ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 4, 2009-12-02 09:00

ציון פיניאן: בוקר טוב לכולם, זאת תהיה ישיבה מסכמת לפני שתעבור למליאת ועדת הכספים לדיונים.

ציון פיניאן: אלה נושאים שחברי הכנסת צריכים לדעת.

ציון פיניאן: היו ארבע ישיבות, אפילו קצת יותר.

ציון פיניאן: זאת ישיבה אחרונה שבה נאמר את כל השינויים ואת כל ההצעות.

ציון פיניאן: לאחר מכן זה עובר למליאת ועדת הכספים להצבעות, אם יש הערות, דיונים.

ציון פיניאן: אנחנו נעבור סעיף-סעיף ונאמר מה היו השינויים בהם בלי לדון בהם מהתחלה.

ציון פיניאן: לאחר מכן ניקח את מה שיש פה ונעביר למליאת ועדת הכספים בפורום של כל חברי הכנסת כדי שיקבלו החלטה, בבקשה.

שגית אפיק: לאחר הרבה התלבטויות הוחלט להשאיר את הנוסח המקורי.

חיים אורון: מה זה הסעיף הראשון?

שגית אפיק: סעיף 1 להצעה שמונחת.

שגית אפיק: במקום "הנציב העליון" יבוא "שר האוצר".

שגית אפיק: הסיבה שזה הוכנס היא שבסעיף 2 למטה הוספנו, לבקשת חברי הוועדה, את הוועדה המייעצת, כך ששיקול הדעת של שר האוצר היום, כמו שגם קיים בפועל יהיה מותנה בהמלצות של הוועדה המייעצת, וההמלצות שלה יחולו גם לעניין חובת שימוע, גם לגבי הצורך הציבורי, והיא מופיעה לאורך הסעיפים.

חיים אורון: אני מבקש במקום נציב עליון, ממשלה.

שגית אפיק: אתה מבקש במקום שר אוצר – ממשלה.

חיים אורון: במקום נציב עליון – ממשלה.

שגית אפיק: כן.

חיים אורון: שר האוצר את מציעה.

שגית אפיק: הממשלה הציעה שר אוצר, והוועדה קיבלה את זה כי היא הוסיפה את הוועדה המייעצת.

חיים אורון: בואו נצביע.

שגית אפיק: בסדר.

ציון פיניאן: מצביעים במליאה.

חיים אורון: אני חשבתי שאפשר לקצר חלק מהדברים.

חיים אורון: איך זה יופיע במליאה?

חיים אורון: זה יופיע כהצעה להסתייגות?

שגית אפיק: נצביע במליאת ועדת הכספים.

חיים אורון: איך זה עולה מפה למעלה לוועדה?

ציון פיניאן: אחרי שזה יעבור את ועדת הכספים עם כל השינויים.

שגית אפיק: אני אביא את זה לוועדה עם ההסתייגות שלך.

חיים אורון: השאלה אם אני צריך לרשום את כל הדברים.

שגית אפיק: אני רושמת, ואנחנו נצביע על זה במליאת הוועדה.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: ואם לא, אני ארצה הסתייגות למליאה.

שגית אפיק: בסדר גמור.

חנא סוייד: גם אני, כמובן.

שגית אפיק: גם אתה רוצה ממשלה?

שגית אפיק: בסדר.

חיים אורון: למה הממשלה מתנגדת כל כך לכך שזה יהיה ממשלה?

נטע דורפמן: מכיוון שבפקודה דברים מסוימים יהיו "שר אוצר" והממשלה וזה ממש לא מסתדר- -

חיים אורון: כשבחוקים מדברים על אסתטיקה אני מבין שהנימוק חלש.

נטע דורפמן: זה באמת אסתטיקה.

חיים אורון: אם זה אסתטיקה אז לנו חשוב שזאת תהיה הממשלה.

חיים אורון: אלה החלטות מהותיות.

שגית אפיק: זה לא רק אסתטי, אתה מבקש שלאורך כל הפקודה במקום "שר האוצר" זאת תהיה הממשלה, אם אני מבינה נכון.

שגית אפיק: זה עניין מהותי, זה ממש לא עניין אסתטי.

חיים אורון: הממשלה, כפי שמקובל באינסוף חוקים תחליט ששר האוצר בהתייעצות עם X ימונה על ביצוע החוק.

חנא סוייד: זה היה לכל אורך כל הדרך.

ציון פיניאן: זה יעבור למליאת הוועדה.

חיים אורון: נציב עליון מתחלף על-ידי הממשלה, לא על-ידי שר האוצר.

חיים אורון: אני לא מבין את ההתנגדות.

חיים אורון: אף אחד לא משלה את עצמו ששר בלי תיק לעניינים אסטרטגיים עליונים יטפל בזה.

נטע דורפמן: או-קיי, אז אנחנו רוצים שזה יהיה שר האוצר.

חיים אורון: אבל תסבירו.

חיים אורון: מה זה יעזור בסוף?

שגית אפיק: לדעתי, היו על זה הכי הרבה דיונים.

שגית אפיק: סעיף 2 הוא סעיף חדש שהוועדה הוסיפה, והוא עוסק בהגדרה מפורטת של הצורך הציבורי במקום להשאיר את זה לשיקול דעת פתוח של שר האוצר כמו שהיה בהצעת החוק הממשלתית וכמו שקיים בפקודת הקרקעות כיום.

שגית אפיק: הסעיף מפרט: מחנה צבאי, הקמה או הרחבה של יישוב, אתר המשמש להנצחה לצורכי דת, מוקדי תשתית.

ציון פיניאן: מה שיש פה זאת הגדרת ההפקעה.

שגית אפיק: הגדרת המטרה להפקעה.

שגית אפיק: בעמוד 2 באמצע יש הגדרה של צורך ציבורי לאומי דרך תשתית לאומית.

שגית אפיק: לגבי צורך ציבורי לאומי לאורך הצעת החוק יש הליכים קצרים יותר גם בנוגע לחובת שימוע, גם בנוגע להודעות על כוונה להפקעה.

שגית אפיק: אנחנו נראה את זה בהמשך, אבל הצורך הציבורי הלאומי הוא מצומצם ביותר – הוא דרך, הוא מתקני תשתיות לאומיות.

טלי ענבר: אני עורכת דין מטעם מע"צ.

טלי ענבר: אני רוצה להעיר הערה סמנטית, שבמקום "צורך לאומי ציבורי" יהיה "תשתית לאומית" כדי לא לבלבל את התשתיות שלנו שבחלקן הן בעלות משמעות מחוזית ולא משמעות לאומית; אלה תוכניות דרך ותוכניות שנעשות לפעמים ברמה של מתאר מקומי.

טלי ענבר: שיהיה כתוב "צורך לתשתית ציבורית".

ציון פיניאן: מקובל.

שגית אפיק: אין בעיה.

חיים אורון: אני לא רוצה לקלקל, אבל אני לא מבין למה צריך ועדת כספים בסעיף 9.

שגית אפיק: צורך ציבורי אחר שאישר שר האוצר.

חנא סוייד: למה לא?

חיים אורון: אני אגיד לך משפט לא יפה: אני סומך יותר על ועדה מייעצת מאשר על ישיבה של פוליטיקאים.

נטע דורפמן: דרך אגב, במקור זה לא היה התייעצות עם ועדה מייעצת.

חיים אורון: שלא תהיה טעות, אתה בישיבה של פוליטיקאים תהיה תמיד בבעיה.

חיים אורון: הוועדה לא הומוגנית.

שגית אפיק: אבל זאת לא קביעה ספציפית, אלא קביעה כללית – "לצורך ציבורי נוסף", אם פתאום מתברר שנשכח כאן צורך ציבורי מסוים.

חיים אורון: אם הייתם מבקשים להכניס קריטריון נוסף- -

שגית אפיק: אבל זה ברמה של קריטריון.

חיים אורון: השאלה אם זה ברמה של קריטריון או ברמה של נושא ספציפי.

שגית אפיק: זה ברמה של קריטריון.

נטע דורפמן: זה יכול להיות נושא ספציפי.

שגית אפיק: למה?

נטע דורפמן: תלוי מה יעלה.

נטע דורפמן: אנחנו העלינו את כל מה שחשבנו.

ארז קמינץ: - - - אי אפשר לדעת.

חיים אורון: אני לא אקלקל לחברי הוועדה, אני מבין בדיוק את הראש.

חיים אורון: לצורך העניין נציג מקרה שיש ויכוח האם צריך להפקיע שטח בכפר של חנא, והכנסת תגיד, לא.

חיים אורון: הוועדה המייעצת יכולה להגיד, "לא", וועדת כספים תגיד "כן".

חנא סוייד: נכון, זאת שאלה אחרת.

ארז קמינץ: אבל זה יהיה כמו כל גוף מנהלי.

ארז קמינץ: אם למשל הצורך הציבורי שאישר שר האוצר יעבור אחרי שהוא התייעץ עם הוועדה המייעצת, אם הוא לא קיבל את המלצתה של הוועדה המייעצת ובכל זאת בא לכנסת כדי לאשר את הצורך הציבורי- -

חיים אורון: איך הוא בא לכנסת?

ארז קמינץ: הוועדה מייעצת לשר האוצר.

ארז קמינץ: אם שר האוצר לא מקבל את המלצתה, כמובן, יש לזה עילות תקיפה בבית המשפט.

חיים אורון: בקשר לעילות תקיפה בבית המשפט ועדת הכספים של הכנסת היא חסם ענק.

חיים אורון: שום בית משפט לא ילך נגד ועדת הכספים של הכנסת, הוא כן ילך נגד הוועדה המייעצת.

חיים אורון: לפי דעתי, ייווצר מצב – אני יודע שאני לא אבטא פה את זה, תרשמי לי הסתייגות.

קריאה: זה באישור הוועדה המייעצת, לא אמרתי התייעצות.

נטע דורפמן: עם הוועדה המייעצת מתייעצים.

נטע דורפמן: היא עובדי מדינה.

חנא סוייד: זה פותח את השאלה מה המעמד של הוועדה המייעצת, האם זה מחייב או לשם התייעצות בלבד.

יצחק וקנין: כשמה כן היא – מייעצת.

יורם חג'בי: ועדה מייעצת היא גוף - -

ציון פיניאן: שלא בהכרח קובע.

יורם חג'בי: כן.

יורם חג'בי: צריכים לשמוע אותה- - -

חנא סוייד: אז מה עשינו?

חנא סוייד: למה צריך אותה?

חנא סוייד: איזה משקל יש לה?

יצחק וקנין: אם אתה עותר לבג"ץ יש חשיבות - -

ארז קמינץ: הוועדה המייעצת זה לא כך.

ארז קמינץ: כל קרקע שבאה להפקעה, לפי סעיף 5, צריך להשמיע טענות נגד, והוועדה המייעצת גם שומעת את הטענות ובהחלט יכולה להמליץ לשר לא להפקיע במקום כזה או אחר.

ארז קמינץ: אם היא המליצה שכן, השר כנראה יקבל את המלצתה, אבל אם היא המליצה שלא, הסיכוי שהשר יגיד, כן, הוא מאוד קלוש.

ארז קמינץ: אנחנו מקיימים את הוועדה המייעצת הזאת אי אלו שנים, ולא קורה שהוועדה המייעצת הזאת אמרה שהיא לא מוכנה שהקרקע תופקע, והשר בכל זאת מתבקש לעשות כן.

חנא סוייד: אתה רוצה להגיד שאף על פי שהייתה ועדה מייעצת המצב הוא כמו שהוא נראה?

ארז קמינץ: לוועדה המייעצת יש משקל נכבד.

ציון פיניאן: זאת נקודה שאפשר להעלות אותה בנושא של מליאת הוועדה.

ציון פיניאן: זה נרשם.

שגית אפיק: תכף נראה את הוועדה המייעצת.

שגית אפיק: הרמה שלה כרגע היא המלצות.

חנא סוייד: עניין הוועדה המייעצת הועלה כדי שההחלטה לא תהיה של אדם אחד.

ציון פיניאן: אבל ככה זה.

חנא סוייד: אז אם בסופו של דבר נגיע לכך שאף על פי שיש ועדה מייעצת יש החלטה של אדם אחד, מה עשינו בזה?

נטע דורפמן: אבל יש לה חומרי עבודה, היא ועדה מקצועית.

חנא סוייד: כאן חושבים מה יהיה בבג"ץ.

חנא סוייד: אנחנו מחוקקים חוק, ולכן אנחנו צריכים לצמצם את החשיבה מה יגיד בג"ץ על החלטה מנהלית.

נטע דורפמן: לשר האוצר בהרבה מאוד חוקים יש יכולת להחליט בעצמו גם בלי ועדה מייעצת.

חיים אורון: יש כאן גם הרכב- -

ציון פיניאן: הרכב מאוד מקצועי וכבד משקל.

ארז כהן: אין אפילו נציג ציבור אחד בוועדה, שימו לב.

ציון פיניאן: זאת ועדה מייעצת של הממשלה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני עוד בסעיף 2: "כל מתקן או אתר המשמש לצורכי צבא".

חיים אורון: אם יהיה כתוב: "כל"- -

שגית אפיק: לא חייבים לרשום "כל".

שגית אפיק: אין בעיה.

קריאה: זה אותו דבר.

חיים אורון: אם זה "כל", זה בכלל לא נתון לשיקול דעת.

שגית אפיק: סעיף 3 להצעת החוק מוסיף את הוועדה המייעצת.

שגית אפיק: השתדלנו לנסח את זה לפי הוועדה היום, אבל הבנו מהנציגים פה שיש כמה טעויות.

נטע דורפמן: כיום בפועל לא מגיע לוועדה יועץ ראש הממשלה לענייני מיעוטים.

נטע דורפמן: עשינו לפני כשנה עבודה וחשבנו שבמקומו עדיף להכניס את ראש אגף תכנון במשרד ראש הממשלה או מי מטעמו, ובטעות נכנסו שניהם.

נטע דורפמן: בפועל הוא לא מגיע.

שגית אפיק: אנחנו לקחנו את הרכב הוועדה מהנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

חנא סוייד: ברשותך, אתם פסחתם כאן על התחלת ביצוע מטרת הרכישה.

שגית אפיק: נחזור לזה בסעיף המהותי, בסדר?

שגית אפיק: "מנהל אגף בעלות ורישום במנהל, היועץ המשפטי למשרד האוצר, הממונה על אגף תקציבים, נציג משרד המשפטים, מנהל אגף רישום והסדר קרקעות, השמאי הממשלתי הראשי, היועץ המשפטי למנהל, מנהל האגף החקלאי במנהל, ראש אגף תכנון במשרד ראש הממשלה, עובד המשרד לענייני מיעוטים שימנה השר לענייני מיעוטים או יועץ ראש הממשלה לענייני מיעוטים.

שגית אפיק: אתם מבקשים להוריד את הנציג?

חיים אורון: רגע אחד.

חיים אורון: יש משהו זועק לשמים: העובד לענייני מיעוטים הוא לעניין קרקע בבעלות של מיעוטים.

נטע דורפמן: היום אנחנו לא מפקיעים - -

שגית אפיק: זאת הנחיית היועץ המשפטי.

נטע דורפמן: - -לכן אנחנו חושבים שהסעיף הזה מיותר.

חיים אורון: אז תמחקו את זה בכלל.

חיים אורון: למה הדרוזי הוא לענייני דרוזים, והיהודי הוא לענייני כולם?

ציון פיניאן: עובד המשרד לענייני מיעוטים?

נטע דורפמן: אנחנו הצענו להוריד את זה.

חיים אורון: כתוב פה שהסמכות שלו היא לעניין קרקע שבעליה הוא בן האוכלוסייה הערבית.

ציון פיניאן: למחוק את זה?

נטע דורפמן: כן.

חיים אורון: אם הוא חבר ועדה אז הוא חבר ועדה לכל דבר ועניין.

חיים אורון: הוא יכול לדון גם על הקרקע שלי, לא רק על הקרקע שלו.

ציון פיניאן: זה יימחק.

חיים אורון: את רוצה למחוק אותו בכלל.

שגית אפיק: היא מבקשת להוריד אותו לגמרי.

חנא סוייד: אני מסכים למחוק אותו, לא מעבר לזה.

חנא סוייד: אתה רוצה שהוא יהיה ערבי?

חנא סוייד: הוא יכול להיות יהודי.

חנא סוייד: השר ימנה מישהו יהודי אז לא צריך.

שגית אפיק: הוא רוצה שהוא יהיה חבר ועדה לגבי כל קרקע- -

חיים אורון: אני לא רוצה חבר ועדה סוג ב' – מי שלא יהיה – אחר-כך נתווכח מי זה יהיה.

שגית אפיק: אתה צודק.

נטע דורפמן: בוועדה המייעצת בהרכבה היום יש אכן עובד המשרד לענייני מיעוטים.

נטע דורפמן: היום כשאנחנו מפקיעים קרקע אנחנו לא מסתכלים האם הבעלים של הקרקע הוא ערבי, יהודי, דרוזי או צ'רקסי או מה הלאום שלו, ומה הדת שלו.

נטע דורפמן: לכן אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להתייחס לסוגיה הזאת, ורצינו שבמקום אותו נציג של משרד ראש הממשלה יהיה עובד אגף תכנון במשרד ראש הממשלה או מי מטעמו, ובטעות היועצת המשפטית הבינה שאנחנו רוצים גם וגם.

נטע דורפמן: לדעתנו, היום לא מתאים שיהיה חבר מהסוג הזה, וזה משהו שלא נבחן.

נטע דורפמן: כשאנחנו מפקיעים אנחנו לא בוחנים את הלאום של אדם שממנו מופקעת הקרקע.

ארז קמינץ: בהמשך לזה ראש אגף תכנון זה חלוקה פנימית של משרד ראש הממשלה שיכולה להיות פעם ככה ופעם אחרת.

ארז קמינץ: אני מציע שההגדרה תהיה יותר רחבה: עובד משרד ראש הממשלה שימונה בידי מנכ"ל המשרד.

מיכה דרורי: אין מִנהל.

ארז קמינץ: מה זה, אין מנהל?

ארז קמינץ: היועץ המשפטי למנהל.

מיכה דרורי: אתם זוכרים שהמנהל מתבטל?

ארז קמינץ: - - -

חיים אורון: אני מציע לצרף שניים- -

מיכה דרורי: דרך אגב, גם האגף החקלאי מתבטל.

מיכה דרורי: אתם לא עשיתם התאמה.

חיים אורון: אני מציע לצרף שניים שיפתרו במשהו את שאלת נציגי הציבור וגם נציגי הסקטורים.

חיים אורון: מצדי הם יכולים להיות ראשי רשות מקומית או נציגים בוועדה הארצית לתכנון ובנייה: אחד יהודי ואחד ערבי.

חיים אורון: אני אומר את זה בלי ללכת מסביב.

חנא סוייד: זה ייצוג של מרכז שלטון מקומי- -

ציון פיניאן: זה לא שלטון המקומי.

ציון פיניאן: לשלטון המקומי יש הפקעות משלהם.

חנא סוייד: העניין כאן הוא ייצוג הציבור.

חנא סוייד: ייצוג הציבור יכול להיות דרך ראשי מועצות וראשי ערים.

ציון פיניאן: השלטון המקומי יכול רק להפריע.

ציון פיניאן: אני באתי משם.

חנא סוייד: להפריע, למה?

ציון פיניאן: להפריע לכל ההליך הזה.

ציון פיניאן: אני יודע איך הם עובדים, בתוך עמי אני יושב.

ציון פיניאן: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת אורון.

שגית אפיק: שני נציגים מהוועדה לתכנון ולבנייה?

חיים אורון: כן, שני נציגים.

חיים אורון: אני לא יודע איך לכתוב את זה בחוק, כי אני לא יכול לכתוב בחוק "יהודי" ו"ערבי", אבל תמצאו את ההגדרה.

חנא סוייד: תוך ייצוג הולם של האוכלוסייה.

חיים אורון: אני רוצה שזה יהיה מפורש.

ציון פיניאן: נציג משרד המשפטים, בבקשה.

ארז קמינץ: הוועדה הזאת היא ועדה ממשלתית.

ארז קמינץ: הנציגים בוועדה הם נציגים של הממשלה.

ארז קמינץ: הוועדה הזאת היא רשות מנהלית והתקיפה לגביה נעשית באמצעים המנהליים המוכרים.

ארז קמינץ: אין רצון של הממשלה, והיא גם לא באה עם ההצעה, שהוועדה המייעצת תורכב מנציגים חוץ ממשלתיים.

ארז קמינץ: המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, כבודה במקומה מונח, והאינטרסים שיש שם הם אינטרסים אחרים.

ארז קמינץ: יש שם אכן ייצוג לגופים חוץ-ממשלתיים המייצגים אינטרסים כאלה ואחרים.

ארז קמינץ: רוב רובה של עבודת הוועדה המייעצת היא להתייחס לשאלה האם ראוי שתופקע קרקע מסוימת בנקודת זמן ספציפית.

חנא סוייד: באיזה בחינות?

חנא סוייד: באיזה יחס?

ארז קמינץ: ביחס לנקודת זמן ספציפית וביחס לחלקה ספציפית ולפרויקט ספציפי – האם ראוי שהקרקע תופקע.

חנא סוייד: מה זה "ראוי"?

ציון פיניאן: אני לא פותח פה דיון.

ציון פיניאן: אנחנו מקבלים את הצעתו של חבר הכנסת אורון.

ציון פיניאן: יהיו שני נציגים.

ארז קמינץ: איזה נציגים?

שגית אפיק: מהוועדה הארצית לתכנון ובנייה?

ארז קמינץ: אבל המועצה הארצית לתכנון ובנייה מונה 31 נציגים.

ארז קמינץ: איזה נציגים רוצים להכניס לשם?

חיים אורון: הממשלה תקבע שיהיה אחד יהודי ואחד ערבי.

חיים אורון: יש נציג המועצה לתכנון של הגליל המערבי שהוא במקרה אדריכל או מהנדס מסכנין, אז הוא יהיה בוועדה.

חנא סוייד: יש לי הצעה אחרת.

ציון פיניאן: הזמן שעומד לרשותנו הוא בסך-הכול שעתיים, ואני לא רוצה לפתוח דיון שהתקיים במשך שבע שעות.

ציון פיניאן: כל ההערות האלה נכונות כשלעצמן, וצריך להביא אותן למליאת הוועדה.

ציון פיניאן: אבל בנושא הזה אין בעיה, אני אתן לך לומר את הדברים.

חנא סוייד: במועצה הארצית יש ייצוג בעיקר של משרדי הממשלה ויכול להיות שבייצוג של המועצה הארצית יהיה גם מצד ממשלה, ולכן זה לא פותר את הבעיה.

חנא סוייד: צריך כאן ייצוג ציבורי- -

נטע דורפמן: אנחנו מתנגדים.

חנא סוייד: - - ושזה לא יהיה מהמועצה הארצית לתכנון ולבנייה, ובסופו של דבר יחזור לממשלה.

חנא סוייד: זה צריך להיות ייצוג ציבורי.

חנא סוייד: לכן אני מדבר על שלושה נציגים של הציבור- -

ציון פיניאן: זה סרבול של המערכת.

ציון פיניאן: ההצעה שלך נרשמה.

ציון פיניאן: אני נוטה יותר להצעתו של חבר הכנסת אורון.

חנא סוייד: חבר הכנסת אורון, אתה דבק בהצעה שלך?

חנא סוייד: כי הם נתלים בה.

חיים אורון: אני מנסה להשיג משהו.

חיים אורון: אני אסתכל מה יהיה פה בעוד שבוע.

ארז כהן: חבר הכנסת אורון, אולי חברים במועצה הארצית שאינם נציגי ממשלה.

ארז כהן: יש חברים שבמועצה הארצית שאינם נציגי ממשלה.

קריאות: - - -

חיים אורון: ברור.

ארז כהן: זה לא היה ברור.

חיים אורון: שלא תהיה טעות, אני לא מתכוון לנציג המועצה האזורית שאינם נציגי הממשלה.

חנא סוייד: לכן צריך להבהיר את זה.

חיים אורון: אם כך, זאת אי הבנה.

חיים אורון: אני מתכוון לנציגים במועצה שאינם נציגי הממשלה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

שגית אפיק: אז הוחלט להכניס את זה?

שגית אפיק: ומי יבחר אותם?

ציון פיניאן: תשבו ביניכם ותחליטו.

ארז קמינץ: מה הקשר בין זה לבין המועצה הארצית?

חיים אורון: כי אין לי מאין להביא אותם.

יורם חג'בי: תביאו מלשכת עורכי הדין נציג אחד.

ארז קמינץ: מה הקשר בין זה לבין המועצה הארצית?

יורם חג'בי: שיהיה נציג - - - ונציג מלשכת עורכי הדין.

ארז קמינץ: בוועדה יש אינטרסים מסוימים שמייצגים אותם אנשים מסוימים- -

חיים אורון: מה הבעיה?

חנא סוייד: אתה לא רואה את הקשר בין תכנון לבין קרקע?

ציון פיניאן: ארז, סליחה.

ציון פיניאן: תמשיכי בבקשה.

ציון פיניאן: אם כך, שני נציגים שאינם נציגי ממשלה.

חנא סוייד: אני מציע שלושה נציגים.

נטע דורפמן: אנחנו מבקשים שלא יהיה אף נציג שהוא לא ממשלתי.

שגית אפיק: אז אני מבינה שעובד המשרד לענייני מיעוטים יורד, ונשארים שני נציגים לוועדה הארצית ונציג אחד ממשרד ראש הממשלה במקום מה שיש בפסקה 10, "שימנה המנכ"ל".

חנא סוייד: יש לי גם הערה לגבי 1: "מנהל אגף בעלות ורישום במנהל מקרקעי ישראל".

חנא סוייד: לדעתי, יש כאן ניגוד אינטרסים.

יורם חג'בי: לכולם.

יורם חג'בי: הם טכנאים פה, הם לא ועדה מייעצת.

יורם חג'בי: הם פקידים.

ארז קמינץ: היית שם פעם?

ארז קמינץ: הופעת שם?

יורם חג'בי: לא, אני יודע לקרוא את הדברים.

ארז קמינץ: אבל הופעת שם?

יורם חג'בי: אין טעם להופיע בפניה.

יורם חג'בי: את הדלק זה לא מכסה.

יורם חג'בי: אתה מתווכח אתי?

ארז קמינץ: בתור מי שיושב בוועדה זה קצת מעליב שאתה אומר- -

ציון פיניאן: סליחה, אנחנו רוצים להמשיך, אדוני.

חנא סוייד: זה לא עניין של העלבות, אנחנו לא נכנסים פה לזה.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על מנהל תקין.

חנא סוייד: אני מדבר על כך שב-1 יש ניגוד אינטרסים.

חנא סוייד: זאת נקודה ראויה, ואני מציע אותה.

חנא סוייד: זאת לא העלבה.

חנא סוייד: כשאומרים שמישהו נמצא בניגוד אינטרסים לא מעליבים אותו.

ציון פיניאן: אני מבקש להפסיק את הדיאלוג הזה, זה לא ייתן כלום.

ארז קמינץ: אני מבין, אני רק רוצה להסביר את הרציונל - -

ציון פיניאן: ארז, אחרי זה.

נטע דורפמן: מכיוון שהמנהל עובר שינוי אנחנו מציעים שיהיה רשום: "מנהל רשות מנהל מקרקעי ישראל או מי מטעמו ישמש כיושב ראש הוועדה".

נטע דורפמן: אנחנו לא רואים ניגוד עניינים.

נטע דורפמן: המנהל מנהל את קרקעות המדינה, ואם יש צורך ציבורי לקרקע עבור המדינה- -

ארז כהן: ומה זה "עם הפקעה בקרקע פרטית"?

נטע דורפמן: המנהל הוא שיצטרך להשמיש את הקרקע לצורכי הציבור.

נטע דורפמן: אנחנו סבורים שמי שמתאים שינהל את הוועדה המייעצת לשר האוצר בנושא מקרקעין הוא המנהל.

חנא סוייד: אני מתנגד לזה.

ציון פיניאן: זה רשום.

חנא סוייד: לדעתי, יש כאן ניגוד אינטרסים.

חנא סוייד: לא צריך להיות איש המנהל, שיהיה איש משרד האוצר.

ציון פיניאן: יש לך הסתייגות.

חנא סוייד: כן, בגלל ניגוד אינטרסים.

שגית אפיק: כיושב ראש או בכלל כנציג?

חנא סוייד: במיוחד כיושב ראש.

ציון פיניאן: אנחנו ממשיכים.

שגית אפיק: בעמוד 3, סעיף קטן (ב): "הוועדה המייעצת תמליץ לשר האוצר".

שגית אפיק: זאת באמת ועדה ממליצה.

שגית אפיק: וכן "הוועדה המייעצת תקבע את סדרי עבודתה".

שגית אפיק: בסעיף 5 יש הוספה של אישור ועדת הכספים לטפסים שייקבעו לעניין הודעות על הפקעה.

שגית אפיק: יש הודעות בסעיף 5 ובסעיף 7 על כוונת שר האוצר להפקיע.

שגית אפיק: היום ההודעות האלה מנוסחות בצורה יחסית ארכאית בפקודה, ומבוקש לבטל אותן.

שגית אפיק: כאן הוועדה ביקשה שטפסים חדשים שייצאו ייעשו באישור ועדת הכספים.

חיים אורון: מה פתאום.

חיים אורון: למה ועדת כספים צריכה לאשר טפסים?

שגית אפיק: חבר הכנסת אורון, לא הייתה לנו בעיה שזה יצורף לתוספת.

שגית אפיק: אין לנו בעיה להכניס את זה לתוספת.

חנא סוייד: זה כדי להגיד שבכל זאת יש איזשהו שינוי.

שגית אפיק: עמוד 4 סעיף 5א: טענות נגד הרכישה.

שגית אפיק: זאת הוראה שמתייחסת לחובת השימוע.

שגית אפיק: כרגע קבוע שחובת השימוע היא על-ידי שר האוצר, הוא יאפשר את החובה הזאת.

שגית אפיק: אני מבינה שאתם מבקשים להעביר את זה לוועדה המייעצת - -

נטע דורפמן: נראה לי שאפשר להכניס כבר בחקיקה שהשימוע ייעשה בפני הוועדה המייעצת- -

ציון פיניאן: ולא בפני שר האוצר.

נטע דורפמן: - - ולא בפני שר האוצר, כיוון שזה הנוהג בשנים האחרונות.

ארז כהן: אם שימוע נעשה בפני ועדה מייעצת אז על אחת כמה וכמה צריך נציגי ציבור, כי אז הוועדה הזאת היא לא רק ועדה מייעצת, אלא גם ועדת ערר, למעשה.

ציון פיניאן: אנחנו אחרי זה.

ציון פיניאן: זה יבוא לדיון.

חיים אורון: בינתיים יש נציגי ציבור, אל תקלקל לנו.

חיים אורון: בסוף לא יהיה, אבל בינתיים יש.

חנא סוייד: לכן צריך לקחת את המוצר הסופי.

חנא סוייד: אני יודע מה יהיה בסוף, אבל אתה לא יכול - -

קריאה: תגיד לנו מה יהיה.

חנא סוייד: אתה לא יודע?

חנא סוייד: אתה לא יכול להיות המפקיע ואחר כך זה ששומע את הערר.

חנא סוייד: זה לא יכול להיות.

נטע דורפמן: אתה הגוף המנהלי – השר – שמפקיע.

נטע דורפמן: בהחלט מי שאמור לבצע את הפעולה המנהלית או מי שמייעץ לגבי ביצוע פעולה מנהלית צריך לשמוע את אלה שעומדים לבצע לגביהם את הפעולה המנהלית.

נטע דורפמן: מכיוון ששר האוצר עצמו לא יוכל לשמוע את כל אותם אנשים שמתנגדים להפקעות, וגם היום הוא לא שומע, אלא מי ששומע זה מי שמייעץ לו, אנחנו מציעים שאותה ועדה מייעצת שהיא ועדה ממשלתית היא זו שגם תשמע ותרכז בפניו את ההתנגדויות להפקעה.

נטע דורפמן: כאשר היא ממליצה בפניו היא גם תוכל לומר לו מה יהיו התוצאות של השימוע שהיא ערכה.

חנא סוייד: אנלוגיה שלמה לוועדה- -

ציון פיניאן: חבר הכנסת סוויד, אני רוצה להבין, אתה מתנגד לשינוי בין שר האוצר לוועדה המייעצת?

חנא סוייד: אני מתנגד לכך שהוועדה שמחליטה על הפקעה תשמע - -

נטע דורפמן: היא ממליצה, היא לא מחליטה.

ציון פיניאן: היא ממליצה.

ציון פיניאן: אם כך, אתה תומך בכך ששר האוצר יהיה- - -?

חנא סוייד: אני רוצה שמי שמחליט לא ישמע ולא יחליט בהתנגדות.

חנא סוייד: התנגדות או ערר צריכים להיות משהו אחר.

נטע דורפמן: אבל זה לא ערר, זה שימוע.

חנא סוייד: תן לי להסביר.

חנא סוייד: יש ועדות מחוזיות לתכנון ולבנייה שמחליטות לגבי תוכניות.

חנא סוייד: אנשים מגישים ערר או התנגדות- -

קריאה: זה ההבדל בין ערעור לבין שימוע.

חנא סוייד: - - יש פסיקה שאתה לא יכול להחליט על תוכניות מצד אחד ומצד שני גם לשמוע התנגדויות- -

אפרת דון יחיא: להפך, תקבע- -

חנא סוייד: - - אז עושים הפרדה לפחות לגבי האנשים בתוך הוועדה: מי שהחליט הוא לא אותו אדם ששומע את ההתנגדות.

אפרת דון יחיא: להפך, כי אם אתה נותן החלטה על משהו שאתה לא שמעת בעניינו את האדם, זה הפגם המנהלי.

אפרת דון יחיא: זה צריך להיות אותו קוורום.

אפרת דון יחיא: אתה שומע, ואז אתה יכול להחליט.

ארז כהן: אבל בסעיף הזה השימוע בא אחרי ההחלטה.

חיים אורון: היועץ המשפטי לממשלה עושה שימוע לפני הגשת תביעה משפטית.

חיים אורון: זה המצב הדומה.

חנא סוייד: אבל זה מקרה של judge and jury.

חנא סוייד: זה לא יכול להיות, זה לא מסתדר.

ארז קמינץ: למה?

חנא סוייד: לך זה מסתדר- -

ארז קמינץ: יש פה חוסר- -

ציון פיניאן: אתה בעד להשאיר את שר האוצר?

ארז קמינץ: אני בעד להשאיר את הוועדה המייעצת, כמובן, אני רק רוצה להסביר.

ארז קמינץ: אנחנו נמצאים בעולם של החלטה של רשות מנהלית.

ארז קמינץ: הרשות המנהלית צריכה להחליט האם מפקיעים או לא מפקיעים לאדם פלוני בסיטואציה פלונית לטובת מטרה פלונית קרקע פלונית.

ארז קמינץ: אותו אדם מגיע לרשות לפני הליכים משפטיים כדי לשכנע אותה שהיא לא צריכה את זה.

ארז קמינץ: הסיטואציה הזאת קיימת בעשרות החלטות של רשויות מנהליות אחרות.

ארז קמינץ: בהחלטות האלה לא נמצאים נציגי ציבור כדי להחליט, אלא הרשות המנהלית מחליטה.

ארז קמינץ: אם אדם לא מרוצה מהחלטתה של הרשות המנהלית פתוחה בפניו הדרך לפנות לערכאות המשפטיות.

ארז קמינץ: זאת הדרך שבה נוקטים.

ארז קמינץ: חוק תכנון ובנייה מייצר כלים אחרים בגלל האינטרסים שבו.

ארז קמינץ: יש בו גם נציגי ציבור.

ארז קמינץ: המטריה אינה זהה בעניין הזה, אלא זהה לכל החלטה של רשות מנהלית שמבקשת לקיים סמכות שיש לה או כוח שיש לה- -

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: אנחנו משאירים את זה כפי שזה כך.

ציון פיניאן: ההסתייגויות של חבר הכנסת סוויד נרשמו – נדון בהם במליאת הוועדה.

שגית אפיק: בסעיף קטן (ג) לעניין צורך ציבורי לאומי או בשמו החדש, הוראות לגבי חובת שימוע לא יחולו.

שגית אפיק: זה לגבי קרקע שחלה עליה תוכנית שמייעדת אותה למטרת ההפקעה כשההפקעה היא לצורך ציבורי לאומי שזה תשתיות לאומיות או דרך, כמו שאמרנו.

שגית אפיק: אז לא תחול חובת שימוע.

אפרת דון יחיא: רק תשתיות לאומיות?

שגית אפיק: את יכולה לראות את ההגדרה של צורך ציבורי לאומי בעמוד 2 באמצע.

ארז קמינץ: יש כאן בעיה עם הניסוח של "לרבות".

ארז קמינץ: אנחנו נצטרך לשבת על זה.

שגית אפיק: בסדר.

חנא סוייד: אתם מנסים כאן ליצור קשר בין תוכנית לבין הפקעה?

חנא סוייד: זאת אומרת, האם קיום תוכנית הופך להיות תנאי לביצוע הפקעה?

נטע דורפמן: בהפקעות מסוימות מקובל שההפקעה היא אחרי שלבי תכנון- -

חנא סוייד: אני בעד, כמובן.

נטע דורפמן: הפטור משימוע יחול כאשר מדובר בקרקע שכבר יש עליה תוכנית במטרות מסוימות שצוינו בהגדרה של צורך ציבורי לאומי, שהשם שלו השתנה עכשיו.

נטע דורפמן: בהפקעות מהסוג הזה אם השר רוצה להפקיע אחרי תוכנית הוא לא יצטרך לעשות שימוע; אם הוא ירצה להפקיע לפני תוכנית, יהיה שימוע כרגיל.

ארז כהן: רק תדעו לכם שלפי תמ"א לא תמיד בן אדם יודע האם הפקיעו לו את הקרקע או לא, שיהיה לכם ברור.

יורם חג'בי: בסדר, אנחנו יודעים.

יורם חג'בי: תשאיר ככה.

נטע דורפמן: אבל אנחנו עכשיו מפקיעים.

ארז כהן: כן, אבל ההודעה על - - - היא בתמ"א 3.

ארז כהן: תמ"א 3 זה בקנה מידה 1:50,000 הזאת.

יורם חג'בי: טוב, תשאיר את התמ"א הזאת, זה בסדר.

יורם חג'בי: אל תתנגד.

ארז כהן: תמ"א 3 זה לא הפקעה.

נטע דורפמן: זאת לא הפקעה.

נטע דורפמן: אנחנו לא מבטלים את הצורך להפקיע, אנחנו מבטלים את הצורך בשימוע.

יורם חג'בי: בסדר, תשאירי.

שגית אפיק: אני עוברת לעמוד 5.

שגית אפיק: אנחנו הוספנו בפטור מחובת שימוע: "קרקע הכלולה בתמ"א 3 או תמ"א 23", לבקשת מע"צ.

שגית אפיק: תוכלו להסביר מדוע חשוב שלגבי הקרקעות האלה לא יהיה שימוע?

טלי ענבר: אנחנו רוצים להסביר.

טלי ענבר: או שאתם רוצים שאנחנו נשב אחר כך על הניסוח.

שגית אפיק: תסבירו את העיקרון – מדוע ביקשתם את זה?

טלי ענבר: מדובר רק בפרויקטים בטיחותיים.

טלי ענבר: אלה פרויקטים שהממשלה או השרים אישרו אותם כחיוניים לצורך בטיחותי.

טלי ענבר: בפרויקטים האלה לא תמיד יש תוכניות חדשות.

טלי ענבר: אנחנו הרבה פעמים נסמכים על תוכניות קיימות רק כדי לבצע שיפורים בטיחותיים.

טלי ענבר: בחלקם אלה שיפורים בטיחותיים מינוריים: שינוי הקומה או שינוי תוואי או שינוי גשר שמט ליפול.

טלי ענבר: במקרה הזה אם יחייבו אותנו לחזור לזכות השימוע אנחנו יכולים להיתקל בבעיות של לוחות זמנים.

טלי ענבר: בפרויקטים האלה לוחות הזמנים הם קריטיים כי זה עניין של חיי אדם.

טלי ענבר: לכן כאן ביקשנו הפניה לכל תוכנית, לאו דווקא לתוכנית ספציפית לצורכי דרך.

טלי ענבר: במקרים האלה אנחנו הרבה פעמים נסמכים על תוכניות מתאריות קיימות- -

יורם חג'בי: ארציות?

טלי ענבר: תוכניות עדכניות- -

יורם חג'בי: ארציות?

טלי ענבר: שם אנחנו נסמכים על תוכניות מתאריות קיימות, ולאו דווקא על תוכניות ייעודיות שלנו.

טלי ענבר: למה כללתי את תמ"א 3 ואת תמ"א 23?

טלי ענבר: תמ"א 3 ותמ"א 23 זה בתחום הסמכות של מע"צ ושל רכבת ישראל.

טלי ענבר: ברור שאני צריכה תוכנית יותר מפורטת - -

יורם חג'בי: - - -

טלי ענבר: סליחה, אני רוצה להסביר.

ציון פיניאן: היא עוד לא סיימה.

יורם חג'בי: - - -

טלי ענבר: אני רוצה להסביר: הסיבה שביקשנו את תמ"א 3 ואת תמ"א 23 היא משום שזה בתחום הסמכות שלנו.

טלי ענבר: כשדרך לא נכללת בתמ"א 3 או בתמ"א 23 היא כבר לא בסמכות מע"צ ותבצע אותה הרשות המקומית.

טלי ענבר: ברור שבשביל לבצע אני צריכה תוכנית מפורטת יותר, אבל אני רוצה להבחין ולהבדיל בין תחום הסמכויות של אותן תשתיות לאומיות.

טלי ענבר: זאת דרך שנכללת בזכות הביצוע שלנו.

טלי ענבר: זאת המשמעות של תמ"א 3 ושל תמ"א 23, לא מעבר.

טלי ענבר: איש לא חושב שאנחנו יכולים לבצע עבודות מכוח תמ"א 3 לבדה או מכוח תמ"א 23 לבדה.

טלי ענבר: זה רק תחום הסמכות של הממשלה לבצע פרויקטים מסוימים, ולכן זה היה לנו חשוב.

ארז קמינץ: אז נשפר את הניסוח.

טלי ענבר: אם הניסוח לא מדויק, נכתוב אותו אחרת.

ציון פיניאן: תודה.

ארז כהן: אני רוצה שהוועדה תבין שלפי תמ"א 3 ותמ"א 23 בן אדם בחיים לא יודע איפה יעבור הכביש.

ארז כהן: שיהיה לכם ברור.

ארז כהן: אז אם היא מדברת על עקומה – עקומה זה לא בתמ"א 3 ולא בתמ"א 23.

ארז כהן: לכן לא ברורה הדרישה.

טלי ענבר: אנחנו מדברים על תחום הסמכות של מע"צ ושל רכבת ישראל לבצע עבודות במובחן מתחום הסמכות של רשות מקומית- -

חיים אורון: אז תגדירו את זה אחרת.

חיים אורון: ההגדרה פה לא נכונה.

טלי ענבר: עבודות כשלעצמן מבוצעות מכוח תוכניות מפורטות יותר.

ציון פיניאן: אני מציע שתמציאו הגדרה אחרת שתענה על זה כדי שיהיה ברור.

חיים אורון: שיהיה ברור שמדובר בפרויקטים בטיחותיים.

ציון פיניאן: זה בסדר?

ציון פיניאן: תמשיכי, בבקשה.

שגית אפיק: נעבור לסעיף 8- -

חנא סוייד: בסעיף 7 יש משהו?

חנא סוייד: אי אפשר לצפות שאנחנו ממש נקרא את זה עכשיו.

ציון פיניאן: אם לא הזכרנו זה לא צפוי כאן.

שגית אפיק: סעיף 7 הוא ההודעה על מסירת החזקה.

חנא סוייד: יש שוב תמ"א 3 ותמ"א 23.

חנא סוייד: אני רואה ברפרוף.

שגית אפיק: לגבי צורך ציבורי לאומי יש אפשרות לפרסם את ההודעה לפי סעיף 5 ואת ההודעה לפי סעיף 7 ביחד.

חנא סוייד: רק?

ארז כהן: גם בפרקטיקה זה נראה ככה.

חנא סוייד: בפרקטיקה הכול מפרסמים.

ארז קמינץ: 5 ו-7 ביחד.

ארז קמינץ: עוד מצב: גם כשיש צורך דחוף.

שגית אפיק: נכון.

יורם חג'בי: אבל זה תמיד דחוף.

חנא סוייד: זה תמיד דחוף.

נטע דורפמן: זה לא תמיד דחוף.

חנא סוייד: 90%.

יורם חג'בי: יש הפקעות של 20 שנה, וזה דחוף, לא תפסו את החזקה.

נטע דורפמן: מעט מאוד הפקעות שאנחנו עושים - -

ציון פיניאן: יש לך עוד 14 שנים – 17 ו-17.

חנא סוייד: אני לא ראיתי רק 5, אני תמיד רואה 5 ו-7.

ארז קמינץ: לפי חוק תכנון ובנייה באמת 5 ו-7 הם ביחד כי זה כבר אחרי התוכנית- -

חנא סוייד: לא רק.

ארז קמינץ: - - אבל כשזה לפני תוכנית יש זמן בין 5 לבין 7.

ארז קמינץ: כמי שיושב בוועדה המייעצת הוועדה טכנית לחלוטין כי יושבים בה רק טכנאים, ועדיין הטכנאים האלה ראו הבחנה בזמן בין 5 לבין 7.

קריאות: - - -

נטע דורפמן: בפרקטיקה - - -

ארז קמינץ: אני אביא לך דוגמה.

חיים אורון: בכל מקום שיש טופס – באישור ועדת כספים.

יורם חג'בי: לניסוח שלו.

קריאות: - - -

משה שום: רבותיי, שר האוצר מפרסם תמיד ביחד- - -

ציון פיניאן: סליחה, מי אדוני?

משה שום: עורך דין משה שום.

ציון פיניאן: קיבלת רשות?

משה שום: אני מתנצל.

משה שום: אדוני צודק וסליחה.

חנא סוייד: הוא אמר דבר נכון מאוד.

נטע דורפמן: בעבר זה היה נכון.

ציון פיניאן: מה תפקידך במערכת?

משה שום: אני עורך דין שעוסק בבעיות מקרקעין בסך הכול 51 שנה.

משה שום: אני הופעתי בוועדת הכספים בשנת 1967 כשביטלו את ארנונת הרכוש.

משה שום: אני הזדעזעתי כשראיתי את הצעת החוק המקורית בשנת 2006, אבל ישנתי.

משה שום: לא ידעתי שזה מתקדם, ורק שמעתי שלשום בערב שהדבר הזה ישנו.

משה שום: אני מודה שאני אישית לא מתנגד לשר האוצר כשהוא מפקיע.

משה שום: ההנחה שלי היא שהוא עושה את מלאכתו נאמנה, והוא בודק.

משה שום: הצרה רק שנפגעים אנשים, וזה דבר נורא.

ציון פיניאן: אז הזדעזעת, נכון?

ציון פיניאן: תקרא עכשיו את כל התקנות, אתה לא תזדעזע.

משה שום: אני רוצה להגיד כמה דברים קטנים אם אדוני היושב ראש ירשני.

ציון פיניאן: בקצרה.

משה שום: התיישנות של פיצויי ההפקעה- -

ארז קמינץ: עוד לא הגענו.

ציון פיניאן: תאמין לי, קלענו לדעת גדולים.

משה שום: מדובר על הפקעה בת 25 שנה.

משה שום: לי יש ייפוי כוח משנת 1972 שאנחנו מחכים לשטח שיוחזר.

משה שום: זה נראה די גדול.

משה שום: ההפקעה התחילה בשנת 67', והאנשים האלה מחכים יום-יום.

ציון פיניאן: תודה, אנחנו נגיע לנושא הזה.

ציון פיניאן: בבקשה, שגית.

שגית אפיק: הערה לחבר הכנסת חיים אורון:

שגית אפיק: הטפסים האלה נמצאים - - - אנחנו מעדיפים שזה יוכנס לחוק.

שגית אפיק: פשוט הם לא ערוכים עם הטופס.

שגית אפיק: סעיף 8 להצעה מתקן את סעיף 7א ועוסק בשני עניינים חשובים: האחד הוא התקופה לתחילת ביצוע מטרת הרכישה.

שגית אפיק: בהצעת החוק המקורית הזמנים שביקשה הממשלה היו ששר האוצר יכול לקבוע שתקופת תחילת המימוש הראשונה תהיה עד 10 שנים, אבל הוא יכול לקבוע בהודעה, כאמור, תקופת תחילת מימוש ארוכה יותר עד 17 שנים.

שגית אפיק: בדיון הראשון שקיימה מליאת ועדת הכספים בנושא הזה היא ביקשה לקצר - -

ציון פיניאן: זה היה במליאה.

שגית אפיק: כן, במליאת הוועדה.

שגית אפיק: ועדת הכספים ביקשה לקצר את הזמנים ל-5 שנים במועד הראשון ועד 10 שנים.

שגית אפיק: בכל הישיבות בוועדת המשנה הועלו טענות מצד הממשלה שמדובר בזמנים קצרים יותר, ויושב ראש ועדת המשנה החליט שנכריע בשאלה הזאת היום.

שגית אפיק: אתם רוצים להעלות את הטענות שלכם?

יורם חג'בי: - - -

ארז כהן: לא, הם מתנגדים, יורם.

ארז כהן: זאת הבעיה, אחרת אין בעיה.

יורם חג'בי: הם הסכימו בסוף.

נטע דורפמן: לא הסכמנו בסוף.

ארז כהן: לא הסכמתם בסוף?

נטע דורפמן: אין הסכמה של הממשלה.

ציון פיניאן: אני הצעתי 10 פלוס 5 ובמקרים מיוחדים עוד 2.

ציון פיניאן: במליאה נדבר על זה.

יורם חג'בי: - - -

ציון פיניאן: במקרים חריגים ומיוחדים ששר האוצר יחליט שצריך להוסיף עוד 2.

שגית אפיק: דבר נוסף שיש בסעיף הזה זה הגדרה של תקופת תחילת המימוש, שהיא התקופה שבמהלכה יש להתחיל בביצוע מטרת הרכישה, והתקופה לתחילת המימוש גם עובר לאורך הפקודה מכיוון שזאת התקופה שלפיה ייקבע אם השר התחיל במימוש, ואם הוא התחיל במימוש המשמעות היא רכישה מחדש; אם הוא לא התחיל במימוש המשמעות תהיה לפעמים השבה.

שגית אפיק: לכן להגדרה הזאת יש משמעויות מרחיקות לכת ומשמעותיות ביחס לפקודה.

שגית אפיק: אם תשימו לב הגדרנו בעמוד 2 את התחלת ביצוע מטרת הרכישה.

שגית אפיק: בוועדת המשנה הקודמת עלתה טענה מטעם חברי הוועדה שלא ייתכן שתחילת ביצוע תהיה העלאת טרקטור בשטח בלבד או תפיסת חזקה או גידור בלבד.

שגית אפיק: לכן ניסינו למצוא מינוח, שלפיו אם הממשלה מבצעת פעולות בקרקע באופן מתמיד ומתמשך לשם מימוש מטרת ההפקעה אפשר לומר שזאת אכן התחלת ביצוע.

שגית אפיק: עשינו את הנוסח הזה גם בשיתוף עם משרד האוצר וגם לנוכח בקשה של משרד המשפטים שהעלה טענה שכשיש חלקה שכוללת הרבה חלקות, גם אם הממשלה עלתה על הקרקע והתחילה לבצע בקרקע ראשונה, אבל היא עדיין לא הגיעה לקרקע ה-30, שאפשר יהיה למצוא את המבחן הנכון שיקבע מתי זה אכן תחילת הביצוע.

שגית אפיק: אנחנו חשבנו שיכולה להיות תחילת ביצוע כשהממשלה התחילה לבצע בקרקע הראשונה, והיא ממשיכה לבצע באופן מתמשך ומתמיד, ויש כוונה והיא תגיע לקרקע ה-30 בשלב מסוים, והקרקע ה-30 דרושה לה לצורך מטרת ההפקעה.

שגית אפיק: במצב כזה אפשר להתחיל לדבר על התחלת ביצוע.

שגית אפיק: בלי ההגדרה הזאת אין לנו מבחן מתאים.

ארז כהן: אפשר לשנות את הפעולות?

ארז כהן: גידור זאת גם פעולה.

חיים אורון: גידור זאת גם עבודה.

חיים אורון: זאת עבודה קשה.

שגית אפיק: אבל אם תשים לב תראה שאמרנו: "אולם לא יראו בתפיסת חזקה ובביצוע פעולות נלוות לכך התחלת מימוש".

שגית אפיק: ביצוע פעולות נלוות לכך זה בדיוק הגידור.

חנא סוייד: אני מציע להוסיף כאן גם "ובתכנון".

שגית אפיק: "תכנון" זה ברור.

שגית אפיק: אנחנו בשלב שאחרי.

חנא סוייד: לא ברור.

ציון פיניאן: הטרקטור לא יעלה בלי תכנון.

חנא סוייד: הטרקטור יכול לעלות בלי תוכנית.

ציון פיניאן: הוא לא יכול לעלות.

ציון פיניאן: הוא מקסימום יכול לנקות מעשבים, לא יותר.

יורם חג'בי: יש צו הפקעה של שר האוצר ללא תוכנית.

יורם חג'בי: אחרי השינויים שדיברנו עליהם פה הוא יכול לבצע עבודות תשתיות.

יורם חג'בי: הוא מוציא את התשתיות ומוציא היתר.

רחל בירנבוים: אני מתייחסת להסבר של שגית שאמרה שהתייחסו ליחידת ההפקעה כיחידה אחת כדי לבדוק את התחלת הביצוע, והוא לא בא לידי ביטוי בסעיף שנוסח.

נטע דורפמן: שלחנו את זה להערות וקיבלנו הערות שהנוסח לא משקף את הכוונה, ויכולים להיות מצבים, לפי הנוסח הנוכחי, שלו בית המשפט היה מסתכל היה סבור שזה תחילת מימוש, והנוסח הייתה מממשת.

נטע דורפמן: לפי הנוסח, יכול להיות שהמצבים האלה ייחשבו כאילו לא התחיל המימוש.

נטע דורפמן: אני מציעה שנשב על הנוסח הזה שוב אחרי הישיבה הזאת עם היועצת המשפטית, עם משרד המשפטים ועם המנהל כדי לראות שהנוסח באמת משקף את הכוונה, ולא ייווצר מצב שבו מצבים שבהם חשבנו שזאת תחילת מימוש הפרשנות תהיה שלא התחיל המימוש.

שגית אפיק: זה מבחן יחסית מאוזן.

רחל בירנבוים: צריך לרשום שאת מתייחסת ליחידת ההפקעה כולה.

שגית אפיק: אני לא אומרת שבכל מקרה אני אתייחס ליחידת ההפקעה כולה, ממש לא.

שגית אפיק: יהיו מצבים שאתם תעלו על הקרקע על החלקה הראשונה- -

ארז כהן: על 500 מטר מתוך 30 דונם.

קריאות: - - -

ציון פיניאן: אם נתחיל לדבר פה על נושא תחילת המימוש תאמינו לי, נגמור את הישיבה בלי מימוש.

ציון פיניאן: לכן אני מבקש שהיועצים המשפטיים יישבו ביניהם ויביאו נוסח מתוקן שיענה על כל הנושא שנקרא מימוש.

חנא סוייד: אני מבקש שעניין התוכנית וההיתר יהיה ברור בעניין הזה, במיוחד כשאנחנו מדברים על חטיבת קרקע- -

ציון פיניאן: אתה מתכוון לתחילת מימוש על-פי היתר.

שגית אפיק: לא, אתה אומר שלא יראו בהיתר כתחילת מימוש.

ציון פיניאן: הנושא עלה באחת הוועדות ודחינו את זה.

ציון פיניאן: התכנון הוא לא תחילת מימוש.

ארז קמינץ: זה ברור.

חנא סוייד: אם זה כל כך ברור, אני מבקש- -

שגית אפיק: בסדר, אין בעיה.

שגית אפיק: את הזמנים אנחנו משאירים למליאת הוועדה, וגם את תחילת המימוש.

חיים אורון: מה האופציות לזמנים?

חיים אורון: אתה מציע 5, 5, 2?

ציון פיניאן: לא, אני אומר 10, 5 ו-2 בחריגה.

ארז כהן: 5, 5, 2 זאת ההצעה המקורית.

ארז כהן: הוא מציע 10, 5, 2.

חיים אורון: ההצעה המקורית של הממשלה הייתה- -

שגית אפיק: 10 ו-17.

נטע דורפמן: ההצעה הייתה שמראש אפשר להפקיע עד 10 שנים, אבל שר האוצר יכול להחליט מראש על הפקעה של 17 שנים.

נטע דורפמן: בדיעבד הוא גם יכול להאריך עד 17 שנים.

נטע דורפמן: ההצעה של יושב ראש הוועדה היא ששר האוצר יוכל מראש להפקיע עד 10 שנים, ובמקרים מיוחדים עד 15 שנים, ובדיעבד הוא יוכל להאריך את זה עד 17 שנים.

נטע דורפמן: זה השוני לעומת הצעה ממשלתית.

שגית אפיק: ובישיבה הראשונה של מליאת ועדת הכספים הציעה הוועדה עד 5 שנים.

חיים אורון: 5 פלוס 5.

חנא סוייד: 5 פלוס 5.

ציון פיניאן: זה מעט זמן.

נטע דורפמן: אנחנו סבורים שזה לא יאפשר - -

קריאות: מה הסיכום?

שגית אפיק: אני מניחה שהוועדה הבינה את העיקרון.

שגית אפיק: אנחנו נביא את זה למליאת הוועדה, אני לא לוקחת על עצמי את הניסוח של זה.

ארז קמינץ: אם זה המצב אז צריך להגיד משהו:

ארז קמינץ: אי אפשר לעמוד בתנאי של רציפות העבודות כמה שמגדיר את תחילת המימוש.

ארז קמינץ: אני אתן שתי דוגמות: נניח שמדינת ישראל מבקשת להפקיע קרקע לצורך כביש, והוא מיועד להיות בעל ארבעה נתיבים, אבל בשלב הראשון בתוכנית החומש של מע"צ מתוקצב כסף לשני נתיבים בלבד, נתיב אחד לכל כיוון.

ארז קמינץ: לכן אי אפשר לומר שבעת שמע"צ מימשה את שני הנתיבים בלבד ולא המשיכה, כי עדיין אין תקציב להמשיך לעשות שני הנתיבים הנוספים, שהיא לא מממשת את כל ארבעת הנתיבים.

ארז קמינץ: זה הניסוח.

ארז קמינץ: לכן נכון להיכנס למסגרת זמן של 17-10 שנה לגבי כל ארבעת הנתיבים, אבל אי אפשר להגיד שלאורך כל התקופה הזאת צריכה להיות פעולה מתמשכת ורצופה, זה בלתי אפשרי.

שגית אפיק: אבל בחלק מהקרקע צריכה להיות פעולה.

יורם חג'בי: הניסוח מכסה את זה.

שגית אפיק: זה צריך להיות מתמשך.

ארז קמינץ: זאת לא שאלה של ניסוח.

ארז קמינץ: עמדתנו היא שברגע שהתחיל מימוש של שני הנתיבים, הרי שהוא מימוש גם של ארבעת הנתיבים ונכנסנו למסגרת הזמנים הזאת.

ארז קמינץ: אי אפשר להגיד שברגע שהתחלתי לממש שני נתיבים- -

ארז כהן: אז צריך לפרסם 5 ו-7 על כל התוואי.

ארז קמינץ: משום שכבר תכננתי את ארבעת הנתיבים.

ארז קמינץ: הפרויקט העתידי שלי ברור – התחלתי אותו דבר בקומה שנייה, ואותו דבר קיים בהרחבה של עיר לצורך שכונות מגורים לעולים חדשים.

ארז קמינץ: אם התחלתי לתכנן כבר את השכונה כולה והתחלתי לממש רק את שלב א' שלה יראו בזה תחילת מימוש גם אם לא נגעתי עדיין בשלב - - -

ציון פיניאן: ארז, זה עונה כי אם אתה מתחיל נתיב אחרי חמש שנות הפקעה ולא תסיים את זה אחרי 17 שנה, יש בעיה למדינה.

ארז כהן: או - - - את כל תוואי ההפקעה וישלם עליו פיצוי מלא.

ארז קמינץ: יפה הגדרת את חוסר ההסכמה משום שאנחנו לא מסכימים.

ארז קמינץ: אין הסכמה.

ציון פיניאן: אתה יודע שיש לך 17 17.

יורם חג'בי: כבוד היושב ראש, צומת גהה בפתח תקווה – הפקעה משנת 1962, ועד היום עושים אותה כהפקעה.

יורם חג'בי: יש שטחים בקריית - - - שמע"צ לא סיימו את ההפקעה.

יורם חג'בי: ישקלו מתי לגמור את ההפקעה.

חיים אורון: עוד לא הגענו לשאלת הפיצוי, אבל חלק מהבעיות נפתרות בדרך הזאת.

חיים אורון: הבעיה המהותית היא שרוצים לעשות הפקעה לכל דבר ועניין, חוץ מעניין הפיצוי.

חיים אורון: אם אני יודע בביטחון שבכביש גהה אני עושה 14 נתיבים תתכבד הממלכה ותשקיע את הכסף הזה, ולא תיצור מצב שבעל קרקע על-יד מנוע מכל פעולה, מנוע מהשבחתה, תקוע איתה, ולך יש כל הזמן שבעולם.

חיים אורון: אתה ריבון – זה בסדר.

חיים אורון: אני בעד זה.

ארז קמינץ: הוא יקבל פיצוי.

חיים אורון: מתי?

חיים אורון: בעוד 30 שנה?

קריאות: לא.

חיים אורון: אם מימשת את כל זכויותיך להפקעה בשלב הראשוני אין יותר בעיה של לוחות זמנים.

יורם חג'בי: רגע, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני לא מצוי בענייני קרקע, אני מנסה ללכת כמו פלאח.

חיים אורון: אתה אמרת שאתה רוצה נתיב אחד בכביש ולא ארבעה נתיבים – זה נשמע הגיוני לחלוטין - -

אפרת דון יחיא: אבל הפקעת את כל הארבעה.

חיים אורון: - - ושילמת פיצויים.

יורם חג'בי: הבעיה היא אחרת- -

חיים אורון: אז אין בעיה של זמן.

יורם חג'בי: יש בעיה, מכיוון שאחרי 20 שנה- -

טלי ענבר: אני חייבת להגיב ולחזק את הדברים שאמר כאן ארז – צומת גהה זאת דוגמה מצוינת.

טלי ענבר: כשיש תוכנית לארבעה נתיבים, כמו שאמר ארז עיקר הפיצוי משולם תוך שלוש שנים מאישור התוכנית.

טלי ענבר: אז אין מצב שאושרה תוכנית לגבי אזרח, והוא לא יכול לקבל שום פיצוי.

טלי ענבר: חלקו הארי של הפיצוי משולם שלוש שנים מיום אישור התוכנית.

טלי ענבר: האזרח יכול להגיש תביעה למחרת היום שבו אושרה התוכנית.

טלי ענבר: אז אנחנו לא משאירים אנשים תלויים באוויר.

טלי ענבר: צריך להבין שאנחנו מתעסקים עם תשתיות לא רק מסובכות מאוד בביצוען, אלא עם תשתיות יקרות.

טלי ענבר: ועדות התכנון רוצות בצדק לראות את התכנון כמכלול כולל.

טלי ענבר: כשמתכננים כביש כמו צומת גהה מדובר בתוכנית שהמדינה עובדת עליה, והיא עושה אותה כמו שצריך כתוכנית כוללת.

טלי ענבר: היא כוללת לא רק את התשתית של הכביש, אלא גם הרבה תשתיות אחרות שאני מוכנה לפרט אותן, אבל זה לא המקום.

טלי ענבר: לאשר תוכנית כזאת ולשמוע את כל ההתנגדויות ואת כל ההתייחסות המקצועיות האלה זה לוקח זמן, ואנחנו עושים את זה בימים אלה.

טלי ענבר: מעבר לכך, לבצע את ההפקעה הזאת גם מבחינת מורכבות ההפקעה, העתקת כל מיני תשתיות כמו מתח עליון ומתח גבוה, כמו רכבת ישראל – תקצוב של צומת גהה וכביש 4 לאורכו, לוקח זמן.

טלי ענבר: למדינה אין אפשרות לעשות את זה באופן מלא.

טלי ענבר: לכן אמר ארז נכון: הרבה פעמים תוכנית כזאת אושרה במלואה, והאזרח יכול היה לקבל פיצוי כמעט מלא- - -

ארז כהן: על צומת גהה ההגדרה עברה.

ציון פיניאן: אתם תשבו כל המשפטנים יחד ותביאו נוסח מתוקן.

ציון פיניאן: אם אין הסכמה ביניכם זה יגיע לישיבת המליאה, והיא תכריע.

שגית אפיק: סעיף 9 בעמוד 6 מתקן את סעיף 8 לפקודה.

שגית אפיק: גם כאן יש חריג: לבקשת משרדי הממשלה זה התוסף בנוסח הכחול: הפקעת קרקע לצורך ציבורי לאומי שיש עליה תוכנית.

שגית אפיק: בעניין קרקע כזאת שר האוצר יכול לקנות בה חזקה בלי צו בית משפט.

שגית אפיק: חריג שהוסיפה ועדת המשנה הוא: "אלא אם כן יש על הקרקע הזאת בית מגורים".

שגית אפיק: הוספנו תוספת נוספת שאם חלפו 60 ימים מפרסום ההודעה, לפי סעיף 7, תינתן לבעל הקרקע הודעה נוספת בכתב על קניית החזקה של לפחות 30 ימים מראש.

שגית אפיק: זה לא היה בבקשת הממשלה.

ציון פיניאן: זה לא היה במקור.

שגית אפיק: בחריג הזה בעל הקרקע לא יוכל לפנות לבית המשפט, אלא אם כן יש פגם בהליכים לפי הפקודה.

חיים אורון: איך אנחנו דואגים שצורך ציבורי לאומי לא יהפוך לדרך המלך?

נטע דורפמן: זה רק דרך, צבא וביטחון ותשתיות שהוגדרו על-ידי בות"ל.

ארז כהן: זה דרך המלך.

נטע דורפמן: זה לא דרך המלך.

חיים אורון: מזל שהורדתם את המילה "כל", אבל- - - אז נשאר רק מתקן צבאי.

חיים אורון: פתאום אני רואה שהצורך הציבורי הלאומי יהיה בסוף המפלט של הכול.

נטע דורפמן: כשמע"צ מפקיעים לפי פקודת הדרכים ומסילות הברזל- -

חיים אורון: אתם כל הזמן אומרים "מע"צ", ואני מסתכל על דברים אחרים.

חיים אורון: עם מע"צ אין לי בעיה בכביש; יש לי בעיה עם כמה דברים אחרים שקרו פה ב-60 השנים האחרונות.

חיים אורון: הגדרת צורך ציבורי לאומי שכל פעם מופיע בתור המקום שהוא לא חל, הוא מאוד בעייתי.

חיים אורון: או שתצמצמו "צורך לאומי" באופן ברור לדברים שהם באמת צורך לאומי.

חיים אורון: אם יתברר חלילה שתחנת הכוח באשקלון קרסה, וחייבים תוך שנתיים להקים תחנת כוח על ידה במקום אחר.

חיים אורון: אני מבין.

חיים אורון: אבל אם זה דרך ותשתיות וכל מתקן צבאי, מחר יגידו שישימו בותקה של שומר, וזה מתקן צבאי, ולקחו את הקרקע.

חיים אורון: זה צורך לאומי מאוד.

ציון פיניאן: יש לך נוסח?

חיים אורון: מה שמפריע לי זה לא שיש מצב כזה.

חיים אורון: אני מקבל, אבל הוא הופך למפלט.

ציון פיניאן: זה יהיה קרדום לחפור בו.

חיים אורון: כן, זה מעקף.

חיים אורון: או שתצמצמו את ההגדרה בהתחלה, ואז זה יהיה ברור שזה באמת לצרכים מובהקים או שתפתרו את האופציה - - -

שגית אפיק: זה מאוד מצומצם היום.

ציון פיניאן: אני מציע לנסח את זה כך שיראו את ההתחלה ואת הסוף, לא כל דבר.

חיים אורון: עורכי הדין, זה נראה לכם מצומצם?

חנא סוייד: יש לי השגה על זה.

ציון פיניאן: אתה אומר שזאת הגדרה כוללת.

חנא סוייד: יותר מדי כוללת.

קריאה: להוריד את זה לגמרי?

שגית אפיק: זאת אומרת, להוריד את זה על חריגיו לאורך הפקודה: חובת שימוע, קיצור הליכים וכדומה.

חנא סוייד: כן.

נטע דורפמן: אנחנו הצענו שהחריגים האלה יחולו על כל הפקעה מתוכננת.

נטע דורפמן: ההגדרה הזאת היא חדשה, והיא נוסחה לצורך הדיון הזה, וצמצמנו חריג רק למטרות ספציפיות מאוד: דרך, מתקן או אתר שמשמש לצורך צבאי או ביטחוני ותשתיות לאומיות כהגדרתן לחוק התכנון והבנייה.

נטע דורפמן: אלה התשתיות שצריך עליהן הכרזה של השרים והן מופנות לות"ל.

נטע דורפמן: בעינינו, זה ממש לא רחב.

נטע דורפמן: אם נסתכל על כל צרכי הציבור לעומת הצרכים הלאומיים רואים שמדובר בצרכים מאוד מצומצמים וצרכים שאנחנו סבורים שכבר צומצמו.

נטע דורפמן: לא ברורה לי ההנחיה לצמצם עוד יותר.

ציון פיניאן: אני רוצה להעיר שבהתחלה זה היה לכל צורך ציבורי, והוועדה צמצמה כאן.

יורם חג'בי: נכון.

ציון פיניאן: בסוף לא יישאר כלום.

יורם חג'בי: יישאר.

יורם חג'בי: אחרי המילים "צורך ציבורי לאומי" אתה מוסיף את המילה "בלבד".

שגית אפיק: בסדר גמור.

ציון פיניאן: זה סמנטיקה בלבד.

יורם חג'בי: לא סמנטיקה, יש צורך ציבורי.

ציון פיניאן: עורך דין חג'בי – בלבד, אין בעיה.

ציון פיניאן: אנחנו מקבלים את ההצעה שלך לכתוב "בלבד".

יורם חג'בי: בסעיף 9(ב)(2): "אם הוכח להנחת דעתו כי נפל פגם בהליכים לפי פקודה זו".

יורם חג'בי: המילה "הליך" היא מילה מצמצמת.

שגית אפיק: יש שיקול דעת לבית משפט.

שגית אפיק: אין ספק, זה עלה כאן בדיונים, וגם אני חושבת שזה מאוד בעייתי שאנחנו כובלים פה את שיקול הדעת של בית המשפט.

ציון פיניאן: עורך דין חג'בי, באנו לקראתך.

ציון פיניאן: תחליט מה אתה רוצה – בלבד או לא בלבד?

ארז קמינץ: "פגם לפי פקודה זו".

שגית אפיק: "נפל פגם לפי פקודה זו"?

יורם חג'בי: כן, בלי "הליכים".

יורם חג'בי: לא את ההליכים אני רוצה לצמצם, הליכים זה פרוצדורה.

ציון פיניאן: כשהיועצים המשפטיים שלנו יבינו מה כוונת המשורר, אנחנו נחליט על זה.

ארז קמינץ: היא הבינה.

שגית אפיק: סעיף 13 בעמוד 7 להצעה מתקן את סעיף 14.

שגית אפיק: יש כאן הבחנה בין כמה מצבים.

שגית אפיק: הסעיף מדבר על מתן אפשרות לשר לחזור בו מהפקעה כל עוד הוא לא קנה חזקה בקרקע, זאת אומרת כל עוד לא פורסמה הודעה לפי סעיף 5- -

נטע דורפמן: לפי סעיף 7 לפי לוחות הזמנים שנקבעו בפקודה; אם לא נתפסה חזקה ותמה תקופת תחילת המימוש, עד 17 שנים או אם תם הצורך הציבורי, ושר האוצר לא החליט על צורך ציבורי אחר.

שגית אפיק: אני מדברת על השנים.

ציון פיניאן: עד כמה שנים הוא יכול לחזור בו?

נטע דורפמן: 4 שנים – 2 ו-2.

חיים אורון: ברגע שתמה עילת ההפקעה הראשונית מתחילים את הסיפור מהתחלה.

שגית אפיק: אנחנו נגיע לזה.

חיים אורון: פה כתוב כבר שיש כאילו אפשרות לצורך ציבורי אחר.

חיים אורון: אני אומר את זה כאן כי זה לא יכול להיות שרשרת, זה לא יכול להיות אוטומטי.

שגית אפיק: הממשלה ביקשה בהצעה המקורית שתהיה שרשרת מתמדת.

שגית אפיק: בוועדה החברים קיבלו החלטה ששר האוצר יוכל פעם אחת בלבד לשנות את מטרת הרכישה, ולמעשה, אתה מבקש שהוא לא יוכל לעשות את זה- -

יעקב אדרי: פעם אחת זה יכול להיות.

חיים אורון: הפקעה היא לא מהלך קונבנציונלי, מזה מתחיל הדיון, ולא מדבר פה בן אדם שפגיעה בזכויות רכוש זה פגיעה בקודש הקודשים שלו – אני מבין שפוגעים בזכויות רכוש.

חיים אורון: אבל זה לא מצב קונבנציונלי, ואני מבין שמישהו אמר ושקל שיש צורך בכך לצורך דרך או לצורך תחנת כוח.

חיים אורון: פתאום רצו תחנת כוח והחליטו על פארק לאומי.

חיים אורון: אני מאוד בעד פארקים לאומיים.

חיים אורון: יתכבד השר, יעבור את כל התהליך מהתחלה ויגיד שרצה תחנת כוח, וזה הולך לפארק לאומי, וכל ההליך הציבורי יתנהל סביב זה.

חיים אורון: אני בכוונה נותן דוגמאות ניטרליות.

חיים אורון: הוא לא יכול להפקיע לתחנת כוח, ופתאום להגיד שהשתנו הצרכים,

חיים אורון: וכבר הפקענו- -

יעקב אדרי: מה יהיה דינו של השטח שכבר הופקע ועכשיו רוצים לשנות.

יעקב אדרי: אתה אומר שקודם הוא ינמק ויסביר מה יהיה דינו של השטח בינתיים.

יעקב אדרי: הוא בהקפאה?

חיים אורון: לא, הוא מחזיר אותו.

יעקב אדרי: הוא מחזיר אותו, אבל בינתיים הוועדה תחליט על שימוש אחר.

יעקב אדרי: לדעתי, צריך שבפעם השנייה יהיו נימוקים לעניין.

יעקב אדרי: יש בעיות, אבל הגבלנו את העניין.

יעקב אדרי: בפעם השנייה צריך לאפשר לשר האוצר לעשות את זה, אבל הוא צריך לנמק את זה.

שגית אפיק: זה קיים.

שגית אפיק: הסעיף שאתם מדברים עליו נמצא בעמוד 10.

שגית אפיק: זהו סעיף 14א – שינוי מטרת הרכישה.

שגית אפיק: יש פה הליך- -

ארז כהן: אבל ההליך הזה מתעלם לחלוטין ממנגנון ביצוע.

ציון פיניאן: סליחה, אין הערות ביניים.

ציון פיניאן: מי שיכול לקרוא הערות אלה רק חברי הכנסת.

נטע דורפמן: סעיף 14א מדמה מצב של הפקעה מחדש בכך ששר האוצר פונה לבעלי הקרקע ומודיע על כך שהוא מתכוון לשנות את מטרת ההפקעה, ולמעשה, הם יכולים לתקוף את שיקול הדעת של שר האוצר.

נטע דורפמן: אם לא התחילו בביצוע מטרת הרכישה והוא היה צריך לבטל את ההפקעה הוא משלם פיצוי נוסף כאילו בוטלה ההפקעה והופקע מחדש.

נטע דורפמן: אם התחילו בביצוע מטרת הרכישה הוא לא משלם מכיוון שבמצב הזה הוא היה מוכר את הקרקע וקונה אותה מחדש, ולכן זה היה מתקזז.

יעקב אדרי: זה עונה למה שאתה אומר.

נטע דורפמן: יש כאן סוג של הליך שמדמה מצב של הפקעה מחדש, רק בהליך של הודעה שהיא לא 5 ו-7, אלא הודעה אחרת – הליך מקוצר, אבל גם מבחינת הפיצויים מדמה מצב שבו היה צריך להשיב את הקרקע, לפי שני המצבים שהוועדה החליטה עליהם, השבה או רכישה מחדש.

חיים אורון: ממתי מחשבים את השנים?

חיים אורון: מההפקעה הראשונה או מההפקעה השנייה?

נטע דורפמן: השנים מתחילות להיספר מההפקעה החדשה, אבל גם אורך התקופה שאחריה שר האוצר רשאי להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא, גם היא מתארכת בהתאם.

נטע דורפמן: כלומר גם הזכויות שאותו בעל קרקע ישמור על הזיקה לגבי הקרקע שהיום מוגבלת ב-25 שנה, גם היא מתארכת.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אורון, הניסוח המקורי היה ששר האוצר יכול להפקיע כראות עיניו, ופה צמצמנו לו את זה לפעמיים ולא יותר.

שגית אפיק: לפעם אחת.

חיים אורון: יש שני סרגלים לעומת ההצעה הרעה של הממשלה.

חיים אורון: הסרגל השני הוא מה נכון לעשות.

חיים אורון: מדובר בהפקעה, לא במשהו אחר.

חיים אורון: הלכת להפקיע שטח מאדם שזה קניינו.

חיים אורון: לדוגמה, תחנת כוח שזה לגיטימי לחלוטין להפקיע והתוכניות השתנו.

חיים אורון: עכשיו אומרים, לא תחנת כוח, אלא גם פארק ציבורי.

חיים אורון: לגיטימי בעיניי לחלוטין פארק ציבורי.

חיים אורון: זה לא יכול להיות אוטומטי, זה לא יכול להיות הליך מקוצר.

חיים אורון: יתכבד השר ויתחיל מהתחלה.

חיים אורון: אם הוא יבוא אליי עם הסיפור של צורך לאומי, הוא ממילא מקצר הליכים.

חיים אורון: זאת אומרת, אם יתברר שזה לא תחנת כוח, אבל צריך להפקיע את זה לצורכי צבא כי שם יעמידו עכשיו מתקן של חץ, אז בסדר, זה יהיה צורך לאומי.

חיים אורון: אבל הוא לא יעשה העברות שבין תחנת כוח, דרך, פארק לאומי, בנייה.

יורם חג'בי: מטרות כמטרות.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אורון, אני רוצה להבין, הוא מפקיע אחרי תום ההפקעה הראשונית?

ציון פיניאן: אם הוא רוצה להפקיע הכול מתחיל מחדש.

חיים אורון: כולל לוחות הזמנים.

יעקב אדרי: הכול טוב ויפה לולא - - -יכול להיות שבאותה יחידת קרקע הצורך משתנה, אבל חייבים באותו מקום, ופה אתה מגביל פי כמה.

ארז כהן: אבל אז הוא יכול לפרסם את סעיף 5 ולהקפיא אותה.

ארז כהן: יש לך אפשרות להקפיא.

ציון פיניאן: אתה מקבל את ההצעה?

יעקב אדרי: אני לא מקבל.

יעקב אדרי: יש פה בעיה.

יעקב אדרי: מצד שני אמרו לשר האוצר שאם הוא הולך לפעם שנייה הוא משלם גם פעם שנייה.

קריאות: לא.

ציון פיניאן: כן, הוא משלם.

יעקב אדרי: ככה הבנתי מהיועצות המשפטיות המכובדות שלנו.

ציון פיניאן: משרד המשפטים, בבקשה.

ארז קמינץ: למה נועד הסעיף הזה?

ארז קמינץ: לכאורה אפשר היה לחזור אחורה לחלוטין, אבל המדינה יודעת שהיא צריכה את הקרקע למטרה אחרת ממה שהיא ציינה.

ארז קמינץ: לכאורה אפשר היה לחזור לגמרי אחורה ולעשות שוב את ההפקעה.

ארז קמינץ: ההליכים של חזרה אחורה והפקעה חוזרת הם הליכים שהם לא לטובת העניין – גם לא לטובתו של המופקע וגם לא לטובת המדינה.

ארז קמינץ: אם אני מחזיר את הקרקע בגלל הסדר חדש שהוועדה הגיעה אליו, אני צריך לעשות התחשבנות לעניין החזרת פיצויי ההפקעה עם ריבית, בלי ריבית, תוך כמה זמן הוא צריך להשיב אם הוא רוצה את הקרקע חזרה או לא.

ארז קמינץ: אחר כך אני אצטרך להפקיע שוב.

ארז קמינץ: הדרך היותר רציונאלית ויעילה לעשות את הדברים היא פשוט להעמיד את הנפקע גם במטרה הציבורית החדשה באותו מצב כאילו זאת הייתה הפקעה חדשה, משום שיש תוספת פיצוי שהוועדה הוסיפה, ואם יש שינוי בעליית ערך הקרקע או עקב המטרה החדשה הוא מקבל את הכסף; יש נטייה בהודעה – הוא יודע על השינוי הזה, הוא יכול לתרום כנגד השינוי הזה.

ארז קמינץ: יש פה דימוי של ההליכים- - -

חיים אורון: אני רוצה להיות קצת פחות אלגנטי.

חיים אורון: הופקעו שטחים לצורכי ביטחון, ובסוף הן מופיעות בתור שיכון באיזשהו מקום- -

יעקב אדרי: קרסיק.

חיים אורון: אני אתן לכם מיליון מקומות.

חיים אורון: אתם הולכים על קרסיק, אני הולך על כל הגליל.

חיים אורון: זאת הפקעה לצורכי ביטחון, וכולם עומדים דום, חוץ מכמה אנשים שהלכו להפגין וחטפו מכות.

חיים אורון: אחרי שנגמרה עמידת הדום עברו 5 שנים, והביטחון זז, והקימו התנחלות נח"ל שזה חצי ביטחון וחצי אזרחים, ואחר-כך אזרחו אותה ועשו קיבוץ.

חיים אורון: אחרי שגמרו לאזרח אותה חלק מהקרקעות העבירו לכרמיאל, והכול נמצא על אותו רצף.

חיים אורון: איך אני קוטע אותו?

יעקב אדרי: קודם כול יש לך שני פרקי זמן ולא יותר מזה.

ציון פיניאן: אנחנו נביא את ההכרעה למליאת ועדת הכספים.

חיים אורון: פה יש לנו קצת סיכוי.

יעקב אדרי: ג'ומס אומר דברי טעם, אבל בכל זאת החוק הזה שינה את המצב הקודם.

יעקב אדרי: הממשלה יכלה אז לעשות מה שהיא רוצה, והיא עשתה מה שהיא רוצה.

יעקב אדרי: תיארת את זה מצוין.

יעקב אדרי: בחוק החדש הגבלנו את התקופות, הוא גם צריך לשלם פיצויים פעם שנייה, ויש לו אפשרות לשימוע.

יעקב אדרי: אלה מנגנונים שמשנים את התהליך הקודם בצורה שונה לגמרי.

ציון פיניאן: תודה רבה.

יורם חג'בי: השאלה אם זה רטרואקטיבי.

ציון פיניאן: עורך דין חג'בי, אתה כל הזמן מתפרץ.

יעקב אדרי: אני לא סיימתי בעוד עניין: לא קבענו את מנגנון תשלום הפיצויים.

שגית אפיק: זה לא מופיע בהצעה.

יעקב אדרי: מי יקבע את הפיצויים?

נטע דורפמן: אנחנו מתקנים פקודה קיימת שכבר יש בה מנגנונים קיימים.

יעקב אדרי: מה הם?

נטע דורפמן: הפנייה היום היא למנהל מקרקעי ישראל.

נטע דורפמן: אתה דורש את הפיצויים, המנהל מציע לך פיצוי, ואם לא מוסכם עליך הפיצוי- -

יעקב אדרי: שמאי מכריע.

ציון פיניאן: אנחנו נגיע לשמאי מכריע.

ציון פיניאן: זה לא היה, ואנחנו נגיע אליו.

נטע דורפמן: אם הפיצוי לא מקובל על הנפקע הוא מגיש תביעה לבית משפט מחוזי ודורש את הפיצוי.

יעקב אדרי: ואת זה צריך למנוע.

יעקב אדרי: בבית משפט זה 10-5 שנים.

יורם חג'בי: 20.

יעקב אדרי: בעל הקרקע נפגע פעמיים: גם לוקחים לו את הקרקע, והוא גם מקבל את הפיצויים בעוד 10 שנים מכיוון שהמנהל קבע שמטר אדמה עולה 100 שקל במקום 1,000 שקל.

יורם חג'בי: - - -

ציון פיניאן: מה שהיה עד היום היה מ-1943.

ציון פיניאן: עכשיו הגיע הזמן לתקן.

ציון פיניאן: עורך דין שום, בבקשה.

משה שום: קפצו על סעיף 1.

שגית אפיק: אתה רוצה לדבר על סעיף 13 שבוטל.

משה שום: אני לא יודע למה רוצים לבטל אותו.

משה שום: זה סעיף האור היחידי שישנו בפקודה משנת 43'.

ציון פיניאן: תשאל למי הוא טוב, למי הוא רע, ותבין למה רוצים לבטל אותו.

משה שום: אני מדבר היום בשם אזרחים, ואני מקווה שהאוצר גם דואג לאזרחים.

משה שום: הם תושבי מדינת ישראל, והם חשובים גם לאוצר.

משה שום: יש פה אי סימטריה בין הפקעה לבין החזרה.

משה שום: בהחזרה כתוב שצריך לשלם את המחיר של היום.

משה שום: למעשה, אתה יכול להגיד שאתה מקבל רק ירושת אבות.

משה שום: אגב, יש לך מס שבח שלא מחזירים לך, ואתה אולי צריך לשלם גם מס רכישה של 5%.

משה שום: מצד שני פיצויי ההפקעה הולכים לפי התאריך של סעיף 5 עם ריבית ועם הצמדה שבדרך כלל לא פיצתה הצמדה חלקית, לא תמיד.

משה שום: זאת ריבית חלקית ולא תמיד.

משה שום: זה 1% ריבית.

משה שום: אני השתדלתי שייתנו את חוק פסיקת הריבית וההצמדה בהפקעה.

משה שום: התוצאה היא שנכשלנו.

משה שום: כשלא הייתה הצמדה בחובות רגילים נתנו הצמדה חלקית בהפקעות, וכשנתנו הצמדה רגילה בחובות הרגילים ההצמדה בהפקעות נשארה מקוטעת.

משה שום: התוצאה היא שאם נותנים לי את המחיר הישן עם ריבית של 1% זה אפס מאופס, במיוחד בהתעלם ממחירי הקרקעות- -

אמנון כהן: שמעתי שעושים פה מחטף אז באתי.

שגית אפיק: חס וחלילה.

משה שום: אם רוצים לקבל מחיר מלא בהחזרת קרקע, מתי אני אצליח לקבל חזרה?

משה שום: אבל לפחות שייתנו גם בהפקעה.

משה שום: אם אתה נותן את זה בעוד 3 שנים, תן את המחיר שיהיה בעוד שלוש שנים.

משה שום: הפקעות ירושלים הם משנת 68'.

משה שום: היה לי פסק דין שלפיו לקחו אוטו ואחרי 28 שנה נתנו לנו גלגל.

משה שום: אז לא רק שלא נתנו לנו את השימוש ב-28 שנה, אלא קיבלנו גלגל, אבל יכול להיות שזה עם הג'נט.

חיים אורון: יש היום ג'נטים שעולים יותר מאוטו אחר.

משה שום: את הג'נטים גונבים קודם, יותר קל.

משה שום: כפי שאמר אורון, דובר על גליל של שינויי מטרות.

משה שום: יש סעיף שאם קיבלת פיצוי בקרקע אחרת לא מגיע לך לקבל את ההשבה.

משה שום: הסעיף הזה מספיק גם לכל מקום אחר.

משה שום: אני טיפלתי בהפקעת קרקעות בצפת – הם קיבלו קדחת.

ציון פיניאן: אני מבקש לקצר.

משה שום: לכן זה יכול לפתור את זה.

משה שום: לכן לא מצאתי הסבר בדברי ההסבר למה לבטל את סעיף 13.

משה שום: היתרון שלו הוא שאם במשך 20 שנה הקרקע עלתה כל שנה, אתה אמור לקבל כל שנה אותו אחוז דמי שימוש, לפי הערך של הקרקע כפי שהוא.

משה שום: זה יכול לעלות, זה יכול לרדת.

משה שום: זה שומר לך משהו מעליית ערך הקרקע.

משה שום: פה מבטלים אותו אפילו בלי הסבר.

משה שום: אין שום הסבר בדברי ההסבר.

משה שום: תודה.

נטע דורפמן: אנחנו מתקנים את החוק לתיקון דיני הרכישה בהיבטים שדיברת עליהם.

נטע דורפמן: קודם כול, הריבית שתשולם על הפקעות תהיה ריבית מלאה.

משה שום: מעכשיו.

נטע דורפמן: נכון.

נטע דורפמן: כל החקיקה היא מעכשיו.

נטע דורפמן: הריבית שתהיה היא ריבית מלאה, לפי חוק פסיקת ריבית.

נטע דורפמן: האדם שהוצע בסעיף 7 לגבי הקרקע שלו, יכול לדרוש גם לקבל את פיצויי ההפקעה מתוך 90 ימים מיום שהוצע סעיף 7.

נטע דורפמן: גם אם הרשות עצמה לא התכוונה לקחת את הקרקע הוא יכול לדרוש שייקחו ממנו את הקרקע ולקבל את הפיצויים עכשיו כך שלא תהיה תקופת זמן ארוכה.

נטע דורפמן: קצבנו את לוחות הזמנים בין פרסום ההודעה לפי סעיף 5 לבין פרסום ההודעה לפי סעיף 7, כך שלוחות הזמנים לקבלת פיצוי אמורים להיות מקוצרים בצורה משמעותית.

נטע דורפמן: בנוסף, הריבית שהוא מקבל אמורה להיות ריבית מלאה.

נטע דורפמן: לכן אנחנו סבורים שאין עוד מקום לסעיף 13 שהוא מנגנון חלופי לנושא הריבית שתהפוך היום, בעקבות הצעת החוק, לריבית מלאה, לפי חוק פסיקת ריבית.

ציון פיניאן: שגית, המשיכי בבקשה.

יורם חג'בי: הסעיף פסול, אבל קודם הוא קיים?

שגית אפיק: הוא בטל רק מעכשיו.

יורם חג'בי: העברית- - -

ציון פיניאן: לא, לא.

יורם חג'בי: תקופות- - -

ציון פיניאן: כבר דיברנו על תקופה.

שגית אפיק: אנחנו עדיין בסעיף 13 להצעה.

שגית אפיק: במצב שמתאר סעיף 14, שלושה מצבים: לא פורסמה ההודעה, תמה התקופה לתחילת המימוש שקבע שר האוצר – עד 17 שנים לפי הצעת הממשלה – או שנגמר הצורך הציבורי שלשמו הופקעה הקרקע, והשר לא קבע פעם נוספת צורך אחר, הוחלט בוועדה שלאחר ששר האוצר חוזר בו מההפקעה, תחול השבה.

שגית אפיק: זה גם שונה מהצעת החוק המקורית.

שגית אפיק: המשמעות של השבה היא שאם שר האוצר לא התחיל בביצוע מטרת הרכישה בקרקע הוא משיב בחזרה לנפקע את הקרקע שלו, והנפקע מחזיר למדינה את הפיצויים שהוא קיבל.

שגית אפיק: הסדר ההשבה מופיע בסעיף 8 למעלה: שר האוצר יודיע לבעל הזכויות על ההשבה, והנפקע יודיע בכתב בתוך שישה חודשים האם הוא מעוניין בהשבה, ובינתיים אם הוא העביר את הזכות שלו לאחר הוא יכול להודיע על כך לשר האוצר, והשר יפנה- -

יעקב אדרי: זאת אומרת, יכול להיות מקרה שהוא יגיד, אני לא רוצה, תודה רבה, סידרתם אותי, שילמתם לי - -

חיים אורון: כן.

חיים אורון: הלכתי עם הכסף לבורסה, הפסדתי אותו, אין לי מה להחזיר.

רחל בירנבוים: או שלא ניתן יהיה לאתר את הבעלים הקודם.

יעקב אדרי: זאת אומרת, צריכה להיות עסקה נוספת.

רחל בירנבוים: צריכה להיות עסקה נוספת.

שגית אפיק: בסעיף קטן (ה), עמוד 8: אם ההשבה היא בלתי אפשרית מכיוון שקיימת על הקרקע תוכנית או בעל הקרקע לא יכול לממש את אותה תוכנית שקיימת על אותה קרקע.

שגית אפיק: הדוגמה שניתנה כאן היא שאם התוכנית היא לדרך או לכביש אז האדם לא יכול להשתמש בקרקע לצורך הזה.

ארז כהן: אז ישנו את הייעוד.

ארז כהן: מה הבעיה עם זה?

ארז כהן: זאת רק תוכנית.

יעקב אדרי: ההשבה היא לתוכנית המקורית אם משיבים לו עם אותה תוכנית שהייתה מלכתחילה?

ארז קמינץ: איך אפשר?

יורם חג'בי: תשלם היטל השבחה.

ציון פיניאן: יש כמה מצבים של השבה.

יעקב אדרי: יש פה בעיה.

יעקב אדרי: אם השטח היה ליחידות דיור, ובינתיים ועדות התוכנית התחילו בתהליך לנושא ציבורי, האם כשמשיבים לו - -

יורם חג'בי: זה נשאר ציבורי.

יעקב אדרי: אז הנה הבעיה.

ארז כהן: אז אין השבה, רבותיי.

ארז כהן: בכל מקרה התוכנית לא משתנה בהשבה, רבותיי.

ארז כהן: זאת רק ההפקעה, זה לא משנה ייעוד.

ארז כהן: אז אני לא משנה ייעוד, אז אני לא יודע מה עושים פה.

ארז כהן: כאילו אומרים "השבה" במירכאות, ובעצם לא תהיה שום השבה.

יורם חג'בי: ותשלם אחרי זה היטל השבחה.

יעקב אדרי: הבעיה שהצבתי היא לא פשוטה, אל תקלו ראש.

ארז כהן: - - -

יורם חג'בי: תשנה ייעוד, תשלם היטל השבחה.

שגית אפיק: אם הוא לא רוצה את הקרקע, אין בעיה.

יעקב אדרי: אמרו לו כך, והוא לא יכול לעשות כלום.

שגית אפיק: לא כופים אותו להשבה.

שגית אפיק: אם הוא לא רוצה את הקרקע, אין בעיה.

שגית אפיק: הבעיה מתעוררת במצב שהוא רוצה את הקרקע ורוצה לממש את התוכנית.

ארז כהן: תנו לו זמן לשנות את הייעוד הזה, למה אתם אומרים, לפי תוכנית?

ארז כהן: זה כאילו שאתם נותנים ולא נותנים – זה בדיוק מה שעושים פה.

ארז קמינץ: הוא יכול לממש- -

יעקב אדרי: הוא לא יכול לעשות כלום.

ארז קמינץ: לצורך ייעוד הוא יכול.

ארז קמינץ: אנחנו הכרנו אדם שקרקע הופקעה ממנו, והכרנו בו כמי שהוא בעל עניין לצורך הגשת תוכניות.

ארז קמינץ: זה קיים כבר.

ארז קמינץ: אם צריך לשנות את התכנון הוא יכול לעשות את זה גם כנפקע.

ארז קמינץ: גם אז הוא יכול לבקש ולומר שהוא לא רוצה את הדרך הזאת, ושהוא רוצה לשנות אותה למסחר, למגורים, לתעשייה וכולי.

ארז קמינץ: אפשר להגיש את התוכנית הזאת.

יעקב אדרי: ברור שהוא יכול להגיש תוכנית, כל אחד יכול להגיש תוכנית.

יעקב אדרי: הוויה דה-לרוזה שהוא יעבור, אם בכלל ייתנו לו.

יעקב אדרי: אני מדבר על כך שבהתחלה היו לו מגורים, והמדינה הפקיעה את זה והפכה את זה למחנה צבאי או לכל דבר אחר, ועכשיו כשמחזירים לו הוא צריך לשנות.

ארז קמינץ: בוודאי.

ארז קמינץ: איך אפשר לשנות ייעוד שלא דרך מוסד תכנון?

חנא סוייד: שיבטלו את התוכנית.

יעקב אדרי: בחקיקה אפשר לעשות את זה, זאת האפשרות היחידה, אחרת זה לא יהיה לעולם.

חנא סוייד: לתת לו האפשרות לחיות עם התוכנית או לבטל אותה.

ציון פיניאן: סליחה, רק רגע, יכול להיות שהיא תענה לכם.

יעקב אדרי: אני לא הייתי בישיבות, וחבל לי.

ציון פיניאן: וחסרונך הורגש.

ארז קמינץ: אי אפשר לבטל תכנון בלי שמוסד התכנון נדרש לשאלה של הצרכים הציבוריים.

חנא סוייד: בחוק, אפשר.

ארז קמינץ: נניח שמדינת ישראל החליטה שהיא לא בונה את הכביש הספציפי- -

יעקב אדרי: להחזיר תמ"א הקודמת המאושרת.

ארז קמינץ: אבל אי אפשר בלי שמוסד התכנון יודע שאכן הוא צריך שם כביש.

אפרת דון יחיא: אנחנו נדבר על תמ"אות שהממשלה אישרה.

קריאות: - - -

ציון פיניאן: יש בעיה, יעקב.

יעקב אדרי: לתקן את העוולות זה רק בחוק.

שגית אפיק: ברור שהתכנון יהיה - - - השאלה היא למה לא לתת לאדם זמן לפני ההשבה, לפני שהוא מחזיר את הפיצויים, לעשות תכנון אחר לקרקע.

שגית אפיק: אני רוצה להבין את הבעיה.

אפרת דון-יחיא: במהלך כל התקופה, גם הרבה לפני שתקופת המימוש הולכת להסתיים יש לו אפשרות לנסות לשנות את הייעוד.

ארז כהן: הוא לא יכול, זה תיאורטי.

יורם חג'בי: הוא לא יכול.

ארז כהן: הפקיעו לו את הקרקע, איך הוא ידע מה המטרה?

ארז כהן: אולי המדינה תחליט ביום האחרון שהיא כן מממשת?

קריאות: - - -

חנא סוייד: יש לי שאלה, אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: מה הבעיה שבמקרה כזה מבטלים את התוכנית?

חנא סוייד: למה צריך מוסד תכנון?

חנא סוייד: נאמר כאן איזו ויה דה-לורוזה הוא צריך לעבור.

חנא סוייד: למה לא מבטלים את התוכנית?

חנא סוייד: עכשיו אומרים לי, אולי זאת תמ"א.

ציון פיניאן: חבר הכנסת סוויד, יש לי הצעה: היועצים המשפטיים ישבו עם חבר הכנסת אדרי, כי זה חשוב מאוד, הוא בא מהתחום הזה.

ציון פיניאן: יעקב, אני מציע שתשב עם היועצים המשפטיים לפני שנגיש את זה לוועדת הכספים.

ציון פיניאן: המליאה תנסח את הנוסח.

ציון פיניאן: תודה.

ארז קמינץ: בהקשר הזה יש לי הערה נוספת.

ציון פיניאן: קצרה או ארוכה?

ארז קמינץ: מאוד קצרה.

ציון פיניאן: בבקשה, אף על פי שהערה קצרה של משרד המשפטים היא הכי ארוכה.

ארז קמינץ: בדיון הוועדה הקודם אמרנו שאנחנו יורדים מהכבדה ניכרת, ואמרת שאנחנו מכניסים את המילה "לא מעשי".

שגית אפיק: לא, אמרנו שנשארים רק עם "בלתי אפשרית".

ארז קמינץ: כל דבר אפשר לעשות בתשלום כסף רב- -

ציון פיניאן: היית פה כשהחלטנו לא - - - בהכבדה ניכרת.

ארז קמינץ: אבל במקום "הכבדה ניכרת" אמרנו שנכניס מילה אחרת.

נטע דורפמן: "בלתי מעשית".

שגית אפיק: אמרנו "בלתי אפשרית".

נטע דורפמן: אבל גם בלתי מעשית - - -

ציון פיניאן: ארז, זה יישאר.

ציון פיניאן: תמשיכי, בבקשה.

שגית אפיק: בעמוד 7 – סעיף (1ב)(א) עשינו שינוי נוסף:

שגית אפיק: במצב ששר האוצר קנה חזקה בקרקע ולא התחיל לבצע את הרכישה, נשאלת השאלה מתי תהיה ההשבה.

שגית אפיק: זה קשור גם להגדרה שנתנו לעניין תחילת ביצוע.

שגית אפיק: המבחן שאנחנו מצאנו הוא שאם הוא לא התחיל בביצוע מטרת הרכישה בקרקע במהלך תקופת תחילת המימוש שנקבעה לגביה הוא צריך להשיב את הקרקע.

שגית אפיק: אבל אם הוא התחיל בביצוע מטרת הרכישה בחלק ניכר מהקרקע, ובעיניי, זה מתיישב עם אותה הגדרה שדיברנו עליה בעניין ביצוע באופן מתמשך ומתמיד – אם הוא התחיל בביצוע מטרת הרכישה בחלק ניכר מהקרקע – לא יראו אותו כאילו הוא לא התחיל בביצוע מטרת הרכישה.

יורם חג'בי: צריך להוסיף.

יורם חג'בי: תהיה כפילות, למה פעמיים?

שגית אפיק: לא, "ניכר" זה דבר חשוב.

ארז קמינץ: בדיוק הפוך ממה שנאמר.

ארז קמינץ: נאמר שמשרד המשפטים אמר שגם אם יש התחלה בחלק בחלקיו אתם הסכמתם.

ציון פיניאן: זה חל על הכול.

נטע דורפמן: אני מציעה להוריד את המילה "ניכר".

נטע דורפמן: במצב שבו אני זקוקה לקרקע- -

שגית אפיק: אם כך עדיף להוריד את זה ולהשאיר את זה לפרשנות.

חנא סוייד: לא, אני כמובן מתנגד.

שגית אפיק: לדעתי, "חלק ניכר" זה מבחן, וזה צריך להיות.

ארז קמינץ: כביש של ארבעה מסלולים – שני מסלולים.

שגית אפיק: אז זה "חלק ניכר".

ארז קמינץ: למה?

שגית אפיק: כי זה חלק ניכר, זה לא צריך להיות הרוב.

ארז קמינץ: אני מתנגד.

ארז קמינץ: אני לא רואה- - -

טלי ענבר: אני מבקשת להתייחס להגדרה של "חלק ניכר", וזה מתקשר לוויכוח שניהלנו קודם.

טלי ענבר: קיבלתי נתונים כספיים ממע"צ.

טלי ענבר: מדובר בעבודות שאני לא מאמינה שהמדינה מסוגלת לתקצב אותן במלואן במשך 17 שנה.

טלי ענבר: ארז נתן כאן את הדוגמה של הכביש בעל ארבעה נתיבים כשאנחנו מבקשים רק שניים.

טלי ענבר: מדובר בעלויות אדירות כשהאזרח עם אישור התוכנית מקבל פיצוי כמעט מלא.

טלי ענבר: אני לא מבינה למה לקשור אותנו לנושא של החלק הניכר.

טלי ענבר: מעבר לכך, לעניין שווי ההפקעה, לעניין החובה להפקיע תוך 17 שנים את מלוא השטח, אני רק רוצה לתת להם סדרי גודל של עלויות: במגה פרויקטים שווי ההפקעה הוא כ-50% מעלות הפרויקט.

טלי ענבר: לכן אני לא בטוחה שנעמוד בזה מבחינה תקציבית.

חנא סוייד: אבל מה הקשר בין קבלת פיצויים לבין זה שמישהו לא רוצה לעשות את הפרויקט?

חנא סוייד: גם אם בעל הקרקע מקבל פיצוי הוא מקבל אותו לא מכיוון שהוא רוצה למכור את הקרקע, אלא מכיוון שזה כפוי.

ציון פיניאן: "חלק ניכר", נשאר.

חיים אורון: נתון על הפקעה של 50%?

ארז כהן: 50%?

ארז כהן: איזה מין דבר זה?

טלי ענבר: הריסה של המבנים, העתקת תשתיות.

ארז כהן: אז זה לא קרקע, זה משהו אחר.

חיים אורון: עובר קו ביוב לאומי ליד גהה וצריך להזיז אותו, אז זה בתוך מחיר ההפקעה?

טלי ענבר: לא, אבל יש מפעל של התעשייה האווירית, ואני צריכה להעביר שם את הדרך דווקא.

ציון פיניאן: אישרנו "חלק ניכר", אנחנו עוברים לעמוד 9.

שגית אפיק: בעקבות ההשבה אמרנו שבעל הקרקע מחזיר את הפיצויים, ואתם תראו בסעיף קטן (ב) שהחזר הפיצויים צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ממועד קבלת הפיצויים ועד למועד השבתם למדינה.

שגית אפיק: אם בעל הקרקע לא קיבל פיצויים בעד הקרקע, לפי סעיף קטן (ג) שר האוצר ישלם לו ריבית צמודה, לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה עד מועד החזרה מהפקעה.

יורם חג'בי: בדמי שימוש שביקשנו לא הכרתם?

שגית אפיק: הריבית אמורה לבטל את דמי השימוש.

יורם חג'בי: לא.

יורם חג'בי: לא השתמשו בקרקע.

שגית אפיק: זה יותר טוב מכלום.

שגית אפיק: לפי סעיף קטן (ד) שהוא לא מנוסח כפי שביקשנו, אבל אני אגיד את העיקרון שהתקבל כאן, בעקבות ההשבה בעל הקרקע אמור להשיב למדינה את כל ההוצאות שהמדינה הוציאה או את כל ההשבחות- -

נטע דורפמן: את השטח שהוא הרוויח בזכות המדינה.

יעקב אדרי: מה זאת אומרת?

יעקב אדרי: לקחו לו קרקע, והמדינה צריכה- - -

ארז כהן: - - -

קריאה: הוא לא מקבל דמי שימוש.

יעקב אדרי: אני אשלם על מה שעשיתי ולא הצטרכתי את זה בסוף.

ארז כהן: אתה מבין?

ארז כהן: גם גזלו אותו, גם עשקו אותו- -

יעקב אדרי: אל תעזרו לי.

יעקב אדרי: אתם מבינים את המשמעות?

שגית אפיק: אנחנו מבינות.

יעקב אדרי: אתן אפילו מסכימות, לפי מה שאני מבין מההנהון.

נטע דורפמן: כמה דברים בנושא ההשבה.

נטע דורפמן: הממשלה עדיין לא מסכימה לנוסח פה שהיא מקבלת את הפיצוי שלא לפי ערכו עם ריבית והצמדה.

נטע דורפמן: אני רק רוצה שיהיה כתוב שלא הסכמנו לזה.

ציון פיניאן: אין הסכמה?

נטע דורפמן: ככל שידוע לי, עדיין לא.

שגית אפיק: יחזיר את זה עם ריבית, לא רק עם מדד.

נטע דורפמן: כאשר יש ביטול של הפקעה אדם מקבל בחזרה את הקרקע ומחזיר למדינה את הפיצויים כערכם, לפי חוק פסיקת ריבית, כלומר מיום ההצמדה, והמדינה לא משלמת לו עוד תוספות על דמי שימוש.

ציון פיניאן: ביום ההחזרה?

נטע דורפמן: עם ריבית של 17 שנים- -

קריאות: - - -

יעקב אדרי: זה בסדר, אבל הם אומרים לו, שגם ההוצאות על תכנון או עבודות טרקטור- -

שגית אפיק: נבחין בין שני מצבים - -

יעקב אדרי: יכולת ההשבחה שהממשלה עשתה לצורך העניין שלו לא מתאימה לו בכלל לצורך החדש שלו.

ציון פיניאן: אבל היא השביחה, בכל מקרה.

יעקב אדרי: - - -

אפרת דון יחיא: גם אם לא הייתה הפקעה זכותה של המדינה לאשר תוכנית שהוא לא היה רוצה אותה מאוד.

אפרת דון יחיא: ככה זה בדיני התכנון.

יעקב אדרי: זה בסדר, היא עשתה מה שהיא רצתה בקרקע.

יעקב אדרי: אם המדינה הייתה מממשת את מה שהיא החליטה להפקיע – אין לנו בעיה, מפצים אותו ונגמר.

יעקב אדרי: עכשיו אומרים לו שלא צריכים, מחזירים את זה, והוא יחזיר את הפיצוי, אבל הוא גם ישלם את הוצאות התכנון של המהנדסים ושל תכננו את הביוב והמים, ואולי גם עבודות שהתחלנו כבר- -

נטע דורפמן: הניסוח הוא לא ניסוח טוב- -

קריאות: - - -

יעקב אדרי: בקיצור, ניתן לך כסף, אבל נדאג לקזז כמה שיותר.

ציון פיניאן: סליחה, בניגוד לעמדה – אני לא רוצה להגיד "הממשלה", כי אני גם איש ממשלה - -

יעקב אדרי: אני גם דואג למדינה.

ציון פיניאן: אנחנו נשאיר את זה: "סכום ההוצאות שהוצאו בפועל".

יעקב אדרי: - - -

ארז כהן: זה פתוח לכל פרצה.

ציון פיניאן: אני מציע שהממשלה תתנגד.

ארז כהן: אולי נשאיר את זה גם לדיון הזה.

קריאה: הכוונה היא שיש השבחה, שהקרקע שווה יותר.

קריאה: זה הבסיס.

יורם חג'בי: בעקבות מה היא שווה יותר?

נטע דורפמן: המדינה אומרת שהיא משיבה את המצב לקדמותו.

נטע דורפמן: אלמלא הפקעתי לך את הקרקע לא הייתי עושה תכנון על הקרקע ומשביחה לך אותה.

נטע דורפמן: כלומר אתה לא צריך להיות נפסד מכך שהופקעת, אבל גם לא צריך להיות נשכר מפעולות של המדינה.

נטע דורפמן: זאת העמדה של המדינה.

יורם חג'בי: זה לא מה שכתוב כאן.

נטע דורפמן: מה שכתוב זה לא הניסוח שאנחנו רוצים.

ציון פיניאן: הם נגד מה שכתוב.

נטע דורפמן: בניסוח אנחנו לא מדברים על הוצאות בפועל של המדינה.

נטע דורפמן: אנחנו מדברים על מצב שבעקבות פעולות תכנוניות וגם אחרות הקרקע הושבחה.

נטע דורפמן: במצב הזה המדינה אומרת שכאשר אדם משיב את הפיצויים הוא גם צריך לשלם את ההשבחה של הקרקע שהיא השביחה.

יעקב אדרי: זה בדיוק העניין שהמדינה השביחה, ואכן למדינה זאת הייתה השבחה, אבל לאותו בחור שזה מחזיר לו זה יכול להיות נזק אדיר.

יעקב אדרי: ההשבחה בכלל לא מתאימה לו בכלל.

נטע דורפמן: מדברים על השבחה שמעלה את שווי הקרקע, ואת ההפרש הזה בין מה שאני גרמתי לעליית שווי הקרקע – לא מה שנגרם מתנועות שוק שלא קשורות לפעולות של המדינה- -

יעקב אדרי: מדובר על הוצאות אחרות.

קריאות: - - -

חיים אורון: יעקב, אני תכננתי תחנת כוח; הבאתי כביש, הבאתי מים לראש השטח, הבאתי חשמל לראש השטח, וביטלתי.

חיים אורון: אתה מקבל עכשיו שטח שמיועד לכביש, והסבו אותו לתעשייה.

חיים אורון: הקרקע החקלאית הושבחה, ואני השקעתי בכביש – מוצדק שהמדינה- -

יעקב אדרי: זה המקרה הנכון.

יעקב אדרי: זה בסדר.

קריאות: - - -

יעקב אדרי: ג'ומס הביא דוגמה שאני מסכים איתה.

ציון פיניאן: זה הניסוח.

שגית אפיק: יש לי רק שאלה: מי יקבע?

ענת לביא: אנחנו מציעים שזה יהיה רק במקרה שהוא לא ויתר על התוכנית, והיא לא בוטלה.

ענת לביא: אם הוא משתמש בייעוד החדש שהושבח זה בסדר, אבל אם כמו שביקשנו כאן הוא מבטל את התוכנית, אז ההשבחה היא לא השבחה.

יעקב אדרי: אתה מעניש אותו פעמיים- -

נטע דורפמן: ההשבחה - - -

יעקב אדרי: - - גם - - - וגם אומר לו להשתתף בהוצאות.

נטע דורפמן: לא, לא.

נטע דורפמן: הניסוח לא טוב, אנחנו מסכימים שזה לא הניסוח שאנחנו רוצים.

נטע דורפמן: אנחנו לא מדברים על הוצאות בפועל שהמדינה הוציאה, אלא על מצב שבו ערך הקרקע עלה בעקבות השבחות - - - המדינה בין אם השבחות בקרקע עצמה ובין אם השבחות תכנוניות.

נטע דורפמן: עליית הערך הזאת שנובעת מפעולות של המדינה הוא צריך להשיב למדינה, לא את ההוצאות שהמדינה הוציאה.

נטע דורפמן: אם אחר כך תהיה תוכנית שמורידה את הערך הוא יוכל לתבוע לפי סעיף 197.

נטע דורפמן: אנחנו מציעים לנסח - - -

קריאות: - - -

ציון פיניאן: תנו לנטע לסיים, אני מבקש.

נטע דורפמן: זה הניסוח שאנחנו רוצים.

נטע דורפמן: אנחנו מסכימים שהניסוח פה לא מבטא את הרצון של הממשלה, ואפשר לשבת על הניסוח.

קריאות: - - -

יעקב אדרי: אני רואה שאני גורם עוין- -

ציון פיניאן: לא, אתה גורם טוב, בוא.

אפרת דון יחיא: במסגרת הניסוח צריך לתת ביטוי לנושא של היטלי השבחה מקומית, כי בדרך כלל את הסכומים של ההשבחה מקבל הוועדה המקומית לצורך המשך פיתוח התשתיות, וצריך לשמור על הסמכות שלה בנושא הזה.

יורם חג'בי: יש חוק תכנון ובנייה.

נטע דורפמן: אנחנו לא רוצים שהוא ישלם פעמיים וגם שלא ישלם מעט מדי- -

ציון פיניאן: היועצים המשפטיים יביאו נוסח מוסכם.

חנא סוייד: גם לגבי נזק שעלול היה להיגרם, שיהיה הדדי.

שגית אפיק: זאת אומרת, אם יש ירידת ערך.

שגית אפיק: באמת מה קורה אם יש ירידת ערך כתוצאה- -

חנא סוייד: אם נגרם זיהום בקרקע.

יורם חג'בי: - - -

ארז כהן: התשובה לנטע זאת בדיוק הסיבה לכך שצריך מנגנון פיצוי, כי זה בדיוק יהיה הוויכוח – האם עלה ערכה של הקרקע, האם נפגע הנישום, האם הושבחה.

ציון פיניאן: הערתך נרשמה.

חנא סוייד: העיקרון כאן הוא ההדדיות גם לטובה וגם לרעה.

נטע דורפמן: אנחנו רוצים להזכיר שהמדינה מחויבת להציע לו את הקרקע, אבל הוא לא חייב להסכים לקחת את הקרקע.

נטע דורפמן: לכן אין פה הדדיות.

נטע דורפמן: שר האוצר חייב להציע לו את הקרקע גם אם ערך הקרקע עלה.

נטע דורפמן: אותו אדם שקרקע הופקעה ממנו לא חייב להסכים לקבל את הקרקע במצבים שבהם, לדעתו, הקרקע שמציעים לו שווה פחות מהפיצוי שקיבל.

נטע דורפמן: לכן אחרי תפיסת חזקה אי אפשר לכפות על אדם ביטול הפקעה, ולכן שר האוצר לא יכול לבטל בצורה חד צדדית הפקעה אחרי שהוא תפס כבר את החזקה בקרקע.

שגית אפיק: מי יקבע האם הקרקע הושבחה, ובכמה היא הושבחה?

ציון פיניאן: אם אתם יושבים בשקט אתם מגיעים למה שאתם רוצים, אז כדאי שתשתקו.

נטע דורפמן: אני מציעה שזה יהיה אותו מנגנון שיש ברכישה מחדש, שהשמאי הממשלתי הוא שקובע את ערך הקרקע- -

ציון פיניאן: אני רוצה שמאי מכריע.

ארז קמינץ: שמאי מכריע- - -

יעקב אדרי: ודאי, כי - - - תמיד שוכח- - -

ציון פיניאן: ההצעה היא שיהיה שמאי מכריע.

ארז כהן: לפי חוק התכנון והבנייה.

ארז קמינץ: המנגנון של שמאי מכריע – תיקון שנעשה לאחרונה בחוק התכנון והבנייה – הוא מנגנון שמאפשר בחינה אובייקטיבית של הדברים על-ידי - - - מנהלית, מעין שיפוטית.

ארז קמינץ: צריך לנסח סעיף שיבהיר את הפרוצדורה בצורה מסודרת.

ציון פיניאן: את הסעיף תנסחו אתם, אבל ההחלטה היא שיהיה שמאי מכריע.

שגית אפיק: אני מבינה שגם לרכישה מחדש וגם כאן אתה רוצה שמאי מכריע.

ציון פיניאן: כן.

ארז קמינץ: אני מעלה אופציה נוספת: יש גם ועדה במנהל מקרקעי ישראל- -

נטע דורפמן: ועדת השגות?

ארז קמינץ: כן, ועדת השגות.

ארז קמינץ: היא עוסקת בפדיון קרקע.

ארז קמינץ: גם היא נכנסה למתווה מאוד מוגדר של נהלים.

ארז קמינץ: בוועדת ההשגות יושב נציג שר המשפטים, שמאי ממשלתי ראשי ועוד נציג שאני לא זוכר מיהו כרגע, אבל זאת ועדה שדנה בסכומים.

ארז קמינץ: אפשר לבחור או את זה או את זה או את זה.

ציון פיניאן: אני מעדיף שמאי מכריע.

יעקב אדרי: עד שהוועדה מתכנסת גם לוקח זמן.

ציון פיניאן: אנחנו מעדיפים שמאי מכריע.

ציון פיניאן: על הניסוח המשפטי תשבו.

ארז קמינץ: אתם הכנסתם בסעיף קטן (ב) מספר בעלים, נכון?

שגית אפיק: כן.

ארז קמינץ: אנחנו לא דיברנו על זה בממשלה.

ארז קמינץ: אם הממשלה תסכים למצב שבו היא נמצאת בבעלות במושע - -

יעקב אדרי: איזו בעלות?

ציון פיניאן: בעלות בשותפות.

שגית אפיק: בעמוד 8 הוא מדבר על סעיף - -

ארז כהן: רק חלק מהבעלים רוצים חזרה.

שגית אפיק: דיברנו על זה בישיבה הקודמת, זאת הייתה ההחלטה בוועדה.

ארז קמינץ: למיטב זיכרוני, לא סגרנו את העניין.

ארז קמינץ: אני זוכר את הצעתי: הצעתי להעביר את הכול לתקנות.

שגית אפיק: לא היית בישיבה האחרונה שדנו בזה.

ארז קמינץ: הייתי.

ארז קמינץ: אני מציע שגם במצבים שיש מספר בעלים, ולא כולם רוצים, וגם במצבים שיש מספר זכויות, להעביר הכול לתקנות באישור ועדת כספים.

שגית אפיק: ההבחנה שנעשתה, לפי מיטב הבנתי, ויכול להיות שאני טועה, היא שאם יש מספר בעלים, והזכויות הן של בעלות – מכיוון שכשאתם מפקיעים אתם לא מפקיעים לאדם אחד אלא מפקיעים קרקע שיש בה הרבה חלקות – כנראה, זאת תהיה הסיטואציה הראשית.

שגית אפיק: לכן חשבנו שלא יהיה נכון שכשזאת הסיטואציה השכיחה זה יעבור לתקנות.

שגית אפיק: הוחלט בוועדה שכשיש מספר בעלים כל בעל קרקע שמעוניין לממש את זכות ההשבה של חלקה שלו, זכאי להשבה של החלקה שלו.

שגית אפיק: לדעתי, זה סביר והוגן.

ארז כהן: מושע זה כשיש מספר בעלים ששותפים בחלקה אחת?

קריאות: - - -

יורם חג'בי: למה לא? - - -

ארז כהן: שיעשו אחר כך פירוק שיתוף.

קריאות: - - -

חיים אורון: מה הפתרון שאתם מציעים?

יורם חג'בי: אנחנו מציעים שאם חלק מהבעלים - -

ציון פיניאן: על אותה חלקה.

יורם חג'בי: אפילו על אותה חלקה.

יורם חג'בי: יש חוק המקרקעין ושיתוף בנכסים.

יורם חג'בי: במקרה כזה המדינה לא תהיה שונה מבעלים אחרים.

יורם חג'בי: אני רוצה לשפר את ההצעה- -

ארז קמינץ: זכות רכישה.

ארז כהן: זכות רכישה, מצוין.

יורם חג'בי: אני מבקש דבר אחד- -

ארז קמינץ: - - -

ציון פיניאן: ארז, יש לך הצעה?

ארז קמינץ: צריכים לחשוב על זה.

יורם חג'בי: לי יש הצעה.

יורם חג'בי: אבל אני רוצה לדבר.

ציון פיניאן: ארז, תחשבו על הצעה משותפת, ותביאו לנו אותה.

יורם חג'בי: אני רוצה לתת חומר למחשבה, אבל זה לא מעניין- -

ארז קמינץ: זכות רכישה מחדש היא מעל ל-25%.

ארז קמינץ: נחשוב גם על זה.

יורם חג'בי: לא, לא.

ציון פיניאן: סליחה, את ההצעה אי אפשר להציע עכשיו.

ציון פיניאן: אני לא רוצה לפתוח דיון עכשיו.

יורם חג'בי: ארז, פטור ממכרז - - -

ציון פיניאן: אני לא רוצה לפתוח דיון.

ציון פיניאן: עורך דין חג'בי, בבקשה.

שגית אפיק: נדמה שההצעה של 25% רכישה מחדש עלתה בישיבה הקודמת.

שגית אפיק: נדמה לי שהיא נדחתה.

שגית אפיק: כאן אנחנו מדברים על השבה.

ציון פיניאן: יש לנו עוד 10 דקות.

ציון פיניאן: בבקשה.

שגית אפיק: בעמוד 10 – שינוי מטרת הרכישה.

שגית אפיק: זאת ההערה של חבר הכנסת חיים אורון קודם לכן.

שגית אפיק: אם לאחר ההפקעה השר רוצה לקבוע מטרה אחרת לגבי ההפקעה - -

יעקב אדרי: אל תנסו לאכול את הכול, חג'בי, זה לא טוב.

יעקב אדרי: אני אומר לך- -

יורם חג'בי: אתה אומר לי?

ציון פיניאן: תן להם מרק, זה בולע הכול.

שגית אפיק: - - בתוך תקופת תחילת המימוש, לפי הנוסח שמופיע בפניכם הוא אכן רשאי לעשות את זה פעם אחת.

שגית אפיק: אפשר לקרוא בסעיף קטן (ו) ששר האוצר רשאי לעשות שימוש בסמכותו, לפי סעיף זה פעם אחת.

שגית אפיק: דיברנו קודם לכן שזה הארכת התקופות חלות באופן הדדי לשני הצדדים.

חיים אורון: אני רוצה את ההסתייגות.

שגית אפיק: בסדר, אתה רוצה להוריד את זה לחלוטין.

אפרת דון יחיא: אני רוצה אולי להוסיף פה את זכות השימוע כדי שזה יוכל לעשות איזון.

אפרת דון יחיא: אולי זה ייתן מענה.

אפרת דון יחיא: זה בעצם הליך מהתחלה, אבל זה שימוע.

אפרת דון יחיא: הוא מגיע לוועדה המייעצת כדי לשקול את הטענות.

ארז קמינץ: בלשכת רישום מקרקעין אתה לא צריך להחזיר מהמדינה.

ציון פיניאן: בסדר, תוסיפו שימוע.

שגית אפיק: נוסיף שימוע.

חיים אורון: אותי לא מעניין להזיז טופס מצד לצד.

חיים אורון: אותי מעניין שאם המהות משתנה, כולם יבינו – גם המדינה וגם הבעלים – שהתהליך מתחיל מהתחלה.

חיים אורון: תנסחו את זה- -

קריאות: - - -

ציון פיניאן: רשמנו פה את זכות השימוע.

ארז כהן: לגבי סעיף קטן (ה), למה זה אינו מקנה זכות פיצוי?

ארז כהן: לא ברור.

ארז כהן: זה צריך להקנות, זה מה שאמרתי קודם.

שגית אפיק: אם לא הוחל בביצוע מטרת הרכישה.

ארז כהן: אבל זה שינוי מטרה.

נטע דורפמן: לפי מה שכתוב, אנחנו מדמים מצב של הפקעה מחדש.

ארז כהן: נכון.

נטע דורפמן: לכן, כמו שהציע חבר הכנסת אורון, אם הייתי מבטלת את ההפקעה ומפקיעה מחדש אז כמו מה שכתוב, שהוא זכאי לפיצוי נוסף כאילו רכש מהם שר האוצר את הזכויות באותו מועד בניכוי הסכום שהם היו צריכים להשיב בביטול.

נטע דורפמן: כלומר, אנחנו נותנים פיצוי נוסף.

נטע דורפמן: אבל במצב שבו הזכות שהייתה לבעלים היא לרכוש מחדש את הקרקע במכירה המלא, הוא היה צריך לרכוש ממני ב-100 שקלים, וזה שווה 105 שקלים, אז למעשה אין לי צורך לפצות אותו בשום סכום נוסף כי הוא היה צריך לרכוש את זה במחיר המלא.

ארז כהן: מאחר שזה יהיה בוויכוח עד 105, אני מבקש שגם פה יהיה מנגנון פיצוי כמו שם.

נטע דורפמן: אבל כתוב שזה יהיה בניכוי סכומים שהיה עליהם להשיב, לפי הוראות סעיף 14.

ארז כהן: אבל את אומרת שזה עלה ל-105.

ארז כהן: 105 זאת פרשנות.

נטע דורפמן: אם בסעיף 14 נכניס את המנגנון של השמאי המכריע, זה ייכנס גם לכאן אוטומטית.

ארז כהן: אם זה ייכנס פה, זה בסדר.

שגית אפיק: בעמוד 12 זה הרכישה מחדש במצב שבו המדינה התחילה לבצע את מטרת ההפקעה בקרקע.

שגית אפיק: אבל מטרת ההפקעה הסתיימה, ושר האוצר לא החליף אותה, ולכן במצב הזה אין זכות להשבה, אלא לרכישה מחדש.

שגית אפיק: מתוארת כאן הפרוצדורה: שר האוצר מודיע מהו המחיר, וגם לכאן ייכנס עניין השמאי המכריע.

שגית אפיק: הוא מודיע לנפקע מהו המחיר בתוך 3 חודשים, ואת הזכות של הנפקע להודיע האם הוא מעוניין, ואם הנפקע משלם.

שגית אפיק: יש פה גם התהליך וגם ההתייחסות למספר הבעלים של הקרקע.

שגית אפיק: כאן יש לזה פתרון אחר- -

יעקב אדרי: אני רוצה להקל על כולם בעניין הזה.

יעקב אדרי: במקרה של שותפים על חלקה כשיש השבה, לא מתווכחים – מחזירים את זה לבעלים המקוריים.

יעקב אדרי: אחרת לא ייצאו מזה.

יעקב אדרי: זאת אומרת, כל אחד יכול לערב- -

שגית אפיק: זה מה שאמרנו, זה מה שכתוב כרגע.

יעקב אדרי: אם בחוק נאמר שמחזירים לבעלים המקוריים – זהו.

חיים אורון: אבל אחד לא רוצה.

ציון פיניאן: מספיק שאחד לא ירצה.

יעקב אדרי: זה בדיוק העניין – מה זה "לא רוצה"?

חיים אורון: אין לי כסף.

חיים אורון: אני הפסדתי את הכסף בבורסה – אין לי מה להחזיר.

יעקב אדרי: אתה מכניס את זה כבר ל- - -

חיים אורון: אבל החיים יהיו ככה.

יעקב אדרי: - - - כל אחד יכול להגיד שהוא לא רוצה- -

ציון פיניאן: חבר הכנסת אדרי, בנושא הזה לא תגיע לעולם להסכמה.

ציון פיניאן: אם יש שבעה שותפים על מגרש, ואחד מהם לא יכול לשלם את הפיצויים שהוא קיבל- -

חנא סוייד: הוא משאיר לשאר השותפים.

ציון פיניאן: אבל מה יעשו עם החלק השביעי שלו?

קריאות: - - -

יעקב אדרי: נותנים להם את החלק שלו- -

חיים אורון: זכות סירוב לאחרים.

ארז כהן: זכות סירוב לאחרים.

ארז כהן: למה לא?

קריאה: אחד מחזיק אחוז אחד, ואחרים – 90%- -

קריאות: מה אכפת לך?

קריאות: אם הם קונים מה זה משנה למדינה?

קריאות: - - - מה אכפת לך?

יעקב אדרי: צריך לאפשר להם את זה.

שגית אפיק: אמרנו שאפשר להעביר את הזכות לאחר בכל מקרה.

שגית אפיק: אם זה בעלות או חכירה על דורות, גם אם שותפיו לא מעוניינים צריכה להיות השבה.

שגית אפיק: זה ההסדר הראוי והמאוזן ביותר.

יעקב אדרי: השבה למי?

שגית אפיק: למי שרוצה.

שגית אפיק: לבעלים שמעוניין בקרקע שלו בחזרה.

ארז כהן: אבל הוא לא רוצה להיות שותף עם בעלים.

קריאות: - - -

ציון פיניאן: סליחה, רק רגע.

חנא סוייד: בקשר לפרק הזמן שנותנים לבעלים להחליט אם הוא רוצה או לא- -

שגית אפיק: זה היה קצר, והארכנו את זה לחצי שנה במקום שלושה חודשים.

חנא סוייד: לדעתי, זה מעט מאוד.

ציון פיניאן: תרשמי את הערתו.

ציון פיניאן: כמה זמן אתה מציע?

חנא סוייד: לפחות שנה.

חנא סוייד: לשר האוצר מאריכים- -

ציון פיניאן: שנה – מקובל.

נטע דורפמן: לא, סליחה.

נטע דורפמן: במקרה הזה נצטרך לזכור שמדובר על קרקע שכבר לא משמשת לצורך ציבורי.

נטע דורפמן: המדינה לא יכולה להשתמש בה, הוא לא יכול להשתמש בה.

נטע דורפמן: השמאות היא לתאריך מסוים, ולמעשה, ערך הקרקע משתנה.

נטע דורפמן: לדעתנו, לוחות הזמנים מאוד ארוכים גם ככה, ולא רק שאנחנו לא רוצים להאריך, אנחנו נצטרך לקצר שוב לשלושה חודשים.

חנא סוייד: אבל מי שמאריך אותם זה שר האוצר, זה לא האזרח הנפקע.

חנא סוייד: אומרים לך היום, יש לך קרקע, קח אותה ותשלם 2 מיליון.

חנא סוייד: אין לך – אז מה תעשה?

יעקב אדרי: - - -

חנא סוייד: זה חוסר הדדיות משווע.

ציון פיניאן: אנחנו ממשיכים.

מיכה דרורי: להגדרה של חוזה חכירה בסעיף ט אנחנו מבקשים להוסיף גם חוזה חקלאי.

ציון פיניאן: מי "אנחנו"?

מיכה דרורי: התנועה הקיבוצית.

שגית אפיק: תכף נגיע לזה.

שגית אפיק: תסתכל על י"א, ראית אותו?

שגית אפיק: אני מתייחסת עכשיו לסעיף (ח) בעמוד 14.

שגית אפיק: גם כאן, בדומה להשבה, אם אושרה תוכנית הקרקע, ובשל התוכנית הרכישה מחדש היא בלתי אפשרית או שהתוכנית לא ניתנת למימוש על-ידי בעל הקרקע, כמו שאמרנו בעניין השבה, גם כאן קיים החריג; לא תהיה רכישה מחדש, ושר האוצר רשאי להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא.

שגית אפיק: אני מניחה שאם נצמצם ונעשה שינויים לעניין ההשבה בנוסח זה יחול גם - - - כי ברכישה מחדש זה אפילו פשוט יותר.

יורם חג'בי: מה קורה במקרה שקרקע הייתה מיועדת למתקן ביטחוני, למשל, וייעודה שונה למגורים?

יורם חג'בי: האם מכיוון ששונה ייעודה למגורים המילים שכתובות כאן שהשבת הקרקע היא בלתי אפשרית, היא קיימת או לא?

נטע דורפמן: תלוי.

יורם חג'בי: אני אתן דוגמה קונקרטית: פי גלילות היא למטרה של אחסנת גז ודלק, ועשו שם תוכנית ל-7,000 יחידות דיור.

יורם חג'בי: הבעלים עדיין קיימים ורוצים את השבת הקרקע- -

קריאה: 12 אלף.

יורם חג'בי: נכון, 12,500.

יורם חג'בי: היום הבעלים נמצאים כולם ורוצים לקבל את הקרקע חזרה.

יורם חג'בי: האם יקבלו את הכסף הזה או לא?

יורם חג'בי: זה אפשרי או לא אפשרי?

נטע דורפמן: הם יוכלו לקנות מחדש את הקרקע לפי ערכה - -

רחל בירנבוים: לא, יש שם תוכנית חדשה.

רחל בירנבוים: זה יהיה בלתי מעשי.

נטע דורפמן: למה, מגורים זה לא מעשי?

שגית אפיק: אין לנו "מעשי", עכשיו זה "אפשרי".

רחל בירנבוים: - - - את עניין הבעלות הפרטית הקודמת שיצאה מתוך נקודת מוצא של יד אחת של מיזם ולא קרקעות איזון וחלוקה- -

יורם חג'בי: אז מה?

שגית אפיק: מגורים זה לא מעשי?

רחל בירנבוים: זה משהו אחר.

אפרת דון יחיא: יכול להיות שהדרך או בית הספר יצא למישהו, ומגורים יצאו למישהו אחר.

ציון פיניאן: אבל כבר העלינו את הנושא הזה.

ציון פיניאן: אפילו את הדוגמה הזאת אני זוכר.

קריאות: - - -

רחל בירנבוים: יצטרכו תכנון מחדש- -

ציון פיניאן: סליחה, היה דיון, ואני גם זוכר את הדוגמות של בית ספר ושל כביש.

ציון פיניאן: הייתה כבר הצעה, אני לא חוזר על הדיון.

ציון פיניאן: עורך דין חג'בי, תבין, אני לא חוזר לדיון.

ציון פיניאן: הדיון הבא יהיה בוועדת הכספים.

ציון פיניאן: אז כבר הורדנו את "הכבדה ניכרת" ואת "לא מעשית".

שגית אפיק: השארנו "לא אפשרית".

שגית אפיק: זה הכי מצמצם שאפשר לנוסח.

ארז קמינץ: "אפשרי" תמיד אפשר.

רחל בירנבוים: אפשר, רק זה דורש הליכים נוספים, ארוכים ויקרים, וזאת בדיוק הדוגמה.

נטע דורפמן: לדעתי, צריך לעשות הבחנה בנושא של תוכנית במצב שיש בו ביטול הפקעה לבין מצב שיש בו רכישה מחדש.

נטע דורפמן: רכישה מחדש היא זכות פחותה שלא ניתנת לכל בעלי הזכויות, אלא רק לבעלים ולחוכרים מדורות.

נטע דורפמן: הזכות היא זכות לקניית הקרקע ולא לביטול הפקעה.

נטע דורפמן: במצב שבו המדינה עמדה בלוחות הזמנים המדינה גם התחילה במימוש מטרת ההפקעה.

נטע דורפמן: במדינות מסוימות בחו"ל במקרים כאלה אין שום זיקה, ולכן אם יוחלט לגבי נושא של השבה שמדובר רק על תוכנית בלתי אפשרית, במקרה שמדברים על רכישה מחדש שהיא בעצם זכות עודפת בעיני הממשלה לעומת מה שאמור היה להיות, גם אם ההשבה היא בלתי מעשית או הכבדה ניכרת, ברכישה מחדש הניסוח צריך להיות שונה.

יורם חג'בי: זה מנוגד לקרסיק.

ציון פיניאן: נטע, תנסחו אחרת, כמו השבה.

אפרת דון יחיא: זה לא צריך להיות כמו השבה.

קריאות: זה לא כמו השבה.

נטע דורפמן: אני לא שיניתי את ההסתייגות לגבי השבה.

נטע דורפמן: אני אומרת שגם אם בהשבה יוחלט בכל זאת לא לקבל את ההסתייגות של הממשלה לגבי תוכנית, בעינינו ברכישה מחדש בוודאי יש צורך לקבל את ההסתייגות של הממשלה כי זאת זכות עודפת, ולא סביר שכאשר מדובר על זכות שלו לקנות, שזה סוג של זכות קדימה, אנחנו נתקע את כל התוכניות לגבי כל הקרקעות בגלל אותה זכות קדימה.

נטע דורפמן: נחזור לנוסח המקורי.

ציון פיניאן: תוך 5 דקות מסיימים.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אני בכל זאת רוצה להציע שתהיה ועדה נוספת בראשותך בנושא הקרקע, ויחד עם היועצים המשפטיים נעשה את הליטושים האחרונים לפני שמביאים את זה למליאה.

ציון פיניאן: מקובל.

משה שום: עניין רכישה מחדש לא יקום ולא יהיה ולא יצליח משום שלאף אחד אין הכסף היום- -

ציון פיניאן: סליחה, רק לתקן: "לא יקום ולא יהיה", זה מיותר; אולי "לא יצליח".

ציון פיניאן: יקום ויהיה או יהיה או יקום.

קריאה: בחוק.

ציון פיניאן: יש פה חברי כנסת שקובעים אם זה יקום ויהיה.

משה שום: אמרתי קודם, שאם אתה צריך לשלם לפי מחיר של היום ולשלם עוד מס רכישה ושילמת מס שבח, למה הוא צריך לקנות את זה?

משה שום: הוא יכול ללכת לשוק ולקנות?

משה שום: יש לו זכות, לדעתנו, להחזיר לו כמו שזה.

שגית אפיק: הוא רוצה השבה.

משה שום: אני מכיר את פסק הדין קרסיק.

שגית אפיק: הוא רוצה השבה גם במקרה הזה.

משה שום: לדעתנו, צריך להחזיר את זה כמו השבה ולא כרכישה מחדש, ולשלם את מה שהוא קיבל.

משה שום: כתוב גם בהצעת החוק שברוב המקרים משלמים פיצויים של 100% - לא נכון.

קריאות: - - -

משה שום: לא נכון.

משה שום: בכניסה לחולון יש 50 דונם, והפקיעו 20 דונם ללא תשלום שקל אחד, ועל היתרה אמרו, שינו את הייעוד קודם מבניין לשצ"פ – עכשיו תקבל 100% מהשצ"פ, ועכשיו אומרים לי, תקנה את זה מחדש- -

ציון פיניאן: ועכשיו אומרים לך, תודה.

משה שום: רק עוד דבר אחד.

משה שום: שכחו חוק אחד שרוצים לבטל: יש פקודת דרכים- -

שגית אפיק: בוטלה.

ציון פיניאן: סליחה, זאת ישיבה ראשונה שאתה נמצא, ואתה מחזיר אותנו לימי בראשית.

ציון פיניאן: אנחנו כבר בסוף "דברים".

משה שום: אבל ב-1926 הייתה עוד פקודה שנשארת חיה.

יעקב אדרי: לא הגענו ל-26'.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אדרי, בבקשה.

משה שום: רק עוד דבר אחד:

משה שום: בחוק מע"צ סעיף 10(1)(א) – אני לא נגד כבישים ולא נגד רכבות- -

ציון פיניאן: איך תגיע לפה אם לא יהיו כבישים?

משה שום: - - לא יכולים להעביר אותם למקום אחר, זה צריך ללכת ישר.

משה שום: אבל יש פה סעיף שאסור לבנות במרחק מהכביש, אבל בשנת 52' תיקנו את החוק, שאם לא מרשים לבנות הם צריכים לשלם פיצויים על זה.

משה שום: עכשיו אתם מבטלים את זה.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אדרי.

יעקב אדרי: אני מציע להקל עלינו, ואם יש לכם הסתייגויות תעבירו לוועדה בכתב.

חיים אורון: אני רוצה להבין מה שמיכה דרורי שאל בקשר לסעיף ט'.

חיים אורון: יש פה מגורים, מסחר, מלונאות – מה קרה לחקלאות?

שגית אפיק: תסתכל בסעיף י"א.

שגית אפיק: זאת הוספה של הוועדה.

חיים אורון: קראתי.

חיים אורון: תשימו גם פה וגם פה.

חיים אורון: הרי השופט מניח שהמחוקק הוא לא טמבל.

חיים אורון: למה המחוקק הוציא?

רחל בירנבוים: כי ההנחה היא שמי שיש לו חוזה חכירה יכול לעשות שינוי ייעוד, והוא יכול להשתמש בו לכל מטרה ויכול לקבל את הקרקע.

מיכה דרורי: אין חוזה כזה במנהל.

חיים אורון: אם כתוב פה: "מגורים, תעשייה, מסחר ומלונאות", למה לא יכול להיות כתוב פה "חקלאות"?

חיים אורון: לא רוצה שום דבר נוסף.

רחל בירנבוים: כי רצו להוציא את החקלאים?

חיים אורון: רצו להוציא?

מיכה דרורי: אז צריך להחזיר, זה הכול.

חיים אורון: אז עכשיו אני ממש רוצה להבין.

חיים אורון: מה המשמעות שרצו להוציא את החקלאים?

ארז כהן: שאולי- - -

חיים אורון: חבר'ה, אל תעזרו לי, תאמינו לי.

חיים אורון: את שולחת אותי לעמוד השני שבו את אומרת שיש לי הכול.

חיים אורון: קודם כול תגידו לי מה אתם רוצים, לא בלשון עורכי דין.

חיים אורון: אם אתם רוצים שקרקע חקלאית בחכירה לדורות לא תהיה בסיפור הזה, ואפשר להפקיע אותה בלי שום תהליך- -

רחל בירנבוים: לא.

רחל בירנבוים: קודם כול אנחנו לא מדברים על עצם ההפקעה, אלא על אפשרויות ההשבה והרכישה מחדש.

חיים אורון: זאת אומרת, לחקלאי לא צריך להשיב.

רחל בירנבוים: בהליך ההפקעה עצמו אין הבדל בין סוגי החכירות.

רחל בירנבוים: בלי להיכנס לפרטים, כשרצו להשיב, רצו להשיב רק למי שיש זכות משמעותית בקרקע, לא לכל מי שיש שכירות לשלוש שנים.

רחל בירנבוים: לכן נתנו את הזכויות האלה למי שיש זכות חכירה ל-49 שנה או מנוסח כאן באיזשהו מקום שגם במקרה שהוא זכאי לקבל - -

חיים אורון: עכשיו אני אדבר כבעל עניין.

חיים אורון: אני מעבד קרקע 50 שנה, ואתם לא מוכנים לתת לזה חוזה.

חיים אורון: מישהו בא ואמר לי שצריך להקים שם שדה תעופה, אמרתי תפאדל, כל הכבוד, ואפילו עזרתי לו.

חיים אורון: אחרי כן התברר שלא צריך שדה תעופה כי הוא עבר לנבטים.

חיים אורון: אז אמרו, תשמע, בזמן שלקחנו את הקרקע שעיבדת 50 שנה, היא לא שלך יותר, ואנחנו שמים אותה למכרז.

חיים אורון: האם פקעו כל זכויותיי בקרקע הזאת בתהליך הזה?

רחל בירנבוים: לא, השאלה היא קודם כול מה הייעוד של הקרקע כיום כשאין שם שדה תעופה.

רחל בירנבוים: איזה שימוש ניתן לעשות בקרקע?

רחל בירנבוים: אני אענה לך בצורה פשוטה בלי ניסוחים.

רחל בירנבוים: אם החוזה שלך מאפשר לך לעשות את השימוש הנוכחי בקרקע, כלומר אם הקרקע היא בייעוד חקלאי ואפשר לעשות ייעוד כזה, אין סיבה שלא תקבל את הזכות הזאת חזרה.

רחל בירנבוים: אבל אם- -

שגית אפיק: זה לא מה שכתוב.

ציון פיניאן: זה לא מה שכתוב.

חיים אורון: אני מסכים איתך, ורק נכתוב את זה אחר כך.

חיים אורון: תמשיכי – אם הייעוד השתנה?

רחל בירנבוים: אם הייעוד שונה, למשל – למלונאות, אז חוזה החכירה שלך במילא לא התאים לסיפור הזה, נכון?

חיים אורון: אני ממשיך בדוגמה החיה: אני מבקש 800 שקל לדונם.

חיים אורון: מגיע לי?

חיים אורון: ייעדו אותה לשדה תעופה ושינו את ייעודה לבסיס צבאי.

חיים אורון: מגיע לי לקבל 800 שקל לדונם?

רחל בירנבוים: אין כאן שום התייחסות לנושא הפיצויים.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אורון, נושא של אדמה חקלאית ייכנס.

חיים אורון: תעשו את זה אחיד.

חיים אורון: אם הייעוד שונה וזאת קרקע אחרת – כל הזכויות שלכם.

חיים אורון: הרי אני בצד הזה דווקא לא כל כך רץ אחרי יעקב אדרי.

חיים אורון: אני כל הזמן אומר, שאם הייעוד שונה, והקרקע הושבחה בסדר גודל - - - אי אפשר לתת אותו במחיר ההיסטורי.

חיים אורון: אבל אי אפשר לא לתת אותה בכלל.

חיים אורון: לפי מה שאתם אומרים פה, לא נותנים אותה בכלל, ורק לחקלאים- -

ציון פיניאן: ההערה של חבר הכנסת אורון היא מוצדקת, כי אין כמעט התייחסות לנושא שהוא מעלה בעניין אדמה חקלאית.

ציון פיניאן: זה ייכנס, אנחנו נוסיף את זה.

שגית אפיק: אני רוצה להבין: פסקה (ט) מדברת על החלת ההוראות לעניין רכישה מחדש על מי שיש לו זכות חכירה ראשית, לפי חוזה חכירה, שהמטרה שלו היא מגורים, תעשייה ומסחר; קרקע חקלאית לא נכללת כאן.

חיים אורון: למה?

שגית אפיק: סעיף (יא) אומר אותו דבר כמו פסקה (ט), רק הוא מאפשר לשר האוצר גם להורות תנאים אחרים לעניין הרכישה מחדש- -

מיכה דרורי: או לא לאשר.

שגית אפיק: או-קיי, בסדר.

שגית אפיק: זה עניין שאפשר לשנות.

שגית אפיק: זה העניין?

חיים אורון: מלונאות אני לא רוצה כמו מגורים.

שגית אפיק: בסדר, אבל בשני המקרים אתה מדבר על חוזה חכירה.

חיים אורון: אני מדבר כרגע על חוזה חכירה.

שגית אפיק: אין בעיה.

ציון פיניאן: הערתו של חבר הכנסת אורון תיכנס.

ציון פיניאן: אני מסיים את הישיבה, ואנחנו נתכנס לעוד ישיבה של שעה אחת- -

יעקב אדרי: אני מקווה שבישיבה הזאת לא ישתתפו כל השמאים- -

ציון פיניאן: רק אנחנו נשתתף.

ציון פיניאן: תודה רבה וכל טוב.