ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 50, 2009-11-30 10:30

יריב לוין: בוקר טוב.

יריב לוין: אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: הנושא הראשון על סדר-היום הוא גיבוש קוד אתי לחברי הכנסת.

יריב לוין: אני שמח לארח בעניין הזה את יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין.

יריב לוין: הנושא הזה הוא נושא שמתגלגל למעשה על שולחנה של הוועדה כבר כמה שנים.

יריב לוין: בשלהי שנת 2006 הוגש דין-וחשבון של ועדה שהוקמה לצורך בחינת הנושא הזה, בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס הפרופסור זמיר.

יריב לוין: בעקבות זאת קיימה ועדת הכנסת בשנים 2007 ו-2008 18 ישיבות, חלקן בראשותה של חברת הכנסת רוחמה אברהם שכיהנה אז כיושבת-ראש הוועדה, ואחר כך בראשותו של חבר הכנסת דוד טל.

יריב לוין: הנושא למעשה לא הגיע לידי מיצוי.

יריב לוין: אני רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת, שהסוגיה הזאת של קוד אתי, של שיפוט שהוא על בסיס כללי אתיקה והוא יותר שיפוט משמעתי ויותר נוגע להיבטים הציבוריים, הוא נושא שאנחנו נדרשים לו יותר ויותר עקב התחושה שמצד אחד לא כל דבר מתאים לדין הפלילי, ומצד שני יש התנהגויות כאלה שהן אולי לא פליליות, אבל עדיין מחייבות ומצריכות איזושהי הסדרה ואיזושהי התייחסות.

יריב לוין: נדמה לי שהדבר הזה הוא חשוב על-מנת לשמש איזשהו מדריך מסודר גם לחברי הכנסת עצמם, שהרבה פעמים בתום לב עושים שגיאות שאולי יכלו להימנע מהן לו היתה מערכת מסודרת וברורה של כללים.

יריב לוין: מצד שני, הנושא הזה גם כמובן מעורר לא מעט קשיים ובעיות.

יריב לוין: בתקופת פעילותי בלשכת עורכי-הדין ישבתי בוועד מחוז ירושלים, ששם היינו במעמד של קובל על-פי כללי האתיקה של הלשכה, ואחר כך בוועד המרכזי במעמד של גוף שאליו היו מוגשים ערעורים על החלטות של ועדת האתיקה הארצית של הלשכה.

יריב לוין: לפעמים הדבר הזה גם הופך לאיזשהו אמצעי שמנסים להשתמש בו לרעה על-מנת להצר את חופש הפעולה של חברי כנסת ולנסות לפגוע בהם בשל דעותיהם ופעילותם הלגיטימית, ולאו דווקא בשל דברים לא ראויים שהם עשו.

יריב לוין: לכן נידרש כאן לאיזשהו איזון נכון שיתווה דרך, יתווה כללים, יבטיח את היכולת שחברי הכנסת ידעו מה מותר ומה אסור, אבל בד בבד ולא פחות חשוב מזה גם ימנע ניצול ושימוש לרעה של המנגנון והכלי הזה כדי לפגוע בחברי כנסת.

יריב לוין: הדבר הזה הוא, כמובן, רגיש במיוחד דווקא לגבי חברי כנסת שמייצגים ציבורים שהם לאו דווקא הרוב בתוך הבניין הזה, אלא דווקא את הציבורים ששייכים למיעוטים השונים.

יריב לוין: אני מבקש מיושב-ראש הכנסת, ברשותך, להתייחס, ואחר כך נפתח את הנושא לדיון.

יריב לוין: אני רוצה לציין שהזמנו לישיבה גם את חברי ועדת האתיקה של הכנסת, ואם הם יצטרפו אלינו בהמשך אנחנו בוודאי נשמח.

יריב לוין: בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אדוני המזכיר, חברותיי וחבריי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: באתי אליכם היום בהמשך ליוזמה שתחילתה עוד בכנסת ה-15, בראשותו של חבר הכנסת יושב-ראש הכנסת דאז אברהם בורג.

ראובן ריבלין: המונח סינרגיה מדבר על שלם שהוא יותר גדול מכל מרכיביו.

ראובן ריבלין: והנה חשבנו תמיד, שהכנסת יכולה לחיות גם עם מעללים של חבר כנסת כזה או אחר כפרט, אשר פעל, חלילה, שלא בהתאם לתחום שליחותו, ויותר מכך, לפעמים פעל בניגוד לרצון שלנו לקיים כנסת שתהיה דוגמה.

ראובן ריבלין: איתנותה של הכנסת הוא אחד הדברים החשובים ביותר, ובשנים האחרונות מסיבות שונות שקיפותה של הכנסת, ריבוי אמצעי התקשורת המביאים מדי שעה בשעה פרטים הקשורים בחייה של הכנסת ככלל ובחייו של כל חבר כנסת כפרט, משליכים ויוצרים ומייצרים דעת קהל, עד כדי כך שאנחנו נמצאים בתחתית האהדה הציבורית.

ראובן ריבלין: למעשה אנחנו נמצאים במצב שבו הציבור מביע אי-אמון גדול בכנסת, על אף שהוא יודע שהכנסת היא לא רק זירת הוויכוח והבעת הדעה, אלא בעיקר היא זירת ההכרעה בכל שאלה השנויה במחלוקת במדינתנו ובחברתנו, וברוך השם המחלוקות כאן הן רבות.

ראובן ריבלין: רובן מחלוקות לשם שמים, מחלוקות שמתקבלות, אבל יש גם מחלוקות שהן מחלוקות של קורח ובני עדתו, מחלוקות שאינן מתקבלות, והן באות לידי ביטוי כמובן בכותרות כאלה או אחרות.

ראובן ריבלין: ישבנו על המדוכה ימים רבים על-מנת לראות ולבחון כיצד אנחנו יכולים לשפר את המצב, מצב שהאבות המייסדים של הכנסת ראו זאת כמובן מאליו, וכבר בכנסת ה-15 הגענו למסקנה שהמובן מאליו – טוב שייאמר וייכתב.

ראובן ריבלין: המובן מאליו חייב להיאמר ולהיכתב, כי יש חדשים מקרוב באו אשר באו לכנסת ואינם דווקא חברים לשעבר בלשכת עורכי-הדין או בוועדת האתיקה של לשכת עורכי-הדין, והם קוראים דרור ליכולותיהם לפעול במסגרת הסמכות שניתנה בידם, ובעיקר במסגרת החסינות, שהיא חשובה מאין כמוה והיא נשמת אפה של דמוקרטיה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, בהתנגשות בין החסינות לבין הצורך לקבל גושפנקא וגיבוי מהציבור להפעלת חסינות זו, אנחנו נמצאים בעין סערה אשר פעמים מחייבת אותנו בנקיטת מנגנון אשר יביא לידי החברים הפועלים במסגרת הכנסת, דהיינו חברי הכנסת, שיש דברים שאנחנו לא מוכנים לקבל אותם ולא מוכנים לעבור עליהם לסדר-היום.

ראובן ריבלין: יכולים הדברים להיעשות שלא בתורה כתובה, אלא מפעם לפעם לבוא ולהעלות איזושהי הערכה או הערה או איזשהו תקדים חדש.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאינם ראויים מהטעם הפשוט שהם לא מצליחים, שכן בכל פעם לאחר מעשה יבואו ויטענו טענות שהמדובר באיזושהי רדיפה פוליטית כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: אנחנו חשבנו כיצד אנחנו מייצרים את האיזון העדין בין חסינות חברי הכנסת, שהיא חסינות מהותית, לבין כללי התנהגות שיחייבו את חברי הכנסת למען הציבור ולמען השמירה על מעמדה של הכנסת ואיתנותה בעיני הציבור.

ראובן ריבלין: לאחר שהבנו שאנחנו בעצמנו לא נהיה מסוגלים להגיע לכלל הבנה ולכלל החלטה בדבר קוד כזה או אחר, ולמרות שהזהרנו את עצמנו פעם נוספת שהכנסת לא צריכה להתפרק מסמכויותיה ולהעביר את סמכויותיה לקבוצות חיצוניות, שכן המצב מגיע עד כדי כך שקבוצות חיצוניות חושבות היום שהן בכלל יכולות לנהל את חייה של הכנסת, והדבר עלול להביא לידי התנגשות רעה וקשה בין עצמאותה של הכנסת, איתנותה והבנת הציבור שאנחנו נציגיו בין בחירות לבחירות, נוצר מצב שבו ביקשנו מוועדה ציבורית להביא בפנינו המלצות על-מנת שנוכל לדון עליהן ולפיהן ולהגיע לכלל הבנה מה טוב ומה אסור מבחינת הגבלתם של חברי כנסת בתפקידם.

ראובן ריבלין: לא בבחינת "לא תחסום שור בדישו", אלא בבחינת השליחות הציבורית שאין למעלה ממנה.

ראובן ריבלין: לכן ביקשנו להקים ועדה ציבורית בראשותו של שופט בית המשפט העליון בדימוס יצחק זמיר, יחד עם הפרופסורית למשפטים סוזי נבות, יחד עם שני חברי כנסת ותיקים, שרים לשעבר, חבר הכנסת חיים קורפו וחבר הכנסת עוזי ברעם, יחד עם יושב-ראש ועדת הכנסת דאז חבר הכנסת רוני בר-און, יחד עם אליאסוף שהוא מומחה לנושאים ציבוריים, יחד עם אסא כשר ויחד עם צבי ענבר המנוח, שהיה בהחלט דומיננטי מאוד בוועדה זו בגלל ניסיונו ויכולותיו לתת דוגמאות מן העבר.

ראובן ריבלין: הוועדה ישבה על המדוכה תקופה ארוכה והביאה בפנינו המלצות.

ראובן ריבלין: כבר בזמן שאנחנו הודענו בדיון הראשון, כאשר הוועדה חשבה שכדי לקיים מערכת אתית בכנסת צריך למנות קומיסר למוסר וקומיסר לאתיקה, כל חברי הכנסת התנגדו לעניין זה.

ראובן ריבלין: היה לנו ויכוח לא פשוט עם הוועדה עצמה.

ראובן ריבלין: באותה עת היו בוועדת האתיקה שני אנשים שהם חברי כנסת, חיים אורון ואנוכי, ואנחנו גם הבענו את הסתייגותנו המלאה מהצבת איזשהו קומיסר חיצוני לחברי הכנסת, דבר שנתקבל על דעת כולנו, ולשמחתנו גם שכנענו את ועדת זמיר שלא תאמר שזה תנאי שבלעדיו אין הם מוכנים לתת את השם של ועדת זמיר כתשתית להכנת קוד אתי חדש.

ראובן ריבלין: לאחר שהסרנו מחסום זה, בוויכוח לא פשוט, שכן העקשנות של הוועדה היתה רבה, ברמה של ויכוח ענייני, הבאנו לידי מצב שבו הכנסת ה-17 מצאה כבר את היכולת לשבת ולדון בתוך הוועדה עצמה.

ראובן ריבלין: אחת מחברות הוועדה, שהחליפה את יושב-ראש ועדת הכנסת מאחר שהוא היה לשר, חברת הכנסת רוחמה אברהם – ייחוסה לעניין חשוב הרבה יותר ממעמדה כיושבת-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: היא אכן ישבה על המדוכה.

ראובן ריבלין: בקוד האתי יש דברים אשר נוגעים בהחלט בעצמאותם של חברי הכנסת, לכאורה, דברים אשר הביאו לידי ויכוחים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: את רוב הדוח ועדת הכנסת, בראשותה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, מיצו והביאו אותו לכלל מצב שבו אפשר לאשר אותו.

ראובן ריבלין: נותרו עוד כמה פרקים אשר טרם הסתיימו.

ראובן ריבלין: אינני משלה את עצמי, שכן בישיבות האלה ישבו שניים-שלושה חברי כנסת, בדרך כלל אותם חברי כנסת שמבינים בכל תג ותג, ולכן חשבתי שאנחנו חייבים לשבת על המדוכה באופן רצוף, משבוע לשבוע, על-מנת להביא בכנסת זו, הרבה לפני תום סיומה, את הקוד האתי.

ראובן ריבלין: אבל מי ידע יום סיומו?

ראובן ריבלין: כשם שנאמר על בשר-ודם, כך יכולים אנחנו לומר לגבי כנסות ישראל.

ראובן ריבלין: איש לא יודע מתי יסתיימו ימיה של כנסת זו, ואני רוצה שכנסת זו תאשר קוד אתי בהתאם להחלטות שהתקבלו על-ידי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני יודע שוועדת הכנסת, גם כאשר צומצמה ההשתתפות בה, היא ועדה גדולה, רחבה.

ראובן ריבלין: לא רק שהיא מסורבלת, אלא רבים מחבריה עסוקים בוועדות אחרות והם לא יוכלו לשבת על המדוכה.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע להביא לידי מצב שבו תוקם ועדת משנה.

ראובן ריבלין: יש לי המלצה נוספת, שכן יש אדם שכאשר הוא מדבר על אתיקה הוא נטול כל פניות פוליטיות, והוא חברינו חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: אני מציע למנות אותו ליושב-ראש ועדת המשנה, עם אנשים אשר מוכנים לקבל את המטלה על עצמם, לשבת בזמנים שבהם ישיבות ועדות אחרות לא קיימות.

ראובן ריבלין: עשינו זאת בתקופתה של חברת הכנסת אברהם, בין השעות 14:00 ל-16:00 כל יום שלישי.

ראובן ריבלין: לצערי הרב המשתתפים היו מעטים והאנשים אשר נתנו את דעתם היו כאלה אשר לא בהכרח יצביעו הפעם.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש שהוועדה הזאת תוקם, תתכונן, על-מנת שהיא תקיים את עבודתה באופן רצוף ומסודר ותביא לכלל הכרעה בין חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: צריך בסופו של דבר גם את ההחלטה הרשמית של הוועדה עצמה.

ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי שלא יהיו פה עמדות מובהקות של קבוצות כאלה או אחרות אשר יבקשו להרים יד מבלי שהם יודעים חצי מושג על מה שמתרחש בתוך אותו תקנון מוצע.

ראובן ריבלין: אני מציע שוועדה עם סמכות ציבורית, ועדה עם סמכות מוסרית, ועדה שיש לגביה גם הערכה של חברי הכנסת עצמם, תבוא לידי גיבוש של אותו תקנון אתי, שיהיו לו גם שיניים, שכן כפי שאמר מורי ורבי מנחם בגין, לפעמים המובן מאליו – טוב שייאמר ואפילו טוב שייכתב.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים את הדברים האלה, שכן גם כאשר אנחנו מדברים על התייחסות הציבור לכנסת אנחנו צריכים להביא בחשבון שמעלליו של כל אחד ואחד מאתנו בזמן כזה או אחר משליכים על הכנסת כולה, ובעיקר על איתנותה.

ראובן ריבלין: הדמוקרטיה הישראלית היא הדמוקרטיה הפרלמנטרית שלהערכתי אין בלתה ואין לה תחליף, משום שעד שלא תהיה חוקה לישראל גם לא נוכל לקיים איזשהו שלטון שבו נמסור לאדם אחד את המושכות ואחר כך גם אם נתחרט לא נוכל לו.

ראובן ריבלין: כל שלטון אחר שאינו שלטון של דמוקרטיה פרלמנטרית מחייב חוקה איתנה, חוקה שאי-אפשר לשנות אותה כהרף עין ו-61 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שעד שהם יתכוננו הם מחויבים גם בכנסת עצמה לשפר את יכולותינו ולהתמודד עם תופעות המביאות נזק רב לכנסת ונזק רב לכל אחד ואחר מחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: על כך אני מודה לכם.

ראובן ריבלין: אדוני, אני מבקש להקים ועדת משנה אשר תדון בנושא האתיקה.

ראובן ריבלין: לפי דעתי כל אחד מהחברים יבקש מוועדת הכנסת להשתתף בה, ואפילו אם אתה תיתן סמכות לחברים שאינם בוועדת הכנסת שיוכלו להשתתף בה, כמו מוועדת האתיקה, הדבר יהיה לברכה ולתועלת הכנסת ולתפארת מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט מעריכה ואפילו שמחה על עצם העובדה שאתה החלטת שבכנסת הנוכחית, הכנסת ה-18, אנחנו צריכים להביא לסיומו של הקוד האתי.

רוחמה אברהם-בלילא: היתה לי זכות גדולה מאוד לשבת עם חברי הוועדה, ואני חושבת שכל אחד מהם נבחר בקפידה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: כל אחד מומחה בתחומו, והם הביאו לוועדה והן לקוד האתי הרבה מאוד תכנים שאם אנחנו, חברי הכנסת, נאמץ אותם, הם כללים שבעיני הם כללים מנחים כיצד עלינו להתנהל, כיצד עלינו להתנהג.

רוחמה אברהם-בלילא: טעיתי כחברת כנסת חדשה, משום שאז לא היו כללים אתיים ברורים, ואני חושבת שלכולנו קל לטעות כאשר הדברים אינם ברורים מאוד, כאשר הם אינם שחור ולבן אלא בתחום האפור.

רוחמה אברהם-בלילא: לא אחת זכינו למטח של קיטונות, ולא פעם מדי הציבור.

רוחמה אברהם-בלילא: גם תדמיתו של חבר הכנסת בעיני הציבור היא לא כפי שהיא צריכה להיות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאימוץ הקוד האתי יעשה מעשה, ואנחנו, חברי הכנסת, מוכנים לקבל עלינו את אותם כללים אשר מונחים לפנינו כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: מעבר לזה, ישבנו שעות רבות, וטוב אתה עושה שאתה מקים ועדת משנה אשר אמורה לסיים.

ראובן ריבלין: אתם מקימים, אני מבקש להקים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מבקש להקים את ועדת המשנה, אבל אם אתה לא היית מבקש אז העניין היה נרדם, כפי שהוא נרדם קודם.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני חושבת שטוב תעשה הכנסת הזאת אם היא תשב על המדוכה באופן רציף ותביא לידי גמירת הנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מברכת על זה, ואשמח להמשיך לקחת חלק.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה צודק, כאשר היה אחד העניינים שלא הסכמנו עליהם, מינוי אותו נציב קבילות אתי אשר ישב על זה, ואני חושבת שאפשר למצוא לזה פתרון.

רוחמה אברהם-בלילא: אי-אפשר לשכוח את היועצת המשפטית, את ארבל, שליוותה את הוועדה הזאת והניחה כללים וסיימה את כל עבודתה.

רוחמה אברהם-בלילא: היא ישבה על המדוכה, ואני רוצה להודות לך, כיושבת-ראש ועדת הכנסת לשעבר, על כל ההכוונה שלך, על כל הסיוע שלך, על כל העזרה שלך, על כל הארת הדרך שליווית את הוועדה הזאת, ועל כך תבורכי.

ראובן ריבלין: עבודת ארבל תשמש תשתית לעבודת הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: עבודת ארבל בהחלט תשמש כתשתית לנו, חברי הכנסת, כיצד להתנהל וכיצד להתנהג בעתיד.

יריב לוין: תשתית כנראה להמשך עבודת ארבל, גם בסיבוב הזה.

יריב לוין: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת על ההובלה של התהליך הזה לקראת אישור כללי האתיקה.

זאב אלקין: אני חושב שהגיע הזמן בהחלט להתקדם לאחר השלמת עבודת הוועדה ולנסות לסיים את התהליך שלמעשה הובילו אותו בכנסת הקודמת, ואני מקווה מאוד שהכנסת הזאת תהיה זאת שתאשר את הכללים, כמובן לאחר שתשב על המדוכה ותחליט.

זאב אלקין: כי אני חושב שאתה צודק, אדוני, למשל בעניין של הקומיסר, כפי שקראת לו, שאין בכך צורך, וכללים נוקשים של הכנסת יוכלו לתת אפשרות לבית הזה לנהל את עצמו, הוא לא צריך קומיסר חיצוני.

זאב אלקין: זאת גם תהיה פגיעה מסוימת בריבונותו.

זאב אלקין: יכול להיות שיש עוד פרטים כאלה או אחרים שצריכים לשבת עליהם ולדון ברצינות, אבל אני בטוח שהדרך שנבחרה, של ועדת המשנה שתפעל במסגרת הסמכות שתאציל עליה ועדת הכנסת, היא הדרך הנכונה ובסופו של דבר היא תוביל גם בקצב מהיר יחסית את העבודה לסיומה.

זאב אלקין: אני חושב שזה האינטרס של כולנו.

זאב אלקין: תקוותי היא שלא יהיו שם חלוקות פוליטיות.

זאב אלקין: בדרך כלל בנושאים האלה אין קואליציה-אופוזיציה, אין ימין-שמאל, אלא יש דעתם של חברי הכנסת, כל אחד עם ניסיונו שלו, והניסיון הקולקטיבי הזה יהיה לתועלת גדולה לגיבוש הסופי של הכללים.

זאב אלקין: לכן מדובר כאן בעיני במהלך מאוד מבורך, ואני בטוח שוועדת הכנסת תיתן לו יד ותקדם אותו במהירות האפשרית.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני בהחלט מצטרפת למברכים.

רונית תירוש: השתתפתי בחלק מהדיונים כשהייתי חברה בוועדת הכנסת, בתקופתו של דוד טל כיושב-ראש ועדת הכנסת, וגם הוא המשיך עם הנוהל שרוחמה הנהיגה בימי שלישי אחר הצהריים.

רונית תירוש: אני זוכרת לפחות שני מקרים שלמיטב הבנתי והשכל הישר שלי חשבתי איקס, ובתום הדיון בנושא הבנתי וואי.

רונית תירוש: זאת אומרת, הקוד האתי הוא חשוב בבחינת היותו רוח המפקד והוא נותן איזשהו מתווה לחשיבה ולשיקול דעת שיפעיל כל חבר כנסת שבא להחליט החלטה כזאת ואחרת.

רונית תירוש: לפעמים דברים שנראים טריוויאליים וראויים, ככל שאתה נובר בסעיפים אתה מבין עד כמה אתה צריך להחמיר עם עצמך, בגלל שאתה מודל לחיקוי, בגלל שאנחנו נמצאים בעין העדשה, ובעיקר בגלל שעם השנים איבדנו ממעמדנו.

רונית תירוש: אני לא רוצה להגיד שאיבדנו ממוסריותנו, אבל זה מה שחושבים עלינו.

רונית תירוש: לכן חשוב שיהיה קוד אתי כזה כתוב, וככל שנקרא ונעמיק בו אני חושבת שכל אחד מאתנו, בין אם אנחנו חברי כנסת ותיקים או חדשים, יהיה לנו איזשהו מתווה, סרגל מוסרי, שיאפשר לנו לקבל החלטות שהספר לידינו ובידינו.

רונית תירוש: אני מודה לך.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לדבר אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד היושב-ראש, עונג לנו שאתה אתנו פה.

נסים זאב: הייתי מציע שלפחות אחת לשבוע תעשה את זה.

ראובן ריבלין: כשאני הייתי חבר ועדה הייתי יושב מהתחלה עד הסוף.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון.

נסים זאב: אנחנו לא זקוקים, אדוני היושב-ראש, לגושפנקא מהציבור.

נסים זאב: הציבור סומך על חברי הכנסת, שהיא תקבע לעצמה את הכללים ואת הסייגים במגבלה כזאת או אחרת.

נסים זאב: אתה כל כך תולה תקווה בחוקה, כאילו זה הולך לשנות את פני מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אמרתי שעד שלא תהיה חוקה, אין לשנות את המשטר הפרלמנטרי.

נסים זאב: יש הרבה שתולים תקווה, איזושהי אשליה, שהחוקה תושיע, היא תוביל איזשהו קו, אנחנו נראה תרבות שונה, חינוך שונה.

נסים זאב: זה היה רוח הדברים בזמנו, כאשר הייתי חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט והנושא הזה עלה.

נסים זאב: לדעתי בעיקרון צריך שיהיו נציגי סיעות בוועדה המצומצמת הזאת.

נסים זאב: אם ירצו, יבואו.

נסים זאב: אם לא ירצו, לא יבואו.

נסים זאב: אני חושב שלכל סיעה יהיה מה לומר, וחשוב שכל סיעה תהיה מיוצגת.

נסים זאב: אני חושב שנכון שלכל חבר תהיה הזכות להעיר את ההערות שלו בסיכומים.

נסים זאב: זאת אומרת, זה לא יהיה דבר שהוא "כזה ראה וקדש", אלא יהיה אפשר להעביר את ההערות ואת הביקורת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמה שאני רגיש לקוד הלבוש, ואני מדי פעם מעיר לך על כך.

נסים זאב: אני חושב שזה צריך להיות חלק מהאתיקה.

נסים זאב: אני מבקש שזה ייכלל בפנים.

ארבל אסטרחן: יש סעיף בעניין הזה.

נסים זאב: יש סעיף שהוא לא מתבצע.

נסים זאב: הוא אולי רק נכתב.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הדוח המוצע עוד לא התקבל.

רוחמה אברהם-בלילא: חלק מהדוח יהיה גם לבוש.

נסים זאב: אני מקווה שהקוד הזה יחייב בדיוק כמו הכללים האחרים שמחייבים, כי כשם שאני לא רוצה לראות חבר כנסת עם סנדלים ועם מכנסיים קצרים, אותו הדבר הייתי רוצה לראות שחברות הכנסת מכבדות את עצמן ובאות בלבוש הולם.

נסים זאב: תודה.

ראובן ריבלין: הואיל וחבר הכנסת נסים זאב הבין אותי הרבה יותר טוב ממה שאני הבנתי את עצמי, אני רוצה להדגיש.

ראובן ריבלין: כל שינוי שיטה שבו ייבחר הריבון בצורה ישירה, מעבר לצורך שלו לקבל את אישור הפרלמנט, פירושו של דבר חוק נשיאות, משטר נשיאותי, חוק בחירה ישירה לראש ממשלה, תנאי קודם לו ומחויב המציאות הוא חוקה אשר תתכונן לישראל.

ראובן ריבלין: אמרתי שכל עוד לא תהיה חוקה, ואני בקיא בקשיים לחקיקת חוקה, משום ששני המיעוטים שיותר צריכים חוקה מכל קבוצה אחרת בישראל הם המיעוט הערבי ובצורה אחרת אותם שומרי תרי"ג מצוות, והם מתנגדים לחוקה.

מאיר שטרית: מיעוט זמני.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: הם מתנגדים בשלב זה לחוקה מהטעם הפשוט, שאינם מסכימים להגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

ראובן ריבלין: אלה מהפן הדמוקרטי, שהם אומרים אם היא דמוקרטית מדוע תהיה יהודית בחוקה, שכן אם הרוב של 61 ירצה לשנות את אופיה ניתן יהיה לשנותו.

ראובן ריבלין: החרדים אומרים מטעמם בצדק, אנחנו לא יודעים מה הגדרתה של מדינה יהודית.

ראובן ריבלין: מדינה דמוקרטית אנחנו יודעים, הרוב מכריע.

ראובן ריבלין: מה עם מדינה יהודית?

ראובן ריבלין: האם מדינה יהודית היא מדינה לפי ההלכה, או כל אחד הרואה את עצמו יהודי?

מנחם אליעזר מוזס: מיהו יהודי.

ראובן ריבלין: למשל, השאלה מיהו יהודי.

ראובן ריבלין: האם יהודי הוא אדם אשר נולד לאם יהודייה או התגייר כהלכה, או שמא אדם שנולד לאם יהודייה והביע רצון להיות יהודי.

ראובן ריבלין: אלה הן שאלות מכריעות, שאני לא רואה את הדרך איך אנחנו נוכל להגיע בסופו של דבר לכינונה של חוקה.

ראובן ריבלין: אם כי יותר ויותר אנחנו מתקרבים לרגע שבו בית המשפט העליון, בשבתו כבית-משפט לחוקה, ייתן דרור להשקפות עולמו ויחליפן בהשקפת עולם הכנסת, אם וכאשר יצטרכו לבוא ולהגדיר מהו חוק שאינו חוקתי כאשר אין חוקה.

ראובן ריבלין: לכן הגיע הזמן שנבוא לידי הכרעות, עם כל הקשיים שיש.

ראובן ריבלין: אבל אמרתי, חבר הכנסת נסים זאב, שעד אשר תתכונן חוקה אין תחליף לדמוקרטיה הפרלמנטרית.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שזאת חוקה שהיא תבוא ותושיע את עמנו.

ראובן ריבלין: אמרתי זאת בצורה זהירה ביותר, שכל עוד אין חוקה המשטר הפרלמנטרי, הדמוקרטיה הפרלמנטרית, אין לה תחליף.

ראובן ריבלין: כל דבר אחר כבר עשינו אקספרימנטים והם דברים מסוכנים.

מאיר שטרית: אפשר לעשות חוקה לפי התורה.

מאיר שטרית: כל יוצא צבא מגיל 18 צריך להתגייס לצה"ל.

נסים זאב: מגיל 20 שנה.

מאיר שטרית: חוץ משבט לוי.

ראובן ריבלין: השר לשעבר, ותיק חברי הכנסת, טוב לי לדעת שהעם כולו תומך בנו.

ראובן ריבלין: לצערי סקרים אובייקטיביים שאינם תלויים במשיב כזה או אחר לא נותנים לנו ציון שעולה על 8% תמיכה.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים חמורים ביותר.

ראובן ריבלין: בית המשפט העליון הוא עם 21%, זה גם פי שלושה מאתנו.

ראובן ריבלין: גם זה לא גיבוי ציבורי לעילא ולעילא, ואפילו לא לעילא, ואפילו לא טוב.

ראובן ריבלין: אבל בסך הכול אנחנו מחויבים היום לשפר את דרכנו מבחינת תפיסת הציבור את הכנסת כסינרגיה שהיא יותר גדולה מכל מרכיביה, אבל כל אחד ממרכיביה משפיע.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כאן בוועדה הזאת לפחות אנחנו כדבר שבשגרה עובדים לפי הקוד האתי.

יריב לוין: אתי פה מכתיבה לנו את סדרי העבודה, וזאת הזדמנות להגיד לה פעם נוספת תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מוכן ברגע זה לקבל את הקוד האתי הזה.

יריב לוין: ברוח של הקוד האתי הזה אני מקווה שגם נביא ונשלים את הנושא של הקוד האתי, שבו אנחנו מדברים היום.

ראובן ריבלין: הצעתו של חבר הכנסת נסים, שיוכלו לבוא לידי ביטוי כל אחת מהסיעות שאין לה חבר בוועדה, היא בהחלט דבר שצריך לתת את דעתנו עליו.

יריב לוין: נדמה לי שיש סביב השולחן הזה הסכמה רחבה בדבר הצורך בהשלמת הגיבוש של הקוד האתי, אני מתרשם גם שמתוך הבנה של המורכבות של העניין והצורך לבנות מסמך שיהיה מסמך מדריך ומסמך מאוזן ומסמך שגם יתקבל בהסכמה רחבה של כל חלקי הבית.

יריב לוין: במהלך השבוע אבוא בדברים עם חברי הוועדה.

יריב לוין: אנחנו נשתדל להרכיב ועדת משנה שתהיה גם מאוזנת וגם משקפת את מגוון הדעות כאן בבית.

יריב לוין: נביא את ההרכב הזה לאישור בשבוע הבא.

יריב לוין: הוועדה תצא בוודאי לדרך, ואני מקווה שתשלים את עבודתה כמה שיותר מהר, ועם זאת בצורה יסודית ועניינית לטובתנו היום ולטובת מי שיכהן כאן גם בכנסות הבאות בעתיד.

יריב לוין: אני רוצה להודות לך מאוד על היוזמה.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שהקוד האתי נוגע לכלל חברי הבית, ויש חלק גדול של סיעות הבית שאינו נמנה עם חברי ועדת הכנסת, אולי כדאי שנאפשר לכלל סיעות הבית לשלוח נציג מטעמן, גם הסיעות הקטנות.

יריב לוין: על הוועדה הזאת חל הכלל שחל בכל מקום, כל חבר כנסת יכול לבוא ולהשתתף ולהגיע.

ראובן ריבלין: אפשר גם לשלוח פרוטוקולים לכל הסיעות.

זאב אלקין: לדעתי ברור שאלה לא יהיו דיונים סגורים.

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: אני ממליץ ומקווה שחברי ועדת האתיקה ילוו את העבודה של ועדת המשנה הזאת מקרוב, ואני מקווה שתהיה היענות אמיתית לאתגר הזה שהוא אתגר חשוב.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נעמתם לי מאוד.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: 2.

יריב לוין: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירות ביטחון), התשס"ח-2008 (כ/235), הצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר – החלת דין רציפות – רביזיה

יריב לוין: אני רוצה לעבור לנושא השני על סדר-היום.

יריב לוין: לבקשתו של חבר הכנסת דב חנין, אקדים את הדיון בסעיף 3 לסעיף 2, משום שהוא צריך לצאת.

יריב לוין: על כן הסעיף הבא על סדר-היום יהיה הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירות ביטחון), התשס"ח-2008 (כ/235), הצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר.

יריב לוין: הוועדה החליטה כאן להחיל דין רציפות על ההצעה הזו.

יריב לוין: הוגשה רביזיה על-ידי חבר הכנסת דב חנין.

יריב לוין: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה גם על ההתחשבות שלך בעניין זמן הדיון.

דב חנין: הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה היא הצעת חוק שמצמצמת את חסינותם של חברי כנסת מפני חיפושים, גם בגופם, גם בבתיהם, גם בדברי הדואר שלהם, אם יש חשד שהם עברו עבירה מסוג פשע שיש בה סכנה לביטחון המדינה והחיפוש הכרחי מטעמי ביטחון המדינה.

דב חנין: חבר הכנסת שנלר, המציע, גם בעל-פה בשיחה אתי ואני מבין שגם בפני הוועדה, הביע נכונות לצמצם את הסוג של העבירות שבהן מדובר לעבירות הביטחוניות החמורות והקשות ביותר.

דב חנין: ובכל זאת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק בעייתית ואפילו מסוכנת.

דב חנין: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא חלק מאיזושהי גלישה במדרון חלקלק של פגיעה בחסינות חברי הכנסת.

דב חנין: לא במקרה, אדוני היושב-ראש, כאשר ההצעה הזאת הגיעה בכנסת היוצאת לדיון במליאה, התנגדו לה גם חברים מסיעת הליכוד וגם חברים מסיעות נוספות.

דב חנין: לא בגלל שיקולים פוליטיים, ואפילו לא בגלל שיקולים פרקטיים, אלא בגלל שיקולים עקרוניים.

דב חנין: רבותי חברי הכנסת, כבר היום החסינות של חברי הכנסת מפני חיפוש מוגבלת בחוק.

דב חנין: היא לא חסינות כוללת.

דב חנין: החסינות שלנו לא עומדת בפני שלטונות המכס.

דב חנין: מכס יכול לחפש בנו אם הוא רוצה.

דב חנין: החסינות שלנו לא חלה על הוראות של פיקוח על המטבע.

דב חנין: גם מטעמים של פיקוח על המטבע אפשר לחפש אצל חבר הכנסת.

דב חנין: החסינות שלנו לא עומדת ביחס לדואר ששלחנו או שקיבלנו ממי שנמצא במעצר או במאסר, וכמובן החסינות שלנו מפני חיפוש ניתנת להסרה על-ידי ועדת הכנסת לפי פנייתו של היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: אם אכן יש מצב שבו היועץ המשפטי לממשלה סבור שצריך להסיר את חסינותם של חברי כנסת מפני חיפוש, הוא יכול להגיש בקשה כזו, ובהמשך ישיר לדברים שנאמרו פה בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, הכדור הזה נמצא במגרשה של הכנסת.

דב חנין: זאת אומרת, יש ועדת כנסת, הבית הזה מסדיר את עבודתו, כולל עניין של חסינות.

דב חנין: זה המנגנון שעבד לאורך השנים.

דב חנין: הוא עבד באופן יחסית ראוי, למרות שאפשר היה לומר מלכתחילה שוועדת הכנסת היא ועדה פוליטית והשיקולים הם שיקולים פוליטיים, אבל הבית הזה לאורך השנים יצר מסורת של התייחסות מאוד זהירה ומאוד עניינית לסוג כזה של בקשות, וגם היועץ המשפטי לממשלה לא נחפז להגיש בקשות להסרות חסינות מפני חיפושים ביחס לחברי הכנסת.

דב חנין: אני אומר, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שהמקרה הזה הוא ממש דוגמה של hard cases make bad law.

דב חנין: היה לנו בכנסת הקודמת מקרה שהוא מקרה מאוד קשה, של חבר כנסת לשעבר שהועלו כלפיו טענות מאוד חמורות של עבירות כלפי חוקי ביטחון המדינה, ואותו חבר הכנסת יצא את הארץ.

דב חנין: באמת מקרה מאוד קשה שלא התברר עד תומו, ולכן אנחנו לא יכולים לדעת מה בדיוק התרחש.

רוברט אילטוב: שהוא יגיע וזה יתברר.

דב חנין: אני לא נכנס לעניין הזה.

דב חנין: מה שאני אומר הוא, שגם מקרה כזה קשה לא צריך להוביל אותנו, חברי הכנסת, לשנות את כללי המשחק בבית הזה.

דב חנין: יש מנגנונים של הסרת חסינות, יש מנגנונים של הסרת חסינות מפני חיפוש, יש אפשרויות של צמצום חסינות מפני חיפוש.

דב חנין: המנגנונים האלה עובדים טוב ועבדו טוב לאורך השנים, ולכן אין שום מקום ללכת למהלך שבסופו של דבר הוא מהלך של מדרון שמוביל אותנו למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו.

דב חנין: אני אומר בצורה מפורשת, שלהכניס את ראש שירות הביטחון הכללי לענייני חסינות חברי כנסת, עם כל הכבוד לראש שירות הביטחון הכללי, זה מזכיר לי משטרים שלא הייתי רוצה להיות בהם, ואני לא חושב שמישהו מחברי הכנסת היה רוצה להיות בהם.

דב חנין: בסך הכול היו לנו ניסיונות לאורך המאה ה-20 של כל מיני משטרים שבהם אנשי שירות הביטחון הכללי עסקו בחברי פרלמנט, ואני חושב שהניסיון הזה לא היה ניסיון מוצלח בכל המקומות שבהם זה התרחש, גם אם במקור לאנשים שתמכו בהסדרים כאלה היו נימוקים.

דב חנין: תמיד היו נימוקים, משמאל ומימין ומכל הכיוונים.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא צריך להחיל על הצעת החוק הזאת דין רציפות.

דב חנין: אני מציע לוועדת הכנסת לשקול מחדש את החלטתה ולהחליט אחרת.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: אני חושב שיותר טוב להסביר את החוק מאשר חברי חבר הכנסת דב חנין הסביר, קשה.

עתניאל שנלר: הסברת אותו מצוין.

עתניאל שנלר: הסברת שאנחנו במדרון בעלייה ולא כלפי מטה, כי הסברת למה זה חשוב.

עתניאל שנלר: הסברת את העובדה שהכנסת הקודמת, על אף שהיא אישרה את זה, הפריע לה המונח "סכנה לביטחון המדינה".

עתניאל שנלר: מתוך הרצון להימנע מהסיבות שאלה העלית, חבר הכנסת דב חנין, הסכמנו והצהרתי על כך שאנחנו מדברים על עבירות של בגידה או ריגול שדינם 15 שנות מאסר ויותר.

עתניאל שנלר: קשה לומר מה הטענה שלו כאשר אנחנו מסירים את אותה טענה ואומרים מלכתחילה שלא מדובר על דבר כללי של סכנה לביטחון המדינה, אלא ריגול ובגידה.

עתניאל שנלר: הערה שנייה, דווקא הטענה שלך, חבר הכנסת דב חנין, מסייעת.

עתניאל שנלר: כי אתה אומר, בצדק, שהיום היועץ המשפטי לממשלה יכול לקבל החלטות, והנה החוק בא להחמיר עם העניין בצורה דרמטית.

עתניאל שנלר: לא רק הוא יכול לבקש בקשה, אלא זה צריך להגיע משני אנשים, או מהמפקח הכללי או מראש השירות, ליועץ המשפטי לממשלה שמודיע ליושב-ראש הכנסת שפונה לשופט עליון שמקבל החלטה.

עתניאל שנלר: על מה?

עתניאל שנלר: על חיפוש.

עתניאל שנלר: ועוד אמרת שהיום אפשר לחפש גם בלי כלום, כסף.

עתניאל שנלר: אז ריגול או בגידה?

דב חנין: זו רק הודעה ליושב-ראש.

עתניאל שנלר: לכן צדקת שאמרת שההצעה הזאת מחמירה מאוד ביחס לקיים היום.

עתניאל שנלר: הערה שלישית, גמרנו עכשיו דיון מאוד מעניין בתחום האתיקה, ופתח יושב-ראש הכנסת במשפט מפתח, שהחיים שלנו הם חיים של איזון.

עתניאל שנלר: הם חיים של איך שאנחנו נראים.

עתניאל שנלר: אז מה אני אגיד מחר לציבור הצופים בנו ביום-יום, שהכנסת או חברי הכנסת רוצים חסינות מפני ריגול?

עתניאל שנלר: האם אנחנו רוצים חסינות מפני בגידה?

עתניאל שנלר: על שם מה?

עתניאל שנלר: זה חלון הראווה שלנו.

עתניאל שנלר: אז מי שבאמת חושש שהוא מעורה, לא עלינו – ואין לי חלילה כוונה לרמוז דבר – אם מישהו חושב שהוא מרגיש לא מאה אחוז בנושא נאמנות למדינה, יחשוש מהחוק הזה.

עתניאל שנלר: כל מי שאומר שיש קווים אדומים, ריגול ובגידה זה מעבר לקווים, הוא בוודאי צריך ליזום את החוק הזה.

עתניאל שנלר: לכן שמחתי מאוד בישיבה האחרונה שלא היה ולו מסתייג אחד בנוסח החדש בשום אחת מהסיעות, כולם פה אחד הבינו שיש קווים אדומים.

עתניאל שנלר: כך אנחנו נראים כלפי הציבור שלנו וכלפי הנאמנות למדינה שלנו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אני עובר לוועדת העבודה והרווחה.

דב חנין: עמדתי נרשמה וממילא אין לי זכות להצביע כאן.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

יריב לוין: תודה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אולי כדאי להצביע כאשר חבר הכנסת חנין נמצא פה.

יריב לוין: יש דיון, ולא אמנע מאנשים שרוצים להתבטא לעשות כך.

יריב לוין: ההצבעה תקוים על דעתו ובידיעתו.

זאב אלקין: האם אפשר להצביע על רביזיה כשחבר הכנסת לא נוכח?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: חוק שלו עולה בוועדת העבודה והרווחה, והוא ביקש מראש.

יריב לוין: זה בהסכמתו, ואין שום קושי.

יריב לוין: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: מאותו טעם שדיברתי קודם על החשיבות של המלה הכתובה, שהרי אנחנו חותרים לגבש מסמך שיהיה כתוב הקוד האתי, אנחנו חושבת שפה למלה הכתובה יש חשיבות רבה, כי ברגע שכתוב שלחבר כנסת אין חסינות מפני חיפוש כשמדובר בעבירת ביטחון, וכאשר נוברים רואים בגידה – עצם הכותרת הזאת שאין חסינות בפני עבירות ביטחון, אני רוצה שזה יהיה אור אדום בפני כל אחד מבין חברי הכנסת ששוקל לעשות איזשהו מהלך.

רונית תירוש: אפילו לא בגידה, אני לא מרחיקה לכת, אבל שזה יהיה משהו שיזהיר אותו.

רונית תירוש: זה דבר שאנחנו לא צריכים להקל בו ראש, ואני בוודאי אתמוך.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: הבהרה בעניין החוק.

נסים זאב: בזמנו התנגדתי לחוק.

נסים זאב: לאחר שחבר הכנסת שנלר הסביר לך שהחוק החדש מצמצם רק לריגול ובגידה, אני תומך.

נסים זאב: השאלה מה קורה אם חבר כנסת נוסע למשל לעזה, האם זה קשור לתחום הריגול?

יריב לוין: אנחנו נדון בכל זה כאשר נדון בגוף ההצעה.

יריב לוין: אני מזכיר שאנחנו דנים עכשיו רק ברציפות, וכשנגיע לגוף ההצעה נבחן גם את הסוגיה הזאת, אם תרצה.

יריב לוין: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: אני רוצה להתייחס למה שעתניאל שנלר אמר.

רוברט אילטוב: אנחנו בעד הדיון, אנחנו לא בדיוק בעד החוק.

רוברט אילטוב: אנחנו רוצים את הדיון הרחב, לשמוע את כל הצדדים.

רוברט אילטוב: הנושא של החסינות הוא נושא חשוב גם לביטחון המדינה, ואפשר לעשות עם מידע במצבים שונים דברים שונים.

רוברט אילטוב: לכן הדברים האלה צריכים להיות מאוד מאוזנים.

רוברט אילטוב: אנחנו באנו ממשטרים אפלים, אז אנחנו קצת יודעים איך הדברים האלה מתנהלים ואיך התיקים האלה מתנהלים.

רוברט אילטוב: לכן הדברים האלה צריכים להיות מאוד מדודים, מאוד מאוזנים, וצריך להתייחס לזה בזהירות רבה.

רוברט אילטוב: אבל אנחנו מוכנים לתת יד לדיון רחב בנושא הזה ולשקול את הדברים לעומק.

רוברט אילטוב: תודה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אני עובר להצבעה.

יריב לוין: מי שבעד הרביזיה של חבר הכנסת חנין, כלומר נגד החלת הרציפות, מצביע בעד.

יריב לוין: מי שבעד החוק ונגד הרביזיה, מצביע נגד.

יריב לוין: מי בעד הרביזיה?

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: מי נמנע?\

יריב לוין: ה צ ב ע ה בעד – אין נגד – רוב נמנעים – אין הרביזיה נדחתה פה-אחד והוחלט לאשר את הבקשה לדין רציפות.

יריב לוין: העניין יובא למליאה בנוהל הקבוע לעניין הזה.

יריב לוין: 3.

יריב לוין: בקשת חברת הכנסת רונית תירוש להקדמת הדיון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון – תקציב שנתי להתמודדות עם משבר המים), התש"ע-2009 (פ/1759/18), לפני הקריאה טרומית

יריב לוין: אני עובר לנושא האחרון בסדר-היום, שהוא הנושא השני בסדר-היום המקורי – בקשת חברת הכנסת רונית תירוש להקדמת הדיון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון – תקציב שנתי להתמודדות עם משבר המים), התש"ע-2009 (פ/1759/18), לפני הקריאה הטרומית.

יריב לוין: בבקשה, חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: תודה, אדוני היושב-ראש.

רונית תירוש: ראשית, אני מודה שאני ביקשתי להניח את זה עוד לפני ההקפאה של החוק, ודעתי על החוק ידועה.

רונית תירוש: אבל אני אומר אותה, גם לפרוטוקול.

רונית תירוש: אני חושבת שהחוק הוא לא במקומו, משום שהוא גם לא נועד לפתור את בעיות המים ותקבוליו אינם הולכים לפתרון הבעיה של משבר המים.

רונית תירוש: אני מנסה למחוק את החוק הזה בכמה כיוונים.

רונית תירוש: בין היתר אני גם שותפה לבג"ץ.

רונית תירוש: בהצעת החוק הזאת אני מבקשת לתקוף את הנושא בדרך שאני הולכת עם החוק.

רונית תירוש: כלומר, והיה וכוחותיי אינם מספקים ואינם מספיקים כדי למנוע את החוק הזה או לבטל אותו, אני אומרת שגם בהיות החוק קיים, לפחות שתקבוליו ילכו לנושא פתרון משבר המים.

רונית תירוש: לי עדיין חשוב להביא את זה לוועדה, למרות שהחוק הוקפא, משום שבג"ץ לא ימתין עד אפריל ובג"ץ נתן למדינה 45 יום להשיב, וכבר חלפו 21 יום.

רונית תירוש: כלומר, לי מאוד חשוב להראות לבג"ץ: המדינה עדיין עומדת במריה ואין לה שום כוונה לקחת את התקבולים של המס הזה כדי לפתור את משבר המים.

רונית תירוש: זה מס ככל מס, ואין לו ולא כלום עם בעיית המים.

רונית תירוש: זה חלק מהטיעונים לבג"ץ.

רונית תירוש: אגב, אתם תשרתו אותי מאוד אם תתנגדו להצעת החוק הזאת.

רונית תירוש: טלפנו אלי במהלך דיון בוועדת השרים ואמרו לי: החוק הוקפא, תקפיאי.

רונית תירוש: אמרתי: יש בג"ץ, אם ידיכם נקיות ובאפריל אתם מתכוונים להפשיר את ההקפאה, דהיינו להמשיך בגביית ההיטל, לפחות תהיו הגונים כלפי האזרחים שכועסים בצדק ואומרים שאתם לוקחים כסף סתם, לא לשם פתרון משבר המים.

רונית תירוש: זה עוד מס ככל מס.

רונית תירוש: אז תראו שידיכם נקיות ותגידו שהחוק הוקפא, אין לו כרגע שום זכות קיום.

רונית תירוש: אבל לכשהוא יופשר, התקבולים שלו ילכו לטובת פתרון המשבר.

רונית תירוש: הם לא רצו, ולכן אני התעקשתי למצות את ההליך, כי גם בבג"ץ הייתי צריכה להראות שאני ממצה את כל ההליכים הפרלמנטריים שעומדים לרשותי.

רונית תירוש: אתם תשחקו לידינו בתביעת הבג"ץ.

זאב אלקין: עכשיו שכנעת אותי סופית מה אני צריך להצביע.

רונית תירוש: אם אתם חושבים שההיטל הזה הוא לטובת פתרון משבר המים, לטובת מתקני ההתפלה, מאגרי מים וכו', אז תאשרו את ההצעה הזאת.

רונית תירוש: ולא, זה ישרת אותי מאוד.

יריב לוין: חברת הכנסת תירוש, אני הצעתי להם הצעה אפילו יותר טובה.

יריב לוין: הצעתי שנעשה הקפאה תמורת ביטול הקפאה, נקפיא פה ונבטל הקפאה אחרת.

יריב לוין: אבל גם לזה לא הסכימו.

יריב לוין: דבר שני, אני מכבד את הטיעונים, אבל אני לפחות הייתי ממליץ לחברי הוועדה לא לפעול תחת איזשהו תכתיב או חשש מבג"ץ או התערבות של בג"ץ או לצורך הבג"ץ או דברים מהסוג הזה.

רונית תירוש: גם לא תכתיב של ועדת השרים.

יריב לוין: זה בוודאי שלא.

יריב לוין: אבל אני חושב שנכון שהכנסת תשמור על עצמאותה ולא תתנהל תחת חשיבה של מה יגיד בג"ץ אם כך או כך.

יריב לוין: את יודעת שזו עמדתי העקבית בסוגיה הזאת.

רונית תירוש: הסברתי למה אני מתעקשת שזה יבוא לפטור מחובת הנחה.

יריב לוין: זה בסדר.

יריב לוין: זו זכותך, אבל אני מוכרח לומר שאני לא מציע שאנחנו נתנהל על-פי החשש ממה יאמר בג"ץ אם יאמר בעתירה כזו או אחרת.

יריב לוין: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: אני אתחיל איפה שאתה סיימת.

זאב אלקין: גם אני מציע לכולנו לא לקחת בחשבון את ההליך הספציפי שמתנהל בבג"ץ.

זאב אלקין: זו כמובן זכותך, אם זה משרת אותך, אבל בוודאי אנחנו נהפוך את הבית למשהו מוזר מאוד אם כדי לתמוך בתהליך מסוים בבג"ץ נעשה א' או נעשה ב'.

זאב אלקין: לגבי גופה של ההצעה, ואני כרגע לא מתייחס לתוכנה אלא לעניין של הפטור, כי אנחנו דנים כאן בשאלה של פטור מ-45 יום, גם כי הממשלה התנגדה לחוק – אני חושב שבמצב שאנחנו נמצאים כרגע, שממילא יש חקיקה שההיטל הולך להיות מוקפא, הדחיפות כבר יורדת באופן אוטומטי.

זאב אלקין: לכן התשובה היא כמעט ברורה מאליה.

זאב אלקין: אפשר להיות בעד החוק או נגדו, אבל מבחינת הדחיפות ברור שכרגע אין דחיפות.

זאב אלקין: אם הממשלה היתה מתעקשת, הייתי מבין.

זאב אלקין: אני יכול להיות בעד, יכול להיות נגד, יש פה ענייני משמעת.

רונית תירוש: יש סיכוי שבאפריל אני אביא את זה להצבעה טרומית.

זאב אלקין: לי אין קשר למעלה, אני לא יודע כמה גשמים יהיו השנה, מה יקרה בכנרת.

מנחם אליעזר מוזס: לפי התפילות.

זאב אלקין: אני אתרום את תרומתי הצנועה למסלול שמציע חבר הכנסת מוזס, אבל אנחנו לא יודעים מה יקרה עד אפריל, לכן גם הממשלה באופן אחראי הקפיאה בינתיים עד אפריל.

זאב אלקין: אני מבין את הצורך של תהליך בבג"ץ, אבל קרה כאן בכנסת משהו יפה בעניין של היטל בצורת.

זאב אלקין: בסופו של דבר התאחדה הכנסת בוועדת הכספים, ואגב לך ולתהליך שהובלת היה בזה משקל לא מבוטל, והצליחה בהידברות עם הממשלה לשנות את המצב.

זאב אלקין: אבל היא עשתה את זה לא במחלוקת של קואליציה-אופוזיציה, אלא הצליחה להגיע לפשרה והיא מובילה היום את הפשרה.

זאב אלקין: אני מקווה שתהליכי החקיקה יסתיימו מהר.

זאב אלקין: אני חושב שזאת מסורת יפה, שבעניינים האלה של המים אנחנו ננסה ללכת ביחד ולא ננסה להפוך את זה למחלוקת קואליציה-אופוזיציה-ממשלה.

זאב אלקין: לכן אני מבין את הצורך של בג"ץ.

זאב אלקין: אני ממליץ לך להוריד את זה היום מכאן, כדי שלא נגיע למצב שאנחנו נפיל.

זאב אלקין: אנחנו מחויבים למשמעת כאן, אני גם לא רואה כרגע דחיפות ואני מניח שהבקשה שלך תיפול, ובזה יישבר איזשהו מסלול שבעיני הוא מאוד יפה, שנפתח בוועדת כספים והיה לך משקל כבד בו.

זאב אלקין: לכן אני מציע, למרות כל החשיבות של הבג"ץ, שתשקלי פעם נוספת את הצורך להצביע כאן ולהחזיר את נושא המים למגרש הפוליטי של קואליציה-אופוזיציה, ממשלה-אופוזיציה, אלא להשאיר אותו שם, במקום שהוא מתנהל בהידברות.

רונית תירוש: אני מאוד מכבדת את הדברים שלך.

רונית תירוש: שמתי את הכול על השולחן, הסברתי שלמרות האי-דחיפות יש פה דחיפות מסוימת.

רונית תירוש: המטרה הסופית שלי היא להגיע לביטול מס הבצורת.

רונית תירוש: יותר מזה, המטרה היא להחזיר רטרואקטיבית את הכספים לאזרחים שמהם נגבו ההיטלים הללו.

רונית תירוש: זה חלק מהתהליך הזה, ואני כן מבקשת להביא את זה להצבעה.

זאב אלקין: אני כמובן אתנגד לבקשה.

זאב אלקין: תודה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: זו גם היתה, כמובן, עמדת ועדת השרים, כפי שאתה ציינת.

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם-בלילא, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לנסות לעזור לחברתי לסיעה, חברת הכנסת תירוש, בטיעון שהוא קצת אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: לא הבג"ץ הוא זה שצריך לעמוד לנגד עינינו, אלא המצב.

רוחמה אברהם-בלילא: הגענו לפרק זמן שבו דווקא בשבוע של הדיון על הטלת מס הבצורת ירד הרבה גשם, ובאותו שבוע גם הובעה תקווה גדולה מאוד שאכן החודשים הקרובים שיבואו עלינו לטובה יוכרזו כימים שבהם יש גשם ואולי משבר המים יבוא לקצו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שמחה שאמרת שהנושאים של המים הם לא בבחינת קואליציה-אופוזיציה, חבר הכנסת אלקין, אבל הרי בהצעת החוק יש היגיון שאם ידו של האוצר נקייה ובאמת רוצים לפתור את משבר המים, אז אם כבר הציבור משלם הרי שהכסף ייועד לצורך תשלום המים.

רוחמה אברהם-בלילא: יכול מאוד להיות שהחודש הזה לא תרד אפילו טיפה אחת, ויבוא האוצר שוב ויבוא שר התשתיות שוב ויגידו שזה לא מה שציפינו, זה לא מה שקיווינו, בכל זאת אנחנו רוצים להשית שוב את מס הבצורת.

זאב אלקין: אז יהיה דיון בסוגיה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: מה הבעיה להביא למצב שבו נפתור את הצעת החוק מחובת הנחה, חברת הכנסת תירוש לא תקדם את הצעת החוק, אבל במידה שיהיה מצב שבו נידרש לזה, שלפחות הצעת החוק תהיה בקנה.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תכניסו פה שיקולים של קואליציה-אופוזיציה ולא עניינים של אגו.

רוחמה אברהם-בלילא: בסך הכול אם זה יהיה המצב והיא תתחייב לא להעלות את זה, אז מה אכפת לכם שזה יהיה באמת ענייני?

זאב אלקין: אין טעם בזה.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי גם חברי הכנסת צריכים להראות איזושהי אחריות מסוימת כשאנחנו מסתכלים על פתרון בעיות.

זאב אלקין: ועדת הכספים, ברוב אחריות, מובילה את החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל פה אתם מסתכלים רק לעניין קואליציה-אופוזיציה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם היה חבר כנסת מטעם הקואליציה שמניח את הצעת החוק הזאת, אני לא בטוחה שהייתם כל כך מתנגדים לזה, אלא הייתם טוענים שיש צדק, ואתם עושים את זה כאיזשהו רף שיכול לאיים על האוצר שאם הוא באמת הולך לפתור את בעיית המים, אז מן הראוי שיפתור את זה גם בסוגיה שהכספים שהם מקבלים ייועדו לפתרון משבר המים ולא אחרת.

זאב אלקין: נראה לי שאת הקואליציה הזאת קשה מאוד להאשים שהיא מפלה את חברי הכנסת מהקואליציה לטובה כשהם מתנגדים לעמדת הממשלה.

רונית תירוש: למען ההרחבה והגילוי הנאות של מה שקרה בוועדת שרים – בשיחת הטלפון שהם התקשרו אלי אמרתי שאין לי בעיה להקפיא את ההצעה הזאת כדי שלא יצביעו עליה, ובתנאי שיבטיחו שאם וכאשר תופשר ההקפאה, אז הם יקבלו את החוק.

רונית תירוש: כי החוק הוא חוק טוב.

רונית תירוש: אני אומרת שהכסף שנלקח מהאזרחים ילך למים, ויש עוד סעיף שמבקש כל שישה חודשים ששר התשתיות יביא דוח לממשלה, לא לנו, מה נעשה בכספים שנגבו לטובת פתרון המשבר.

רונית תירוש: החוק הוא חוק טוב.

רונית תירוש: אנחנו לא יודעים מה יקרה באפריל, אבל ביקשתי שאם וכאשר תופשר ההקפאה, תאשרו לי את החוק.

רונית תירוש: אמרתי שיכתבו את זה בפרוטוקול שלהם בדיון, גם לזה הם לא הסכימו.

רונית תירוש: הרגשתי בטוחה שאין להם שום כוונה בממשלה לקחת את ההיטל הזה לטובת המים, אלא לטובת מס ככל המסים.

רונית תירוש: זה מה שהביא להכרעה שלי להמשיך בהליך, גם אם אני לא אזכה להצבעה בעד.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אני עובר להצבעה.

יריב לוין: מי בעד מתן הפטור מחובת הנחה?

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: מי נמנע?

יריב לוין: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 8 נמנעים – אין הוחלט לדחות את הבקשה.

יריב לוין: הישיבה נעולה.

יריב לוין: תודה.