמה נסתרת ניסויים שנעשו גם בקופים וגם בחתולים, שאילולא המצלמה הנסתרת, לא היינו יודעים מה קורה שם, בזכות המצלמה הנסתרת אנחנו יודעים בדיוק מה קורה שם.

ענת רפואה: מה שאני אומרת, שאם היה פיקוח ראוי, יש סיכוי סביר שחלק גדול מהניסויים האלה או שלא היה מאושר, או שהיה מאושר בתנאים אחרים.

יואל חסון: אני מודה לך.

אהוד פלג: אני משמש גם כנציג "נח" – ארגון הגג של הארגונים להגנת בעלי חיים במועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים מיום הקמתה.

אהוד פלג: היות וגם הייתי שותף להליך החקיקה של חוק צער בעלי חיים ניסויים, ולדיונים שהיו אז ולטיעונים השונים שהושמעו, יש לי פרספקטיבה לבחון איך העמדות שהיו אז מצד מחנה המדענים באות לידי ביטוי גם באופן יישום החוק בין היתר באופן תיפקוד המועצה.

אהוד פלג: אני מבקש להעמיד את המסגרת של הדיון הזה משום שניסו לגרור אותנו קודם לדיון שהוא זר לדיון הזה.

אהוד פלג: אנחנו פה לא עוסקים בשאלה האם כן או לא ניסויים בבעלי חיים, זאת לא השאלה.

אהוד פלג: השאלה היא האם מטרת החוק שהמחוקק הישראלי הציב ובו הוא ביטא את האיזון הראוי שצריך להתקיים בתחום הזה, האם מטרת החוק ומקוימים היישום שלהם היום, זאת מסגרת הדיון.

אהוד פלג: לשם כך, נזכיר, קמה המועצה לניסויים בבעלי חיים.

אהוד פלג: השאלה הזאת היא לא טריוויאלית, כבוד היושב ראש, העלה הצעת חוק מטעמו שלצערנו הרב לא התקבלה לפני כחודש לשינוי שמו של חוק צער בעלי חיים, לצורך הבהרת כוונת המחוקק כפי שהופיע גם בדברי ההסבר, משום שפעמים רבות אני נמצאתי בוויכוחים במועצה האם העיקר בחוק הזה הוא ניסויים בבעלי חיים, או העיקר בחוק הזה הוא צער בעלי חיים, או יותר נכון מניעת צער בעלי חיים.

אהוד פלג: מטרת החוק הזה כפי שהחוק מעיד על עצמו, לעשות הכל למיזעור הסבל הנגרם לבעלי חיים, ומניעת עריכת ניסויים מיותרים, על זה לא יכול להיות ויכוח.

אהוד פלג: אנחנו פה עוסקים בשאלות של מינהל תקין ופיקוח ראוי, בזה אנחנו רוצים להתמקד.

אהוד פלג: ובכן, בנושא התעשייה, יש לנו פה מצב שעל פי דוח מבקר המדינה, ספק רב אם היתה כוונה מלכתחילה להעניק אפשרות להקים ועדות פנימיות בתעשייה.

אהוד פלג: לדידי, אין צורך ואסור לאפשר הקמת ועדה פנימית בתעשייה משתי סיבות.

אהוד פלג: האחת - יש קודם כל לעניין הזה ועדה ארצית וזאת הדלת הראשית.

אהוד פלג: אנחנו נמצאנו הופכים את היוצרות באופן הביצוע של העניין במועצה.

אהוד פלג: יש ועדה ארצית, היא מתפקדת טוב, יש דברים טובים שאני יכול לומר על המועצה, וזה אחד מהם, והיא לא עסוקה מדי, כלומר, לא הגיעה לרווייה במובן הזה שהיא יכולה עוד לקבל את הבקשות להיתרים לניסויים ולבחון אותם על פי המנגנון שקבע החוק.

אהוד פלג: לכן אין שום צורך להקים ועדות פנימיות בתעשייה.

אהוד פלג: יתרה מכך, בתעשייה יש שיקולים נוספים, מעבר לשיקולים של קידום המדע, ישנם שיקולים עיסקיים, השיקולים האלה הם בעייתיים מאוד, והתייחס אליהם מבקר המדינה בדוח שלו.

אהוד פלג: מכל הסיבות האלה, אנחנו ניסינו למנוע את הקמתם של ועדות פנימיות בתעשייה, אבל לצערי עוד נקודת כשל בחוק הזה, שזה מידת הייצוג ומידת ההשפעה של הנציגים, של הארגונים להגנת בעלי חיים במועצה, שלושה נציגים מתוך 23, יש לנו שם מיעוט בכל הצבעה ועל כן לא הצלחנו להתנגד ולמנוע הקמה של ועדות פנימיות בתעשייה.

אהוד פלג: מה שכן הצלחנו לעשות, זה לדרוש שלפחות יהיה שם נציג ציבור חיצוני שלא יקיים זיקה שתעמיד אותו בניגוד עניינים עם אותו מוסד שבוועדה.

אהוד פלג: זה לא הפתרון הטוב.

אהוד פלג: זה המקסימום שיכולנו לעשות בקונסטלציה של המיעוט האוטומטי שיש לנו שם.

אהוד פלג: אף על פי כן, גם המועצה עצמה, ואת זה אגיד לזכותה, פרופסור זיו הבין את זה מייד, כשהוא נכנס לתפקיד, וגם אנחנו טענו כל הזמן, הנציג הזה, אסור לו לקבל שום טובת הנאה, מן הישיבה שלו שם בוועדה הפנימית.

אהוד פלג: מה יגרום לאדם לרצות לעשות את התפקיד הזה, לפחות הוא צריך לבוא עם מוטיבציה לדאוג לרווחתם של בעלי החיים.

אהוד פלג: אנחנו לא בטוחים זאת המוטיבציה, פעם אחת.

אהוד פלג: פעם שנייה הוא צריך הכשרה, חברים, המטריה מסובכת.

אהוד פלג: צריך אנשים שמבינים סבל בעלי חיים מהו, על מנת שיוכלו לשבת שם עם זכות וטו על ניסוים שעומדים להיות מאושרים ומבוצעים.

אהוד פלג: הייתי בנושא של הפיקוח על חברות תעשייתיות והנושא של נציג הציבור בוועדה הפנימית.

אהוד פלג: התחלתי לומר שהמטריה היא מסובכת ומי שיושב שם בתור החומה להגנת ריווחת בעלי חיים בניסויים, חייב להבין בסבל של בעלי חיים על מנת שהוא יוכל לזהות האם נשקפת להם סכנה או מקור לדאגה, כתוצאה מהניסוי שאישורו נדון באותה ועדה.

אהוד פלג: הנציגים היום לא קיימים בהכרח את התנאי הזה.

אהוד פלג: על כן, המועצה יזמה על פי בקשתי הקמה של תת ועדה, שעסקה בגיבוש המלצות בנושא הזה.

אהוד פלג: הועדה הזאת הגישה את המלצותיה למועצה בשנת 2004, בין היתר הוגשה המלצה להקמה של פול וטרינרים שיוכשר על ידי המועצה, יוסמך על ידי המועצה.

אהוד פלג: יקבל את תשלום על ידי המועצה מאגרות שהיא תגבה על פי הסמכות שלה בחוק, מהמוסדות שמבקשים היתרים לביצוע ניסויים בבעלי חיים.

אהוד פלג: בצורה כזאת יישב שם נציג מוכשר בהכשרתו ומוסמך מטעם המועצה ובלי זיקה לחברה שעליה הוא בעצם מפקח.

אהוד פלג: הנציג הזה גם יקבל שכר, כך שנוכל להבטיח פה עבודה מקצועית.

אהוד פלג: לצערי הרב, הדיון לא הסתיים בהחלטה, הנושא נגרר למרות בקשות חוזרות ונשנות שלי שמופיעות בפרוטוקולים, במשך שנים ורק לאחרונה, רק בשנה שעברה, חודש הדיון הזה אבל לא בהמלצות של הוועדה שהוקמה אז, אלא בהצעה שבה איתה נציג התעשייה הנושא של איל"פ, אותו הסכם שלטעמנו הוא בלתי חוקי ובלתי ראוי בכל לשון של גינוי, משום שהוא בעצם קבע שנציג הציבור שיישב שם, אותו נציג חיצוני שיישב שם עם ההכשרה המתאימה, יהיה נציג של גוף בשם איל"פ שההגדרה של חברות בו היא בין היתר השתתפות בביצוע ניסויים בבעלי חיים, והתנאי המוקדם - - -

זלינה בן גרשון: מטפלים בבעלי חיים.

גלעד הלר: סוחרים, מגדלים, אלה העובדות.

זלינה בן גרשון: - - - לא מופעל.

אהוד פלג: "איל"פ - הפורום הישראלי לחיות מעבדה הינו עמותה של חוקרים ורופאים וטרינרים העוסקים במחקר ברפואת חיות מעבדה.

אהוד פלג: אני חושב שדייקתי כאשר תיארתי את האיפיון של אותו נציג שאמור היה לשבת שם.

אהוד פלג: זה היה דיון שהתקיים במועצה, ההסכם הזה אושר, כמובן בהתנגדותנו.

אהוד פלג: אבל בעקבות לחץ ציבורי גדל והולך שאנחנו החילוני להפעיל, בסופו של דבר כעבור כמה חודשים, הנושא הזה בוטל לא ביוזמת המועצה, אלא ביוזמה של ארגון איל"פ עצמו.

אהוד פלג: להבנתי, לפי מה שנמסר לנו במועצה, הנושא כרגע איננו מקויים יותר, אבל הבעיה בעינה נשארה.

יואל חסון: מצד אחד לא הלכו למסלול של איל"פ, מצד שני לא הלכו למקום אחר.

אהוד פלג: הלכו לפיקוח הראוי שתואם גם את המלצות הוועדה של המועצה.

אהוד פלג: הנושא של הפיקוח באקדמיה.

אהוד פלג: בדוח מבקר המדינה צויין הנושא הזה שמי שיושב בועדות הפנימיות של אקדמיה אלה הם העמיתים יש לנו בעצם פה הליך של אישור על ידי עמיתים.

אהוד פלג: אז פעם אחת כפי ששמענו מפרופסור זיו, פעם אחת אתה מאשר לי, פעם אחת אני מאשר לך.

אהוד פלג: אנחנו לא רואים בזה את הפיקוח הראוי שאליו התכוון המחוקק כדי לעשות הכל כדי למנוע ניסויים מיותרים ומיזעור סבל.

אהוד פלג: גם באקדמיה מי שמצוי, ואני בטוח שפה נמצאים כמה אקדמאים שיודעים להעיד על כך, ישנם יחסים אשר מתבטאים בכך שבין היתר זוכרים האם אתה היית בסדר איתי, או האם אני הייתי בסדר איתך, והדברים האלה כמובן רחוקים מלהיות פיקוח ראוי.

אהוד פלג: ועל כן הם לא הפתרון שאליו התכוון המחוקק, גם אם הם מתאפשרים מכוח לשון החוק, אבל ביישום שלהם אפשר לעשות דברים נוספים.

אהוד פלג: הנושא של הנציגות החיצונית המפקחת - כאן נחשף הפיקוח האמיתי מגיע בדיעבד.

אהוד פלג: הרבה פעמים לאחר שהניסוי בוצע, ועל כן, גם היועץ המדעי של המועצה עובר על הניסויים על הדוחות של האישורים, כאשר זה מאוחר מדי לבעלי החיים - זה לא הפיקוח הראוי.

אהוד פלג: לצורך פעולות הפיקוח הוסמכה המועצה בחוק לגבות אגרות ולא סתם אגרות, אלא אגרות שישמשו למטרות שהיא הוסמכה לפעול להשגתן בחוק עצמו.

אהוד פלג: למרות הבקשות החוזרות והנישנות שלנו, מימי ראשית המועצה, כאשר עלו בעיות תקציביות, ועדיין עולות בעיות תקציביות - תגבו אגרות.

אהוד פלג: יש סמכות למועצה לגבות אגרות, תגבו, יהיה ממה לממן.

אהוד פלג: למרות שדוח מבקר המדינה התייחס לכך ואישר את הסמכות הזאת, ואישר את המצב הזה הלא תקין שהמועצה לא גובה אגרות - עד היום אין אגרות.

אהוד פלג: וכאשר אני מעלה את הדברים הן בכתב והן בעל פה, וזה מופיע בפרוטוקולים, אני נענה בכל מיני תשובות שאין לי דרך אחרת להתייחס אליהם, אלא גרירת רגליים וחוסר כוונה אמיתית להביא לכך שתהיה גבייה אגרות שתאפשר מימון פעילות של פיקוח, הדבר הזה הוא לא תקין, לא תואם את החוק וצריך להשתנות.

אהוד פלג: אזכיר עוד דבר אחד, הנושא של ביקור במוסדות - בלי ביקורת פתע אין פיקוח אמיתי.

אהוד פלג: ביקורת פתע, אנחנו לא יכולים לעשות.

אהוד פלג: אין דומה ביקורת הפתע שלנו לביקורת הפתע של מפקחת המועצה שכאמור יש לי אליה רק מלים טובות לומר.

אהוד פלג: אבל גם לנו צריכה להיות סמכות לביקורת פתע, כעולה מתוך דרישות החוק וכוונתו.

אהוד פלג: הדבר הזה לא מתאפשר לנו על פי נהלי המועצה.

אהוד פלג: לגבי הנושא של החלופות - כללי המועצה, למרות בקשתנו שיכללו תיאור המסלול המדוייק של חיפוש חלופות שעשה החוקר לפני שהוא שלח ידו לפגוע בבעל חיים, אף על פי כן התנגדה המועצה שנים, והמיעוט האוטומטי כמובן פועל פה נגדנו, וכל מה שהחוקר צריך להצהיר, שאין חלופות אבל לא צריך לתאר מה הוא עשה כדי לחפש אותם - בוודאי הוא לא עשה, או המועצה לא קידמה את כל הנושא הזה של מחקר לחלופות כפי שגם דוח מבקר המדינה המליץ עליו.

אהוד פלג: הדבר האחרון, ואולי זה גם יראה על סטייט אוף מיינד, כי לצערי זה עומד בבסיס כל הדברים שאני אמרתי.

אהוד פלג: הצהרת הלסינקי שהוזכרה כאן - קבעה בזמנו שלא ייעשה טיפול בבני אדם, או פעילות שעולה לכדי ניסוי להגדרת ניסוי בבני אדם על פי הצהרת הלסינקי בלי ניסוי קודם בבעלי חיים.

אהוד פלג: הבנו שיש לנו פה מקור בעייתי מאוד, כי תמיד נשענים על הצהרת הלסינקי כדי להצדיק ניסויים בבעלי חיים.

אהוד פלג: הלך נוח והמנכ"ל שלו דאז, אנדריי מנשה, עשה צעד בלתי רגיל מבחינה בינלאומית, והביא לשינוי הצהרת הלסינקי, והיא שונתה לפני כמה שנים, והוסיפה את המלים - במידת הצורך.

אהוד פלג: כלומר, אין היום מסלול אוטומטי שמחייב ניסויים בבעלי חיים לצורך ביצוע ניסויים בבני אדם - הוספו המלים "במידת הצורך".

אהוד פלג: אני פניתי בעקבות זה למנכ"ל משרד הבריאות לפני כמה שנים, חזרתי והעליתי את זה מספר פעמים במועצה ואמרתי - צריך לתקן את הצהרת הלסינקי בנספח לתקנות בריאות העם ניסויים בבני אדם, ולהתאים אותה להצהרת הלסינקי העולמית, כי יש פה מצג לא נכון, יש פה מצג מטעה וכתוצאה מכך נעשים ניסויים מיותרים.

אהוד פלג: הדבר הזה עד היום לא תוקן.

אהוד פלג: למה הוא לא תוקן - אין פה התנגדות אמיתית, אף אחד לא יגיד שהצהרת הלסינקי לא שונתה, אבל זה אולי מראה את ההתייחסות לכל הנושא הזה של פיקוח ראוי ומינהל תקין כאשר אנחנו עוסקים בפיקוח על ניסויים בבעלי חיים.

אהוד פלג: תודה רבה.

גלעד הלר: תודה רבה.

גלעד הלר: אני רוצה לסכם מבחינת המצב הקיים.

גלעד הלר: העיר מבקר המדינה על כך שהמצב שבו מוסדות מפקחים על עצמם הוא מצב מאוד בעייתי.

גלעד הלר: סמכות הפיקוח היא סמכות פיקוח על פי חוק והמצב שבו חוקר ראשי, סמנכ"ל או כל בעל תפקיד אחר בחברה, הוא זה שצריך לשים את היד על השלטר לגבי ניסוי שאמור להכניס כסף לחברה מבחינת זמן, מבחינת כסף, אותו אדם שצריך להיות זה שאומר לא זה לא חוקי, תעשו משהו אחר שאולי הוא קצת יותר איטי, הוא קצת יותר יקר, הוא עובד באותה חברה, זה מצב מאוד בעייתי.

גלעד הלר: מבקר המדינה טען הציע לבדוק אולי בכלל לבטל את זה בגופים המוסדיים - לא נעשתה כל שקילה בעניין הזה.

גלעד הלר: הציע מבקר המדינה כמה מנגנונים חלופיים לפחות למזער את הסכנה בעניין הזה, שנציגי הציבור יהיו ברוב, שיהיה להם זכות וטו לקבוע קריטריונים מי יכול להיות נציג ציבור ומי לא יכול להיות נציג ציבור, ולקבוע באיזה מוסדות אפשר ואי אפשר למנות ועדות פנימיות כאלה.

גלעד הלר: כל הדברים האלה לא נעשו.

גלעד הלר: פרופסור זיו, אני גם מצטרף לברכות, אני מקווה שהוא יחלים וירגיש טוב.

גלעד הלר: פרופסור זיו נמנע ולא בכדי הוא נמנע מלומר לאדוני מה הקריטריונים שנקבעו לוועדה פנימית כזאת.

גלעד הלר: כשאדוני קצת לחץ עליו, אז הוא אמר, הקריטריונים הם שש ניסויים שאושרו בשנה וחצי.

גלעד הלר: אני מצטער אדוני, אלה לא קריטריונים.

גלעד הלר: הקריטריונים האלה לא מבטיחים מינהל תקין, לא מבטיחים פיקוח ראוי.

גלעד הלר: לא מבטיחים מניעה של ניגוד עניינים.

גלעד הלר: הקריטריונים האלה הם שום דבר.

גלעד הלר: זה כסות של קריטריונים כאשר עומד פה יושב ראש המועצה ואומר, יש לנו קריטריונים.

גלעד הלר: צריך לראות מה הקריטריונים האלה.

גלעד הלר: הקריטריונים האלה הם שש ניסויים שאושרו בשנה וחצי.

גלעד הלר: אני מצטער, בכל הכבוד, הקריטריונים האלה זה כסות של קריטריונים.

גלעד הלר: אני אבקש לומר לגבי הפיקוח על הועדות הפנימיות.

גלעד הלר: פרופסור זיו הודה בהגינותו בדיון שנעשה לפני מעט למעלה משנה, בדיון בוועדת החינוך שהוא לא רגוע מהפיקוח שנעשה על המוסדות שבהם הפיקוח נעשה באמצעות ועדות פנימיות.

גלעד הלר: הוא אמר אני לא ישנתי בלילה.

קריאה: באקדמיה או חברות מסחריות?

גלעד הלר: אתייחס גם לזה וגם לזה.

גלעד הלר: פרופסור זיו אמר את הדברים האלה בנוגע לחברות המסחריות.

גלעד הלר: הוא אמר, אני לא ישנתי בלילה, החוקרים, יש להם זיקה לחברה, והמצב הזה הוא מאוד בעייתי, כל הדברים האלה פרופסור זיו אמר ובצדק אמר.

גלעד הלר: באו עם הפתרון של איל"פ.

גלעד הלר: כאשר נעשתה בדיקה והתברר שאיל"פ זה ארגון שמאגד סוחרי בעלי חיים ואנשים אחרים שפרנסתם - - -

יואל חסון: תודה רבה.

קריאות: למה סוחרים?

גלעד הלר: משה בושביץ לא חבר באיל"פ, אנשי קיבוץ להב לא חברים באיל"פ?

גלעד הלר: אני מבקש אנחנו יודעים את העובדות.

גלעד הלר: כאשר השערוריה סביב איל"פ נחשפה גם כתוצאה מעבודה של הארגונים, וגם כתוצאה מתחקיר עיתונאי מאוד חמור שפורסם ב"ידיעות אחרונות" פתאום איל"פ הוקפא.

גלעד הלר: אז בסדר, טוב מאוד שאיל"פ הוקפא כי זה באמת היה שערורייה.

גלעד הלר: אבל מה קורה עכשיו?

גלעד הלר: חזרנו לנקודת המצב ההתחלתית, איזה אמצעים משתמשת המועצה כרגע כדי להחזיר פיקוח ראוי במוסדות הפנימיים.

בנימין שרדני: הייתי רוצה לבקש מהיושב ראש, שיהיה לפרוטוקול.

בנימין שרדני: המצב של פרופסור זיו שיש חשד שיש לו התקף לב.

בנימין שרדני: הוא נלקח עכשיו להדסה יחד עם המנכ"ל.

בנימין שרדני: אני חושב שבגלל שחשוב לנו מאוד שהדיון הזה יהיה מהותי, שנקבל את כל הדעות, שיהיה לנו את כל המידע כדי שהוא יהיה באמת כמו שהוא חשוב לכולנו, כי אתה יודע שהוא חשוב לכולנו.

בנימין שרדני: אני חושב שזה הרגע שאנחנו צריכים להפסיק את הישיבה, לעשות ישיבה חדשה.

יואל חסון: אני אסביר לך למה אני לא קיבלתי את ההמלצה שלך.

יואל חסון: קודם כל אני באמת מאחל לפרופ' זיו בריאות והחלמה - אני מאמין שכך יהיה.

יואל חסון: אני רק אומר, יש איזה כיוונים גם ככה, שגם ככה מבוצעים.

יואל חסון: לכן לעשות עוד דיון, זה יהיה באמת להטריח אתכם פעם נוספת, כי את הרעיון מיצינו.

יואל חסון: ואני עומד לסכם את הדיון די בקרוב.

יואל חסון: כי בסוף זה לא יוכרע כאן, זה יוכרע בביקורת המעקב הנוספת שגם כך מתוכננת, וגם אני אעדכן את השיחה שהיתה לי עם מבקר המדינה בנושא הזה, ולכן חבל להטריח אתכם פעם נוספת.

בנימין שרדני: אני לא רואה את זה כטירחה.

יואל חסון: הבנו את הנקודות, אנחנו הולכים די לכיוון של בדיקת הנושאים מעבר לדיון הזה.

אהוד פלג: אני אסכים לכל החלטה שתתקבל ושוב, הייתי מאוד רוצה שהדיון יהיה פה בנוכחותו של פרופסור זיו.

אהוד פלג: אני שוב רוצה לאחל לו רק בריאות.

יואל חסון: אני כן אסכם את הדיון הזה כדיון שיש לו סיכום.

יואל חסון: אתם רוצים שאני אסכם עכשיו, אני אסכם.

יואל חסון: אני רק חושב שיש אנשים שרצו לדבר, כדאי שידברו.

יואל חסון: אני אומר שוב.

יואל חסון: יש כאן דוח משנת 2004, אני שוחחתי עם מבקר המדינה על נושא הדוח הזה, דוח משנת 2004 בנושא של המועצה לניסויים.

יואל חסון: יחד איתי גם מבקר המדינה מוטרד מהמצב שקיים היום בתחום הזה.

יואל חסון: לכן יש החלטה לשלב את הנושא הזה בתכנית העבודה לבדיקה.

יואל חסון: אני מאמין, בשבועות הקרובים יחל צוות של מבקר המדינה לבדוק מה קרה משנת 2004 להיום.

יואל חסון: אני מקיים את הדיון הזה כסוג של זירוז לתהליך הזה שגם כך הולך לקרות.

יואל חסון: לכן מבחינתי, את התוצאה אנחנו השגנו, כי יבדקו.

יואל חסון: אני חושב שרעיון של דוח משנת 2004, ופרופ' זיו אמר יפה כאן, והוא לקח את הדוח הזה ובהרבה דברים הוא טיפל, ולטענתו, אני מקווה שכך היה, וכך נדע גם מדוח הביקורת לשביעות רצון העניינים.

יואל חסון: אנחנו הולכים לתהליך הזה גם כך, לכן חבל להפסיק עכשיו, לקרוא לכם בעוד שבועיים שוב, ולקבל את אותה תשובה שגם כך אנחנו עושים.

זלינה בן גרשון: אני מייצגת את משרד הבריאות במועצה מיום הקמתה - רציתי להתייחס למספר דברים.

זלינה בן גרשון: תקצר היריעה, אבל אנסה לפי הסדר.

זלינה בן גרשון: אולי להתחיל מהמשפט האחרון שנאמר כאן לגבי המוסדות שהם מוסדות מסחריים.

זלינה בן גרשון: ההערות של דוח מבקר המדינה בנושא הזה לקחנו אותם מאוד ברצינות, כי אנחנו חושבים בשונה מדברים אחרים שהם חלקם ומהותם טכניים, והיה קל להסדיר אותם.

זלינה בן גרשון: ברכנו על דוח מבקר המדינה, חושבים שהיה דוח חשוב ועזר לנו מאוד לשפר ולראות דברים שחייבו שיפור.

זלינה בן גרשון: בנקודה הזאת הרגשנו שיש בעיה מפני שמדובר במוסדות שהם כאילו מסחריים.

זלינה בן גרשון: יש כאן ראייה שהיא לא בדיוק נכונה.

זלינה בן גרשון: המוסדות המסחריים הללו אין להם עניין מסחרי לבצע ניסויים בבעלי חיים.

זלינה בן גרשון: למוסדות הללו יש עניין לא לבצע נסיונות בבעלי חיים כי הם לא חוקרים, אין להם עניין מדעי.

זלינה בן גרשון: העניין שלהם הוא לפתח חומרים ותרופות ולהביא לאישורם על ידי המוסדות הרגולטוריים.

זלינה בן גרשון: אם היינו יכולים לאפשר להם לעשות את זה ללא ניסויים בבעלי חיים, הם היו מברכים אותנו ונותנים לכולנו פרס.

זלינה בן גרשון: המוסדות אין להם עניין לבצע ניסויים בבעלי חיים.

זלינה בן גרשון: לנו, למערכת הציבורית יש עניין שלא יגיע לשימוש חומר או תרופה או מוצר כלשהו שעלול לפגוע בבני אדם ושלא נוסה קודם.

ענת רפואה: זה לא תפקיד המועצה.

זלינה בן גרשון: לכן אנחנו לא מוטרדים מזה שהחברות האלה תעשנה יותר ניסויים בתנאים לא טובים, להם אין עניין לעשות ניסויים.

זלינה בן גרשון: יחד עם זאת, חשבנו שזה נושא מטריד, ולכן אחד הפתרונות שאנחנו חושבים שהוא פתרון טוב ואין לנו כרגע פתרון טוב יותר, זה לתת את זכות הוטו לרופאה הוטרינרית של המועצה שמעורבת בכל דיון, יכולה להפסיק אותו לפני הדיון באותה חברה, ואחרי הדיון באותה חברה עם זכות וטו.

זלינה בן גרשון: אנחנו רגילים לגישה דמגוגית מצד חלק מהחברים שיושבים בצד ההוא.

זלינה בן גרשון: דרך אגב, הייתי מברכת אם בדיונים הבאים היינו יושבים לא מחולקים לשני חלקים.

יואל חסון: לא עשיתי סידור ישיבה כזאת.

זלינה בן גרשון: הייתי מאוד שמחה אם זה לא היה הופך לאתם ואנחנו.

יואל חסון: אולי נעשה ארוחת גיבוש.

יואל חסון: ..

זלינה בן גרשון: אנחנו רוצים לנהל דיאלוג.

זלינה בן גרשון: ענת רפואה שאנחנו יודעים את פעילותה, יש פה דמגוגיה.

זלינה בן גרשון: היא שוב הזכירה את נושא הקוסמטיקה.

זלינה בן גרשון: רק לפרוטוקול.

זלינה בן גרשון: נושא הקוסמטיקה בחקיקה בתהליך שבו לקחתי גם חלק בזמנו, נאמר שלגבי קוסמטיקה יש לנו גישה אחרת מכיוון שקוסמטיקה היא לא תרופה, היא לא מצילת חיים, היא לא קריטית.

זלינה בן גרשון: לכן לגבי קוסמטיקה לא יינתן אישור על ידי ועדה פנימית, אלא כל ניסוי בקוסמטיקה יובא לדיון ולאישור המועצה.

זלינה בן גרשון: אני חברת מועצה מיום הקמתה, מעולם לא הוגשה בקשה כזאת למועצה, ומעולם המועצה לא אישרה ניסוי כזה.

זלינה בן גרשון: ולכן להזכיר שוב ושוב את הקוסמטיקה זה ממש מצביע על דמגוגיה.

ענת רפואה: לא הזכרתי קוסמטיקה.

גלעד הלר: למה התנגדתם לאסור?

זלינה בן גרשון: מפני שזה היה דמגוגי, מפני שהדיון הזה נערך בכנסת בוועדת חינוך בתקופה שהיתה שביתה של בתי הספר התיכוניים - בזה דנה ועדת החינוך.

יואל חסון: היא דנה גם בזה וגם בזה, הייתי חבר ועדת חינוך אז.

זלינה בן גרשון: הניסויים בנוגדנים - טיפלתי בנושא הזה לפני כניסתו של פרופסור לתפקידו, ואני כמובן מאחלת לו בריאות טובה ושלמה.

זלינה בן גרשון: הנושא הזה הוא נושא שבאמת אין לו פתרונות של שחור ולבן.

זלינה בן גרשון: מה שיש, שבכל המוסדות בעולם, שהיות ויש אפשרות במקרים מסויימים להכין נוגדנים בתרבית ריקמה ללא שימוש בבעלי חיים.

זלינה בן גרשון: קראנו את המסמכים של N.H.

זלינה בן גרשון: האמריקאי, הקמתי ועדה שדנה בנושא הזה.

זלינה בן גרשון: העברנו המלצה לכל המוסדות להתייחס למסמך האמריקאי, להתייחס לקטעים שישנם שם, והוא מוסד גדול ומכובד בארצות הברית, ולומר, שבכל אותם מקרים שבהם ניתן וחייבים לשקול שימוש שלא באמצעות בעלי חיים, זו הדרך שבה צריך לעשות את זה.

זלינה בן גרשון: אבל לא בכל מקרה ניתן, ולכן ביקשנו שכל מוסד לפני שהוא מאשר ניסוי כזה ייתן את דעתו וישקול האם ניתן לעשות את הניסוי הזה ללא שימוש בבעלי חיים, או חייבים להשתמש בבעלי חיים ולנמק את זה, וכך עושים המוסדות.

זלינה בן גרשון: כך שזה לא נושא שאנחנו התעלמנו ממנו, לא חשבנו אליו, אלא הנושא טופל בדרך הזאת.

ענת רפואה: בתכל'ס – 14 אלף מדי שנה מומתים לחינם.

זלינה בן גרשון: זה לא לחינם, אנשים יותר מומחים ממך, חשבו, שקלו.

זלינה בן גרשון: מאוד חשוב להדגיש את העובדה שיש אתר למועצה שמופיעה בו הרבה מאוד אינפורמציה.

זלינה בן גרשון: אחד הדברים שהוכנסו לשם, זה כל האתרים שבהם ניתן למצוא חלופות.

זלינה בן גרשון: כל חוקר שמבקש לעשות ניסוי, חייב לחתום על כך, שקרא, שהתעניין בחלופות, שבדק האם יש חלופות, ואחרי שהוא בדק וקרא, הוא הגיע למסקנה שאין חלופות לניסוי הזה והקולגות שלו חייבים להעיר לו אם לא כך הדבר.

זלינה בן גרשון: לגבי הביקורת על ידי עמיתים נשמע כאילו יד רוחצת יד, אתה מאשר לי, אני מאשר לך.

זלינה בן גרשון: זו הדרך שבה המערכת האקדמית כולה מקבלת החלטות בכל נושא ועניין אקדמי.

יואל חסון: זו שזה גילדה כולנו יודעים.

זלינה בן גרשון: זה לא גילדה, אלא מי המומחה, איפה נמצא את המומחים?

ענת רפואה: אנחנו ניתן לכם אותם.

ענת רפואה: אנחנו נקשר אותכם איתם.

זלינה בן גרשון: כל החלטה שמקבלת במערכת אקדמית, אם מדובר בקידום אקדמי, אם מדובר במינויים, כל החלטה שמתקבלת, מתקבלת על ידי עמיתים.

זלינה בן גרשון: אם אנחנו יושבים בוועדות המדעיות שמחליטות על מענקי מחקר, מי יושב שם?

זלינה בן גרשון: קולגות ממוסדות אחרים.

ענת רפואה: כאן מדובר בפגיעה ובסבל של חיות.

זלינה בן גרשון: כל ההחלטות במערכת האקדמית מתקבלות על ידי עמיתים בכל העולם.

יעקב פישר: מוצגת איזושהי עמדה של כל מיני ארגונים - יש עמדות אחרות מולן.

יעקב פישר: באופן עקרוני חשוב לדעת שהוועדה תדע כי עלתה פה טענה שכאילו יש איזשהו מסלול אוטומטי לאישור ניסויים - אז אין מסלול אוטומטי לאישור ניסויים.

יעקב פישר: אף אישור לא ניתן בצורה שטחית, כל דבר נבחן בשבע עיניים המועצה משקיעה מאמצים רבים בפיקוח.

יעקב פישר: למעשה, כל מוסד שעורך ניסויים הוא מחזיק וטרינר מומחה לנושא רק לשם המטרה הזאת.

יעקב פישר: זאת אומרת, מעבר לאנשים שהמועצה מספקת, יש 60 וטרינרים שהם מיוחדים לנושא.

יעקב פישר: אין דבר כזה, אפילו באנגליה.

יעקב פישר: רבותיי, אפשר לבדוק את העניינים לגופם.

יעקב פישר: אני חושב שהמועצה עיקר הפעילות שלה זה לקיים את החוק.

יעקב פישר: אנחנו לא מתעסקים בשום דבר אחר.

יעקב פישר: לא מקבלים שום דבר מהמוסדות, ולא שום דבר מאף אחד אחר.

יעקב פישר: אנחנו עובדים לשם ביצוע החוק, ולשם הבטחת מטרות החוק.

יעקב פישר: זה הכל.

דורון שנער: אני חבר מועצה.

דורון שנער: שם אני משמש כנציג התאחדות התעשיינים, גם בשאר תפקידיי, אני יושב ראש הוועדה הפנימית של טבע.

דורון שנער: הרבה נאמר פה על הועדות הפנימיות והותקפה בחמת זעם.

דורון שנער: אני רוצה להיות פה לוועדת הפנימיות.

דורון שנער: שתדעו בכל העולם יש ועדות פנימיות, מכובדות, עושות את העבודה נאמנה, כך גם בישראל.

ענת רפואה: אבל מאוזנות יותר.

דורון שנער: קריטריונים פנימיים.

דורון שנער: ישבתי בוועדה עם אהוד, וקבענו ועדת קריטריונים.

דורון שנער: נכון שהקריטריונים האלה אינם קריטריונים מפורטים, כי לא מצאנו קריטריונים כאלה.

דורון שנער: אבל הדבר המרכזי הוא שכל חברה חדשה שנכנסת לתמונה עוברת שנה וחצי קודם כל בידי הוועדה ארצית, והיא אמורה בסוף אותה תקופה לתת חוות דעת למועצה, להגיד מה היא חושבת על תיפקוד אותה חברה.

דורון שנער: ואם כן היא תעמיד את החברה לדיון במועצה.

דורון שנער: עד היום, כמו שנאמר, מאז אותה ועדה שאני ואהוד פלג ישבנו.

דורון שנער: לא התקבלה שום ועדה חדשה.

דורון שנער: לא אושרה ועדה חדשה.

דורון שנער: כך שהדיבור פה מתייחס לועדות ישנות שמתפקדות לטעמי, אתאר איך הועדות הפנימיות מתפקדות.

דורון שנער: בתור נציג של התאחדות התעשיינים, אני רואה את התפקיד שלי בדו-צדדי.

דורון שנער: אני מייצג את החברות הפרטיות במועצה, וגם מעביר חזרה לאנשים ששלחו אותי, זאת אומרת, התאחדות התעשיינים, את מה שהיה במועצה, לאחר דוח מבקר המדינה, כינסתי את הועדות הפנימיות, את הנציגים שלהם בפורום מיוחד להתאחדות התעשיינים, הסברתי להם איפה היו ליקויים.

דורון שנער: ביקשתי שיתוקנו הליקויים.

דורון שנער: אני לא יכול לתאר כמובן מה נעשה, אבל דיברנו כמובן על כל נושא של ניגוד אינטרסים ונציגי ציבור וחופש.

דורון שנער: אני אדבר על הוועדה הפנימית שאני נמצא בה, כי זה איכשהו יתן דוגמה.

דורון שנער: יש בוועדה מספר וטרינרים מנוסים עם נסיון עשיר.

דורון שנער: יש חוקרים.

דורון שנער: יש אנשים שאינם ממדעי הטבע.

דורון שנער: יש נציג משפטי.

דורון שנער: יש נציג בקרת איכות.

דורון שנער: יש נציג חיצוני שאיננו נמנה על ידי החברה.

דורון שנער: לא מקבל כסף מהחברה.

דורון שנער: בהתחלה הוא היה איש מקצועי עם נסיון וידע עשיר.

דורון שנער: אבל בגלל התנגדות של המועצה ובמיוחד של אנשים, הורו לנו שהם לא רוצים אנשים מקצועיים, לכן בחרנו עו"ד עם ידע ונסיון באתיקה.

דורון שנער: הוא משמש הנציג החיצוני.

דורון שנער: אני חושב שזה לא סתם ולא מראית עין.

דורון שנער: בישיבות יש דיונים מעמיקים.

דורון שנער: יש נושאים שנפסלים, יש דברים שלא באים, שאנחנו דוחים, יש דברים שאנחנו מציעים לתקן.

דורון שנער: אנחנו דורשים טיפול סטטיסטי גם כן בחלק מהמלצות ועדת מבקר המדינה.

דורון שנער: כל חוקר צריך להביא ולהסביר איך הוא הגיע למספר החיות.

דורון שנער: לנו מצידנו יש מנגנון שלנו, של יועצים שבודקים את הבקשה.

דורון שנער: יש מערכת נהלים מפורטת.

דורון שנער: יש לנו וטרינר שכל תפקידו לפקח, ויש נוהל מסודר איך הוא גם כן בעקבות מבקר המדינה, איך המבקר, איך הוטרינר עושה את עבודתו הכל מגובה בנהלים.

דורון שנער: ונעשה לא רק למראית עין אלא הלכה למעשה.

דורון שנער: כמו שתואר פה מקודם, כל בקשה שנעשית, שמוגשת, עוברת תחילה לביקורת של הוטרינרית המפקחת שקיבלה פה שבחים רבים, רק היא מאשרת או נותנת את הגושפנקה שלה, אנחנו דנים בבקשה.

דורון שנער: מוסיפים הערות שלנו, מוסיפים לפעמים דברים נוספים מעבר למה שהוטרינרית המפקחת ביקשה.

דורון שנער: אז בסופו של התהליך הבקשה שלנו חוזרת אל הוטרינרית המפקחת והיא נותנת את הגושפנקא הסופית והאישור הסופי.

דורון שנער: כל הדיבורים על דברים סתמיים שנעשים אינם נכונים, ואני דוחה אותם מראש ובגדול.

יואל חסון: אני מודה לך.

אלכס צפרירי: יהיה כתוב שהיא נוסתה בבעלי חיים.

אלכס צפרירי: האם האנשים שדיברו קודם היו שמחים לזה שיהיה ברור כמעט שאין תרופה שלא נוסתה על בעלי חיים.

גלעד הלר: מה בין זה לבין פיקוח?

אלכס צפרירי: אתייחס לכמה מהדברים שנאמרו פה וחובה לומר אותם בצורה הכי ברורה.

אלכס צפרירי: קודם כל זה נכון שבהחלטת הלסינקי הוצבו כמה מלים שלא מכריחות, לא מחייבות תמיד ניסויים בבעלי חיים.

אלכס צפרירי: אבל מה לעשות, בכל העולם הגופים האחראים לבריאות הציבור F.D.A.

אלכס צפרירי: משרד הבריאות במדינת ישראל לא יחלמו להכניס תרופה חדשה טיפול חדש ולא ינסו אותו על בני אדם עם הסכמה מדעת כפי שחברי האגודות בדרך כלל מציעים בתור אלטרנטיבה, בתור חלופה לניסויים בבעלי חיים.

אלכס צפרירי: הם לא יעשו זאת, והאמת, אנחנו בכלל אולי צריכים להגיע למצב שבו על כל תרופה שנוסתה בבעלי חיים, יהיה כתוב שהיא נוסתה בבעלי חיים, אני מעניין אותי לדעת האם האנשים שדיברו קודם היו שמחים לזה שיהיה ברור שלמעשה כמעט שאין תרופה בשוק שלא נוסתה על בעלי חיים.

קריאה: מה בין זה לבין פיקוח?

אלכס צפרירי: זה נאמר, וזה הותיר רושם לא נכון כאילו שיש איזושהי התעקשות במדינת ישראל יוצאת דופן.

אלכס צפרירי: לא נכון, שום גוף רגולטורי שמאשר תרופות לא יאשר ניסוי.

אלכס צפרירי: כשהולכים לניסויים בבני אדם, מקבלים אישור קודם על סמך ממצאים שמגישים.

אהוד פלג: למה מסתירים את זה ולא מתקינים את התקנות.

אהוד פלג: חמש שנים התקנות לא - - -

אלכס צפרירי: הרגולטורים דורשים.

אלכס צפרירי: - - - הוטלה על ההסכם או הנסיון של המועצה להגיע לידי הסכם עם אגודה מקצועית שמארגנת את כל המומחים הוטרינריים לניסויים בבעלי חיים.

אלכס צפרירי: זו מומחיות מדעית ספציפית שצריך להתמחות בה.

אלכס צפרירי: לא כל רופא של כלב או חתול יכול לשמש כוטרינר במערכת של ניסויים בבעלי חיים - ידע אחר לגמרי.

אלכס צפרירי: אלה האנשים שמאוגדים באיל"פ.

אלכס צפרירי: מה שלא יהיה, בסופו של דבר, איך שבסוף המועצה תפתור את הפלונטר שנוצר בגלל כל מיני דברים שאין לי מושג עליהם, הם יצטרכו לקבל מעורבות של רופאים וטרינריים בעלי מומחיות ברפואת בעלי חיים שעוברים ניסויים, כי זו מומחיות מיוחדת.

אלכס צפרירי: אותם אנשים בעלי הסמכה הזאת, הם אותם 60 וטרינרים שמפוזרים בכל מקום, ויש להם את המומחיות.

אלכס צפרירי: אבל יש בעיה לאנשי האגודות שמתנגדות לניסויים בבעלי חיים בכלל, יש להם בעיה.

אלכס צפרירי: אלה אנשים שמומחים בזה, ויש להם את הידע, ומה לעשות הם גם מתפרנסים מהעובדה הזאת שהם עובדים בתחום הזה.

אלכס צפרירי: זה לא צריך לפסול אותם כמו כל אדם אחר שהוא מומחה במקצועו מתפרנס במקצועו.

אלכס צפרירי: כשמסתכלים בטוטל על הפיקוח והוויסות של ניסויים בבעלי חיים במדינת ישראל, ועושים חשבון של כמות בעלי החיים שמשתמשים בהם במדינת ישראל, לעומת כל הארצות שמביאים אותם כדוגמה לטובות המספרים במדינת ישראל פר מספר תושבים.

אלכס צפרירי: על אחת וכמה פר מספר הפרסומים בתחומי המדע הרפואיים הוא הרבה יותר נמוך מאשר בכל הארצות.

אלכס צפרירי: כיוון שאני ידוע גם שכבוד היושב ראש הוא מאוד רגיש לנושא הקופים, אני אזכיר שבמדינת ישראל למליון תושבים משתמשים בחמישה וחצי קופים.

אלכס צפרירי: לעומת זאת בארצות שהם כולן ידועות בהקפדה שלהם, בבלגיה זה 43 קופים למליון תושבים.

אלכס צפרירי: בשוודיה 7 קופים.

אלכס צפרירי: בשוויץ 61 קופים למליון תושבים לעומת מדינת ישראל 5,5 ו-75 בבריטניה.

אלכס צפרירי: אז רבותיי, קצת התייחסות לעובדות.

אלכס צפרירי: זה עובד אצלנו.

אלכס צפרירי: אותו דבר גם בחיות אחרות.

מוטי דרור: אני רוצה לענות לעו"ד אהוד פלג, שאני מכיר אותו טוב ומעריך מאוד עבודתו.

מוטי דרור: רוצה לציין בראשית הדברים שיש לנו הרבה מאוד מטרות משותפות.

מוטי דרור: אנחנו מתנגדים בניסויים מיותרים בבעלי חיים, ובניסויים שלא נעשים על פי מיטב אמות המידה המדעיות והאתיות.

מוטי דרור: איל"פ אני מדבר כחבר איל"פ.

מוטי דרור: זה גוף מומחים לחיות מעבדה.

מוטי דרור: יש שם רופאים וטרינרים, ואין רופא וטרינר אחד שהוא מומחה לחיות מעבדה והוא לא חבר באיל"פ.

מוטי דרור: אמר בצדק עו"ד בצדק שהמטריה מאוד מסובכת ולא כל אחד יכול למלא את התפקיד.

מוטי דרור: איל"פ שלחו את הרופאים הוטרינריים המקצועיים ביותר שישנם, היחידים שמבינים במטריה, שיודעים מה זה סבל, מה זה כאב, ואיך צריך לבצע פרוצדרות בניסויים בבעלי חיים.

מוטי דרור: זה נכון שיש שם אנשים שעוסקים במסחר בבעלי חיים, אבל גם הם חברים באיל"פ מתוך כוונה לקחת את הידע המקצועי שקיים באיל"פ לטובת רווחת בעלי החיים וליישם אותו במקומות שמהם הם באים.

מוטי דרור: לכן אני חושב שיש כאן

מוטי דרור: פספוס גדול והמפסיד העיקרי – לא אף אחד אלא בעלי החיים שבהם נעשים הניסויים בכך שיצאו למתקפה על הרופאים הוטרינרים שהם חברי איל"פ שהמטרה שלה היא להיטיב עם בעלי החיים ופסלו את השותפות שלהם בוועדות האתיות הפנימיות.

מוטי דרור: אני חושב שיש כאן פספוס גדול מאוד לרווחת בעלי החיים.

מוטי דרור: על כך צריך להצר וצריך להחזיר אותם, וצריך גם להציג את העובדות כאמיתיות, כי אי אפשר להציג את איל"פ כגוף שהחברים והמטרות שלו זה לסחור בבעלי חיים ולבצע ניסויים בבעלי חיים כי חברי איל"פ לא מבצעים ניסויים בבעלי חיים, אלא חברי איל"פ לומדים את רווחת בעלי החיים שנמצאים בניסויים, אולי יש כאן בעיה של הגדרה.

מוטי דרור: אני לא מתווכח עם הגדרה שכתובה, אתה יכול להקריא אותה שוב, אני יכול לפרש לך אותה.

מוטי דרור: אני אומר לך את זה לא מההיכרות שלי עם ההגדרה אלא מההיכרות שלי עם חברי איל"פ ועם המציאות שקיימת שם.

מוטי דרור: החברים באיל"פ לא מבצעים ניסויים במעבדות על בעלי חיים, אלא הם בתוקף היותם רופאים וטרינריים במוסדות בהם נעשים ניסויים בבעלי חיים, לומדים את נושא רווחת בעלי החיים מיזעור הסבל והכאב של בעלי חיים, ואין שם רופאים וטרינריים שמבצעים ניסויים בבעלי חיים מכיוון שזה לא תפקיד הרופאים הוטרינריים.

ענת רפואה: - - - נציגי ציבור, שיהיו שם וטרינרים, יופי.

מנחם סגל: אני יושב ראש הוועדה המוסדית במכון וייצמן.

מנחם סגל: אני מוכרח לומר הערה אישית.

מנחם סגל: פעם ראשונה שאני פה בפורום כזה.

מנחם סגל: כשאני שומע סידרה של שקרים וחצאי אמת מהצד השמאלי, לא פלא - - -

ענת רפואה: הוא מאשים אותנו בשקרים.

ענת רפואה: אני חושבת שחוצפה להאשים אותנו בשקרים.

מנחם סגל: אני רוצה לתמוך במה שנאמר כאן כמובן, ולומר שהועדה המוסדית שלנו לפחות, אגב, אנחנו יצאנו מהדוח של מבקר המדינה יפה מאוד.

מנחם סגל: עשינו כל מה שצריך, והרבה מעל ומעבר למה שצריך.

מנחם סגל: יש לנו 8 וטרינרים שדואגים לחיות אצלנו.

מנחם סגל: האנשים שיושבים אצלנו בוועדה, זה לא קולגות שיד אחת רוחצת יד.

מנחם סגל: אנחנו לא מערכת פוליטית.

מנחם סגל: אנחנו אנשים שזורקים מתוכנו הרבה מאוד אנשים שלא מקבלים קביעות.

מנחם סגל: אנחנו לא נותנים להם כספים, אנחנו עושים את כל הבדיקות בתוך המוסד.

מנחם סגל: אין מישהו שהוא יותר עויין מאשר קולגה שלך.

מנחם סגל: כשאנחנו עושים את הדברים האלה, אנחנו עושים אותם באמונה.

מנחם סגל: הדבר היחידי שאני רוצה לומר הוא שאתם יכולים לבדוק את מספר הבקשות שלא מאושרות.

מנחם סגל: יש לנו המון בקשות שאנחנו לא מאשרים, הם לא מגיעים למועצה כי לא אישרנו אותם.

מנחם סגל: המון בקשות לא מאושרות לביצוע, כשאנחנו חושבים שהמטרות האלה לא עומדות בקריטריונים.

יוסף אורלי: צויינו פה מדינות לשבח שמחמירות עם החוקרים, עם המבצעים בניסויים וכופות עליהם פיקוח יותר הדוק.

יוסף אורלי: יש למדינות האלה ארגון בינלאומי שנקרא "איילק" שהוקם בארצות הברית באירופה, ובאסיה, תפקידו כגוף בינלאומי לפקח על רמת הדאגה על רווחת החיות, והפיקוח על הדברים האלה ברמה הבינלאומית.

יוסף אורלי: זה מועדון מאוד אקסלוסיבי, לאוניברסיטה העברית בירושלים ולמכון וייצמן יש את האישור את הקרדיטיישן מטעם הגוף הבינלאומי הזה, וזה סיפור לחלוטין לא פשוט.

יוסף אורלי: ואם הם מצאו לנכון שישראל צועדת בעקבות החזית הפיקוח הבינלאומי זאת התחלה, ואתה רואה זה הולך אחד אחרי השני, ואתם לא הערתם שום דבר לטובה בעניין הזה, כך שהדברים האלה קיימים וברמה הגבוהה ביותר כולל בריטניה שקיבלה - - -

ענת רפואה: מה לעשות שהמצלמה מראה דברים אחרים?

יוסף אורלי: לגבי המצלמה תמהני, מה השיטות האלה עם מצלמות.

יואל חסון: תודה רבה.

ענת רפואה: באוניברסיטאות ובמכללות יש להם מה שנקרא קורס אתיקה, שמדבר על ניסויים בבעלי חיים.

ענת רפואה: אתם יודעים מי מעביר את קורסי האתיקה האלה?

ענת רפואה: פרופסור אלכס צפרירי, כל הנסיינים שתומכים במוצהר בניסויים בבעלי חיים, הם מעבירים את קורסי האתיקה לסטודנטים.

יוסף אורלי: זה לא נכון.

יוסף אורלי: אני מעביר את קורס האתיקה, אני לא משתמש בבעלי חיים.

יוסף אורלי: יש לי חלופה.

יוסף אורלי: מצאתי חלופות לא עושה ניסויים - - -

ענת רפואה: בסדר, אתה יושב פה כתומך בניסויים בבעלי חיים - - -

אורלי יוסף: אני מצאתי חלופות, אני לא עושה ניסויים בבעלי חיים.

אורלי יוסף: אני מעביר את קורס האתיקה, הדברים שלך לא נכונים.

ענת רפואה: תראו איזה אבסורד.

ענת רפואה: יש באוניברסיטה אנשים שההתמחות שלהם היא אתיקה ביולוגית, מדעית, למה לתת דווקא לנסיינים, לכאלה שעושים ניסויים בבעלי חיים, ותומכים בניסויים בבעלי חיים להעביר את הקורסים האלה?

יזהר בר גד: אני חושב שהמטרה שלשמה התכנסו פה גם צד ימין וגם צד שמאל של השולחן לדבר הוא נושא חשוב שזה דוח הביקורת.

יזהר בר גד: מה שקרה לאורך הדיון שהתבדרנו ממנו והלאה, במקום לעקוב אחרי הנושאים המאוד חשובים, טופלו בצורה משביעת רצון, ואם לא בהחלט אפשר להעיר על מה לא טופל בצורה משביעת רצון.

יזהר בר גד: עברנו לאסוף של דעות אישיות על מה אפשר או אי אפשר לעשות בבעלי חיים, שזה דעה אישית של כל מיני בני אדם, או אפילו הצעות החוק של צער בעלי חיים וכו' שאינם מנושאי הועדה.

יזהר בר גד: ספציפית לנושא הזה ישנם קורסים באתיקה שאינם קשורים, לא מעבירים אותם אנשי בעלי חיים, אלא אנשים מהמחלקה לפילוסופיה ואחרים שהם מתעסקים בין השאר בנושאים האלה.

יזהר בר גד: אם מישהו מעביר קורס באתיקה כללית, הוא יעביר חלק מהנושאים שלו גם על הנושא אבל התמחות שלו אינה ניסויים בבעלי חיים.

יזהר בר גד: בשמחה, אם היה רוצה להעביר ניסויים בבעלי חיים.

יזהר בר גד: אני יכול להגיד, היינו נותנים לו להעביר.

יזהר בר גד: מקבלים מרצים מן החוץ בתנאי שהרצאותיהם מסתמכות על עובדות מדעיות.

יזהר בר גד: אם אדם יבוא ויגיד לי בא לי להטיף את משנתו הפוליטית או החברתית וכו', הוא לא יקבל אישור לזה.

יזהר בר גד: בשמחה, אנשים בוודאי שמחוץ לסגל הקבוע של האוניברסיטה, אנשים שאינם מבצעים ניסויים בבעלי חיים, מעבירים איתנו קורסים לנושאים האלה.

ענת רפואה: שמחה לשמוע.

מוטי דרור: אנחנו מלמדים תלמידים איך לטפל בחיות חולות סרטן.

מוטי דרור: איך להרדים, איך להזריק, איך לקחת דם.

מוטי דרור: האם פרופסור לאתיקה יכול ללמד תלמידים שצריכים לבצע ניסויים בבעלי חיים את הפרוצדורות האלו?

ענת רפואה: לא קשור.

זלינה בן גרשון: לגבי הקורסים שנעשים במוסדות.

זלינה בן גרשון: הקורסים האלה הם קורסים שבאים להכשיר חוקר איך לטפל בבעלי חיים.

ענת רפואה: אני מדברת על אתיקה, לא על פרקטיקה.

זלינה בן גרשון: באים להכשיר את החוקרים איך לטפל בחיים, איך לבחור דרכים, איך לבחור שיטות, זה עיקרם.

זלינה בן גרשון: זו אחת הנקודות שמבקר המדינה העיר עליה, ואנחנו לקחנו את זה מאוד לתשומת ליבנו.

זלינה בן גרשון: מה שקורה היום, שכל קורס שמועבר על ידי מוסד, הוא מועבר למועצה, נידון במועצה.

זלינה בן גרשון: המורים – הסילבוס כולל את רשימת המורים והמומחיות שלו, וזה נדון במועצה ומאושר במועצה.

זלינה בן גרשון: לא רק זה, אלא היום יש גם אחידות בסילבוס.

זלינה בן גרשון: דבר שני, לגבי אגרות.

זלינה בן גרשון: היום המצב הוא שאפשר לגבות כמובן אגרות, אבל אתם יודעים זה הולך לטמיון, טמיון זה אוצר המלך.

זלינה בן גרשון: האוצר אינו מאפשר כסף צבוע.

זלינה בן גרשון: למרות שיש סעיף בחוק שאנחנו יכולים לגבות אגרות - - -

יואל חסון: לא נכון לגבי מקרים אחרים.

יואל חסון: מנסיון, גם בתור אדם שהיה ברשות המבצעת שנים לא מעטות, וגם בתור חבר כנסת.

יואל חסון: יש לא מעט גופים שאגרות נגבות לגופים הללו, והכסף מגיע לגופים הללו.

יואל חסון: רוב המקרים אגב, זה כך קורה.

גלעד הלר: קביעה חד משמעית לחוק.

זלינה בן גרשון: בוועדה העליונה שם כל המערכת נעשית בהתנדבות, כשחשבנו על אגרות, אמרו לנו רגע, אבל זה הולך לאוצר.

יואל חסון: לא, זה לא נכון.

יואל חסון: דברים שמוסדרים בקלות מאוד.

זלינה בן גרשון: פנינו פעמים אחדות למנכ"ל משרד הבריאות, הוא פנה לרות - - -

יואל חסון: נעזור לכם בזה.

אהוד פלג: אתם סירבתם באופן עקבי לסיוע שאני הצעתי לכם מול האוצר.

אהוד פלג: פעם אחר פעם בשנת 2006 נדמה לי, שאני מעלה את הדברים האלה.

יואל חסון: זה אחד - - - החשובות והמרכזיות שיש פה, כי אני לא זוכר גוף ציבורי שיש לו אפשרות לגבות והוא לא גובה, זה מאוד מעניין.

זלינה בן גרשון: פנינו וניסינו לעשות בכל דרך.

יואל חסון: גברתי, נעזור לכם.

יואל חסון: נעזור לכם בזה.

יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון.

יואל חסון: קודם כל אני רוצה להודות לכם, לכל מי שהגיע לדיון המאוד מורכב הזה, שהצליח להיות לדעתי דיון ענייני מאוד.

יואל חסון: אני רוצה בשם הוועדה קודם כל למסור כאן, בשמי, ואני גם באופן אישי אעביר את זה.

יואל חסון: איחולי החלמה לפרופסור זיו, אני מקווה לשמוע בשורות טובות שהכל היה בסדר.

יואל חסון: נאחל לו בריאות.

יואל חסון: לצורך הדיון הזה יש כמה נקודות מאוד מרכזיות שאני מבקש להדגיש.

יואל חסון: ראשית, אני קיימתי את הדיון הזה בהתייעצות גם עם מבקר המדינה שהוא באמת שותף לדעתי בעניין הזה, שלאחר כמעט חמש שנים יש צורך לעשות בדיקה נוספת ולעקוב אחר הדברים שנעשו מאז הדוח הראשון לדוח השני לכן שמחתי לשמוע גם מהמבקר וגם מהנציגים כאן שהנושא של דוח מעקב על אותו דוח משנת 2004 נכנס לתכנית העבודה של שנת 2010.

יואל חסון: מבחינתי, זו הבשורה החשובה ביותר.

יואל חסון: ולמה היא בשורה חשובה, כי למעשה היא נותנת תשובות לשני הצדדים פה.

יואל חסון: הצד שטוען שתיקן את הליקויים הדבר הזה ייבחן, והצד שבוחן שלא טופלו הליקויים, גם הדבר הזה ייבחן.

יואל חסון: ואין גורם אובייקטיבי יותר ממבקר המדינה וצוותו שיכולים לבחון את התהליכים שעברה המועצה בחמש השנים האחרונות מאז אותו דוח.

יואל חסון: אני סומך את ידי על המסקנות שיהיו, כאשר יהיו והם יהיו בעזרת השם לקראת סוף השנה הבאה זה יהיה.

יואל חסון: כמובן ברגע שמתחילה בדיקה של מבקר המדינה, התהליכים, הבדיקה מורגשת כבר באופן מיידי, ממש תוך שבועות מספר, אולי חודשים ספורים כבר יתחילו לפנות למועצה, יתחילו צוותים להגיע למועצה, ובאמת יבדקו את עבודת המועצה שזה מבחינתי ההישג החשוב ביותר והדבר מבחינה ציבורית המשמעותי ביותר.

יואל חסון: ברמה העקרונית, אני קראתי באחד המסמכים, וזה מיוחס לפרופ' לזיו, לא נגעתי בזה קודם, כי הוא לא היה כאן.

יואל חסון: אבל באמת התייחסות שנאמרה שאני באמת לא אהבתי אותה, שיש ארגון מיוחד פורום הבין אוניברסיטאי למדעי הרפואה בישראל שמטרתו המוצהרת היא, כך מוגדר, לעצור את האיום הפרלמנטרי.

יואל חסון: חברים, אין דבר כזה איום פרלמנטרי - הפרלמנט הוא נציגות הציבור הישראלי.

יואל חסון: בסופו של דבר כולנו עובדים בשם הציבור הישראלי מי שהוא איש ציבור ומי שהוא נבחר ציבור.

יואל חסון: אם נבחרי הציבור חושבים והכנסת בוודאי ברוב קולות מקבלת החלטות או הצעות חוק או החלטות שנוגעות לעניינים שבעיני נבחרי הציבור חושבים שהדברים לא נעשים בצורה נכונה ולא בצורה ראוייה, ולמרות שהם נבחנו ואנשים השמיעו את דעתם, ובסוף הכנסת קבעה את דעתה, זה לא איום פרלמנטרי, זה קביעת הריבון - היום אני מחר זה מישהו אחר, זה לא עניין אישי.

יואל חסון: הבית הזה הוא הריבון - הריבון הזה עומד למבחן כל שלוש, ארבע שנים וגם התחלף אבל הוא הריבון.

יואל חסון: מה שהבית הזה קובע זה הדבר שצריך להיות נר לרגלי כולנו, וזו נקודה שחשוב להגיד אותה.

יואל חסון: מעבר למה שהתייחסתי לנושא מבקר המדינה.

יואל חסון: אני רוצה לומר כמה נושאים שאני רוצה לקבל אותם כהחלטת הוועדה.

יואל חסון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה קובעת, שעל המועצה לניסויים בבעלי חיים להתחיל ולפעול גביית אגרות באופן מיידי החל משנת 2010.

יואל חסון: הועדה לענייני ביקורת המדינה, תוודא ותפנה ותפעל מול האוצר כדי לוודא שאותן אגרות כפי שמקובל במקומות אחרים, יופנו למטרות של הגברת הפיקוח וייעול עבודת המועצה לניסויים בבעלי חיים.

יואל חסון: אנחנו מאמינים בסופו של דבר, כאשר הועדה הזאת תפעל בצורה חזקה יותר וטובה יותר, אין לי ספק שהתוצאות יהיו ראויות יותר ונכונות יותר.

יואל חסון: אגב, אני בטוח שאותם גופים שמתוכם או מהם צריך לגבות את האגרות יעמדו בתשלומי האגרות, זה לא יביא לקריסתם הכלכלית ויעמדו בתשלומי האגרות הללו.

יואל חסון: דבר נוסף.

יואל חסון: הועדה לענייני ביקורת המדינה, פה אני אומר ממליצה, תוכלו לאמץ או לא לאמץ, למועצה לניסויים בבעלי חיים ליזום פורום לא פורמלי, וולנטרי, התנדבותי, שולחן עגול שהתכנס פעמיים בשנה של שיח פתוח לא מחייב בין הגורמים שמעורבים בניסויים, לבין הגורמים המייצגים את ארגוני בעלי החיים.

יואל חסון: לעשות פעמיים בשנה שולחן עגול, אני מוכן לארח אותו פה, אבל אני בטוח שתמצאו מקומות לשבת, שבו יהיה שיח פתוח ללא התערבות של אף גורם אחר, שבו כל אחד יוכל להגיד את דברו, ולהעיר, הוא לא יהיה מחייב, אבל הוא כן יגרום למן שיח של הקשבה בין אנשים שאין ספק שכולם ובכולם יש אמת, אין מה לעשות.

יואל חסון: בשני הצדדים יש אמת.

יואל חסון: אבל אני חושב שאין אמת חזקה יותר מהאמת השנייה, וצריך יהיה את השיח הזה ביניכם, כי מצד אחד אני מוקיר ומעריך ושותף לדאגה של ארגוני בעלי החיים.

יואל חסון: אני חושב שיש סיבות להיות בדאגה.

יואל חסון: מצד שני אני גם מכיר ומוקיר את הפעילות שאותם מדענים ופרופסורים, ואנשים שבאמת פועלים מתוך אמת אמיתית, שהם פועלים להצלת חיים, ועושים את זה במינימום של הסבל, כך הם מאמינים של בעלי החיים.

יואל חסון: לכן לדעתי חשוב השיח הזה, וזו רק המלצה שחשוב להעיר אותה.

יואל חסון: אגב, בנושא אגרות הייתי רוצה שאתם גם תבחנו ותתייחסו ותקבעו את דעתכם.

יואל חסון: הוועדה קובעת שהדבר הזה הוא כנראה ראוי לבדיקה, זה הנושא שלדעתי המצב שיש וטרינרית אחת שצריכה לעמוד בכל העומס והנטל הזה, לדעתי זה דבר שצריך לבחון אותו.

יואל חסון: אני קורא למועצה לבחון.

יואל חסון: אגב, אם היו אגרות אפשר היה אולי להעסיק בלי עומד תקציבי וטרינרית נוספת עוד, או וטרינר כמובן.

יואל חסון: ולכן הוועדה קובעת שראוי לבחון, להעסיק במועצה וטרינר או וטרינרית נוספת או נוסף למערכת שיקל על העבודה בתחום הזה, וגם מבקר המדינה יבחן אם זה צורך שהוא מעבר לצורך רגיל.

יואל חסון: דבר נוסף שאני קובע אותו באופן ברור.

יואל חסון: אין כאן בכלל, זה נאמר על ידי מבקר המדינה בצורה ברורה, וזה חייב להיעשות.

יואל חסון: אני אעביר את זה כמובן למנכ"ל משרד הבריאות שהוא מבחינתי הממונה על הנושא הזה.

יואל חסון: לא ייתכן שלא ייצא דוח שנתי של פעילות המועצה לניסויים על פי חוק חופש מידע.

יואל חסון: נאמר למבקר המדינה, שזה צריך להיעשות על ידי משרד הבריאות, אז בדוח שמפיק משרד הבריאות לא נמצא פרק שעוסק במועצה לניסויים בבעלי חיים, מבחינתנו זה דבר שלא יכול להיות, כי זה על פי חוק חופש מידע, לכן אנחנו מבקשים משנת 2010 שהמועצה אם זה באמצעות משרד הבריאות או אם באופן עצמאי, חייבת להגיש דוח על פי חופש מידע ואין לה יכולת להימנע מכך.

זלינה בן גרשון: יש אתר במועצה.

יואל חסון: לכולם יש אתרים, אבל עדיין כולם מחוייבים להוציא דוח.

יואל חסון: גם אני הייתי ממונה כשהייתי יועץ ראש הממשלה לפניות הציבור, הייתי ממונה על הפקת מטעם ראש הממשלה אז מחוייבים, גם כשיש לך אתר, וגם כשאתה מעביר כל יום עדכונים, אתה מחוייב על פי חוק חופש מידע פעם בשנה, להפיק דוח מפורט שכל אזרח רשאי לקבל אותו.

אלכס צפרירי: יש שם טבלאות מפורטות של שימוש לגמרי - - -

יואל חסון: אני אמנם לא הייתי אז בכנסת ולא אני הצבעתי על החוק הזה, אבל זה חוק.

יואל חסון: החוק קבוע את זה בצורה ברורה.

יואל חסון: חברים, ראש הממשלה עושה את זה, נשיא המדינה עושה את זה, הכנסת עושה את זה וגם המועצה.

יואל חסון: גם משרד מבקר המדינה עושה את זה, וגם אתם תצטרכו לעשות את זה.

יואל חסון: תרכזו על פי החוקים.

יואל חסון: אגב, יש כללים ברורים איך הדוח צריך להיות, צריך להיות גם ממונה.

יואל חסון: במשרד הבריאות יש ממונה על חוק חופש המידע.

יואל חסון: אין בעיה אם אתם מעדיפים שזה ייצא דרך הספר של משרד הבריאות, זה בסדר.

יואל חסון: תרצו להוציא את זה בנפרד, זה גם בסדר - תפעלו על פי העניין הזה כחוק.

יואל חסון: בשנת 2010 אני מבקש מכם להפיק – זאת אומרת אני לא מדבר שזה על שנת 2010.

יואל חסון: הדוח הבא שמשרד הבריאות יוציא, שהוא כנראה ב-2010, חייב להיות בו כבר התייחסות לפעילות המועצה לניסויים בבעלי חיים, אני אבקש להעביר את הדוח כהעתק אלינו לוועדה ולמבקר המדינה כדי לוודא שהדברים האלה בוצעו.

יואל חסון: אני מודה לכם על ההשתתפות.

יואל חסון: תודה לכם.