ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 6, 2009-12-08 14:00

אורית זוארץ: היום אנחנו מציינים בכנסת את יום זכויות האדם הבינלאומי.

אורית זוארץ: נמצאים איתנו גם נציגי ארגונים, גם נציגי משרדי ממשלה, גם נשים שהן קורבנות סחר.

אורית זוארץ: אני מתכבדת להזמין את ד"ר לימור עציוני.

אורית זוארץ: היא מרצה במכללת שערי משפט ובאוניברסיטה העברית והיא מומחית למשפט פלילי כאשר הדיון שלנו מתמקד היום בזנות וסחר בנשים, הפרת זכויות אדם בחסות המדינה.

אורית זוארץ: היה צריך להיות סימן שאלה.

אורית זוארץ: יש לנו כמה וכמה דיונים שמתקיימים במקביל בקשר ליום זכויות האדם הבינלאומי.

אורית זוארץ: הם עוסקים בבריאות ובנושאים אחרים שהם נושאים אזרחיים.

אורית זוארץ: אני בחרתי להתמקד בנושא שפחות דנים עליו בכנסת ופחות מחברים אותו לזכויות האדם אלא מתמקדים בטיפול בתופעה, בניסיון למגר אותה, באחריות הרשויות.

אורית זוארץ: אבל נקודת המבט היא לא נקודה של סחר בבני אדם והפרת זכויות אדם כי אנחנו חיים בסביבה, אני שומעת את הטענות האלה, אני שמעתי אותן גם בשבועות האחרונים, כשאני מנסה לקדם את החוק להפללת לקוח וטיפול בקהילה שגם חברי כנסת אומרים לי הן עושות את זה מתוך בחירה.

אורית זוארץ: האמנם?

אורית זוארץ: האחריות של המדינה לנשים שנאלצות לעסוק בזנות.

אורית זוארץ: באיזה נסיבות חיים הן חיות?

אורית זוארץ: איפה המדינה יכולה למנוע את ההתדרדרות של אותן נשים לעיסוק הקשה והמשפיל הזה?

אורית זוארץ: איזה פעולות מניעה אנחנו יכולים לעשות כדי להביא לכך שהתופעה הזאת תמוגר?

אורית זוארץ: כששואלים אותי איך אני עושה קורלציה בין צריכת שירותי מין ופורנוגרפיה אז אולי זו פרשנות רק שלי ואין שותפים אבל אני מבינה שיש הרבה שותפים לנושא הזה.

אורית זוארץ: לפני שבועיים נעצר גבר שתקף מינית אישה אחרי שהוא בילה במועדון חשפנות.

אורית זוארץ: הוא היה שיכור.

אורית זוארץ: תקף מישהי.

אורית זוארץ: במסיבת רווקים אגב שזו הפכה להיות איזושהי תופעה רווחת ומקובלת בקרב חברינו, בני זוגנו ואנשים שאנחנו מכירים.

אורית זוארץ: חלק מהעיסוק של החבר'ה בשעות הפנאי ואם לא נאפשר להם את זה א אז מה יקרה בחברה הישראלית?

אורית זוארץ: הדיון צריך להיות סביב הסוגיה הזאת: האם העיסוק בזנות הוא מתוך בחירה?

אורית זוארץ: כמה המדינה אחראית לכך שנשים נאלצות לעסוק בזנות?

אורית זוארץ: איך אנחנו יכולות לסייע להן?

לימור עציוני: שלום רב לכולם.

לימור עציוני: באמת פורום מאוד מכובד של הרבה מאוד אנשים שעוסקים בסוגיה כל כך סבוכה.

לימור עציוני: אני דווקא רוצה להתחיל לא איך אנחנו עושים כל אחד ואחד את ההעצמה הזאת של להעלות את הדיון של זכויות אדם בכלל וזכויות נשים בפרט, וכיצד להתמודד עם הדברים הללו.

לימור עציוני: אני דווקא רוצה לדבר על הלמה.

לימור עציוני: למה קורה שב-8 לדצמבר 2009 אנחנו יושבים כאן בכזה פורום מכובד ודנים בסוגיות שעל פניו היינו אמורים לדון בהן אולי קודם.

לימור עציוני: למה זה קורה עכשיו?

לימור עציוני: מה העיתוי?

לימור עציוני: מה התזמון ברגעים אלה ממש?

לימור עציוני: ברובו יהיה פה שיח משפטי בסופו של דבר.

לימור עציוני: איך אנחנו מפעילים או איך אנחנו מתייחסים לכללים כאלה ואחרים?

לימור עציוני: או איך אנחנו יוצרים כללים פרוצדוראליים שיקלו על הקורבנות או יביאו להן מזור ביחס לעוצמה של הפגיעה שהן חוות ביום יום.

לימור עציוני: התוכן המשפטי חייב לעבור איזושהי מסננת חברתית.

לימור עציוני: זאת נקודת מבט שאני רוצה להאיר כאן ואחרי זה כל אחד בוודאי יראה לנו איך ומה נעשה.

לימור עציוני: אני צריכה לציין שמהסוף להתחלה, אם נתחיל רגע ונתחיל מהסוף, אי אפשר להגיד שלא עשינו משהו.

לימור עציוני: אי אפשר לצאת מנקודת מבט שבה הדברים לא נעשו כי הרי כמה שנים קודם לכן היינו בנקודת מוצא אחרת.

לימור עציוני: אם מסתכלים במונחים היסטוריים חברתיים לא לפני הרבה זמן אדם כפרט, כישות אוטונומית הוא לא היה משהו חשוב.

לימור עציוני: הוא בעצם נולד לסטטוס מסוים, לייחוס מסוים ולאן שהוא נולד ובאיזה מקום שהוא נולד ובאיזה מעמד שהוא נולד זה המקום שבו הוא גדל והתפתח.

לימור עציוני: אני מדברת על האדם באשר הוא אדם.

לימור עציוני: אני אפילו לא מייחדת את הדיבור לנשים.

לימור עציוני: לא לפני הרבה שנים, אנחנו מדברים על המדינה כגוף, על המשפחה, על הקהילה, על החברה, ולא על הפרטים שמרכיבים אותה.

לימור עציוני: וקרה משהו בפרק הזמן של שני העשורים האחרונים ועוד יותר נדייק ונתייחס לחמש או שבע או שמונה שנים האחרונות, משנות האלפיים.

לימור עציוני: בפרק הזמן הזה חלו כמה שינויים חברתיים מאוד משמעותיים שהביאו אותנו להיות במקום הזה שאנחנו נמצאים בו עכשיו כולנו ולהתחיל שיח חדש בזכויות אדם, זכויות נשים, זכויות קורבנות עבירה, זכויות נפגעי עבירה.

לימור עציוני: מדובר בנשים, ילדים, סחר, נשים זרות, עובדים זרים.

לימור עציוני: כמה גורמים חברתיים עיקריים חלו שכאשר הם נתנו ביטוי לשיח החברתי אז הבאנו זאת לתוך דיון משפטי, ניסחנו את זה בצורת כללים משפטיים.

לימור עציוני: הדיון העיקרי מתחיל דווקא בתוך שינוי גדול של קורבן במשפט הפלילי.

לימור עציוני: אני לא יודעת עד כמה אנשים פה מודעים למדע הויקטימולוגיה שהתפתח בעשורים האחרונים.

לימור עציוני: ויקטימולוגיה זה תורת הקורבן.

לימור עציוני: ויקטומולוגיה הביאה לכך שקורבנות שלאורך כל ההיסטוריה הודרו, הוצאו מהשיח המשפטי הפלילי נכנסו אליו בצורה מאוד בוטה וגורפת בשנים האחרונות.

לימור עציוני: עדיין לא בצורה אופטימאלית אבל לפתע אנחנו לא מדברים רק על מדינה שמייצגת את האינטרס הציבורי מול פוגע, מול נאשם אלא יש ביטוי גם לקורבן העבירה.

לימור עציוני: גם במובן הסמלי ביותר כתבי אישום בסופם באים לידי ביטוי השמות של הקורבנות.

לימור עציוני: מעבר לביטוי הסמלי הפורמאלי הזה לקורבנות יש מקום של כבוד בשיח הפלילי החדש.

לימור עציוני: חוק זכויות נפגעי עבירה הוא חוק חדש יחסית שתיכף ודאי תתנו עליו את הדעת ביחס לסחר בנשים.

לימור עציוני: חוק זכויות נפגעי עבירה נחקק בשנת 2002.

לימור עציוני: הרקע זה תהליכים בינלאומיים, תהליכים חברתיים שהעלו את מעמדן של קורבנות העבירה למקום שמחייב התייחסות.

לימור עציוני: אנחנו מתחילים להבין שהשיח החברתי אחר.

לימור עציוני: ממקום שאדם נולד לסטטוס, ממקום שבו המדינה היא המרכז של הדברים למקום שבו האדם הוא במרכז.

לימור עציוני: האדם במונחים של שוויון, צדק וחירות.

לימור עציוני: זה התחיל בספירה אקדמית במונחים מאוד פילוסופיים אבל מהר מאוד תרגמנו את אותם לכללים פוליטיים מעשיים, לתוך נורמות משפטיות.

לימור עציוני: נכון שאם מסתכלים על זה בפרק זמן של היסטוריה אז מדובר בכמה עשרות שנים.

לימור עציוני: הכול מתחיל איפשהו במאה הקודמת בכמה ביטויים בינלאומיים שלאט לאט באים אלינו לישראל, תמיד באיחור אבל הם מגיעים.

לימור עציוני: למשל הצהרת זכויות האדם משנת 48 זו בפרוש הצהרה שנתנה ביטוי לכך שכל בני האדם נולדו שווים וחופשיים ובעלי זכויות ובעלי כבוד.

לימור עציוני: מתוך זה התפתחנו לתוך שיח זכויות אדם.

לימור עציוני: כל הדיון הזה הוא מאוד מודרני.

לימור עציוני: להגיד קורבן זו טרמינולוגיה מאוד מודרנית.

לימור עציוני: לומר אוטונומיה אישית וחירות אישית זה טרמינולוגיה לגמרי מודרנית.

לימור עציוני: חוץ מכל ההיבטים האלה של מעמד הקורבן וזכויות הקורבן יש הרבה מאוד תנועות חברתיות שהתפתחו במקביל באותו פרק זמן שביחד העלו את המודעות החברתית למצבם של קורבנות ולמצבן של נשים קורבנות ולילדים קורבנות.

לימור עציוני: אי אפשר שלא להזכיר את מעמד האישה, את כל התנועות והאיגודים הוולונטריים שפועלים ופעלו במשך שנים רבות להאדרה והעצמה אישית ולהעלאת המודעות למצבן של נשים בחברה הישראלית.

לימור עציוני: נוטים להתייחס בתיאוריה לשני גלים של פמיניזם.

לימור עציוני: הגל הראשון שדיבר בעיקר על זכויות הצבעה, והגל השני שכבר דיבר על משהו הרבה יותר גדול, על שינוי מבנה העומק של החברה הישראלית לשנות כמה פרמטרים.

לימור עציוני: אחד הביטויים של ארגוני הנשים, של שדולת הנשים, של איגוד הנשים לנפגעי תקיפה מינית, אישה לאישה, קולך וכולי, אלה ארגונים שהעלו לכלל מודעות גם ישראלית וגם בינלאומית שנשים קולן צריך שיישמע, שנשים הן מושא לאלימות מינית, שנשים הן מושא לביזוי והשפלה וחוסר כבוד.

לימור עציוני: נשים במשך שנים רבות לא זכו לביטוי שווה זכויות.

לימור עציוני: אם אנחנו מדברים עכשיו רק על שוויון בין בני אדם אז איפה ההתייחסות הספציפית לנשים?

לימור עציוני: היו הרבה זרמים פמיניסטיים.

לימור עציוני: היה זרם שרצה להשוות את הנשים לגברים.

לימור עציוני: זרם שאמר, מה פתאום, נשים שונות מגברים וצריך להעצים את השוני.

לימור עציוני: הזרם הגדול והחשוב שהעלה לתודעה את האלימות המינית וניצול מינית וסח, והטרדות מיניות, וביזוי והשפלה בתוך הפשע שעיקרו אלימות מינית זה אותו זרם רדיקלי שמי שהנהיגה את הזרם הזה היא פרופסור קתרין קינה.

לימור עציוני: היא הביאה את כל הדיון על הטרדה מינית מארצות הברית אלינו לישראל.

לימור עציוני: פה מתחיל גם במקביל לארצות וברית ובישראל שיח חברתי חדש.

לימור עציוני: כשאני מרצה בפני הסטודנטים שלי באוניברסיטה או במכללה הרבה פעמים הם תוהים, איך יכול להיות בכלל?

לימור עציוני: זה כל כך ברור היום שאנחנו צריכים לבחון את הקרבנות הנשים.

לימור עציוני: כשאנחנו מדברים על זכויות ילדים למשל.

לימור עציוני: ילדים כקורבנות זה לא ברור מאליו.

לימור עציוני: ילדים במשך שנים ארוכות היו רכוש של ההורים שלהם.

לימור עציוני: רכוש אביהם.

לימור עציוני: הם חבים לו חובת ציות מוחלטת.

לימור עציוני: כשאנחנו מביאים את זה לתוך פרמטר של זכויות אדם והיום תקראו פסקה אז תראו פסקי דין שאומרים האדם הקטן הזה הוא קטן קומה, הוא קטן בגובה, אבל הוא שווה זכויות כמו כל אחד אחר.

לימור עציוני: ולכן כל ההתייחסות לאוכלוסיות המוחלשות בחברה זו התייחסות מודרנית לחלוטין.

לימור עציוני: עכשיו אי אפשר להגיד שהדבר הזה הוא כללי.

לימור עציוני: פתאום אנחנו מדברים על סחר בנשים.

לימור עציוני: בשנת 2000 נוצר כלל מאוד יפה בחוק העונשין, איסור בוטה שנקרא אז סעיף 203 א רבתי, סעיף שמדבר על איסור סחר בנשים, וגם כל עסקה אחרת רכושנית.

לימור עציוני: התזמון הזה הוא לא בכדי.

לימור עציוני: הרקע לדברים הוא רקע חברתי לגמרי.

לימור עציוני: כשאנחנו החלטנו שאנחנו מיישמים את הכלל המשפטי הזה שאוסר על סחר בנשים בכל מיני היבטים אנחנו בעצם באנו אחרי איזשהו תהליך חברתי מאוד גדול ומקיף.

לימור עציוני: במשפט הפלילי נותנים לו ביטוי במושג שנקרא "ערך מוגן".

לימור עציוני: זאת אומרת, כל עבירה שהיא אם נעשה לה הרמת מסך או נלך מאחורי הקלעים של העבירה מסתתר ערך חברתי מוגן שהוא בעצם מסביר לנו למה יצרנו את האיסור.

לימור עציוני: אנחנו יצרנו את האיסור על רצח והריגה כי אנחנו רוצים להגן על חיי אדם, כי הערך החברתי הגדול הוא חיי אדם.

לימור עציוני: על הרגע הזה אנחנו יוצרים הרבה מאוד איסורים.

לימור עציוני: למשל, ביטלנו, היה בחוק עונשין על עבירה של קיום יחסים הומוסקסואליים.

לימור עציוני: זאת היתה עבירה שהיתה קיימת בחוק כי האמנו כחברה שהמוסר הציבורי נפגע ואנחנו רוצים להגן על רגשות הציבור.

לימור עציוני: יצרנו עבירה שמי שרחמנא ליצלן נתפס בקיום יחסים הומוסקסואליים עומד לדין פלילי של עונש מאסר בצד העבירה הזאת.

לימור עציוני: הזמנים השתנו וגילינו שזה לא הערך החשוב ביותר לשמור על רגשות הציבור.

לימור עציוני: בשנות ה-90 ביטלנו את העבירה הזאת מחוק העונשין.

לימור עציוני: זה יצר שינוי מאוד גדול ביחס לתפישה של מה מותר ומה אסור וזה על רקע ההבנה שהאדם הוא במרכז, ויש לנו יכולת ורצון להביא את האדם למרכז הבמה, להגיד האדם הזה זכאי לחירות וכבוד ואוטונומיה אישית וליכולת לבחור ולעצב את חייו כרצונו.

לימור עציוני: זה בדיוק מה שקרה עם קרבנות הסחר.

לימור עציוני: בשנת 2000 החברה הישראלית יצרה עבריה חדשה שהיא נחשפה לה.

לימור עציוני: פתאום גילינו שיש עבדות מודרנית בחברה הישראלית.

לימור עציוני: פתאום גילינו שיש 3000 או 4000 או 5000 בנות, נכנסות לישראל ומשמשות לתעשיית סחר שעיקר ניצול מיני ופגיעה מינית ופשע ואינוס וכדומה.

לימור עציוני: לא עברו ימים ספורים נחקק חוק שאוסר את זה בכל דרך בכל צורה.

לימור עציוני: לא עברו ימים ספורים והנה החוק הזה בוטל.

לימור עציוני: הסעיף הזה בוטל ויש שינוי בדמות סעיף הרבה יותר רחב כי גילינו שאנחנו לא נמצאים רק בסחר בנשים לצורך זנות אלא במשהו הרבה יותר רחב בחברה הישראלית שעליו אנחנו רוצים להגן וזה סחר בבני אדם, פגיעה בזכויות אדם באופן הרבה יותר רחב, באופן הרבה יותר גורף.

לימור עציוני: השינוי הזה או הרצון להגן על אותם קורבנות כנגד אותו סחר, כנגד פגיעות מיניות וכנגד ניצול מיני ופגיעה בעצם ההתייחסות לאנשים או לנשים, לבני האדם כאמצעי ולא כאל מטרה, כאל חפץ, מתייחסים אל אנשים כאל חפץ.

לימור עציוני: את זה אנחנו רוצים למנוע באמצעות האיסור הפלילי, זאת אומרת קביעת נורמות חדשות.

לימור עציוני: אי אפשר לומר שהמשפט הוא תוצר של יש מאין.

לימור עציוני: המשפט הוא תוצר של חברה.

לימור עציוני: החברה יצרה את השינויים.

לימור עציוני: החברה שלנו במאה השנים האחרונות, הייתי מצמצמת את זה לחמישים השנים האחרונות, אם הייתי דייקנית יותר אז הייתי אומרת 15-20 שנים אחרונות, עברה שינוי תהומי.

לימור עציוני: אנחנו כבר לא מדברים על חברה שמתייחסת באופן כללי וייחוסי ושיוכי לבני אדם אלא זו חברה שמעמידה את האדם במרכז כאינדיבידואל.

לימור עציוני: לא היה ברור שאנחנו נכנסים לתוך המשפחה למשל.

לימור עציוני: לא היה ברור שאנחנו נכנסים לתוך הבית הפרטי ונכנסים לתחום שאסור לנו לגעת בו שזה ההורים והילדים.

לימור עציוני: אם התנועות החברתיות והארגונים האזרחיים השונים, המשפט הבינלאומי אז לא היינו יכולים להציל את קורבנות גילוי העריות בתוך המשפחה, את אותם ילדים שלא נכנסנו אליהם לבית עד אמצע סוף המאה הקודמת.

לימור עציוני: עד שנות השמונים לא היינו בתוך הבית.

לימור עציוני: לא היתה עבירת גילוי עריות בחברה הישראלית, בחוק הפלילי שלנו.

לימור עציוני: עד שלא הבנו מבחינה חברתית, רפואית ואפילו מבחינת בריאות הנפש את התובנות של ההליכים שקורבנות עוברים, בין היתר הדחקת הטראומה, מצבים של שכחה ואובדן זיכרון, לא היינו מביאים את עצמנו ליצור סייג חדש להתיישנות בעבירות האלה.

לימור עציוני: סייג שמאפשר היום במדינת ישראל עד גיל 38 להגיש תלונה פלילית ולהתחיל הליך פלילי.

לימור עציוני: כשאני התחלתי לכתוב על סחר בנשים אז כתבתי מאמר גדול.

לימור עציוני: המאמר התחיל התגבש לפני כמה שנים.

לימור עציוני: היתה ועדה פרלמנטרית שבחנה את המאמר.

לימור עציוני: התחיל איזשהו דיון חברתי מאוד נוקב שכמובן בא על רקע דיונים מאוד בולטים במשפט הבינלאומי ובארצות הברית.

לימור עציוני: אני גם לא חושבת שזה חשוב מה הכתיב את מה, האם העובדה שאנחנו נאלצנו באופן מיידי ודחוף מהר לטפל בבעיות האלה בכל מיני סנקציות, אני חושבת שהיינו שם.

לימור עציוני: החברה הישראלית היתה שם הרבה מאוד זמן.

לימור עציוני: זה כמו שכאשר אנחנו מדברים על שיח של כבוד יש איזשהו דיון מאוד רחב על מה קרה בחברה הישראלית בשנת 92.

לימור עציוני: בשנת 92 היתה המהפכה החוקתית.

לימור עציוני: חוקקו שני חוקים כיסוד.

לימור עציוני: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד החופש לעיסוק וזה הפך למשהו גדול.

לימור עציוני: אני אומרת רבותיי, שיח של כבוד היה בחברה הישראלית מאז ומעולם.

לימור עציוני: מי שקורא פסקי דין, מי שקורא כללים ונורמות לפני 1992 רואה שהכבוד כערך שם היה שם מאז ומעולם, ואנחנו נתנו לו ביטוי וברגע שהעלינו אותו למדרגה מאוד גבוהה של חוק יסוד מה שיהיה חוקה שלנו בעתיד, אנחנו פשוט שכללנו תובנות ביחס אליו.

לימור עציוני: היום כשאנחנו בוחנים כל מיני כללים שאנחנו קוראים פה את הדפים שחילקו לנו על השולחן שמדברים על פיצוי לנפגעי עבירה, קרן חילוץ ואיסור פרסום ויישום חוקי היסוד האלה, והאפשרות של נפגעי עבירה להעיד, אנחנו בעצם מפעילים כך או אחרת את השיח של זכויות אדם.

לימור עציוני: אנחנו בעצם יוצרים דיון חדש שבא ואומר אנחנו שמים את האדם במרכז.

לימור עציוני: אנחנו רוצים שהאדם יגיע לו הכבוד.

לימור עציוני: מה זה כבוד?

לימור עציוני: כבוד בעברית זו מילה אחת.

לימור עציוני: אבל באנגלית יש הרבה ביטויים, respect and honor and dignity.

לימור עציוני: יש לזה הרבה מאוד משמעויות.

לימור עציוני: גם אצלנו כבוד יכול לקבל הרבה משמעויות, כבוד כיחס מוסרי, כבוד כיחס משפטי, כבוד כיחס אנושי.

לימור עציוני: כל ההיבטים האלה הם היבטים שנמצאים היום בשיח.

לימור עציוני: וזאת הסיבה שהיום כולם יושבים כאן כאשר אנחנו בעצם נמצאים בתהליך שהוא תהליך חברתי שהביטוי שלו אחרי שהוא עבר את המסננת החברתית הוא ביטוי משפטי.

לימור עציוני: כלומר כל התובנות שלנו שעברנו ממקום רחוק מאוד ביחס למעמדו של האדם למקום מאוד מאוד מכובד, תרגמנו, ואנחנו מתרגמים עכשיו ואנחנו נתרגם עוד כמה שנים טובות למקום של כללים, נורמות, סוגיות משפטיות פליליות אזרחיות.

לימור עציוני: זה לא משהו ספציפי לסוגיה אחת או נורמה אחת ובטח לא מתמקד רק במשפט פלילי מהותי אלא גם פרוצדורה ודיני ראיות ורווחה ובריאות.

לימור עציוני: אבל מה שבטוח זה שידוד המערכות.

לימור עציוני: אנחנו צריכים שכל המערכות כולן תחזקנה ידיים והכוח הזה ייאסף לעבר דיון מתקדם יותר, כך שנצעד יד ביד עם מה שקורה בעולם, ארצות הברית, הקהילה הבינלאומית, לעבר דיון ספציפי ופרקטי של איך להפעיל את הלמה אנחנו יושבים היום כל כך תוהים איך להאדיר את זכויות האדם.

אורית זוארץ: תודה רבה לך לימור עציוני, והמקום הזה התיאורטי, הרקע והכיוונים אני רוצה שניגע בשיח על נורמות וכללים חברתיים דרך מקרה אישי.

אורית זוארץ: יושבים כאן כל הגורמים שעוסקים בטיפול ומניעה, גם במסגרת הארגונים החברתיים וגם בקרב משרדי הממשלה והאחריות שנלקחה על ידי ממשלת ישראל.

אורית זוארץ: אכן אחריות נלקחה על ידי הממשלה בשנים האחרונות.

אורית זוארץ: חקיקה השתנתה, הוקמו מערכות טיפול, תמיכה ומניעה.

אורית זוארץ: נעשות הרבה מאוד פעולות אבל עדיין לצערנו התופעה הזאת של סחר בבני אדם בכלל ובנשים בפרט קיימת במחוזותינו.

אורית זוארץ: אני אודה לשרונה אם היא תוכל להתייחס מנקודת מבטה ואולי באמת לגעת במקום הזה, סחר בנשים, זנות זו בחירה?

אורית זוארץ: אלה נסיבות גורל או מה?

אורית זוארץ: בואי תספרי קצת את הסיפור שלך.

אורית זוארץ: איך הגעת למקום הזה?

אורית זוארץ: איפה גדלת?

שרונה: בגדול אני לא חושבת זו בחירה הזנות.

שרונה: אף אחד לא בוחר בזנות.

שרונה: אני באתי מבית מאוד טוב.

שרונה: מבית שהיה עשיר חומרית,מנטליות, אינטליגנציה וכבוד.

שרונה: בעצם היום אני מבינה את זה.

שרונה: כשהייתי ילדה אף פעם לא שאלו אותי מה שלומך?

שרונה: למה את מאחרת?

שרונה: מה קורה איתך?

שרונה: לא חיבקו אותי.

שרונה: קיבלתי רק חומרי.

שרונה: אף פעם לא, לא הייתי ילדה.

שרונה: לאט לאט גדלתי, רציתי להתבגר, להבין מה זה העולם בכלל.

שרונה: כשאני מסתכלת ככה בחיים שלי גם בחירה לא היה לי.

שרונה: לא בחרתי גבר להתחתן איתו.

שרונה: חיתנו אותי בגיל 18, בחוץ לארץ.

שרונה: כבר לא הייתי ילדה, הייתי בוגרת, הייתי צריכה להיות אחראית, צריכה לטפל באחיות.

שרונה: לא היה לי ילדות.

שרונה: פתאום אני צריכה להיכנס לעולם, להיות אימא, אישה טובה כמו שלימדו אותי, אימא טובה.

שרונה: נולד לי הבן.

שרונה: המשכתי לעשות מה שאומרים לי.

שרונה: כאילו, בן זוג שלי היה אומר לי לנקות בית זה לנקות בית.

שרונה: לא לצאת מהבית זה לא לצאת מהבית, לא ללמוד זה לא ללמוד.

שרונה: עשיתי מה שאמרו לי.

שרונה: לאט לאט הגעתי לארץ.

שרונה: אני זוכרת הייתי בת 21, שהתגרשתי.

שרונה: גם הגעתי לפה בשביל להתגרש, התגרשתי מאיזה מישהו שהיה מכור לסמים ולא ידעתי שהוא מכור לסמים.

שרונה: חשבתי שהוא מעשן סיגריות.

שרונה: אני זוכרת בגיל 21 כשהגעתי לארץ עם תינוק בידיים, רבתי עם הבן זוג שלי, יצאתי מהבית לבחוץ עם תינוק בידיים ואמרתי זהו, מה אני עושה?

שרונה: לא מכירה אף אחד, לא יודעת עברית.

שרונה: לא היתה לי משפחה.

שרונה: הייתי לבד.

שרונה: בא איזה מישהו שהרבה זמן פה בארץ ואמר לי אם את רוצה, כאילו שאלתי אותו על איזה עבודה מסוימת, מסעדה, הוא אמר לי, אם את רוצה בחצי שעה את יכולה לעשות מאה דולר, משהו כזה.

שרונה: בהתחלה לא היה כל כך מובן על מה מדובר בכלל.

שרונה: הלכתי שאלתי את החברה שלי.

שרונה: היא אמרה את ככה את יכולה לגדל את הילד ולהשכיר בית, יכולה להתקדם בחיים.

שרונה: בעצם הוא לקח אותי לאיזה מקום, אני זוכרת נתניה.

שרונה: סגר אותי בבית מלון.

אורית זוארץ: לא הבנת לאן את הולכת או שהוא.

אורית זוארץ: ..?

שרונה: לא.

שרונה: לא.

שרונה: כאילו, היה לי קשה מאוד להבין, לבוא מבית פרמיטיבי לעולם כזה אכזר.

שרונה: בשבילם זה משהו, וואו כזה גדול שבעצם זה החיים, כאילו איך שהכרתי אותם.

שרונה: גבר אחד או מאה זה אותו דבר אצלי.

שרונה: כאילו.

שרונה: גברים שהרימו יד עלי או גברים שדוגמה שילמו, שכבו איתי ולקחו כסף בחזרה.

שרונה: יצאתי יום אחד, יום אחד הוא לקח אותי לנערות ליווי, לאיזה בית מלון, ואני יכולה להגיד באמת היה לי בפנים שיש לי ילד שאני צריכה לשלם לילד שמה למטפלת.

שרונה: עוד לא הייתי משתמשת בסמים, לשלם למטפלת.

שרונה: לא ביטוח לאומי, לא אף אחד לא היה עוזר לי פה בכלל.

שרונה: לא ראו אותי בכלל.

אורית זוארץ: משרד הרווחה, ביטוח לאומי, הממסד.

אורית זוארץ: מאיפה עלית, סליחה?

שרונה: מאוזבקיסטן.

שרונה: הרגשתי שאני לבד בעולם, אני צריכה להתמודד לבד כאילו בתור ילדה, בתור אישה, בתור אימא, הכול היה על הגב שלי.

שרונה: לאט לאט באמת אני קצת גאה בעצמי שלפחות גידלתי את הילד עד גיל 7, את התינוק שלי.

שרונה: היה מאוד קשה למכור את הגוף שלי בלי סמים.

שרונה: הייתי כבר נגעלת מכל גבר שהיה נוגע בי.

שרונה: שמרימים ידיים עלי.

אורית זוארץ: את מספרת את התנאים שהוחזקת בהם.

אורית זוארץ: אמרת שהוא סגר אותך בחדר במלון.

שרונה: לא היה נותן לי לצאת בכלל.

אורית זוארץ: כמה לקוחות היית ככה מקבלת ביום?

שרונה: כמה שיותר.

שרונה: כמה שיותר.

אורית זוארץ: הוא ממש נעל אותך פיזית בתוך חדר ולא אפשר לך לצאת?

שרונה: כן.

שרונה: כן.

אורית זוארץ: בבית מלון.

שרונה: כן.

אורית זוארץ: לא בדירה.

שרונה: לא.

אורית זוארץ: פה שואלים אותי מה הקשר למשרד התיירות.

אורית זוארץ: אני עונה שזנות בישראל היא בחסות משרד התיירות.

אורית זוארץ: לא נעשה שום דבר כדי למנוע את זה.

אורית זוארץ: 5

קריאה: איך יודעים?

אורית זוארץ: יש מצלמות.

אורית זוארץ: כשרוצים למצוא מישהו מוצאים אותו.

קריאה: כשפקיד הקבלה באילת נותן כרטיסי ביקור לנשים, לא רק שהם יודעים, הם גם עושים את הסידור.

אורית זוארץ: שיתופי פעולה.

אורית זוארץ: ותחנות מוניות שמסיעים נערות ליווי.

אורית זוארץ: זו תעשייה שלמה.

אורית זוארץ: אנחנו רוצים לדעת כמה לקוחות?

אורית זוארץ: כמה נשים היו?

שרונה: אני ועוד מישהי היתה איתי.

שרונה: אני זוכרת היה איזה יום חג שבאמת בחיים אני לא אשכח אותו.

שרונה: 43 אנשים מהבוקר עד למחרת בבוקר.

שרונה: ביום.

שרונה: זה בחג.

אורית זוארץ: 43 גברים.

שרונה: בחיים אני לא אשכח.

שרונה: כל בן אדם זה לא 5 דקות כמו ש...

אורית זוארץ: ומי סיפק לך את הסמים?

אורית זוארץ: היית יוצאת לקנות אותם?

שרונה: לא.

שרונה: אז לא הייתי משתמשת.

שרונה: עוד לא הייתי משתמשת.

אורית זוארץ: ואלכוהול?

שרונה: לא.

שרונה: לא הייתי מעשנת סיגריות.

שרונה: (או, רק הייתי מעשנת סיגריות) יום אחד ברחתי משם ובדרך שברחתי באתי לכיוון של הילד, לבית, גם שם מישהו דיבר איתי, אני אעזור לך ואני אתן לך לגור בבית.

שרונה: האמנתי לו.

שרונה: עוד פעם נכנסתי לדבר שאני.

שרונה: .. 4 חודשים לא ראיתי את הילד שלי.

אורית זוארץ: איפה הוא היה?

שרונה: אצל מטפלת שהיתה שומרת עליו ובשבת הייתי באה, לוקחת אותו, מבקרת אותו כאילו, למה לא היה לי בית.

אורית זוארץ: ואת הכסף שקיבלת מהלקוחות קיבלת ישירות מהלקוח?

אורית זוארץ: או שמישהו היה?

שרונה: לא.

שרונה: הכסף היה אצלו.

שרונה: היה נותן לי.

אורית זוארץ: כמה הוא היה נותן לך?

שרונה: אלפיים שקל בתקופה לפני 10 שנים.

אורית זוארץ: ביום?

שרונה: לא.

שרונה: בחודש.

אורית זוארץ: בחודש.

שרונה: כן.

אורית זוארץ: את רוצה להוסיף עוד משהו שרונה?

אורית זוארץ: אני מאוד מודה באמת שבאת אלינו כי הנושא הזה של בחירה הוא מאוד מאוד חשוב.

אורית זוארץ: שאלת הבחירה.

שרונה: לא.

שרונה: לא.

שרונה: זה לא בחירה.

אורית זוארץ: האם את בוחרת בזה או שזה נסיבות החיים?

שרונה: זה נסיבות של החיים.

אורית זוארץ: היית בוחרת אחרת?

אורית זוארץ: למה לא הלכת לעבוד במקום אחר?

אורית זוארץ: אנשים אומרים, מה?

אורית זוארץ: למה היא לא הולכת לעבוד בסופר?

שרונה: כשהתחלתי להיות בזנות אז כאילו כבר העדפתי להשתמש בסמים בשביל לא להרגיש או לראות אף אחד, לברוח מהרגשות שלי.

שרונה: זה נהיה כבר הרגל.

שרונה: זה לא קטע שאני בחרתי להיות בזנות או אני בחרתי שירימו ידיים עלי, שינצלו אותי.

שרונה: אני לא בחרתי את זה.

שרונה: כאילו אני חושבת, בגדול כאילו אני גם יש לי קצת כעס על המשטרה.

שרונה: מה זה קצת?

שרונה: כשהגעתי למצב שהתחלתי לעבוד בכביש אין לי בעל הבית על הראש, שפה אני באמת יש לי ביטחון שאף אחד לא יפגע בי.

שרונה: יש לי מדינה ששומרת עלי, יש משטרה ששומרת עלי.

שרונה: מרימים ידיים, גונבים לנו תיקים.

אורית זוארץ: מי?

שרונה: הקליינטים.

שרונה: ואנחנו, ודוגמה אני זכרתי כמה פעמים מספר אוטו, ורשמתי למשטרה ובאו.

שרונה: כאילו.

שרונה: הוא רואה בן אדם גם מסתובב עם סכין.

שרונה: דקר שתי בנות.

שרונה: זה כל כך מפחיד שפחדתי על החיים שלי כבר.

שרונה: פחדתי על החיים של הבנות האחרות.

שרונה: כאילו.

שרונה: אמרו, אנחנו לא מצאנו אותו.

שרונה: וזה כאילו בגדול, משטרה לפחות צריכה לתת לנו איזשהו גב.

שרונה: לא משנה באיזה בחינות.

שרונה: אני גם היום לא מדברת על עצמי, אני מדברת, יש לי בנים, יש לי שלוש ילדים.

שרונה: כאילו להמשך.

שרונה: זה מאוד קשה ובגדול כאילו יש רצון ועם התמיכה שלכם כל בן אדם, אני במיוחד אני יכולה להצליח.

שרונה: אם אתם לא תתנו לי יד אני לא יכולה להצליח, אני לא יכולה לחיות, אני לא יכולה להכיר את עצמי.

שרונה: כמו שאני זוכרת יום אחד אני עומדת באזור ולא היה לי איפה לישון.

שרונה: בא איזה ג'יפ גדול.

שרונה: נבהלתי קודם כל.

שרונה: ראיתי יוצאות שלוש בנות, אמרו אם את רוצה גומיות, אם את רוצה לקנות.

שרונה: אמרתי לא, לא.

שרונה: קודם כל נבהלתי.

שרונה: חשבתי איזו מאפיה.

שרונה: כאילו.

שרונה: לאט לאט אמרו כאילו יש איזה בית שמוגן בתל אבי.

שרונה: תבואי תישני, תאכלי, כאילו.

שרונה: לאט לאט כאילו.

שרונה: והרגשתי כאילו וואי, כאילו מתנה מאלוהים שפחדתי להישאר בחוץ.

שרונה: ופתאום אני מרגישה שנכנסתי לשמה.

שרונה: אם לא היו נותנים לי יד שמה...

אורית זוארץ: כמה שנים היית ברחוב?

שרונה: חמש שנים ברחוב.

שרונה: התמודדתי לבד.

שרונה: שאמרו לי לבוא, התחננתי, הייתי גם, רציתי כל כך להתנקות ולא ידעתי איך ואמרתי כאילו אין לי בעיה להתנקות בסמים.

שרונה: אין לי בעיה.

שרונה: אני צריכה לדעת לשמור על זה.

שרונה: אם לא היתה לי קורת גג, למה תמיד נפלתי כשלא היה לי קורת גג.

שרונה: שאף פעם לא שאלו אותי, מה שלומך?

שרונה: איך את מרגישה?

שרונה: חיבוק, מילה טובה.

שרונה: זה בחיים לא היה לי.

שרונה: פתאום היום שנגמלתי ובאו דיברו איתי על ההוסטל, אמרתי לא רוצה יפה, רוצה פינה חמה, רוצה מילה טובה.

שרונה: חום ואהבה זה מה שאני מחפשת.

שרונה: לא רוצה חומרי כבר.

שרונה: אני רוצה להתחיל לאהוב את עצמי לפחות בתור אישה.

שרונה: מה שמגיע לא כל הזמן להגיד, אני קורבן, לא מגיע לי, אני כישלון.

שרונה: זה כל הזמן בראש.

שרונה: זה מבאס.

אורית זוארץ: את נמצאת היום בתהליך של שיקום?

שרונה: כן.

אורית זוארץ: וגם שיקום תעסוקתי?

שרונה: כן.

שרונה: בעזרת השם אני מתחילה בחודש הבא.

שרונה: בינתיים אני במרכז יום בתוך ההוסטל.

שרונה: אני יכול להגיד, לא רוצה להישבע , הילד הקטן זה הכי אצלי משמעותי.

שרונה: נשבעת בראש של הבן שלי הקטן שבחיים לא הרגשתי...

שרונה: כמה שהייתי בקהילות ובטיפולים לא הרגשתי יה אלוהים מעריכים אותי, כאילו אוהבים אותי.

שרונה: בן אדם זר אוהב אותי.

שרונה: קשה להאמין.

שרונה: פה את מאמינה.

שרונה: פתאום אני מאמינה.

שרונה: יה אלוהים, אוהבים אותך, אכפת להם ממך.

שרונה: לא יודעת איך להסביר.

אורית זוארץ: הילדים איתך היום?

שרונה: בזכות באמת במקום איפה נמצאתי יש לי ביקורים איתו קבוע.

שרונה: בא לבקר אותי.

שרונה: ילד בן שלוש.

אורית זוארץ: הוא נמצא במשפחת אומנה?

שרונה: לא.

שרונה: אצל גיסתי.

אורית זוארץ: שלושה ילדים?

שרונה: לא.

שרונה: הגדול נמצא אצל אחותי בן 16.

שרונה: השני באימוץ שלקחו אותו.

אורית זוארץ: בן כמה הוא הילד השני?

שרונה: בן 12.

שרונה: היית נקייה.

שרונה: פשוט לא היה לי בית.

שרונה: אמרתי במשפט כאילו, תעזרו לי, אני אטפל בו כי אין לי בעיה.

אורית זוארץ: את הילד שבאימוץ את לא רואה?

שרונה: לא.

אורית זוארץ: תודה.

אורית זוארץ: תודה רבה לך שרונה על הכנות שלך ועל השיתוף שלך.

אורית זוארץ: זה לא פשוט.

אורית זוארץ: תודה.

אורית זוארץ: זה גם מזעזע.

אורית זוארץ: במידה מסוימת איך נשים במצב של עוני לפעמים נאלצות להיפרד מהילדים שלהם.

אורית זוארץ: לא מזמן התקיים כאן דיון.

אורית זוארץ: חברת הכנסת מרינה סולדוקין שמטפלת בנשים עולות שילדיהן הוצאו מהבית לפנימיות, למשפחות אומנה כאשר אחד הפרמטרים לקביעת המסוגלות ההורית הוא כלכלי.

אורית זוארץ: אם היו משקיעים את הכספים האלה בטיפול ובמניעה בקהילה כל אותם כספים שמשקיעים בטיפול בילדים בפנימיות אפשר היה לסייע להם כשהם בבית ובקהילה.

אורית זוארץ: תודה לך שרונה.

אורית זוארץ: אני באמת מעריכה את זה שבאת הנה, שאתן משתפות אותנו כי אנחנו מקיימים דיונים איך אפשר לשנות ואיך אפשר לקדם את הנושא ואיך אפשר להגיע לזכויות האדם של כל אחד ואחת.

אורית זוארץ: כשאנחנו שומעים מקרה כזה של אולי העדר כלים.

אורית זוארץ: יש פה עוד מקרה.

אורית זוארץ: אנחנו נשמע את הבנות שהגיעו ואחר כך נוכל להתייחס בכובע שלנו כמערכת.

ורד: אני אתחיל בקיצור על הילדות שלי וככה למעבר של החיים שלי הלאה.

ורד: אני נולדתי להורים מכורים.

ורד: אני נולדתי בכלא נווה תרצה.

ורד: כן.

ורד: משמה נלקחתי לאימוץ וככה גדלתי.

ורד: הייתי ילדה בלי אף אחד, בלי שום דבר ובלי שם אפילו.

ורד: את אימא שלי הכרתי כשאני הייתי בגיל 6.

ורד: ידעתי שזאת אימא שלי אבל לא, פה זה לא עשה את שלו.

ורד: בגיל שבע וחצי שמונה חזרתי לעיר שלי יחד עם אימא שלי הביולוגית.

ורד: הדבר הראשון שאני רוצה להגיד שאני יודעת אותו עלי היום אחרי שתי טיפולים של קבוצות זנות שאני עוברת יחד עם ענת גור שזנות היא לא בחירה.

ורד: הזנות אצלי התחילה בגיל 6.

ורד: אף אחד לא שאל אותי, אף אחד לא אמר לי.

ורד: כל מי שרצה נגע בי ועבורי זה היה מותר.

ורד: כי כל אדם בעל סמכות עבר ועשה.

ורד: זה ככה סיפור החיים שלי.

ורד: בקיצור הגעתי לאילת.

ורד: הכרתי את אימא שלי יותר.

ורד: שמה ידעתי שיש לי אח.

ורד: אנחנו לא גדלנו ביחד.

ורד: אני עברתי איתו התעללות מינית.

ורד: הוא כל יום, כל לילה היה מלביש אותי בדמות של אימא שלי, מאפר אותי ועושה בי את מה שהוא רוצה.

ורד: שבע וחצי, שמונה.

ורד: אחר כך הגעתי לבית הילדים בנווה גלים באשדוד.

ורד: שמה כבר לא היה לי ראש ללימודים, ללכת ללמוד.

ורד: הגעתי לחברה שלילית שם.

ורד: משם הגעתי לפנימייה פה בירושלים, שיסלח לי אלוהים, אני לא יכולה לראות את ירושלים.

ורד: בגיל 14 עברתי אונס קבוצתי פה מאוד אכזרי.

ורד: מאוד מגעיל.

ורד: ומאז החיים שלי היו בשביל לנקום ולא בשביל לחיות.

ורד: אני הייתי ילדת רווחה.

ורד: הרווחה עבורי לא היתה.

ורד: אף אחד לא היה בשבילי.

ורד: אף אחד, אף אחד לא היה עבורי ובשבילי.

ורד: פשוט עוד ילדה שהכניסו אותה לפנימייה והממשלה משלמת עליה.

ורד: פה בירושלים , בת 14.

ורד: אני יכולה להגיד שמפה הגעתי לפנימייה אחרת.

ורד: שמה כבר זהו.

ורד: לא ראיתי שום דבר, שום סמכות, שום עובד סוציאלי, שום מדריך.

ורד: לא האמנתי באף אחד.

ורד: פה על יד אבו גוש.

ורד: שמה התחלתי.

ורד: התחלתי.

ורד: הייתי בהמון פסיכיאטריות עקב כל הטראומות.

ורד: הייתי בהמון אשפוזים.

ורד: השתיקו אותי בכדורים.

אורית זוארץ: לקחת סמים?

ורד: לא רק סמים.

ורד: גם אלכוהול.

ורד: הייתי בת שש עשרה וחצי שבע עשרה אז.

אורית זוארץ: מי הכניס אותך לסמים?

ורד: אני לעצמי.

ורד: זו היתה הפעם הראשונה שפשוט יצאתי מהפנימייה והלכתי לחברה הביתה וזה היה על השולחן וזה התלבש עלי בול.

אורית זוארץ: מאיפה כסף להשתמש?

ורד: בהתחלה זה לא היה כסף.

ורד: בהתחלה נותנים לך את זה כאילו בחינם, חברות, חברים.

ורד: אני רוצה להגיד, הלאה אתם כבר מתארים לעצמכם.

ורד: אבל אני רוצה להגיד, הזנות, התופעה הזאת שאומרים שזה בחירה, אם מישהו היה בא והיה עוטף אותי והיה נותן לי את החום או את המקום אני לא מאמינה שזה היה קורה.

ורד: אבל אני בתור אחת שהייתי שם אני יודעת שהניתוק הנפשי שלי מהרגש, לא הרגשתי כלום כי לא רציתי להרגיש.

ורד: השתמשתי על מנת לא להרגיש.

ורד: אבל אני יכולה להגיד שכמה שהשתמשתי עדיין היה משהו שהרגיש את ההשפלה, את הריחות, את כל הסטיות שקיימות בעולם, את המכות, את האונס, את ההכרח לעשות דברים שהיום אני לא יודעת אם הייתי בדיעבד עושה אותם.

אורית זוארץ: היה מישהו שהכריח אותך?

ורד: בהתחלה כן.

ורד: אני רוצה להגיד הזנות היא לא רק הכביש.

ורד: הכביש זה הסוף אני חושבת מהמקום שלי.

ורד: הזנות זה הכביש.

ורד: אני התחלתי ולא בכביש.

ורד: אני התחלתי במקומות, שכן, בבתים, במסיבות, כל מיני סיטואציות.

ורד: הלאה התגלגלתי בחיים והתחתנתי.

ורד: התחתנתי כי הייתי חייבת להתחתן כי הבעל שלי אמר לי שאם אני לא אתחתן איתו לא יהיה לי שם לילדה, ואני כילדה שהיתה ממזרה, לא היה לה שם, אז התחתנתי.

ורד: ובעלי היה משתמש.

ורד: וזה המשיך.

ורד: והגעתי למצב שלא יכולתי לגדל את הבנות שלי.

ורד: ופה אימא שלי התערבה.

ורד: יש לי שני בנות.

ורד: פה אימא שלי לקחה אותם וגידלה אותם.

ורד: היא עשתה בזה את התיקון של החיים שלה כנראה.

ורד: לא כנראה.

ורד: היא עשתה.

ורד: אני רוצה להגיד לכם משהו.

ורד: אני לא יודעת איך תקבלו את זה.

ורד: אבל אני יכולה להודות פה לשתי נשים.

ורד: היום לשלוש.

ורד: אבל אז כשהכרתי זה לשתי נשים.

ורד: הכלא הציל אותי.

ורד: המקום היחידי שהייתי טהורה בלי פחד שיגעו בי זה היה היום שנכנסתי לכלא.

ורד: ידעתי שאני יוצאת מהמקלחת ואף אחד בעולם לא נוגע בי.

ורד: אף אחד.

ורד: אני שמה את השמיכה עלי ואני יודעת שאני אמנם בנפש אני לעולם לא אהיה טהורה אבל בגוף.

ורד: זה היה המקום היחידי שהרגשתי בו את הביטחון שאף אחד לא יכול לגעת בי יותר.

ורד: ומשם הגעתי לטיפולים.

ורד: הכרתי את נעמה שהתעקשה איתי להגיע לטיפול, לשיקום.

ורד: והגעתי לשיקום.

ורד: ניצלתי.

אורית זוארץ: בית הכלא על מה?

ורד: מה זה משנה?

ורד: סמים, זנות.

ורד: זה באמת לא משנה על מה הגעתי לכלא.

ורד: אבל הכלא זה המקום שהציל אותי.

ורד: זה המקום היחידי בעולם, בעולם כולו מהרגע שנולדתי שהרגשתי שאני טהורה.

ורד: ושמה קרה לי משהו.

ורד: עצם העובדה שנולדתי שם, שאף אחד לא ראה אותי, שמשם יצאתי לחיים, שפחות או יותר אתם יודעים.

ורד: המנהלת החליטה שאני הולכת לטיפולית והייתי בטיפולים ושמה הכרתי את נעמה, והיא נאבקה איתי להגיע לטיפול בחוץ, שאני הייתי בטוחה שאני יוצאת משערי הכלא אני חוזרת לכביש.

ורד: זה מה שאני יודעת, זה מה שאני מכירה.

ורד: ושמה הרגשתי שאני הכי שווה בעולם.

ורד: ואני רוצה להגיד לכם שאני נמצאת היום שנה ושישה חודשים באותו הוסטל שנעמה ניהלה אותו.

ורד: והיה קשה לי בהתחלה.

ורד: אני לא יודעת איך לעבור מדרכה.

ורד: אני גם לא ידעתי איך להתלבש.

ורד: אני הייתי סופרת מכוניות כמו כספים.

ורד: כי זה מה שהייתי רגילה.

ורד: גם אם לא היה לך כוח.

ורד: את היית חייבת שיהיה לך כוח.

ורד: כי זה לא נגמר.

ורד: הנושא הזה שאומרים שאנחנו מתעסקות בזנות בשביל כסף אין כסף.

ורד: את משתמשת כדי לא להרגיש את הגועל, את הריחות, את הסטיות.

ורד: סליחה על הביטוי שאני מדברת, אבל אומרים שאנחנו, כל מי שהתעסקה בזנות היא נימפומנית ואוהבת את הסקס.

ורד: זה ממש לא.

ורד: אתם מגיעים לגוש בשר בלי נשמה.

ורד: בלי נשמה.

ורד: ואף אחד לא ראה אותנו גם כן.

ורד: את יודעת החברה שלי דיברה ואני מאוד הזדהיתי איתה בנושא של להגיע לתחנה קרועה, שרוטה, כולך כחולה, מכות.

ורד: פשוט.

ורד: את כולה כולה זונה.

נחמן שי: מה עשתה המשטרה?

ורד: שום דבר.

ורד: אין מה לעשות.

ורד: שבי תירגעי.

ורד: שבי על הספסל ותירגעי.

ורד: שום דבר.

ורד: שום דבר.

ורד: אני יודעת את זה עלי.

ורד: שום דבר.

ורד: שום דבר.

ורד: שבי, תירגעי.

ורד: כי כשאני הייתי חסרת אונים גם הכסף, עזוב שהכסף נלקח, הוא יבוא, עם עוד כמה קליינטים הוא יבוא.

ורד: אבל למצוא את עצמי זרוקה באיזה יער, כולי חבולה, בלי תעודת זהות, בלי כלום, זה פשוט עלבון.

ורד: כאילו מי את?

ורד: את חתיכת, סליחה, סליחה באמת מכולם, את חתיכת זונה שכאילו מדפדפים אותך.

ורד: לא רואים.

ורד: כולה גוש בשר שלא שווה כלום.

ורד: הניתוק ביני לבין זה אין קשר.

ורד: אין.

אורית זוארץ: בתור ילדה היו לך חלומות?

אורית זוארץ: רצית דברים אחרים?

אורית זוארץ: היום בתור אישה?

ורד: (מגחכת) אני יכולה להגיד לך...

אורית: לא.

אורית: כי אומרים לי.

אורית: זה בדיוק העניין.

אורית: זו המתקפה שבה אני נוקטת.

אורית: זה בדיוק העניין שאומרים לי שזה נעשה מתוך בחירה.

אורית: אני לא מכירה הרבה בחורות.

ורד: אין.

ורד: אין.

ורד: מתוך בחירה אף אישה לא מגיעה לזנות.

ורד: והזנות היא לא רק בכביש.

ורד: הכביש זה אולי התוצאה כי כבר אין מקומות במשרדי ליווי, כבר לא מקבלים במשרדי ליווי למה יש שם נערות, יש שם ילדות.

ורד: אני יכולה להגיד דבר אחד.

אורית זוארץ: כי נשים כמוך, היום יש נערות צעירות שנמצאות במצב שאת נמצאת בו, עזובה מינית, ילדים של אסירים, של אסירות, של נרקומניות.

אורית זוארץ: איפה אפשר לעזור להם היום כדי שהן לא תדרדרנה למקום הזה?

אורית זוארץ: את מהמקום שלך?

ורד: אני מהמקום שלי יכולה להגיד דבר כזה ואני אומרת את זה רק בגלל דבר אחד, הגלגל הזה חייב להיעצר.

ורד: אני אימא לשני בנות.

ורד: וכמוני יש פה עוד שיש להן ילדים.

ורד: ילד במצוקה זה לעזור זה להיות.

ורד: הרווחה, העובדים הסוציאליים, המורים.

ורד: זה לא רק לשבת אחרי שולחנות עם ניירות ולכתוב.

ורד: זה לא רק לשבת.

ורד: זה שיחות עם ילדים.

ורד: בבתי ספר.

אורית זוארץ: צריכים להיות יותר עירנים לסימני אזהרה.

ורד: אני יכול להגיד לך שבכלא שאני הייתי, כן, אני ראיתי שמה בחורות שחוזרות, נכנסות ויוצאות, כי אין להן איפה להיות ואין להן מקום חם.

ורד: כאילו כל מי שעומדת היום בכביש או בכלל הסטודנטיות שהן נערות ליווי, מה שקוראים לזה, שאני לא מקבלת את זה.

ורד: או בכלל.

ורד: זה בגלל שאין את המקום החם.

ורד: היום יש כן, את דירת החירום של סלעית שזה תענוג לראות, פשוט זה תענוג לראות שאפילו שאת בשפל המדרגה אבל יש לך לאן להיכנס, לקבל את המילה הטובה, שיהיה לך את הכוח לעלות על ניקיון ולהגיע או להוסטל לסלעית או להוסטל השני.

ורד: איפה כולם כדי לעזור?

ורד: וזנות היא לא בחירה.

ורד: היא לא בחירה, ריבונו של עולם.

ורד: צריך לצעוק את זה בקולי קולות.

ורד: ומה עם הילדים שמתעללים בהם?

נעמה ריבלין: אני מנהלת את תוכנית "סלעית", סיוע לנשים במעגל הזנות.

נעמה ריבלין: בשנה וחצי האחרונות התוכנית בין משרדית.

דובר: זה מה שנקרא "מעגן"?

נעמה ריבלין: לא.

נעמה ריבלין: לא.

אורית זוארץ: יש למטרות זנות ולמטרות סחר.

נעמה ריבלין: הנשים שנמצאות אצלנו הן נשים ישראליות.

נעמה ריבלין: זה נשים שנסחרות לצורך העניין, ואני אומרת נסחרות כי במודעות העיתונים הכי גלויים נשים יכולות לחשוב שעושים בזה כסף.

נעמה ריבלין: גם הן רוצות להאמין בזה.

נעמה ריבלין: הן בשלב הכי קריטי בחיים שלהן.

נעמה ריבלין: עוד נקודה שאנחנו כחברה יכולים להגיד, רגע, זו מלכודת מוות.

נעמה ריבלין: כי כשהן חושבות שהן עושות בזה כסף אז חצי שנה הן יעבדו בזה ואולי באמת הן יצאו ואולי הן באמת יוכלו לגדל את הילדים שלהן בשקט.

נעמה ריבלין: הן לא יכולות אחר כך לצאת משם.

נעמה ריבלין: לא כי מישהו עומד להן עם אקדח על הרקה, אלא כי הן כבר מרגישות כל כך לא שוות בעולם הזה שהן כבר באמת לא יכולות לצאת מהמעגל, עד הנקודה שאולי חברות מגיעות לרחוב ומספרות להם אבל גם זה תהליך מאוד ארוך.

אורית זוארץ: הן נותנות שירותי מין.

אורית זוארץ: יש טיפול בקהילה.

אורית זוארץ: אנחנו דנים על זה בכנסת.

אורית זוארץ: הדבר השני הוא באמת כל מה שקשור לפרסום שירותי זנות.

אורית זוארץ: אני רוצה להודות לך על הכנות שלך ועל הכוח שלך.

ורד: סליחה.

ורד: היא פשוט ריגשה אותי.

אורית זוארץ: אני באמת רוצה להודות לך כי מה שאנחנו מנסות וזה דבר מאוד חשוב זה תהליך ההסברה והשינוי החברתי.

אורית זוארץ: שאנשים יבינו שנשים שמגיעות לזנות זה לא בדיוק חלום חייה של אישה או נערה מתבגרת.

אורית זוארץ: זו לא השאיפה שלה לעשות כסף קל.

דובר: החיים דוחפים אותן והנסיבות מביאות אותן לשם.

אורית זוארץ: הטענה היתה שהן עושות את זה מתוך בחירה.

אורית זוארץ: כשמדברים על מיסוד הזנות ומדברים על זנות אני אולי רדיקלית ואני אומרת זנות בחסות הדת והמדינה שמוגנת כפי שנאמר לי על ידי חברים וחברות למרות שזה המקצוע העתיק בעולם אני תמיד שואלת מי כתב את הספר.

אורית זוארץ: מי כתב הספר?

ורד: דוד המלך.

אורית זוארץ: לאיזה צרכים הוא כתב את הספר?

אורית זוארץ: ולמה הוא מעגן את האינטרסים שלו בדת שמותירה אותנו בחוסר יכולת להתווכח לא עם הדת ולא עם אלוהים.

אורית זוארץ: ואני מתווכחת.

אורית זוארץ: באיסלאם אנחנו מכירים את נישואי המודרה.

אורית זוארץ: שנותנים לגיטימציה להינשא נישואי תענוג לכמה שעות בחסות הדת.

נחמן שי: אני מאוד רוצה להודות לפורום הגדול הזה שמלווה את הסוגיה הזאת.

נחמן שי: אני מסתכל פה על הנייר שמשרד המשפטים הגיש וכבר הייתי בשניים שלושה דיונים שמתנהלים בכנסת בסוגיה.

נחמן שי: טוב שיש את הנייר הזה בשביל להראות מה צריך היה להיעשות.

נחמן שי: בעצם אנחנו יודעים את האמת.

נחמן שי: האמריקאים בחקיקה שלהם כפו על מדינת ישראל אחרת לא היינו זוכים לראות 5% מהדברים האלה.

נחמן שי: אני כבר התרשמתי בדיון הראשון והשני.

נחמן שי: אמרתי, מה קורה פה?

נחמן שי: זה מדהים אותי לראות באיזו אינטנסיביות, ושרים מגיעים, ושר המשפטים מגיע, וסגן ראש הממשלה.

נחמן שי: זה הכול נובע בגלל שהאמריקאים אמרו שאם מדינות לא ימנעו סחר בנשים אז הם ישלמו על זה במחיר מסוים.

נחמן שי: אז מדינת ישראל תפסה, יפה שהיא תפסה.

נחמן שי: גם דירגו אותנו בהתחלה במקום השלישי אחר כך השני.

נחמן שי: אנחנו רוצים להיות במקום הראשון וכדומה.

נחמן שי: כאן אני רואה רצף של פעולות מאוד חשובות ומרשימות כשלעצמן.

נחמן שי: לכן אנחנו כנראה מקבלים איזושהי אהדה.

נחמן שי: אבל אם אני אקח את המודל הזה ואשאל מה אנחנו עושים בתחום הזנות מבית, תוצרת מקומית זה בכלל לא מתקרב לפי דעתי, גם בתחום החקיקה, ובתחום המקלטים, ובתחום החלטות ממשלה ומינוי מתאם, וועדות מנכ"לים.

נחמן שי: אנחנו ממש רחוקים מאוד מהפעילות.

נחמן שי: ואם אני מתרשם, פה היו רק שתי עדויות אבל כולנו יודעים איפה אנחנו חיים.

נחמן שי: זה כנראה עסק מאוד תוסס ומקיף אלפי אנשים.

נחמן שי: המדינה כנראה לא נלחמת בזה.

נחמן שי: היא פשוט לא נלחמת.

נחמן שי: נותנת לזה להתנהל והתוצאה היא נשים אומללות.

נחמן שי: אני מאוד שמח לראות שיש מאמץ גדול לשקם אתכן.

נחמן שי: שתיכן הייתן מאוד מרשימות.

נחמן שי: מאוד מאוד מרשימות ובעלות אומץ בלתי רגיל.

ורד: אני רוצה להגיד לך משהו בקשר למה שאמרת כרגע.

ורד: כאילו על זה שאיפה אנחנו.

ורד: אם יקומו עוד כמו חברת הכנסת, כמו ענת גור, כמו נעמה ריבלין והשיקום שעושה מנהלת הכלא בנווה תרצה איפה שאני הייתי, אם יקומו עוד ויתנו את המקום החם, את הליטוף שאישה זקוקה לו.

ורד: סתם לא מגיעים לשם.

נחמן שי: יש את רונית.

נחמן שי: רונית זה קצה הדרך כבר.

נחמן שי: עוד להכניס לכלא.

אורית זוארץ: תודה רבה לך חבר הכנסת נחמן שי גם על התמיכה וגם על החיזוק.

נחמן שי: בואו ניקח את זה כמודל ונעשה אחד מול השני.

נחמן שי: איך מטפלים בזנות פה ואיך מטפלים בחסר בנשים, ותראי, קחי את זה כמודל.

אורית זוארץ: אני לוקחת את זה כמודל ואנחנו אכן פועלות כדי לשנות את המציאות הפנים ארצית.

אורית זוארץ: גם אנחנו מסתכלות על זה מבחינה טרמינולוגית.

אורית זוארץ: מבחינתי כל מי שמגיעה לזנות זה סוג של פגיעה בזכויות האדם שלה.

אורית זוארץ: לא בכדי היה כאן השר לביטחון פנים.

אורית זוארץ: אני חייבת לציין לטובה את השרים המעורבים, השר לביטחון פנים, שר המשפטים, היה פה גם סגן שר החוץ.

אורית זוארץ: ועם שר הפנים היתה לי ישיבת עבודה.

אורית זוארץ: כאשר יושב כאן השר לביטחון פנים ואומר שמבחינתו צריך לשלול את הרישיונות של כל אותם מועדונים שמשתמשים לרעה ברישוי עסקים למועדונים שבעצם הפכו להיות בתי בושת אז זה צעד מאוד חשוב.

אורית זוארץ: וכאשר השר לביטחון פנים מעביר הנחיות לעשות פשיטות יזומות וסגירה של כל אותם מקומות, מבחינתי זה צעד מאוד חשוב.

אורית זוארץ: כאשר שר הרווחה יושב כאן וכאשר מדברים כאן על שינוי בהתייחסות לנשים שעוסקות בזנות ואם עד לאחרונה הבטחת ההכנסה שלהן נשללה כאשר נמצא שהן מנוצלות למטרות זנות גם העוגן הכלכלי הזה נלקח מהן.

אורית זוארץ: יושבת כאן מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי ומעבירה הנחיה מאוד ברורה שהבטחת ההכנסה לא תישלל אז זה עוגן כלכלי שאפשר להשאיר בידי הנשים חלקי, מינורי, מזערי אבל עדיין יש כאן התייחסות אחרת של הממסד, ואני מברכת על כך.

אורית זוארץ: יש לנו עוד הרבה מה לעשות.

אורית זוארץ: יש כאן את ענבל והיא קורבן סחר.

אורית זוארץ: היא ממש הובאה הנה לארץ בכפייה והיא נמצאת כאן בהליך של שיקום וחשוב מאוד שנשמע גם אותה.

אורית זוארץ: רענן כספי.

אורית זוארץ: תציג את עצמך.

רענן כספי: רענן כספי, קצין חקירות במשטרה.

רענן כספי: אנחנו פשטנו על מקומות ברמת גן.

רענן כספי: סגרנו אותם.

רענן כספי: המקומות נפתחו מחדש אחרי יומיים.

ורד: סליחה.

ורד: סליחה.

ורד: סגרו אולי שהבנות לא יעבדו שם אבל לא את מכוני הליווי.

אורית זוארץ: הנה, הוא אמר, סגרו את המקום, אחרי יומיים פתחו אותו בצו של בית משפט.

אורית זוארץ: זה דברים שאנחנו צריכים לטפל בהם.

אורית זוארץ: זה לא משהו שאנחנו יכולות להרפות ממנו.

אורית זוארץ: אז ענבל בבקשה.

אורית זוארץ: אנחנו באמת נשמח לשמוע את העדות שלך.

אורית זוארץ: ספרי לנו ככה, איך הגעת?

אורית זוארץ: מאיפה הגעת לארץ?

ענבל: אני לא יודעת אם אני אציין בכלל את המדינה שאני גדלתי בה ונולדתי בה.

אורית זוארץ: לא נולדת בישראל.

ענבל: לא.

ענבל: אני לא נולדתי בישראל.

ענבל: אני גדלתי באירופה.

ענבל: בגיל 20-21 נסחרתי לזנות.

אורית זוארץ: מה זאת אומרת נסחרת?

אורית זוארץ: מה קרה שם?

ענבל: אני אכנס קצת לרקע של הילדות שלי למרות שאני חושבת שהסיפור שלי כל כך דומה לסיפור של שתי החברות שדיברו לפני.

ענבל: אני גם גדלתי במשפחה לא שלמה.

ענבל: אני גדלתי עם אבא חורג שהיה אלכוהוליסט.

ענבל: אני הייתי ילדה מאוד מופנמת.

ענבל: הייתי ילדה עם בעיית ריכוז וכולי וכולי.

ענבל: אני לא אומרת שנפלתי כקורבן לסחר בנשים, שמישהו חטף אותי מהאוניברסיטה, מחיים מאוד טובים, ושאני הייתי בן אדם ככה וככה.

ענבל: לא.

ענבל: היה שם רקע כמובן.

ענבל: בטח ובטח הסתובבתי במקומות לא מתאימים.

ענבל: הייתי בין אנשים לא טובים אבל זה עדיין לא סיבה, אני חושבת, להגיע למקום איפה שהגעתי.

ענבל: שאני תיכף אספר לכם גם את זה.

ענבל: אני בעצם יותר להדגיש את זה מאשר הילדות שלי.

ענבל: כן, בגיל עשרים, עשרים ואחת פחות או יותר בחוץ לארץ איפה שאני חייתי וגדלתי מכרו אותי.

ענבל: מכרו אותי.

ענבל: אני גם לא בחרתי להיות זונה.

ענבל: אני גם לא בחרתי להיות זונה.

ענבל: אני פגשתי אנשים שהלכתי איתם למקום כלשהו, מקום בילוי.

ענבל: אני נמכרתי לאנשים שעסקו בסחר באנשים בארץ.

ענבל: ואני באמת לא ידעתי מזה.

ענבל: אני לא ביקשתי.

אורית זוארץ: איך הגעת לארץ?

ענבל: קנו לי כרטיס טיסה.

ענבל: באתי בטיסה עם אשרת תייר.

ענבל: הצמידו לכל בחורה שהגיעה בדרך הזאת איזה שומר.

ענבל: שמו אותנו בדירת חדר איפה שאני עברתי אונס כמו כל שאר הבחורות, איפה שהפחידו אותנו, איפה שאיימו עלינו ואיפה שעברנו מעבר לאלימות המינית גם אלימות פיזית.

ענבל: הגענו לארץ ושמו אותנו באיזה מכון.

ענבל: אני שלושה חודשים לא ראיתי אור יום.

ענבל: במשך שלושה חודשים מ-5 או 6 לפנות בוקר הייתי עירה עד השעות הקטנות של הלילה.

ענבל: וגם שם לא בחרתי להיות.

ענבל: זה סיפור של כמה שנים.

אורית זוארץ: כמה שנים?

ענבל: כמה שנים.

ענבל: זה היה בשנת 97.

ענבל: מ-97 אני הייתי בארץ.

ענבל: אני עסקתי בזנות וההתדרדרות שלי לאט לאט לסמים גם ככה בדרך הזאת.

ענבל: אני לא חושבת שעם כל הרקע שלי מהילדות, אם לא היה קורה הקטע של סחר בנשים כל זה היה קורה לי.

ענבל: קודם שאלת את שתי הבנות, אחת שאלת מה היא חושבת בקשר לפתרונות.

ענבל: לפני שאני שוכחת אני רוצה להזכיר מה הדעה שלי בקשר לזה.

ענבל: במשך השנים האלה אני עבדתי בדירות אירוח, עבדתי במכונים.

ענבל: אני פגשתי משטרה כל יום במקומות האלה.

ענבל: השוטרים אפילו לפי שמות היו מכירים אותנו.

ענבל: אף אחד לא עשה שום דבר.

ענבל: וכמו שאתה אומר באו וסגרו את הדירות ובאו וסגרו את המכונים.

ענבל: הבעלים עובדים עם המשטרה.

ענבל: אני אומרת לכם את זה מאומץ כמה שקשה לשמוע.

ענבל: המשטרה משתפת פעולה אחד על אחד.

ענבל: אני בשלושה החודשים הראשונים שלי שהביאו אותי לארץ כל יום פגשתי משטרה במכון איפה שאז עבדתי.

אורית זוארץ: הם באו לסגור את המקום?

ענבל: הם באו סתם, לביקורת.

ענבל: נכנסו, בדקו את הדרכונים שלנו ויצאו משם.

אורית זוארץ: כשבדקו את אשרת התייר שלך אף אחד לא עשה עם זה שום דבר בעצם?

ענבל: תראי, אני קיבלתי אז ויזה לשלושה חודשים.

ענבל: והיו בחורות שהויזה שלהן נגמרה ועשו להן ויזה מזויפת.

ענבל: זייפו להם את הויזה.

ענבל: אני חושבת ששורש הבעיה מתחיל מפה.

אורית זוארץ: כשהם הגיעו לפשיטות לא שאלו אתכם מה המצב?

אורית זוארץ: אתן נמצאות כאן מרצון?

אורית זוארץ: מבחירה?

דלית: היא לא אמרה פשיטות.

דלית: היא אמרה הם באו לביקור ויצאו.

דלית: אני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם.

אורית זוארץ: מה זאת אומרת באו לביקור ויצאו?

ענבל: אבל גם הפשיטות לא עזרו.

אורית זוארץ: הם באו לקבל שירותי מין?

ענבל: לא.

ענבל: ביקורות.

דוברת: גם.

דוברת: גם.

דוברת: גם.

דוברת: הגיע הזמן לשים על השולחן מה קורה עם המשטרה.

אורית זוארץ: עם השר לביטחון פנים, באמת התגובה היתה תרעומת.

אורית זוארץ: אחת הטענות שהעלתה ענת מהרשות לשיקום האסיר זה שבמקרים מסוימים נשים שמנוצלות לזנות הן או נאנסות או נכפים עליהן יחסי מין או שהשוטרים הם לקוחות.

אורית זוארץ: כשהעליתי את זה היתה פה תרעומת מאוד גדולה.

אורית זוארץ: אני באמת רוצה להבין האם בזה מדובר?

אורית זוארץ: זה חשוב לשמוע מגוף ראשון.

ענבל: אני יודעת במה מדובר.

ענבל: אני מדברת על שנת 1997.

קריאה: סליחה, סליחה.

קריאה: הגיע הזמן לשים את זה על השולחן.

נעמה ריבלין: זה מה שקורה כאן שגם כשהיא מספרת אנחנו אומרים, לא, זה לא קורה.

ענבל: אני רוצה לענות לכם שזה כן קורה גם היום.

ענבל: אני מ-97...

ענבל: עובדה, היום בארץ אני נקייה מסמים אמנם שנה וארבעה חודשים.

ענבל: אני לא עסקתי בזנות בתקופה הזאת בארץ.

ענבל: אני בשיקום מאז.

ענבל: אבל לפני שנה וארבעה חודשים, בסוף הקריירה שלי הייתי ברחוב כבר על קרטונים.

ענבל: אבל כן אני עבדתי במכונים.

ענבל: אני גם עבדתי בדירות אירוח.

ענבל: עבדתי בליווי.

ענבל: לא יודעת איך אתם קוראים לזה.

ענבל: אני מדברת בשפה שאני מכירה.

ענבל: ונכון, בתקופה האחרונה גם כן אני פגשתי את אותה תופעה מה שפגשתי בשנת 97 וזה עוד יותר החמיר.

שאלה: איזו תופעה?

ענבל: של השלטונות מול הזנות.

ענבל: כאילו הפגישה הישירה שיש בין המשטרה לבין הזונות.

ענבל: אני לא מדברת רק על הביקורות ועל הפשיטות.

ענבל: אני אתן לכם עוד דוגמה.

ענבל: כאשר כבר חייתי ברחוב ועבדתי ברחוב הייתי משתמשת בסמים מאוד קשים, עברתי אונס מאוד חמור, מאוד קשה שזה היה גם ניסיון לרצח.

ענבל: אני הלכתי והתלוננתי במשטרה.

ענבל: אני לא אומרת שלא קיבלתי יחס.

ענבל: התייחסו למקרה שלי אבל אם לא היו עומדים מאחורי אנשי פרויקט של אנשים שבאו מהמקום שלי, בנס קמו משם, והיום בהתנדבות באים ועוזרים לנו.

ענבל: אם האנשים האלה לא היו עומדים מאחורי ואם באופן ספציפי האיש הזה שאנס אותי והתעלל בי הוא לא היה עושה את זה באופן סדרתי ולא היו עוד עובדות אחרי המקרה שלי, עובדות בשטח, לא היו מטפלים בי.

ענבל: מהקטע של בית החולים, אני רוצה להגיד לכם אני עם ראש פתוח.

ענבל: את הראש שלי מנתח פלסטי מומחה סידר.

ענבל: עברתי מקרה באמת חמור.

ענבל: טראומה טראומה.

ענבל: זה גם לא העניין פה.

ענבל: אני שעה וחצי חיכיתי לאמבולנס.

ענבל: אני לא מגזימה.

ענבל: באמת שאני לא מגזימה.

ענבל: אני יצאתי, בתחנה המרכזית קרה המקרה הזה, אני לא מדברת על האמבולנס והמשטרה.

ענבל: יצאתי מהמקום של המקרה רק בגלל שהייתי זונה, נרקומנית, שוקלת 40 קילו בקושי, הייתי מה שהייתי, רק בגלל זה אנשים לא התייחסו אלי ברחוב.

ענבל: אני כולי דם ואני מתחננת לאנשים שיעצרו, לפחות שיחת טלפון.

ענבל: אני מבינה.

ענבל: אני לא יודעת איך הייתי מגיבה אם הייתי במקומם של כל אלה שראו אותי.

ענבל: את האמת אני לא יודעת.

ענבל: אבל זה לא בסדר.

ענבל: אני לא יודעת מה הפתרון.

ענבל: אני לא באתי לחפש תשובות.

ענבל: היום אני מקבלת את החיים שלי מה שקרה איתי, זה נס שאני יושבת פה.

ענבל: כי יש בחורות שנשארו שם.

ענבל: נשארו שם.

ענבל: ואנחנו פה המעט שבמעט של הנשים שבאמת בנס, באמת בנס יושבות פה.

ענבל: אחרי המקרה זה כמו שאמרתי שעה וחצי חיכיתי לאמבולנס.

ענבל: היחס שקיבלתי...

ענבל: ואני חשבתי כל זה קורה איתי ואני חושבת שזה בסדר.

ענבל: זה בסדר.

ענבל: אני צריכה להגיד תודה לאל בגלל שנשארתי בחיים.

ענבל: זה לא משנה איך מתייחסים אלי.

ענבל: כשהגעתי למשטרה מה אגיד לכם?

ענבל: אותו יחס.

ענבל: והיום אם הייתי כמו אז לבד ובלי התמיכה של האנשים האלה שעמדו לצידי, היום העניין הזה של האונס גם לא היה מתקדם.

ענבל: אני היום משתתפת בדיון של האיש הזה.

ענבל: אני היום יושבת פה, אני יכולה לספר לכם.

ענבל: אבל יש לי ילדה בת 16.

ענבל: לא בארץ וזה גם לא משנה.

ענבל: אני באמת לא חושבת שזה משנה באיזו מדינה היא.

ענבל: המצב שלה הוא בדיוק כמו שהיה המצב שלי בגיל 16.

ענבל: אני חושבת שאם לא זה שאני נסחרתי לזנות, יש מצב שהחיים שלי היו יכולים ללכת לכיוון אחר.

ענבל: אני גם לא רוצה לחשוב על זה כי כמו שאני אומרת אני כבר מקבלת את מה שיש לי היום ויש לי אסירות תודה.

אורית זוארץ: תודה רבה לך ענבל.

אורית זוארץ: אני חושבת שמה שאנחנו שומעות כאן בכנות ובפתיחות והנתינה שלכן היא מאוד מאוד מעצימה.

אורית זוארץ: אותי באופן אישי להמשיך ולפעול כדי למגר את התופעות האלה.

אורית זוארץ: אני אשמח אם וורד תדבר על התהליך שלה ממקום של מדריכה ומאמנת.

אורית זוארץ: דווקא מהמקום הטיפולי השיקומי איך את רואה את הדברים?

אורית זוארץ: לאו דווקא על החוויה האישית שלך אלא אולי באמת למקד על המקום הטיפולי והשיקומי והפעילות שאת עושה היום כדי לסייע לנשים אחרות לצאת ממעגל הזנות.

ורד: אני יושבת פה שעה, שעה וחצי.

ורד: אני 15 שנה נקייה.

ורד: הניצול בזנות כמו שענת עדכנה אותנו, אני רחוקה משם 15שנה.

ורד: כמובן זה היה מקשה אחת של זנות וסמים.

ורד: אני היום מדריכה בפרויקט "סלעית" וגם בנווה תרצה.

ורד: מעניין לעניין באותו עניין, אנחנו באותה ביצה.

ורד: הזכות הגדולה הזאת להיות חלק מכל השינוי והניסיון לעשות משהו אחר ממה שעברתי או לחשוף חוויה כהוא זה הכי קטנה שבעולם זו זכות גדולה בשבילי.

ורד: שמעתי את כל הבנות שדיברו ואני מכירה חלק מהמקרים.

ורד: אני אומרת בגדול מתוך הסיפור האישי שלי אין לי משהו מיוחד שיעשה לכם וואוו, גם זה.

ורד: זה מדהים עוד יותר לשמוע את הסיפורים ולהגיד כל אחת באה מעולם אחר, ממקום אחר, מנתונים אחרים, ילדות אחרת אבל ראש החץ הוא אותו ראש חץ: רחוב, זנות, התעללות, ניצול, קורבן, סמים וכל הרצף הגדול הזה של המושגים שכאשר אני מדברת עליהם הפה מתייבש לי.

ורד: לא ישנתי אתמול בלילה.

ורד: רץ לי בראש שנעמה אמרה לי שנגיע לכאן היום.

ורד: חצי לילה שברתי את הראש על מה אני הולכת לספר מהמקום האישי.

ורד: מה בעצם הציפייה שלי כוורד ניצולת זנות מהמפגש הזה.

ורד: בתוך תוכי אמרתי, המפגשים האלו וכל השינויים העתידיים שאני מאוד מאמינה שהם יקרו, בתחתית הלב שלי אני מאמינה שאנחנו בדרך הנכונה לשינויים.

ורד: אני מאמינה בשינויים איטיים ויסודיים.

ורד: אבל אני כוורד, 15 שנה אחרי יציאה מעולם הזנות, בת 54, לא נשואה, ללא ילדים, עדיין מנסה למצוא את הקובייה הקטנה שלה בחיים.

ורד: כנראה אני כבר לא אזכה ליהנות מפרי השינוי.

ורד: מצד שני, ככה שחשבתי על זה עם עצמי אתמול בלילה נזכרתי בסיפור ילדות שלי, כשהייתי בכיתה ח' בבית ספר יסודי, עוד לא סיימתי, והיה ט"ו בשבט.

ורד: ביקשו מאיתנו להביא כסף לקנות שתיל.

ורד: כל אחד קיבל שתיל והיה צריך לטעת אותו בחג.

ורד: לי לה היה אומץ לבוא ולהגיד למורה, לי אין כסף להביא לקנות שתיל ובמקום זה התמרדתי.

ורד: אמרתי לה, למה אני צריכה לשתול שתיל?

ורד: ממילא בסוף השנה אני עוזבת ועוברת לתיכון?

ורד: ואז היא אמרה לי דבר שאני הולכת איתו כל החיים ועכשיו אני מחוברת אליו יותר מאי פעם.

ורד: היא אמרה לי, את תשתלי את השתיל היום ויהיו מחזורים בבית ספר שיהנו מהצל שלו.

ורד: זה מה שאני מרגישה שאני עושה פה היום.

ורד: אולי לא אני אשב תחת אותו עץ ואיהנה מהצל שלו אבל אני אהיה חלק מאותו שתיל שכרוך במאמץ לשתול אותו.

ורד: הזנות היא לא מקצוע.

ורד: זנות היא לא בחירה.

ורד: כמו שעבדות היא לא מקצוע, עבדות היא לא בחירה.

ורד: אני מגדילה ואומרת כמו ששכול הוא לא מקצוע ושכול הוא לא בחירה זה יושב מבחינתי באותו רצף.

ורד: אתמול ראיתי תוכנית בטלוויזיה על אב שכול.

ורד: סיפרתי את זה לנעמה בדרך.

ורד: מאוד ריגש אותי.

ורד: אף פעם לא ישבתי עם עצמי וניסיתי...

ורד: פתאום היתה לי איזושהי הארה והבנה שהתחושות שלי הן תחושות של אישה שכולה.

ורד: הוא אמר אתמול בתוכנית, הוא איבד את בנו באחת המלחמות, הוא אמר, נכון, אני עושה מאמץ לחזור לחיים רגילים, למצות את עצמי.

ורד: מעלי יש עננה.

ורד: עננה מלאה עצבות וכאב ולאן שאני הולך העננה הזו הולכת איתי.

ורד: מעלי יש עננה.

ורד: לאן אני שהולכת ומה שאני לא אעשה העננה הזאת של עצבות וכאב הולכת איתי.

ורד: טווח החיים שלי היום והקרקע שאני עומדת עליה תמיד אותה עננה.

ורד: לי אין שמיים כחולים.

ורד: לי יש עננה.

ורד: היא תלווה אותי עד סוף חיי.

ורד: מה שאני מנסה להגיד כאן, הזנות היא נוראית.

ורד: הזנות היא שואה.

ורד: הזנות היא פשע לאנושות.

ורד: אין מצב שניצול שואה או ניצולת שואה יוכלו לקום.

ורד: אני בכל אופן לא אוכל לקום שום בוקר ולהגיד אני חזרתי לשורות.

ורד: וזה המסר שלי.

ורד: עוד משהו ששמעתי היום ברדיו.

ורד: דיברו על פיצויים לניצולי שואה.

ורד: ההסבר היה בשביל הצדק החברתי.

ורד: אני לא זוכרת מה היה ההמשך אבל המילים צדק חברתי היו שם בתוך ההסבר למה צריך להגדיל לניצולי שואה את הפיצויים.

ורד: לא התעמקתי.

ורד: אותו צדק חברתי שאנחנו מחויבים לו מול ניצולי השואה אנחנו כחברה, וזה לא קלישאות וזה לא אמירות, אני מרגישה מחויבות ללוות את עצמי וכל בחורה שיצאה מעולם הזנות עד היום שאני אעצום עיניים.

ורד: אני זקוקה לליווי הזה.

ורד: אני לא יודעת, אני לא מדברת על ליווי חומרי.

ורד: אני מדברת על ליווי שייתן לי כל בוקר לקום מחדש ולהגיד, כן, הייתי שם ואני כבר לא חייבת לחזור לשם.

ורד: בשביל זה אני צריכה כוח.

ורד: אני צריכה מישהו שיזכיר לי את זה.

ורד: כי מבחינתי אני עדיין שם.

ורד: הצלקות והקעקועים.

ורד: מישהו ניסה פעם למחוק קעקוע?

ורד: גם אם הולכים ומנקים אותו נשארת צלקת על הקעקוע.

ורד: קעקוע לא חוזר להיות חלק בחיים.

ורד: זנות היא קעקוע.

ורד: היא קעקוע בנשמה.

ורד: אני מדברת על שכול.

ורד: ואני אומרת אני מרגישה כמו אישה שכולה.

ורד: ושאלתי את עצמי ורד, מה אני מרגישה ששכלתי?

ורד: אני שכלתי את הנשמה שלי.

ורד: אתמול ישבתי בקבוצה בנושא זנות.

ורד: תמיכה בנשים שיצאו ממעגל הזנות.

ורד: אחת המטופלות אמרה, אני זקוקה לגירויים חיצוניים כי אני בתוכי מתה.

ורד: אני בתוכי מתה.

ורד: אני שכלתי את הנשמה שלי והיא מתה, ואני אישה שכולה בגללה.

ורד: בגלל איבוד הנשמה.

ורד: אני זקוקה שמישהו כל בוקר יבוא וגיד לי, יש עדיין נשמה באפך.

ורד: כי המוות הזה יכול להיות 800 שנה.

ורד: כמו עם בני אדם.

ורד: אוקיי, השואה היא מאחורינו.

ורד: So what? .

ורד: טריקת דלת מזכירה לי את זה.

ורד: גבר משתין מזכיר לי את זה.

ורד: אף אחד לא ייקח לי את זה ואף אחד לא יכול לעקור את זה.

ורד: מה שאני כן אומרת, ומאמינה מאוד מאוד מעמקי לבי מה שאני אומרת, בואו נוציא את זה ונשים את זה על השולחן.

ורד: בואו נשים את זה בכל מקום שאפשר.

ורד: שאבא שלי התעלל ואנס את אימא שלי.

ורד: בי הוא לא נגע.

ורד: הוא עשה את זה בחדר סגור.

ורד: כשהדלת בחדר של ההורים שלי היתה נטרקת אני הייתי קופצת.

ורד: ועד היום דלת נטרקת גורמת לי לקפוץ.

ורד: מה הקשר?

ורד: אני בת 54.

ורד: זה שם יושב.

ורד: לי לא היה למי להגיד שאני לא ישנה כל הלילה.

ורד: למה איחרתי לבית ספר?

ורד: כי לא קמתי.

ורד: אני עד היום אישה מאחרת.

ורד: פה אני צריכה עזרה ותמיכה.

ורד: ופה אני מוכנה לעזור ולתמוך בכל אחת שנתקלת בטיקים הקטנים האלה במשך היום.

ורד: שמי שלא היה שם לא יכול להבין.

ורד: זה לא נגמר.

ורד: זה משתפר.

ורד: אני יכולה לעבוד.

ורד: אני גרפיקאית במקצועי.

ורד: עבדתי שבע שנים במשרד פרסום.

ורד: סבבה לגמרי.

ורד: חשבון שלי מאוזן.

ורד: כבר לא מחפשים אותי במשטרה.

ורד: אני יודעת מה זה.

ורד: את זה אנחנו צריכים לזכור.

ורד: אז אני 15 שנה ושנה ועוד חצי שנה.

ורד: זה לא נגמר.

ורד: הרצף של התמיכה צריך להיות מהיום עד אינסוף.

ורד: וזה יהיה שינוי.

ורד: רצף של תמיכה.

אורית זוארץ: תודה רבה לך ורד.

אורית זוארץ: אנחנו יכולים לצאת מכאן עם התייחסות נוספת לנושא של הזנות, על קורבנות הזנות ממקום של חוסר בחירה וחוסר שליטה, ומערכות ממסד שהן מלוות ותומכות ועושות כמיטב יכולתן אבל יש לנו הרבה מאוד חומר למחשבה.

דוברת: אנחנו שומעות את העדויות.

דוברת: אפילו אם זה לא נכון.

דוברת: הן חושבות שהמשטרה משתפת פעולה עם בעלי בתי הבושת.

דוברת: אנחנו לא יכולים להגיד, זה היה ב-97.

דוברת: אפילו זה לא נכון.

דוברת: למה נשים רואות את המשטרה יוצאת ונכנסת ואז הן מאמינות שאין להם טעם להגיש תלונה?

דוברת: זה הסיוטים שאחר כך אנחנו צריכים לשאול למה נשים לא נעזרות.

דוברת: למה התופעה הזאת ממשיכה להתקיים?

ורד: כי זה נעשה מול העיניים שלנו ולא יכולנו לדבר.

נעמה ריבלין: מה שהן אומרות לנו, אם לא נשמע לנקודות האזהרה עוד לפני שהן מגיעות לחברי הכנסת, בואו לא נקל ראש.

נחמן שי: במילים אחרות הן לא רואות במשטרה מגן אלא.

נחמן שי: ..

דוברת: אויב.

ענת גור: לא.

ענת גור: המשטרה משתפת פעולה עם זנות.

אורית זוארץ: יש לנו מה לומר למשרד לביטחון פנים ויש לנו עוד מה לעשות.

אורית זוארץ: אנחנו נמשיך לעבוד בשיתוף פעולה עם המשטרה וזה הרעיון המרכזי.

אורית זוארץ: נכון להעלות את הקשיים, להעלות את הליקויים, להעלות את הדברים שהם לא תקינים ולטפל בהם.

ענת גור: ענת גור.

ענת גור: אני כתבתי את הספר "מופקרות, נשים וזנות".

ענת גור: אני עובדת ומטפלת בנשים בזנות כבר קרוב ל-30 שנה, וחוקרת גם את כל הנושא של זנות.

ענת גור: אני רוצה לברך על הנושא של הדיון היום שזה זנות וסחר בנשים, הפרת זכויות אדם בחסות המדינה.

ענת גור: כל מי שמכיר את הזנות מבפנים, כמו שאתם אמרתם, שהזנות היא הפרת זכויות האדם הקשה ביותר שקיימת היום בחסות באמת המדינה.

ענת גור: בחסות המדינות.

ענת גור: אז יש פה שני דברים.

ענת גור: יש חברה באמצעות צרכנות זנות שמתוך חוסר הבנה וגם כל מיני מיתוסים מעלימה עין מהמשמעות הקשה מאוד של זנות.

ענת גור: המשמעות של זנות היא בעצם אונס ממוסד, תחת מסווה מאוד דק של חילופי כסף.

ענת גור: מאוד מאוד דק.

ענת גור: למרות שמספרים לנו את כל הסיפורים האלה על סטודנטיות שעושות כסף קל וכולי וכולי, שאני במשך 30 שנה טיפלתי במאות אולי באלפי נשים שהיו שם מכל הסוגים של הזנות, עוד לא פגשתי את הסטודנטית הזאת.

ענת גור: אבל הקושי הגדול באמת, מה שהכי כואב גם לי זה כל הנושא הזה של חסות המדינה.

ענת גור: זה לא רק העלמת עין מצד שוטרים.

ענת גור: אני חייבת להגיד את זה.

ענת גור: שבוע שעבר היה מאמר ב"דה מרקר" על חוקרים אמריקאים שטענו שהמשטרה בארצות הברית משתפת פעולה עם הזנות כש-30% מהזמן של נשים בזנות מוקדש לתת שירותי מין לשוטרים.

ענת גור: לפני שבועיים היינו אצל משנה למנכ"ל השר לביטחון פנים.

ענת גור: היינו שם 5 נשים.

ענת גור: סוף סוף לשמחתי פעם ראשונה במדינת ישראל הם הסכימו לדבר על זה.

ענת גור: אני את העדויות האלה שומעת כבר קרוב ל-30 שנה.

ענת גור: שוטרים מקבלים כשיטה לא במקרה ולא לפני 20 שנה ולא בשנת 97 עד לעצם היום הזה בצורה שיטתית ולא אפיזודית שירותי מין מילדות.

ענת גור: מילדות.

ענת גור: אני שמעתי מילדות.

ענת גור: עכשיו כל פעם שאנחנו באים עם זה למשטרה המשטרה אומרת לנו תביאו הוכחות.

נחמן שי: אי אפשר להאשים 20 אלף שוטרים.

ענת גור: זה לא להאשים 20 אלף שוטרים.

נחמן שי: אם יש ראיות, אם יש הוכחות.

ענת גור: יש הוכחות.

דוברת: שהמשטרה עצמה תבדוק למה הנשים חושבות שהם משתפי פעולה עם בעלי בתי הבושת.

אורית זוארץ: מאוד חשוב שהדברים נשמעים כאן.

אורית זוארץ: שוב אני לא סנגור של השר לביטחון פנים אבל היתה פה נכונות כנה לבוא, לשמוע ולטפל.

אורית זוארץ: אנחנו צריכים למנף את זה.

אורית זוארץ: אנחנו צריכים לדאוג שזה לא יקרה.

מיכל רוזן: אין אפשרות.

מיכל רוזן: נשים מושתקות.

מיכל רוזן: הן בחיים לא יגישו תלונה.

אורית זוארץ: מחובתי לאפשר לרענן כספי ממשטרת ישראל להתייחס.

רענן כספי: זה נוגע לכל אחד ואחד כולל אותנו הסיפור האישי והרס החיים שהיה לכם.

רענן כספי: התופעה הזאת של קורבנות, לפעמים נשים לא מבינות אותה כהן נמצאות בזה והן רק מבינות אותה לאחר מכן.

רענן כספי: אני מתחיל להכיר בעובדה שככל שעולים סיפורים כאלה הפתרון לטיפול בכל התופעה הוא לאו דווקא משטרתי.

רענן כספי: אלא בדיוק מה שנעמה ריבלין עושה.

רענן כספי: אם המדינה יהיה לה תקציב שיקימו עוד מקלטים כאלה.

רענן כספי: אני אישית מטפל באג ף לחקירות ומודיעין בתחום של סחר בנשים וצדק כל מי שהפריד את זה.

רענן כספי: יש לנו בחטיבת החקירות מדור שלם שמתעסק בנפגעי עבירה.

רענן כספי: יש לנו גם שוטר שעובד עם נעמה ריבלין.

רענן כספי: עם ענת גור אני יכול להתווכח.

רענן כספי: אני מציע שזה לא יהיה כרגע.

רענן כספי: אני גם אמרתי בדיון שהיה אצל השר לביטחון פנים היא הופיעה עוד בוועדה אצל זהבה גלאון לפני יוחנן דנינו ובפני, וטענה את אותן טענות.

רענן כספי: אנחנו הזמנו אותה להגיש כל תלונה כל מידע שיש לה ועד היום היא לא פנתה בשום מקרה.

רענן כספי: אני מניח שעשבים שוטים קיימים בכל מקום.

רענן כספי: אכן היו שוטרים ששיתפו פעולה עם סרסורים.

רענן כספי: זו היתה תופעה שרווחה בעיקר בסוף שנות התשעים, תחילת שנות האלפיים.

רענן כספי: כשהנושא עלה הוצאה הנחיה מפורשת בשנת 2002 על ידי האגף לחקירות ומודיעין שאסור יותר להפעיל סרסורים כמקורות.

רענן כספי: אחת הבעיות היתה המקורות מצד אחד נתנו מידע למשטרה ואז הרכזים שעבדו מולם, אני לא אתן לכם שמות אבל היו שמות.

קריאה: עד היום אפשר לראות ארבע סרסורים יושבים בבתי קפה עם שוטרים.

רענן כספי: על מי את מדברת?

רענן כספי: על ג'קי אבני?

רענן כספי: אני לא רוצה להיכנס לשמות.

רענן כספי: אני יכול לתת לך עוד שמות.

רענן כספי: אז היו מקורות והיו מדובבים של המשטרה.

רענן כספי: ההנחיה יצאה במפורש להפסיק עם זה.

רענן כספי: נוצרה לנו בעיה אחרת.

רענן כספי: כי ברגע שאין לך מקורות מאיפה יהיה לנו מידע?

רענן כספי: האופציה השנייה זה תלונות של נשים של קורבנות שעסקו בזה.

רענן כספי: היו כמה פניות במחלקה לחקירות שוטרים.

רענן כספי: אני זוכר בעפולה שוטר שהפעיל בית בושת.

רענן כספי: היו כמה מקרים אבל זה מקרים ספורדיים.

רענן כספי: נכון שזה חמור עוסק בפלילים בערב ובבוקר הוא עושה את עבודתו.

רענן כספי: אני מדבר בשם ראש לחקירות ומודיעין, אנחנו באמת מבקשים, לא צריכה להיות לא יראה ולא פחד.

רענן כספי: המחלקה לחקירות שוטרים לא שייכת בכלל למשטרת ישראל.

רענן כספי: היא שייכת למשרד המשפטים.

רענן כספי: אני מציע שאולי תזמיני לוועדה את ראש המחלקה לחקירות שוטרים.

רענן כספי: יזמינו ואם יש יטופל בחומרה.

רענן כספי: אנחנו לא רוצים שזה יהיה .

רענן כספי: אני הייתי בזמנו בימ"ר תל אביב.

רענן כספי: היו שניים שלושה מקרים ששוטרים באמת בסופו של דבר נעצרו.

רענן כספי: שיתפו פעולה והודיעו לסרסורים על מקומות שיהיו בהם פשיטות.

רענן כספי: כשראינו את זה טיפלנו בזה בשיא החומרה.

רענן כספי: יכול להיות שמקרים בודדים היו גם ב-2006-2007.

רענן כספי: אנחנו נלחמים בתופעה.

רענן כספי: זה לא עוזר לנו.

שרונה: היום אפשר לעשות דבר אחר.

שרונה: איך אמרה החברה, אנחנו כמה שניצלנו ואנחנו בנס.

שרונה: שמה בקור הזה, בגשם הזה עוד עומדות אולי מיליון.

שרונה: וגם בבתים.

שרונה: למה לא לשבת עם הקצינים הבכירים הגבוהים ולהסביר להם שכאשר זונה נכנסת לתחנה לבקשת עזרה שלא ינפנפו אותה.

שרונה: יזמינו את הרווחה באותו רגע, יזעיקו את "סלעית" באותו רגע, יכניסו אותה לדירת חירום באותו רגע, יעטפו אותה.

שרונה: זאת הכוונה.

שרונה: מה שנעשה נעשה לנו כבר.

שרונה: איך אמרה החברה?

שרונה: הצלקות הן בנשמה.

אורית זוארץ: מה שהנשים האלה אומרות, תתייחסו אלי כאל קורבן.

אורית זוארץ: החוויה הזאת של נשים מוכות אנחנו מכירים את זה.

אורית זוארץ: לפני 20 שנה היו אומרים, תחזרי הביתה, תשכבי עם בעלך.

אורית זוארץ: זה צריך להשתנות.

אורית זוארץ: אנחנו לפעמים מתייחסים בקהות חושים ובשוויון נפש כאשר באותה עת יש כ-12 אלף פניות חדשות לארגוני סיוע של אלימות כלפי נשים בשנה.

אורית זוארץ: וזה אכן נעשה בחסות המדינה.

רענן כספי: אני מוחה על זה שלוקחים ארגון של 27 אלף שוטרים ומכתימים אותו.

רענן כספי: במיוחד הגברת ענת גור.

רענן כספי: אני מייצג את האגף לחקירות ומודיעין.

רענן כספי: האגף הזה בדרך שגרה לא הוא שמגיע פיזית לבתים ולדירות.

רענן כספי: יש אגפים אחרים במשטרה.

רענן כספי: יש את ראש אג"ם.

רענן כספי: אפשר להזמין אותו.

ענת גור: זה מראש נדון לכישלון.

ענת גור: זה לא ריאלי מה שאתה אומר.

ענת גור: אף אחת לא תבוא להעיד.

ציפי נחשון: אני ציפי נחשון, עובדת משרד הרווחה.

ציפי נחשון: מפקחת ארצית לטיפול באלימות במשפחה ומרכזת את התוכנית הבין משרדית לטיפול בנשים שזנות שסלעית זה חלק מזה.

ציפי נחשון: אני רוצה להציע הצעה פרקטית.

ציפי נחשון: אם אנחנו רוצים לחולל מהפכה בנושא הטיפול בזנות אז נאמץ את הרעיון שהיה בטיפול בנשים נפגעות אלימות בשנת 96, שהמשטרה חשבה שמצוקות של הנשים נפגעות אלימות הן מאוד קשות והציבה 180 שוטרים חוקרי אלימות במשפחה וזה חולל מהפכה.

ציפי נחשון: כי אז נשים העיזו, בטחו ובאו להגיש תלונות במשטרה על הבעלים שלהן.

ציפי נחשון: זה לא אותו שוטר שאמר, תלכי הביתה למען שלום בית.

ציפי נחשון: מה כבר קרה?

ציפי נחשון: נתן לך סטירת לחי.

ציפי נחשון: אם אנחנו רוצים שנשים בזנות יהיה להם האומץ והביטחון להגיש תלונה כנגד שוטר זה רק אם המשטרה תציב חוקרים מיומנים שעברו הכשרה, שאין להם מיתוסים, שאין להם דעות קדומות שמדובר פה במקצוע שכולנו טועים בו.

ציפי נחשון: זה לא מקצוע שבוחרים.

ציפי נחשון: אפשר להתחיל בשלושת הישובים ששם פועלת התוכנית שזה חיפה, תל אביב ואילת.

ציפי נחשון: זה לא אמור לעלות הרבה כסף.

ציפי נחשון: ממילא השוטרים יוצאים לפשיטות.

ציפי נחשון: ממילא השוטרים עסוקים בחקירות אבל אם יסמנו בכל תחנה שוטרים ספציפיים אנחנו מוכנים להעביר להם את ההכשרה.

ציפי נחשון: ואז כשצריך לעשות פשיטה רק אלה יעשו את הפשיטה.

ציפי נחשון: הם יגיעו לנשים שם.

ציפי נחשון: הם נמצאות ערומות.

ציפי נחשון: הוא לא יצעק לה, לכי, לכי להתלבש.

ציפי נחשון: הוא יבין באיזו סיטואציה רגישה היא נמצאת.

ציפי נחשון: אם הוא יטע בה אמון אז יכול להיות שאחרי יומיים היא תאזור אומץ ותבוא להגיש תלונה כנגד כלשהו, נגד סרסור, כנגד מי שאנס אותן.

עודד ברוק: עורך דין עודד ברוק מהמשרד לביטחון פנים.

עודד ברוק: אין סתירה בעצם בין מה שאומר רענן ומה שאומרות נעמה וענת גור.

עודד ברוק: הצוות יציע המלצות בתחום הטיפול בראיה הרחבה.

עודד ברוק: להערכתי עוד חודש וחצי מסיימים את העבודה.

עודד ברוק: אם רוצים לפעול בצורה ספציפית כנגד שוטר שסרח חייבים לקבל תחילת ראייה, משהו שאפשר ממנו לפתח את החקירה שאם לא כן לא יעלו על הבן אדם.

רענן כספי: אני מוכרח לציין שהגיע מידע אנונימי על מקום בפתח תקווה.

רענן כספי: ישר אחר כך פעלנו ועצרו חשודים שמה.

אורית זוארץ: רונית מצליח מפקדת כלא נווה תרצה.

רונית מצליח: הדיון כאן מוסט לשוטרים סורחים.

רונית מצליח: אני רוצה להתחבר למה שנשים כאן אמרו.

רונית מצליח: הזנות התחילה כי לא היו שם לא לשכות הרווחה ולא גורמי טיפול אחרים.

רונית מצליח: המשטרה בוודאי צריכה להתייחס לנשים האלה כבני אדם.

רונית מצליח: הדבר הוא שצריך לטפל בנשים האלה לפני שהן מגיעות לתחנת המשטרה ולפני שהן מגיעות לכלא נווה תרצה.

רונית מצליח: צריך ללחוץ על שר האוצר.

רונית מצליח: יש לי תחושה מאוד לא נוחה, יש עליהום כזה.

רונית מצליח: הרשות לשיקום האסיר עושה את עבודתה נפלא.

רונית מצליח: אני בפינתי משתדלת לעשות מה שאני יכולה.

רונית מצליח: שאני משחררת בנות מהכלא כמעט ואין מי שיקלוט אותן כי אנחנו חברה אטומה, כי אנחנו חברה שאין בה מספיק מוסדות, כי אנחנו לא מתקצבת נכון את הדברים האלה.

רונית מצליח: חייב להיות רצף טיפולי.

רונית מצליח: זה לא אשמת המשטרה.

אורית זוארץ: כשאנחנו מדברים על חסות הממסד אנחנו מדברים על מטריה מאוד רחבה שנותנת לזה לגיטימציה ומעגנת את זה ואם את מעיזה להרים ראש אז את מותקפת.

אורית זוארץ: משטרת ישראל עשתה כברת דרך בנושא אלימות במשפחה.

אורית זוארץ: אני אאפשר למיכל רוזין להתייחס.

23653: אני מנכ"לית מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

23653: אני גאה להיות חברה בוועדה הזאת כי זו הוועדה היחידה בכנסת שיש לה ראיה מקצועית על הדברים.

23653: הסתכלות על אותן קרבנות כמסכנות שלא שפר עליהן גורלן ואנחנו צריכים למנוע את התופעה לפני שאנחנו מטפלות במסכנות.

23653: זנות וסחר הם על הרצף של הפגיעה המינית שמתאפשרת.

23653: המחקר של ענת מראה שכמעט מאה אחוז מאותן נשים נסחרות.

23653: הן נשים שנפגעו בילדותן.

23653: אחד מכל שישה ילדים נפגעים פגיעה מינית.

23653: לאן אותם ילדים מגיעים?

23653: הם כמובן לא מטופלים.

23653: העדויות קרעו את ליבי כמו את כולם אבל הוא מצביע במיוחד על החיבור בין אי השוויון בחברה בין נשים לגברים וזו אחת התוצאות.

23653: ניצול מיני וזנות הם חלק מתופעה של אלימות מינית שהיא לא משיכה מינית והיא לא צרכים מיניים אלא שליטה וכוח שמתבטאת באמצעים מיניים.

23653: היה תחקיר של אורלי וגיא בטלוויזיה.

23653: ישב שם קצין שישב איתי בהרבה ישיבות בנושא הסחר ואמר שלצערו מאז ומתמיד תופעת הזנות היתה קיימת ויש בה צורך והיא תמשיך להתקיים לעולמי עד.

23653: אם כך חושב קצין שעסק במיגור תופעת הסחר זה מראה שיש סטיגמות חברתיות.

23653: עד שלא מקבלי ההחלטות והמדיניות בממשלה והמשטרה תשתנה שהתופעה הזו היא חלק מאלימות היא לא תיגמר.

רענן כספי: כל עוד יש צורך התופעה הזאת תתקיים.

רענן כספי: נשתדל למגר אותה.

אורית זוארץ: למול תופעות בזויות צריך לחוקק חוקים כדי למנוע אותן.

שרונה: אם היו הולכים לזונה ונהנים מזונה כמו שרוצים זה משהו אחר.

שרונה: אתם לא מבינים שהולכים לגוש בשר בלי רגש, בלי כלום.

שרונה: הכול קר בנשמה.

שרונה: את זה הקצין שהיה בטלוויזיה לא יודע.

שרונה: את זה עם כל הכבוד אתה גם לא יודע.

שרונה: צריך להסביר להם מה זה זונה שעומדת בכביש בלי רגש עם ניתוק טוטאלי מהנשמה שלה שלא מרגישה גם מי נוגע בה.

שרונה: גם אם אני אשים אקונומיקה...

אורית זוארץ: בואו נסגור את כל בתי הבושת.

רענן כספי: ומה נעשה עם כל המסכנות?

אורית זוארץ: נטפל בהן.

שרונה: לי יש כתם כבר.

שרונה: הלך עלי.

שרונה: תתחילו לעזור לעצמכם, לילדים שלכם.

שרונה: יא עיוני.

שרונה: לפעמים אני מתעצבנת.

שרונה: אל תעזרו לי.

שרונה: היום אני חיה ב-1400 שקל.

שרונה: אני צריכה לאכול, לשלם את ההוסטל.

שרונה: אני צריכה לטפל בעצמי.

שרונה: לפעמים ב-50 שקל אני רוצה לקנות אוטו צעצוע לילד ואני לא מצליחה.

שרונה: אני קונה פחות סיגריות, אוכלת פחות, מתלבשת פחות.

שרונה: לקנות משהו לילד.

שרונה: לפחות אני לא מסתכלת על עצמי.

שרונה: אלוהים.

שרונה: תסתכלו על עצמכם, יש לכם גם ילדים, גם אתן אימהות.

שרונה: מחר מחרתיים חס וחלילה אני לא מאחלת, חס וחלילה יקרה משהו.

שרונה: .. יש לי כמה חברות מאוזבקיסטן.

שרונה: שלוש שנים הן שמה.

שרונה: גם כשאני רוצה לעזור אני יודעת שאני אקבל איזו דקירה בבטן.

שרונה: זה מה שאני יודעת.

נעמה ריבילין: אנחנו כולנו חטאנו לנשים האלה.

נעמה ריבילין: לא אמרנו המשטרה אשמה ולא אמרנו משרד הרווחה אשם.

נעמה ריבילין: כשנשים מדברות בואו לא נגיד 2007 או 2008.

נעמה ריבילין: בואו ניקח אחריות, נבדוק את עצמנו.

נעמה ריבילין: לכל אחד מהגורמים יש אחריות.

נעמה ריבילין: לי כבן אדם יש אחריות.

נעמה ריבילין: גם אני לפני 5 שנים הייתי עוברת בצומת ולא הייתי מסתכלת על הנשים האלה כי לא היה לי נוח לראות אותן.

נעמה ריבילין: אני אעשה את הבדיקה שלי בכל אופן כל יום מחדש.

אורית זוארץ: תודה רבה נעמה.

ידידה וולף: אני עורכת דין ידידה וולף מהמטה למאבק בסחר בנשים.

ידידה וולף: אני רציתי דווקא לסגור בנימה אופטימית.

ידידה וולף: אנשים פה מדברים על הצורך במהפכה אבל המהפכה כבר התחילה.

ידידה וולף: עצם העובדה שהוקצו התקציבים, ועצם העובדה שקיים ההוסטל ושיש נשים שמעיזות לבוא, יש להן את כל האומץ שבעולם שהן באות ומדברות ואומרות.

ידידה וולף: זה כבר חלק ממהפכה שלמה.

ידידה וולף: גם במשטרה באמת כבר היה שינוי.

ידידה וולף: היחס של המשטרה היום לנשים בזנות ונשים קורבנות סחר היא שונה לחלוטין ממה שהיא היתה לפני חמש שנים.

ידידה וולף: יש כבוד.

ידידה וולף: אמנם יש לא מעט מקרים עצובים ביותר של נשים שמגיעות לתחנות משטרה ומזלזלים בהן.

ידידה וולף: וכואב הלב שזה קורה.

ידידה וולף: אבל המצב שונה לחלוטין ממה שזה היה לפני חמש שנים.

ידידה וולף: חייבים לראות את ההתקדמות ולהודות בכך כי אנחנו עברנו כברת דרך מאוד חשובה.

ידידה וולף: בהקשר של המשטרה, לפעמים נוצר רושם והוא רושם בעייתי שהמשטרה היא חלק מהבעיה.

ידידה וולף: היא חלק מהבעיה במובן מסוים אבל במובן אחר ממש לא.

ידידה וולף: אני מסתובבת לפעמים באזור התחנה המרכזית הישנה ורואה את השוטרים נכנסים ויוצאים מבתי בושת שם.

ידידה וולף: בהחלט נוצר רושם שהם חלק מהסיפור כי הם נכנסים , בודקים מסמכים, ואז יוצאים, לא עושים כלום.

ידידה וולף: עכשיו איך אישה אמורה באמת להבין מה קורה?

ידידה וולף: היא לא יודעת.

ידידה וולף: הסרסור אומר לה שיש לו את השוטר בכיס שלו.

ידידה וולף: מה היא אמורה להבין אחרת?

ידידה וולף: היא לא יכולה להבין שמשהו אחר קורה שם.

ידידה וולף: היא לא מכירה את הנהלים הפנימיים של המשטרה.

ידידה וולף: היא לא יודעת מה קורה מאחורי הקלעים.

ידידה וולף: אז היא מאמינה שהמשטרה חלק מהסיפור.

ידידה וולף: וזה חייב להשתנות.

ידידה וולף: חייבים להשתמש בכלים הקיימים ובמקביל אולי לחדש כלים נוספים.

ידידה וולף: אבל חייבים להכיר בהתקדמות הניכרת שהיתה בחמש שנים האחרונות כי המשטרה עברה כברת דרך מאוד חשובה.