ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 218, 2009-12-01 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו דנים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מספר 2) (התליית ההיטל בשל צריכת מים עודפת), התש"ע-2009.

משה גפני: אתמול מליאת הכנסת אישרה פה אחד את הצעת החוק בקריאה ראשונה ואנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תקריא את הסעיף הראשון ונראה מה לא סגרנו בקריאה הראשונה, ונקבל עכשיו את ההחלטות.

שגית אפיק: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מספר 2) (התליית ההיטל בשל צריכת מים עודפת), התש"ע-2009.

שגית אפיק: 1.

שגית אפיק: תיקון סעיף 81 בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) התש"ט-2009 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 81, בהגדרה "מספר נפשות מוכר", בפסקה (1) המלים "יראו כאילו מתגוררת באותה יחידת דיור נפש אחת, ולגבי צרכן ביתי שלא דיווח כאמור לגבי התקופה הראשונה" – יימחקו, ואחרי "ייחשב", יבוא "לגבי התקופה הראשונה והתקופה השנייה".

שגית אפיק: לפי ההצעה המונחת כאן, צרכן ביתי שלא ידווח על מספר הנפשות שביחידת הדיור שלו עד 31 בדצמבר 2009, יראו את מספר הנפשות באותה יחידת דיור כמספר הנפשות לפי הנתונים שבידי ספק המים.

שגית אפיק: לפי החוק היום זה חל רק לגבי התקופה הראשונה ועכשיו אנחנו למעשה מאריכים את זה כך שזה יחול גם לגבי התקופה השנייה.

שגית אפיק: מה-1 בינואר הצרכנים יהיו מחויבים לדווח על מספר הנפשות שלהם.

שגית אפיק: במקביל, בסעיף 5 - שאפשר להקריא אותו כבר עכשיו - בתוספת לפרק כ"א לחוק העיקרי, בפרט 1, במקום "י"ג בחשוון התש"ע (31 באוקטובר 2009), יבוא "י"ד בטבת התש"ע (31 בדצמבר 2009).

שגית אפיק: בסעיף הזה אנחנו למעשה מאריכים את המועד בו הצרכנים מחויבים לדווח על מספר הנפשות מ-31 באוקטובר עד ה-31 בדצמבר.

אמנון כהן: מה קורה אם האזרח, למרות שהארכנו את התקופה, לא דיווח?

אמנון כהן: אנחנו אומרים שייחשב לפי הידוע לספק.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: עד 31 בדצמבר זה ייחשב לפי הנתונים שבידי ספק המים.

אמנון כהן: מה יקרה בפברואר אם הוא לא דיווח?

שגית אפיק: אם הוא לא דיווח עד פברואר, זה חוזר להיות נפש אחת.

שגית אפיק: יש לו את ה-16 שקוב ליחידה.

אמנון כהן: אפילו אם יש לו עשרה ילדים והוא לא דיווח, הוא מקבל 16 קוב.

שגית אפיק: בקריאה הטרומית אכן דובר על התקופה השנייה והשלישית.

שגית אפיק: זאת אומרת, גם אם הוא לא ידווח בתקופה השלישית, יראו את הנתונים כנתוני ספק המים.

שגית אפיק: כאשר דנו כאן בהכנה לקריאה הראשונה, הוועדה ביקשה לעשות את זה - בהתאם לבקשת האוצר ורשות המים – רק לגבי התקופה השנייה.

שגית אפיק: אני חושבת שזה גם הוגן משום שהארכנו את המועד.

אורי מקלב: חבר הכנסת כהן שואל מה קורה בתקופה השלישית.

אורי מקלב: אם הוא לא דיווח, האם אנחנו קונסים אותו ואומרים לו שיש לו רק נפש אחת?

שגית אפיק: קבענו את המינימום, שהוא יקבל את ה-16 קוב.

אורי מקלב: אדם שיש לו שלוש נפשות בבית, הוא לא יהיה חייב לעשות את זה.

אמנון כהן: אם הוא לא דיווח בכלל.

שאול מרידור: יהיה כדאי לו בגלל התעריפים וזה לא קשור לזה.

אורי מקלב: בגלל הרפורמה.

משה גפני: לא, בגלל התעריפים של היום.

שאול מרידור: כל אדם באופן עקרוני גם היום צריך לדווח.

שאול מרידור: לכל אדם גם כדאי לדווח בגלל התעריפים.

שאול מרידור: עד היום היה כדאי לכל אדם שהוא מעל ארבע נפשות ומחר יהיה כדאי לכל אדם מעל שלוש נפשות, אבל הכלל לא השתנה והוא אותו הכלל.

אורי מקלב: השאלה היא לגבי מי שלא דיווח.

שגית אפיק: יהיו לו 16 קוב.

חיים אורון: אני העליתי כמה פעמים שאלה ולא ניתנה לי תשובה, אבל אני חושב שיש לי עכשיו את התשובה לגבי בעיה של סטודנטים ואחרים.

משה גפני: זה לא בסעיף הזה.

אורי מקלב: אין לזה פתרון.

חיים אורון: אני רוצה להציע תשובה.

חיים אורון: זאת לא המצאה שלי אלא מישהו מהעוזרים שהביא לי את הרעיון ואני בדקתי אותו.

חיים אורון: למשל בתחום של כל מיני הטבות מס ופטורים.

חיים אורון: אני גר במושב של טמיר ויש שם הטבת מס אבל אומרים לי שאני לא יכול לקבל את הטבת המס הזאת כי אני במקום אחר.

חיים אורון: אותו אדם מביא מהרשות המוסמכת אישור על כך שהוא לא מקבל את הטבת המס הזאת במקום בו הוא רשום.

חיים אורון: אני רשום במושב של טמיר בתור תושב אבל אני חי עכשיו כסטודנט בירושלים.

חיים אורון: אני אביא פתק שאני ברמות נפתלי לא מזוכה במים והפתק הזה הוא בעצם הוכחה שאני לא מקבל מים ממקום אחר ואז אני אוכל לקבל מים במקום בו אני דייר קבוע.

משה גפני: בירושלים.

חיים אורון: בירושלים.

משה גפני: זאת אומרת, אתה מגיש תצהיר.

חיים אורון: תצהיר שמחייב אותי.

חיים אורון: לא תצהיר שלי אלא המועצה שלי שם תיתן אותו.

חיים אורון: זה יהיה טופס מאוד פשוט.

חיים אורון: הוא ילך למועצה המקומית האזורית ויאמר שלמרות שהוא תושב המקום, משפחתו והוא לא מקבלים מכסת מים.

משה גפני: הוא סטודנט בירושלים.

חיים אורון: והוא יקבל בירושלים.

משה גפני: מה יהיה עם הטבת המס?

חיים אורון: אין הטבת מס.

משה גפני: אני מדבר תיאורטית.

חיים אורון: המתכונת הזאת קיימת בהטבת המס.

חיים אורון: אם אני מקבל מלגה כי אני תושב המקום, משם למדתי את הרעיון.

חיים אורון: זאת אומרת, זה לא הומצא רק כאן.

חיים אורון: יש מצבים לפיהם הזכות היא גיאוגרפית ואדם לא מקבל אותה על פי המקום בו הוא גר, ואז הוא מקבל אישור כזה.

חיים אורון: במקרה זה, הוא יביא אישור שהוא לא מקבל מכסת מים בשדרות למרות שהוא תושב שדרות אבל הוא חי בירושלים.

חיים אורון: הרשות צריכה לתת לו את האישור ולא לתת למשפחה שלו או לקיבוץ שלו.

משה גפני: הרעיון פשוט.

משה גפני: יש כאן נציג של השלטון המקומי?

משה אבנון: כן.

משה גפני: אפשר לבצע את זה?

משה גפני: אתה מוסמך לענות?

משה אבנון: לא.

משה אבנון: אני מוכן לומר לך בדיוק את הדברים.

משה אבנון: יש לנו בעיה קשה מאוד.

משה אבנון: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל רמת הדיווחים עד היום – אנשים שדיווחו – היא בין 5 ל-35 אחוזים מקסימום כאשר בחלק גדול מהמקרים מדובר בדיווחים שגויים.

משה אבנון: כלומר, חלק גדול מאוד מהאוכלוסייה לא דיווחה וגם לא מסוגלת לדווח, כך שזה בעייתי מאוד.

משה אבנון: אנחנו חושבים שכל הירידה לרזולוציה כזאת, לכל פרט ופרט, זוהי בירוקרטיה מטורפת.

משה אבנון: אני מצטער לומר את הדברים האלה אבל זוהי בירוקרטיה נוראית שאף אחד לא יכול לעמוד בה.

משה אבנון: אגב, מה שיקרה עם התעריפים מה-1 בינואר, זה עוד יותר גרוע.

משה אבנון: אנחנו חושבים שצריך להשאיר את המצב הקיים בו עד ארבע נפשות לא צריך לדווח דיווח כלשהו וכאשר יש לך יותר מארבע נפשות בבית, אתה מדווח ואתה מקבל את התוספת בגין הנפשות הנוספות.

שאול מרידור: כאן הרי מדובר על זה.

משה אבנון: פשטות בירוקרטית יש לה ערך.

משה אבנון: זה עלה מיליונים.

משה אבנון: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל זה עולה מיליונים.

משה גפני: יש סיכוי שתענה על השאלה שלי?

משה אבנון: אני אומר שמה שמציעים, כל הנושא הזה של הדיווחים, זה דבר שהוא לא פרקטי.

משה גפני: יש סיכוי שתענה על השאלה שלי?

משה גפני: הדיווחים הם בירוקרטיים והכל בירוקרטי.

משה אבנון: אני מנסה לומר לך שזה בלתי אפשרי לביצוע.

משה גפני: שאלתי שאלה.

משה גפני: יש חוקים שהם קשים לביצוע.

משה גפני: זה חוק שאני לא אוהב אותו, אף אחד מאתנו לא אוהב אותו, בסדר, אבל אנחנו מנסים למזער נזקים ולעשות דברים כמה שיותר הגיוניים ולכן אנחנו גם הולכים להקפיא את החוק הזה.

משה גפני: אני שואל אותך שאלה.

משה גפני: מה שהציע חבר הכנסת אורון, אתה רשות מקומית, יש לי שמונה ילדים, אני סטודנט, אני גר ברמות נפתלי אבל אני לומד עכשיו בירושלים, האם אני יכול לבוא לרשות המקומית, להגיש תצהיר והרשות תאמר בטופס מיוחד שאני לא מקבל מים ברמות נפתלי?

משה גפני: אני מקבל מים בירושלים ושם אני מדווח על מספר הנפשות.

משה גפני: זה אפשרי?

אמנון כהן: במקום לשנות בתעודת הזהות.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה אפשרי?

משה אבנון: לדעתי לא.

משה אבנון: זה יהיה מסובך מאוד, קשה מאוד, יהיו ויכוחים מכאן ועד להודעה חדשה.

משה גפני: אבל עושים את זה בהטבות מס.

שגית אפיק: בארנונה.

שגית אפיק: איך שוכרים משלמים לכם ארנונה?

שגית אפיק: לפי חוזה שכירות.

משה אבנון: ארנונה מבוססת על שטח, על מטרים ולפי סוג הנכס.

משה אבנון: בארנונה, מי שמקבל הטבה סוציאלית, הוא רשום.

אורי מקלב: אני חושב שזה בר ביצוע.

אורי מקלב: בארנונה בערים מסוימות זה מקובל ואכן צריך להביא אישור לא לגבי מגורים אלא לגבי שכירות.

אורי מקלב: אני חושב שחבר הכנסת אורון מתייחס במיוחד לסטודנטים אבל נעשה את זה בלי שנגביל את הסטודנטים לזכאות.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: יש אנשי צבא שגרים בירושלים והם משרתים בבאר-שבע.

אורי מקלב: צריך להביא שני אישורים, אישור ממקום המגורים על כך שהוא לא משתמש בהנחה שיש לו במכסה אלא שגרעו אותו ממספר הנפשות במקום, וגם אישור ממקום לימודים בו הוא לומד.

חיים אורון: אל תסבך.

חיים אורון: אני עכשיו לומד בתל-אביב, אני חבר להב ויש לי אינטרס לקבל מכסת מים בתל-אביב.

חיים אורון: ברגע שאני מביא פתק שאני לא מקבל מים בשום מקום בארץ חוץ מאשר בתל-אביב, מבחינתם זה פותר את העניין.

משה גפני: זה מה שאומר חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: לא.

שלמה מומו נקוה: היום הכנסת מציינת את יום הנכה הבינלאומי והייתי רוצה שתתייחס לזה בפירוש.

שלמה מומו נקוה: היום הזה הוא חג של ציבור הנכים ובזה אני חושב שצריך לפתוח את הדיון.

משה גפני: עם כל הכבוד, ועדת הכספים מפנה את דיוניה היום והיא מקיימת דיון מיוחד בנושא של הנכים.

משה גפני: אחד הסעיפים המרכזיים בחוק הזה הוא הנושא של הנכים.

משה גפני: יש כאלה שמציינים את זה אבל אני עובד.

שלמה מומו נקוה: אנחנו מנסים לעזור לך.

אורי מקלב: אני אומר עוד דבר.

אורי מקלב: מה שקרה הוא שברגע שהגדלנו מ-12 קוב ל-16 קוב, הנושא קצת ירד.

אורי מקלב: אנחנו ראינו את הדבר הזה יותר אקוטי כאשר היו 12 קוב אבל היום כבר הגענו ל-16 קוב והנושא הזה ירד רק אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבדירה גרים – גם בדירת סטודנטים - יותר משלושה אנשים.

אורי מקלב: אם גרים ארבעה באופן קבוע, אז הבעיה היא יותר קשה.

תמי שור: שני דברים שהם שילוב של מה שאמר חבר הכנסת אורון ומה שאמר חבר הכנסת מקלב.

תמי שור: ההצעה של חבר הכנסת אורון מאוד יפה בעינינו והיא מאוד מקובלת אבל יש בה איזושהי בעייתיות ואני אסביר.

תמי שור: בנושא של רפורמה ארוכת טווח, כמו נושא התעריפים שגם הוא בעצם מבוסס על נפשות, אנחנו מתכוונים לאמץ את זה בכל מקרה ולהכניס את זה כשיטה נכונה וראויה שפותרת הרבה מאוד בעיות בהמשך.

אמנון כהן: אורח חייו של בן אדם הוא היכן שהוא חי.

תמי שור: ההצעה כמו שהיא מקובלת עלינו, היא יפה והיא נכונה.

תמי שור: הבעייתיות בנושא של הקישור להיטל היא שגם חלק מהתאגידים, ובוודאי חלק גדול מהרשויות, שהתארגנו לבצע את הרישום של מספר הנפשות, למרות שהם קיבלו את תעודות הזהות של הנפשות שהוכרו כדי לרשום אותן שמית במערכת, לא רשמו את התושבים באופן שמי אלא רק רשמו את מספר האנשים שמוכרים באותה יחידת דיור.

תמי שור: לכן כאשר יבוא עכשיו אדם ויבקש שיאשרו לו שלא רשמו אותו, לא ידעו להוציא את זה ממערכת המידע שלהם כי אותו אדם אישית לא רשום.

תמי שור: לכן זה דבר שהוא נכון להסדיר אותו כאשר אנחנו מדברים על הנושא של התעריפים ושם הם יצטרכו להסדיר את בסיס הנתונים.

תמי שור: אני חושבת – ויתקנו אותי אם אני טועה – שהמענה לנושא של ההיטל ניתן במה שאמר כאן חבר הכנסת מקלב מכיוון שההחלטה ממילא הייתה שאנחנו מדברים על מינימום של 16 קוב ליחידת דיור ואני חושבת שזה נותן גם מענה לרוב הסטודנטים בהקשר של ההיטל.

משה גפני: אני מקווה שירד גשם, אני מקווה שההיטל לא יחודש, כולנו מקווים, אבל מה שאנחנו נחוקק כאן, תהיה לו השלכה על תעריפי המים.

משה גפני: אנחנו לא מתכוונים להניח לנושא של תעריפי המים ואתמול אנחנו גם הנחנו הצעת חוק על שולחן הכנסת בנושא של תעריפי המים ויש שם דברים שאנחנו נרצה לשנות.

משה גפני: אנחנו כמובן נדבר עם הממשלה.

משה גפני: מאוד חשוב להכניס את זה כאן מכיוון שאנחנו באמת מדברים על משפחה שהיא מונה ארבע נפשות ומעלה.

תמי שור: על מספר סטודנטים ביחידת דיור כאשר גרים מעל ארבעה סטודנטים ביחידת הדיור.

משה גפני: לא רק סטודנטים.

משה גפני: אנחנו מצמצמים את הבעיה מכיוון שאנחנו נותנים לכל יחידה את ה-16 קוב, גם מ-2010.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שהבעיה, כמו שאמר חבר הכנסת אורי מקלב, מצטמצמת.

משה גפני: אני רשום בעירייה שאני גר בה והשם שלי מופיע ואני לא רק רשום עם השם שלי – אני הרי מקבל את חשבון המים – אלא אני גם רשום עם מספר הנפשות בגלל ההיטל.

משה גפני: דיווחתי על שמונה ילדים.

תמי שור: יש הפרדה בין עירייה לבין תאגיד.

תמי שור: היום לרוב הישובים מספקים התאגידים ולא העיריות.

תמי שור: לתאגידים אין את הרישום של הארנונה.

תמי שור: אני אומרת שוב שנלקחו הנתונים מהתושבים אבל לא נמצא רישום שמי.

משה גפני: אבל אם יש מקרה בו יש מספר נפשות שמצריך את הדיווח מכיוון שמדובר במקרה שהוא מעל היחידה הגרעינית של הדירה, אז אני בא לתאגיד המים או לרשות המקומית ומצהיר שעיקר חיי עכשיו הם במקום אחר.

משה גפני: אני לא מקבל כאן את ההנחה או את מספר הקובים שצריך לקבל בהיטל הבצורת, אלא אני מקבל את זה במקום בו אני חי.

תמי שור: זה ברור, זה מקובל וזה נכון.

תמי שור: אני אומרת שלדעתי שיקשה על ספקי המים ליישם את זה.

תמי שור: צריך להבין שאם נניח מדברים על סטודנטים ונניח שבדירה אחת גרים חמישה סטודנטים שבאו מחמישה מקומות שונים בארץ, כדי שהם יוכרו כחמישה, כל חמשת הסטודנטים, כל אחד מהם, צריך ללכת לספק שלו, להשיג ממנו את הרישום ולהביא את האישור.

חיים אורון: זה שווה לו את העשרים שקלים.

חיים אורון: האחריות על מי שרוצה לקבל את ההטבה.

חיים אורון: זה לא שאני נותן לו אלא הוא ילך ויביא את האישור.

חיים אורון: אם יש לו אישור, הוא יקבל, ואם אין לו אישור, הוא יחויב.

תמי שור: לפי דעתי יהיה קשה לעשות זאת.

משה גפני: לאנשים שקיבלו היטל בצורת בסכום של 1,400 שקלים, 1,800 שקלים ו-2,000 שקלים, יהיה כדאי לעשות את זה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורון, אנחנו דנו בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו הגדלנו את המכסה לבית כך שאם גרים סטודנטים או אחרים, לבית הזה יש 16 קוב וזה אם גרים שני סטודנטים או ארבעה סטודנטים.

אמנון כהן: אני לא חושב שבדירה שכורה כזו או אחרת במקום מסוים גרים ארבעה סטודנטים.

משה גפני: קצין בצבא עם שמונה ילדים.

משה גפני: קצין צבא שגר בירושלים אבל עיקר חייו בבאר-שבע.

חיים אורון: חבר הכנסת כהן, אני מבין שזה פחות קורה במעגל שלך, אבל אם זאת אות ריקה, משבצת ריקה, אין לנו בעיה.

משה גפני: אפילו אם זאת אות ריקה, צריך לעשות את זה.

חיים אורון: אם יתברר שיש בכל הארץ אלף כאלה, סטודנט, עובד היי-טק, אדם שהתגרש וכולי, אני רוצה שתהיה לו אפשרות.

חיים אורון: אני מוכן ללכת לקראת תמי שור.

חיים אורון: ממילא אין כאן רטרואקטיביות.

חיים אורון: לקראת אפריל יש כאן כאילו תאריך חדש.

חיים אורון: זאת אומרת, אני לא הולך אחורנית.

חיים אורון: היות שגם אתם מציעים כאן תקופה ויש כאן דיליי, בדיליי הזה מי שירצה, יתכבד, ילך לעירייה לקבל את האישור.

חיים אורון: באמת לא מדובר באלפים אבל עובדה שהגיעו הרבה פניות מאנשים.

חיים אורון: יש כמה עשרות אלפי אנשים בארץ שהם נעים וצריך לתת להם תשובה.

משה אבנון: מאות אלפים.

משה גפני: צודק חבר הכנסת אורון בעצם העובדה שהחובה היא על מי שרוצה את ההטבה הזאת.

דורון יהודה: דווקא בתחום הזה יש בעיה גדולה לנכים ואני כרגע נוגע בנקודה שלא נתתם את דעתכם עליה.

דורון יהודה: כאשר בא אדם ועוזר לנכה במשך כל היום, הוא מנקה אותו, מרים אותו ולפעמים מרימים אותו שני אנשים ולא אחד, אתם לא לוקחים בחשבון שהאדם הזה כל היום כאילו מתגורר במקום.

דורון יהודה: נכון, הוא לא ישן באותו בית, אבל הוא נמצא בו פיזית כל היום.

דורון יהודה: הוא לא שוטף ידיים?

דורון יהודה: הוא לא הולך לשירותים?

דורון יהודה: הוא לא עושה את כל הצרכים ואת כל הטיפולים לאותם נכים קשים?

דורון יהודה: זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון בנוסחה הזאת.

משה גפני: נדבר על זה בסעיף של הנכים אבל אני לא רואה לזה פתרון.

משה גפני: לכן הגדלנו את מספר הקובים.

שאול מרידור: אני רוצה להביא לתשומת לבכם דבר אחד שהוא מהותי.

שאול מרידור: מה שמציע חבר הכנסת אורון, לטעמי הוא שימור הטבת מס לאדם שמטרתה הייתה מגורים במקום מסוים והעברתה או בעצם הכרה בזה שאנחנו מוכנים שהוא יעביר אותה אתו למקום אחר.

שאול מרידור: מה מטרת הטבת המס למשל לאדם שגר בישוב מסוים?

שגית אפיק: אין הטבת מס.

קריאה: הם רואים את הכל כמס.

משה גפני: בצורה כזאת לא נתקדם עם החוק.

שאול מרידור: אני לא מדבר על מס הבצורת אלא אני מדבר על העיקרון בו אדם שגר למשל באזור – אני לא יודע אם זה עדיין קיים אבל פעם זה היה – עימות שם ניתנו הטבות מס.

שאול מרידור: אני מדבר על מקום מסוים בו יש הטבת מס בשל היותו מתגורר במקום כזה.

שאול מרידור: עכשיו אנחנו מאפשרים לו להעביר את צריכת המים שלו למרכז כדי להימנע מהיטל הבצורת או מתעריפים גבוהים וכולי, ולשמור את הטבת המס שלו מתוקף היותו מתגורר במקום ההוא כי הרי לא סתם הוא שמר בתעודת הזהות על המקום ההוא.

שאול מרידור: לא סתם הוא לא הלך למשרד הפנים לשנות את כתובתו בתעודה.

חיים אורון: הוא שמר סתם.

חיים אורון: מאות ואלפי בני מושבים, בני קיבוצים, בני ערד, בני דימונה ואחרים לא מחליפים בעשר השנים הראשונות שלהם את הכתובת והם נעים ממקום למקום.

חיים אורון: כאשר הם מתיישבים, הם מחליפים את הכתובת.

חיים אורון: אגב, הטבת מס לא נעה אלא בדיוק הפוך.

שאול מרידור: היא לא נעה.

שאול מרידור: הוא נשאר.

שאול מרידור: הוא נשאר בערד.

חיים אורון: אבל אין לו הטבת מס.

חיים אורון: הוא רשום בנהריה, הוא חי בתל אביב ומקבל מס בתל אביב.

טמיר כהן: אני רוצה לעשות סדר.

טמיר כהן: המבחנים להטבות מס הם שונים לחלוטין, אם זה מרכז החיים הקבוע.

טמיר כהן: זה לא שייך לכאן.

טמיר כהן: אדם שלא גר במקום בו הוא רשום, למשל קו עימות, חובה עליו לדווח לרשויות המס שמרכז חייו הוא במקום אחר כי אחרת הוא עובר עבירה.

שאול מרידור: אפשר לקבוע בחוק שדיווח זה לספק המים יעבור גם לרשויות המס?

משה גפני: לא, אי אפשר לקבוע דבר כזה בחוק.

משה גפני: אתם שכנעתם אותי בזה שצריך היטל מים כדי שאנשים לא יבזבזו מים ואנחנו הולכים אחרי הצרכן, היכן שהוא נמצא, ואנחנו רוצים ששם הוא לא יבזבז מים.

משה גפני: אנחנו מדברים רק על מים ולא על מס ולא על שום דבר אחר.

משה גפני: שאול מרידור נאמן לדרכו של האוצר.

משה גפני: הנושא הוא לא היטל המים אלא הנושא הוא כסף.

שאול מרידור: לא.

משה גפני: בדיוק כך.

משה גפני: אתם שכנעתם אותי שהנושא הוא רק הבצורת ואני כל הזמן חושב שהנה בן אדם, אזרח ישראלי, עיקר חייו עכשיו הם בבאר-שבע ואני הולך אחריו לשם והוא צריך לעשות את זה, ואני רוצה ששם הוא יחסוך את המים ולא יחסוך אותם ברמות נפתלי שם הוא לא נמצא.

סלעית קולר: לגבי הסטודנטים, כנראה שפשוט לא מובן ולא ברור למה העניין הזה רלוונטי לסטודנטים במיוחד.

סלעית קולר: הם מקבלים מלגות לפי מקום המגורים שרשום בתעודת הזהות שלהם.

סלעית קולר: כלומר, הם רשומים בתעודת הזהות כגרים ברחובות, הם הולכים ללמוד בירושלים כי אין אוניברסיטה ברחובות, ואז הם מאבדים את המלגה אם הם יעבירו את הכתובת.

שלמה לדרמן: אני רוצה לציין עוד שלושה דברים.

שלמה לדרמן: דואגים לסטודנטים ואכן כל הכבוד, אבל יש לנו במדינת ישראל שני מיליון קשישים שהחוק לא מתייחס אליהם, אף אחד לא מדבר עליהם והם מחוץ לחוק.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני רוצה להבהיר את סדר הדיון בוועדה.

משה גפני: אנחנו עכשיו עושים עבודה מקצועית טכנית לחלוטין.

משה גפני: אנחנו עוברים סעיף סעיף.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על סעיף 1 ועל סעיף 5.

משה גפני: אתה יכול באיזשהו שלב, לא עכשיו, לקראת סוף הדיון או כאשר נדון בנכים, לומר שלא דאגנו לקשישים, וזה בסדר.

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו על סעיף אחר לחלוטין, על דיווח.

משה גפני: אנחנו מדברים על איפה נעשה הדיווח ועד מתי.

משה גפני: זה הדיון.

משה גפני: יש לך על זה הערות?

שלמה לדרמן: לא.

משה גפני: אני מבקש שתנסחי את ההצעה הזאת של חבר הכנסת חיים אורון שכולנו מצטרפים אליה והיא נכונה.

משה גפני: אמרנו שגם נכריע בעניין הזה בישיבה הזאת כי בישיבה הזאת אנחנו צריכים לקבל הכרעות.

שגית אפיק: אנחנו נכניס את זה לתוספת לפרק כ"א שעוסק בטופס הדיווח שהצרכן הביתי צריך לדווח לפיו ואנחנו נוסיף לשם את התצהיר בדבר מקום המגורים.

שגית אפיק: אפשר להוסיף באישור ספק המים במקום המגורים האחר.

משה גפני: אין ספק.

שגית אפיק: זה ייכנס לכאן.

חיים אורון: בזה זה מתחיל, בספק המים במקום המגורים.

שגית אפיק: בישיבה הקודמת עלתה השאלה אם אפשר, במקום תעודת זהות, במקום ספח שכולל את מספר הילדים ואת מספר האנשים שמתגוררים באותה יחידת דיור, לצרף דיווח מסוג אחר.

שגית אפיק: הדבר שאנחנו מצאנו שעשוי להתאים ועשוי להיות פשוט ויעיל הוא תמצית מרשם האוכלוסין.

שגית אפיק: שוחחנו אתמול עם משרד הפנים ומדובר בפלט שהוא דבר מאוד מאוד פשוט.

שגית אפיק: גם את העניין הזה נכניס לכאן, או ספח תעודת זהות או תמצית מרשם אוכלוסין.

אמנון כהן: יש כאלה שאידיאולוגית לא מחזיקים בזה.

משה גפני: לא יודע אידיאולוגית, אבל הם לא מצביעים לי בבחירות.

חיים אורון: הם כולם מצביעים לי.

משה גפני: תאמין לי שהם מצביעים לך.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: הם משלמים מים ואם הם לא משלמים מים, העירייה או התאגיד מנתק להם את המים.

משה גפני: הם צריכים לשלם.

משה גפני: אין שום סיבה בעולם שלא תהיה להם האפשרות כפי שיש לכולם.

משה גפני: אני עושה את זה לשם שמים.

משה גפני: הם גם לא יצביעו ל-ש"ס במקרה הזה.

שאול מרידור: אותה מערכת שרושמת, כל הנתונים הם מאותו מקור נתונים?

משה גפני: כן.

אורי מקלב: רשויות המים שספק המים היא הרשות עצמה וזה לא תאגיד, יש להם את רישומי הארנונה ולדעתי אפשר להצליב דרך רישומי הארנונה, דבר שיקל מאוד.

אורי מקלב: רישומי הארנונה מחוברים ישירות למרשם התושבים.

משה אבנון: ארנונה זה לתמיד.

משה אבנון: זה פעם אחת רישום והרישום הוא חד פעמי.

אורי מקלב: אבל זה מתעדכן.

אורי מקלב: הפלט בארנונה מתעדכן כל הזמן וכל הרשויות מחוברות ישירות.

שאול מרידור: היות שהרשויות לא מעבירות את זה לתאגידי המים או לאגודות השיתופיות שהן אלה שמספקות את המים, זאת בעיה להסתמך על זה.

אבנר עורקבי: יש ילדים שלומדים במקומות שונים, אבל הם חוזרים הביתה.

אבנר עורקבי: זה יהיה גם פה וגם פה?

משה גפני: לא.

משה גפני: מה שחבר הכנסת אורון מציע, מה שאנחנו כולנו מציעים עכשיו, הוא שאתה בעל הבית.

משה גפני: אתה הצרכן, יש לך ילדים והילדים שלך הם סטודנטים שלומדים בפנימייה או במקום כלשהו.

משה גפני: אתה תחליט האם אתה רוצה לדווח עליהם כאלה שמתגוררים ברמת גן ואז תדווח עליהם שהם גרים ברמת גן ואתה לא יכול לדווח עליהם בשום מקום אחר.

אבנר עורקבי: הם לא יכולים לדווח על עצמם.

משה גפני: הם לא יכולים לדווח על עצמם בשני מקומות.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

אמנון כהן: פעמיים דיווח לא יהיה.

אמנון כהן: יהיה דיווח פעם אחת.

משה גפני: הם הרי צורכים מים פעם אחת.

משה גפני: יכול להיות שחצי הם צורכים בירושלים וחצי ברמת גן.

משה גפני: אתה מחליט איפה מבחינתך הכי חשוב שהם יהיו רשומים לצורך העניין של היטל הבצורת.

אבנר עורקבי: זאת בעיה.

אבנר עורקבי: קודם כל אני צריך להחליט כמה אנשים גרים אצלי בבית.

משה גפני: לא, אתה צריך לומר בדיוק כמה גרים אצלך בבית.

אבנר עורקבי: למה אני צריך לומר?

אבנר עורקבי: זאת פגיעה בזכות הפרטית שלי.

אורי אריאל: צודק.

משה גפני: לא, זה לא קשור.

אבנר עורקבי: למה אני צריך לומר?

משה גפני: זה לא רלוונטי.

משה גפני: אתה יכול להחליט האם עיקר החיים של הילדים שלך הם ברמת גן או בירושלים.

משה גפני: אתה הוא המחליט.

משה גפני: אם החלטת שעדיף לך – ויכול להיות שבאמת עדיף לך – שהילדים יהיו רשומים בירושלים כי שם עיקר חייהם ושם הם לומדים, אתה מקבל את הצריכה הגרעינית שלך שהיא 16 קוב – ולא משנה כמה אתה מדווח – והם מדווחים נניח בדירת סטודנטים על כך שעיקר חייהם הוא בירושלים והם מקבלים אישור לכך והם לא מדווחים אצלך.

משה אבנון: זוהי בירוקרטיה נוראית.

אבנר עורקבי: אם הבת שלי באה אלי לסוף שבוע, אני צריך לדווח עליה?

משה גפני: לא.

ירון סולומון: אני רוצה להעיר הערה למרות שיש הבנות בנושא.

ירון סולומון: לדוגמה, עובדים סיעודיים ועובדים בחקלאות שנמצאים בישובים, לא רשומים במרשם האוכלוסין.

אמנון כהן: זה בחוק.

שגית אפיק: בחוק הקיים.

אמנון כהן: לא בתיקון.

שי חרמש: גם לגבי העובדים הסיעודיים וגם לגבי העובדים בחקלאות.

משה גפני: רבותיי, סיימנו את הדיון בשם החוק, בסעיף 1 ובסעיף 5.

שגית אפיק: בעקבות שאלה שנשאלה כאן, אני מבהירה שהדיווח הוא דיווח כללי.

שגית אפיק: זה יהיה לגבי הדיווח לספק המים לגבי מספר הנפשות באופן כללי ולא לגבי איזו הטבה מיוחדת.

שגית אפיק: נשאלה כאן שאלה האם הדיווח לעניין תמצית הרישום ולעניין שכירות או מגורים והתשובה היא שזה דיווח כללי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו מצביעים על שם החוק כפי שהוקראה על ידי היועצת המשפטית ועל סעיף 1 ועל סעיף 5 עם התיקונים שהכנסנו בו וינוסחו על ידי היועצת המשפטית.

משה גפני: ה צ ב ע ה שם החוק, סעיף 1 וסעיף 5 עם התיקונים – אושר פה אחד

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: תיקון סעיף 82 בסעיף 81 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א)(3) במקום "מ-12" יבוא "מ-16".

משה גפני: ולא חשוב כמה דיירים מתגוררים בה.

שגית אפיק: לא חשוב כמה דיירים מתגוררים בה.

שגית אפיק: (2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (א)(2) ו-(3) ו-(ג)(2), בחישוב כמות צריכת המים החודשית לפי אותם סעיפים קטנים, תובא בחשבון, לעניין צריכה המיוחסת לצרכן ביתי מתוך צריכה של כמה צרכני מים, רק מחצית מהצריכה החודשית המיוחסת לו כאמור".

שגית אפיק: הסעיף הזה עוסק בצריכה משותפת.

שגית אפיק: כפי שהוא מנוסח כרגע, הוא קובע שלעניין צריכה משותפת תחושב רק מחצית הצריכה הן לעניין השאלה האם אותו אדם בכלל ישלם היטל והן לעניין גובה ההיטל.

שגית אפיק: זאת הייתה החלטת הוועדה בפעם הקודמת.

משה גפני: נכון, ואנחנו לא חוזרים בנו.

משה גפני: מה שסוכם, סוכם.

תמי שור: מופיע כאן סעיף (ג)(2).

תמי שור: בסעיף זה מדובר על צרכן של מושבים.

תמי שור: לגבי מושבים היו צריכים לבצע את הפרדת המדידה ואנחנו, כאשר ישבנו בישיבות עם נציגי המושבים, הועלה נושאים של מבנים בהם יש רכבות דיור גדולות.

תמי שור: ביקשו מאתנו אישור שלא לחייב אותם להתקין מד מים על כל חלק של הרכבת הגדולה כי זה מאוד מקשה.

תמי שור: אנחנו אמרנו שאנחנו מסכימים ונתנו הקלה בנושא הזה.

תמי שור: אמרנו שיהיה מד מים אחד ונכיר בכל כצריכה משותפת.

תמי שור: אני מבקשת שהנושא הזה לא יקבל עכשיו את ההטבה של 50 אחוזים.

משה גפני: איפה בעיקר נמצאות הרכבות האלה?

תמי שור: בישובים כפריים.

תמי שור: אני מציעה להוריד את (ג)(2).

ירון סולומון: אנחנו מתנגדים.

ירון סולומון: אנחנו, המושבים והקיבוצים, מתנגדים.

אמנון כהן: אתה רוצה לצרוך ולא לשלם?

ירון סולומון: גם ככה זה קשה כל העניין הזה וההפרדה היא קשה.

משה גפני: היות שאתה אומר שאתם מתנגדים, אתה צריך להציג את עצמך ולומר מי זה אנחנו.

ירון סולומון: אני ירון סולומון מהאיחוד החקלאי.

משה גפני: למה אתה מתנגד?

משה גפני: זה הרי דבר הגיוני מה שהם אומרים.

ירון סולומון: למה זה הגיוני?

משה גפני: בדיון בקריאה הראשונה אנחנו דנו בכך שיש צריכה משותפת והצריכה המשותפת על פי רוב לא תחסוך במים ואני לא יכול להתמודד עם העניין הזה.

משה גפני: אז עשינו פשרה.

משה גפני: אמרנו שבאמת יכול לבוא מישהו ולומר שבצריכה משותפת, לא תחויב בכלל בהיטל בצורת ואז ילך מישהו וכל היום ישטוף את המכונית שלו.

משה גפני: יש גם אנשים – בשוליים אמנם – שהם לא אחראיים.

משה גפני: אז אמרנו שנלך לפשרה והסכמנו עליה והפשרה אומרת ש-50 אחוזים מהצריכה המשותפת לא ישלמו עליה היטל בצורת ועל 50 אחוזים כן ישלמו וזאת כדי למנוע הפקרות וכדי לנסות לעשות איזשהו צדק שאף פעם הוא לא אבסולוטי.

משה גפני: באים נציגי הממשלה ואומרים שיש צריכה משותפת שהיא הצריכה של הדיירים, ולא מדובר בגינות או ברכב אלא זאת הצריכה שלהם.

משה גפני: אומר משרד האוצר ואומרת רשות המים שלרכבות האלה נתנו מד מים אחד שמוגדר כצריכה משותפת.

משה גפני: למה זה יחול עליהם?

ירון סולומון: אנחנו אכן הסכמנו לעניין הזה אבל אני שואל האם יש אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב'.

ירון סולומון: מה ההבדל?

משה גפני: לא, להפך.

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, יש לי שאלה אליך.

משה גפני: האם לפי דעתך יש איזושהי עוולה בזה שאנחנו מורידים את סעיף (ג)(2)?

יערה למברגר: בדיון הקודם דובר על הבעייתיות שיש בצריכה משותפת וסוכם – לפחות כך אני הבנתי – שהם יחויבו במחצית ההיטל וזה נועד בשל הבעייתיות.

יערה למברגר: מה שלא הבנתי, וכנראה הייתה כאן איזושהי אי הבנה, זה שסוכם בדיון שזאת תהיה מחצית הצריכה ואני אסביר מה ההבדל.

יערה למברגר: לדוגמה, אם באותה צריכה משותפת לא הגיעו לכמות מעליה מחויבים בהיטל, האם עדיין לדעת הוועדה צריכים לחייב את זה בחצי?

יערה למברגר: לא בטוח.

קריאה: לא, רק היטל.

שגית אפיק: רק היטל.

אמנון כהן: הצריכה לא, רק ההיטל.

שגית אפיק: בדיוק.

שגית אפיק: זה לעניין ההיטל.

ציון פיניאן: וגם זה בתנאי שהם עוברים את הצריכה.

תמי שור: החלק של הצריכה המשותפת שייוחס להיטל יחולק בשניים.

שגית אפיק: החוק הזה מדבר אך ורק על ההיטל.

שגית אפיק: זה לא יביא לכך שאנשים ישלמו מחצית מהצריכה המשותפת שלהם.

שגית אפיק: הוועדה ביקשה שהמחצית תיחשב גם לעניין השאלה האם בכלל הוא ישלם היטל וגם לעניין השאלה מה גובה ההיטל שהוא ישלם ולכן זה מנוסח כך.

שגית אפיק: החוק הזה עוסק אך ורק בהיטל ולא עוסק בתשלום עבור הצריכה.

יערה למברגר: אנחנו חושבים שאפשר היה להבהיר את הנוסח.

אמנון כהן: איזה נוסח את מציעה?

משה גפני: אני הרי הולך אתכם כל הזמן עד הסוף.

משה גפני: את צודקת ולא הם, אבל אני רוצה להסכים אתם עד הסעיף האחרון.

שגית אפיק: אם אתה אומר לעניין חישוב ההיטל, יש שאלה מהותית.

שגית אפיק: אתה מתכוון שגם בשאלה האם אותו אדם ישלם היטל, אתה תתחשב במחצית הכמות?

משה גפני: כן.

שגית אפיק: יערה, אני חושבת שבאמת לא קיימת בעיה אמיתית.

משה גפני: תדברו ביניכם.

משה גפני: זה הנושא וזה בסדר.

משה גפני: אנחנו מצביעים על סעיף 2 בלי (ג)(2) ועל פי הניסוח שיתואם עם היועצת המשפטית.

משה גפני: ה צ ב ע ה סעיף 2 – אושר פה אחד

שגית אפיק: 3.

שגית אפיק: תיקון סעיף 84.

שגית אפיק: בסעיף 84 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) - (א) בפסקה (1) אחרי פסקת משנה (ג) יבוא: "(ד) הוא זכאי לגמלה המשתלמת לפי פרק ה' – נכות מעבודה - ט' או י' לחוק הביטוח הלאומי – ילדים נכים ונכים סיעודיים – או שהוא זכאי לגמלה המשתלמת לפי פרק י"א לחוק האמור, ובלבד שהיה זכאי קודם לכן לגמלה המשתלמת לפי פרק ט' האמור".

שגית אפיק: המטרה של הסעיפים האלה הייתה להוסיף לנכים הזכאים לתוספת מים גם את הנכים הסיעודיים, גם את הילדים הנכים וגם את מי שהיה נכה ועתה מקבל קצבת זקנה.

שגית אפיק: הכוונה הייתה גם להעלות את תוספת המים בעקבות העלאה מ-12 ל-16.

שגית אפיק: יש כאן העלאה של תוספת המים מ-7.5 ל-10 לגבי הנכים המנויים בפסקה (2) ובכללם ילדים נכים, כפי שקבעה הוועדה בקריאה הראשונה.

אבנר עורקבי: זה לחודש?

משה גפני: לחודש.

שגית אפיק: לחודש.

שגית אפיק: סוכם במהלך הדיונים בקריאה הראשונה שהוועדה תחליט מה הם שיעורי הנכות המזכים את הנכים האלו.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני חושב שילדים בכל אחוז נכות יקבלו עוד 10 קוב.

שי סומך: יש כאן טעות בנוסח.

שי סומך: מי שמקבל קצבת ילד נכה ומי שמקבל גמלת סיעוד צריך להיכנס לפסקה (2), זאת אומרת, התעריף הגבוה יותר ולא לפסקה (1).

שי סומך: בחוק יש פסקה (1) בה יש תעריף נמוך ופסקה (2) בה יש תעריף גבוה.

שי סומך: לכן אני מציע נוסח האומר שבמקו9ם כל מה שכתוב בסעיף (3) ייכתב: לסעיף 84 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א)(2), ובמקום ב-7.5, יבוא ו-10.

שי סומך: כאן אין שינוי.

שי סומך: אחר כך לעשות תיקון נוסף בפסקה (2) בו ייכתב: במקום הסיפא המתחילה במלים "בשיעור של 150 אחוזים או יותר" יבוא "או לגמלה לפי פרק י' לחוק הביטוח הלאומי או לגמלה לילד נכה לפי סעיף 222 לחוק הביטוח הלאומי".

משה גפני: מה זה אומר?

שי חרמש: זה מצרף לתעריף הגבוה את מקבלי גמלת סיעוד שאלה קשישים ונדמה לי שהמספר הוא כ-130 אלף קשישים מקבלי גמלת סיעוד בכל הרמות, וגם כ-25 אלף מקבלי גמלת ילד נכה.

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: בסדר גמור.

שגית אפיק: לגבי סעיף קטן (ד) בנוסח הנוכחי שלו, גם אותו אתם רוצים לתקן?

יערה למברגר: סעיף (ד) הוא מיותר.

שי סומך: הוא מיותר.

משה גפני: מה זה סעיף (ד)?

יערה למברגר: זכאי לגמלה.

שגית אפיק: תנו לנו איזשהו הסבר מה קורה לגבי נכים מעבודה, האם הם נכללים בשיעור ה-100 אחוזים שמופיע בחוק הקיים?

שי סומך: כן, כי בפסקה (1)(א) נאמר שנקבעה לו לפי סעיפים 118 וסעיף 118 הוא הסעיף שמדבר על נכות.

שגית אפיק: למעשה לפי הנוסח שלכם אנחנו מוסיפים לשיעור הגבוה את הילדים הנכים ואת הנכים הסיעודיים, וכל היתר אתם אומרים שממילא נכללים בחוק הקיים.

יערה למברגר: ככל שהנכות היא בשיעור של 100 אחוזים.

שגית אפיק: אני חושבת שזה פותר וזה סביר.

משה גפני: בסדר.

אמנון כהן: גם פסקה (ב)?

שי סומך: כן.

שלי יחימוביץ': פסקה (2) יורדת לגמרי?

שגית אפיק: כן.

מרינה סולודקין: אני רוצה שוב להודות לחברי אמנון כהן ולך אדוני יושב ראש הוועדה.

מרינה סולודקין: אחרי הטעות הדרסטית שעשתה הממשלה, משרד האוצר ומשרדים אחרים, כאשר בחוק ההסדרים היה מס בצורת, אני חושבת שזה מאוד במקום ומאוד אקוטי שאנחנו העברנו אתמול את החוק בקריאה ראשונה והיום אנחנו מקיימים את הדיונים.

מרינה סולודקין: יש לי בקשה אחת והיא לסיים היום את הדיונים ולהעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

שלי יחימוביץ': נהיה נאמנים לדרכך.

שי חרמש: אני גם מחויב לך פוליטית.

שלי יחימוביץ': גם אני, פוליטית ומוסרית.

משה רוטמן: אני ממטה הפעולה של הנכים.

משה רוטמן: כרגע יש בעיה עם הרשויות כאשר הרשויות אינן מסתפקות באישור ביטוח לאומי לגבי ילדים נכים אלא דורשות מכתבים רפואיים.

משה רוטמן: בקטע הזה אנחנו מבקשים מהוועדה להתייחס לזה.

משה גפני: זה בסעיף הבא.

שלמה לדרמן: אני אחזור לדברים אותם אמרתי קודם לכן.

שלמה לדרמן: אני לא רואה בתיקון הזה מה קורה לגבי חולים, חולי עור למיניהם שמקבלים טיפול במים בצורה של שלוש-ארבע מקלחות ביום כי זה מהווה תרופה עבורם.

שלמה לדרמן: הדבר הזה לא מופיע בחוק ולא מתייחסים אליו.

שלמה לדרמן: אני מבקש שכן תהיה לכך התייחסות.

שלמה לדרמן: לגבי נכים הם מתחת ל-100 אחוזי נכות.

שלמה לדרמן: קודם הוגדרו 150 אחוזים שר"ן ועכשיו כבר הוא לא מוגדר בכלל אלא הוא מוגדר כ-100 אחוזי נכות ומעלה אבל השאלה איזו נכות.

שלמה לדרמן: נכות רפואית, נכות לשר"ן?

שלמה לדרמן: יש נכים שהם רק עם 80 אחוזי נכות או עם 75 אחוזי נכות אבל גם הם זקוקים לכמות מים לא פחות מאלה שהם עם 150 אחוזי שר"ן.

שלי יחימוביץ': חולי עור הם לא עם 100 אחוזי נכות?

שלמה לדרמן: לא.

שלמה לדרמן: חולה עור יכול לקבל 20 אחוזי נכות רפואית בביטוח לאומי כי מתייחסים לספר שהוא משנת 1957, ספר הלקויות.

שלמה לדרמן: מאז 1957 ועד היום עוד לא שינו את הספר הזה וכך מתייחסים אל אותו חולה.

שלמה לדרמן: לגבי קשישים סיעודיים.

שלמה לדרמן: קשיש סיעודי, מוכתבים לו אחוזי סיעוד.

שלמה לדרמן: אחוזי הסיעוד האלה תלויים בהכנסה.

שלמה לדרמן: אם הקשיש הוא קשיש ששוכב במיטה – ואני אביא דוגמה קיצונית של אריק שרון שנמצא עכשיו בבית החולים - ואם ההכנסה שלו היא מעל 20 אלף שקלים או 10,000 שקלים, הוא אפס אחוזי נכות ולא מגיעים לו מים בגלל זה.

שי סומך: כולם נכללים בשר"ן.

שי סומך: ביטלנו את ההגדרה של 100 אחוזים וכל שר"ן יקבלו.

שלמה לדרמן: איפה זה כתוב?

שגית אפיק: בפסקה (2) תרד הסיפא האומרת: "בשיעור של 150 אחוזים".

שלמה לדרמן: איפה זה כתוב?

משה גפני: עם כל הכבוד, כאשר אנחנו אומרים שזה יורד, זה יורד.

שלמה לדרמן: אני רוצה לראות שכל שר"ן מופיע.

משה גפני: הניסוח הסופי יהיה ניסוח כזה שזה יורד ועל זה דיברנו כל הזמן בקטע הזה.

שלמה לדרמן: מה עם אחוזי נכות רפואית?

קריאה: זה מ-50.

דורון יהודה: לא הבנתי ואני רוצה להבין מה האחוזים.

משה גפני: מר סומך ישיב שוב על השאלות.

דורון יהודה: אני שואל שאלה ואני רוצה לקבל הבהרה לגביה.

דורון יהודה: אמרנו שלנכים יש תוספת של 10 קוב.

דורון יהודה: כמה יקבל נכה בדרגה של 150 אחוזים שר"ן?

שגית אפיק: ה-10 זה ל-150 אחוזים.

שגית אפיק: זאת התוספת.

שלמה לדרמן: מה ההבדל בין 100 ל-150 אחוזי נכות?

קריאה: כנראה שיש הבדל.

קריאה: אם יש 100 ויש 150, יש הבדל.

שלמה לדרמן: לא, זה אומר שני מטפלים.

קריאה: וזה המון מים.

קריאה: אתה יודע מה זה לרחוץ אדם שיש לו 150 אחוזי נכות?

קריאה: אתה מבין את המשמעות של זה?

שלמה לדרמן: אם ההכללה היא של שר"ן באופן כללי, נגמר הסיפור וכולם מקבלים אותו הדבר.

שגית אפיק: סעיף 84(א)(2) לחוק הקיים יתוקן כך שהסיפא שמדברת על שיעור של 150 אחוזים או יותר מקצבת יחיד מלאה תרד.

שגית אפיק: לכן יישאר הנוסח האומר כי הוא זכאי לקצבה לשירותים מיוחדים.

שגית אפיק: זה פותר לכם את הבעיה.

אורי מקלב: צריך לומר תודה רבה ליושב ראש.

אורי מקלב: זה מצוין.

אורי מקלב: ממש מצוין.

שלמה לדרמן: מה עם אחוזי הנכות?

שלמה לדרמן: מה עם חולים שאין להם אחוזי נכות כי ביטוח לאומי לא נותן להם?

קריאה: ועדת חריגים.

דורון יהודה: שאלתי שאלה לגבי הסעיף הראשון, לגבי הנכים הקשים.

דורון יהודה: היום כאשר אדם כזה בא לקבל רשיון, אומרים לו שהוא לא יכול לקבל רשיון לעובד זר נוסף אלא שייקח ישראלי.

דורון יהודה: יוצא שיש לו עובד אחד שהוא זר ועובד אחד שהוא ישראלי.

דורון יהודה: הישראלי משרת אותו במשך כל היום.

דורון יהודה: העובדים האלה צריכים להרים אותו.

דורון יהודה: הישראלי חי אצלו, אוכל אצלו, שותה אצלו, אבל לא ישן אצלו.

אמנון כהן: איפה הוא מתקלח?

דורון יהודה: לפעמים הוא מתקלח אצל אותו אדם.

אמנון כהן: הוא ירשום את עצמו שם אבל לא יקבל אצלו בבית.

דורון יהודה: אבל הוא הולך הביתה.

אמנון כהן: בסדר, אז לא יתקלח אצלך.

דורון יהודה: בלילה הוא הולך הביתה.

משה גפני: לא סיימנו את הסעיף הזה ותכף נשיב על השאלות, אבל אני רוצה לסיים את הקראת הסעיף.

שגית אפיק: (2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) זכאות לתוספת בכמות צריכת המים לצרכן ביתי כאמור בסעיף קטן (א), מותנית במסירת אישור מאת הגורם שמשלם את הגמלה המגיעה לצרכן הביתי כאמור בסעיף קטן (א), לפי החוק שחל לגביו לעניין דרגת נכותו הרפואית או לעניין זכאותו לגמלה או להטבות אחרות, לפי העניין, לספק המים".

שגית אפיק: למעשה ירדה כאן הדרישה לאישור רופא שמאשר שיש צורך בתוספת מים.

קריאה: הרשויות דורשות את זה.

שגית אפיק: אבל זה ירד.

אמנון כהן: בחוק הזה, זה יורד.

משה גפני: אני מבקש לא להתפרץ יותר.

משה גפני: שאלתם את השאלות ואתם מעלים נושאים שבלאו הכי אנחנו דנו בהם בקריאה הראשונה.

משה גפני: אנחנו משנים אותם עכשיו.

משה גפני: אחת הבעיות המרכזיות הייתה אישור הרופא, דרישה של הרשויות שדרשו זאת מכיוון שזה היה בחוק.

משה גפני: אנחנו מבטלים את זה ואין יותר נושא של אישור רופא.

משה גפני: אני מבקש לא להתפרץ ולתת ליועצת המשפטית לסיים את דבריה.

משה גפני: פעם אנחנו כבר עושים דבר טוב, אז תנו לנו לעשות את זה מושלם.

שגית אפיק: כל הנושא של הסעיף הזה, כל תיקון סעיף 84, תיקון הסעיף של הנכים, ייכנס רטרואקטיבית מתחילתו של החוק כך שאישור הרופא לא יידרש גם אחורה וגם הזכאות לנכים שלא נכללו, הם יקבלו את זה באופן רטרואקטיבי.

דורון יהודה: הייתי מבקש שבחוק יוגדר שלמנהל המים תהיה סמכות במקרים חריגים שאתם לא חושבים עליהם.

משה גפני: קיבלנו.

משה גפני: אנחנו נוסיף את זה.

שלמה לדרמן: האם לגבי השר"ן שנקבע עכשיו, גם הוא רטרואקטיבי?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: כל סעיף הנכים הוא רטרואקטיבית מיום 15 ביולי, מיום תחילת החוק.

שלמה לדרמן: גם מי שנדחה יוכל בכל זאת לקבל את זה.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: כאשר אתה אומר שנוסיף את זה, אתה מתכוון לתקן את סעיף 112?

משה גפני: לגבי החריגים?

משה גפני: תאמרי לי את.

שגית אפיק: להוסיף בסעיף 112 סעיף סל.

שגית אפיק: סעיף 112 מאפשר לכם לטפל בתלונות של צרכן ביתי וצריך להוסיף איזשהו סעיף סל שיאפשר לכם לטפל גם בעניינים חריגים אחרים.

שגית אפיק: זה דבר שתוכלו לעשות אותו?

משה גפני: למשל חולי עור או משהו מהסוג הזה שאין להם אישור מהביטוח הלאומי.

תמי שור: כל קבוצה נוספת שלא נתנו לה מענה לפי החוק, אני לא חושבת שתהיה בעיה.

קריאה: זה לכל סוגי הנכויות.

אורי מקלב: לגבי צריכה משותפת.

אורי מקלב: קיבלת את ההצעה האומרת הנחה של 50 אחוזים מהצריכה המשותפת.

אורי מקלב: אנחנו אמרנו שהצריכה המשותפת ממה שקורה בתוך הבית.

משה גפני: ברשותך, אני רוצה לסיים את הסעיף הזה.

אורי מקלב: יש לי ישיבת ועדה לפניות הציבור בשעה 11:00 ואני אצטרך לצאת.

אורי מקלב: יכול להיות שמה שיצא מכאן הוא שגם אם הוא יקבל עד 50 אחוזים, גם אם הוא צריך לשלם את מס הבצורת בגלל צריכת יתר שלו.

אורי מקלב: אם אדם צרך 10 קוב מעל הצריכה שמותרת לו, מתוכה 5 קוב הוא צרך באופן אישי, שם הוא ישלם את כל מס הבצורת.

אורי מקלב: מהצעת החוק הזה עולה שהוא יקבל 50 אחוזים על הכל, אבל לזה לא התכוונו.

תמי שור: צריך לנסח את הסעיף.

משה גפני: אני רוצה להצביע עכשיו על סעיף 3, תיקון לסעיף 84 לחוק העיקרי עם השינויים של הרטרואקטיביות והתיקון לגבי השר"ן.

משה גפני: ה צ ב ע ה סעיף 3 – אושר פה אחד

ציון פיניאן: ברשות המקומית או הארצית?

שי חרמש: ברשות המים.

אמנון כהן: ואם אין תאגיד?

שגית אפיק: רשות המים.

שאול מרידור: תאגיד המים יכול לעשות בתוכו הרבה דברים.

שאול מרידור: יש לו כבר סמכות בחוק.

שאול מרידור: אם יש דברים מאוד חריגים שלא חשבנו עליהם, נראה.

ציון פיניאן: עד שיגיע אליכם, הקיץ והחורף כבר יסתיימו.

משה גפני: אנחנו מצביעים על תיקון לסעיף 112 ה צ ב ע ה התיקון לסעיף 112 – אושר פה אחד

שלמה לדרמן: סליחה, הערה לגבי ועדת החריגים עליה דובר קודם לכן.

שלמה לדרמן: אפשר להגביל אותה בזמן למתן תשובה?

משה גפני: לא, אי אפשר.

משה גפני: אין אפשרות.

משה גפני: אנחנו הצבענו על הסעיף.

שגית אפיק: זה בתוך שישים ימים.

משה גפני: זה מופיע בנושא הכללי.

משה גפני: אני רואה שאתה מאוד יסודי.

שלמה לדרמן: למה לא?

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אנחנו משתדלים לתת את המענה לכל הנושאים הללו.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 4.

שגית אפיק: 4.

שגית אפיק: תיקון סעיף 121 בסעיף 121 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

אמנון כהן: אפשר להקדים את זה בחודש?

משה גפני: לא, אי אפשר להקדים את זה.

משה גפני: אנחנו סיכמנו שזה מה-1 בינואר, ט"ו בטבת תש"ע.

משה גפני: אנחנו לא מקדימים את זה.

משה גפני: אנחנו מכבדים את הסיכומים.

משה גפני: השאלה המרכזית שאנחנו צריכים לקבל עכשיו החלטה לגביה היא מה קורה ב-15 באפריל 2010, בראש חודש אייר תש"ע.

אמנון כהן: יבואו לכאן ויאמרו מה קורה.

משה גפני: אני אומר שאנחנו הנחנו על שולחן הכנסת הצעת חוק – אנחנו, רוב חברי הוועדה – בה יש כמה סעיפים.

משה גפני: בין היתר, הדבר הנורא הזה שאנחנו לא מבינים אותו עד לרגע זה, ואף אחד לא הצליח להסביר אותו, לגבי הנושא של היטלי הפיתוח שמורידים מעזריאלי שהוא לא צריך לשלם אבל מטילים את זה על תושבי שכונת הארגזים.

שלי יחימוביץ': על זה נדון בנפרד?

משה גפני: כן, זאת הצעת חוק אחרת.

משה גפני: הממשלה לא מסכימה לזה עדיין ואין לי הסבר לדבר הזה ואני לא יודע מי היה הגאון הזה שהביא את זה בממשלה הקודמת.

משה אבנון: אני אסביר לך.

משה גפני: תבדוק בשלטון המקומי שהכל בסדר.

משה אבנון: אני יודע איך בדיוק זה היה.

משה גפני: אל תסביר.

משה גפני: עד לרגע זה אף אחד מאתנו לא מבין את הרציונל שעומד מאחורי העניין.

משה גפני: אנחנו הנחנו הצעת חוק לשנות את זה ולהחזיר את המצב לקדמותו.

משה גפני: את היטל הפיתוח של עזריאלי ישלם תושב שכונת הארגזים שאפילו הביוב אצלו לא מסודר והעירייה לא סיימה לטפל בזה.

משה גפני: זאת חשיבה מעוותת שאין לה שום הסבר.

משה גפני: אנחנו שם מבקשים, היות שהאידיאולוגיה אצלנו, בניגוד לאחרים, שהמים הוא מצרך מסובסד, הוא מצרך חיוני, הוא אפילו לא חשמל, הוא בוודאי לא פחית קולה מהקיוסק, ואנחנו סבורים שמדינת מתורבת, מתוקנת ומסודרת, צריך שהמחירים האלה יהיו בפיקוח והפיקוח המתאים הוא בוועדת הכספים כפי שהיה עד 2006.

משה גפני: אמרתי לנציגי הממשלה שדיברו אתי, שביקשו ממני לא להניח את הצעת החוק עד שלא תהיה הידברות, אמרתי שזה לא, החוק יונח אבל תתחיל עכשיו הידברות אחרי שיאושר החוק הזה, כאשר גם זה מסוכם ומוסכם על הממשלה.

משה גפני: נסיים את זה ונתחיל את הדיונים לגבי החוק שהונח.

משה גפני: העיקרון אצלנו שמכאן ואילך – זה העיקרון וזה לא עומד למשא ומתן – הכל צריך להיעשות בנושא של המים באישור ועדת הכספים.

משה גפני: מה הולך לקרות ב-א' באייר, ב-15 באפריל.

משה גפני: ההקפאה היא מה-1 בינואר עד 15 באפריל.

משה גפני: מה יקרה ב-15 באפריל?

משה גפני: אמר פה מנהל רשות המים, ואנחנו מקבלים את דבריו, שאם ירד גשם, ההקפאה תימשך והחוק יבוטל.

משה גפני: כך הוא אמר בוועדה והוא אמר זאת כמה פעמים והייתה הסכמה לעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש לקבוע בחוק שעד ה-15 באפריל תהיה הקפאה, וזה מופיע, וב-15 באפריל או עד ה-15 באפריל תבוא לכאן רשות המים ותאמר את הנתונים מבחינת כמה גשמים ירדו וכולי, כי הרי רשות המים היא הגוף המקצועי שצריך לומר את הדברים האלה.

משה גפני: כדי להמשיך את ההיטל, יצטרכו את האישור של ועדת הכספים לאחר שיימסרו כאן הנתונים.

משה גפני: אם באמת לא ירד גשם חס וחלילה והמצב הוא באמת מאוד קשה, ועדת הכספים תאשר להמשיך את היטל הבצורת כי אין ברירה, אבל אם לא, אנחנו לא נאשר את ההמשך ואני מניח שגם רשות המים לא תבקש מכיוון שזאת הייתה העמדה שלה.

משה גפני: צריך לקחת בחשבון שנכון לרגע זה מה שהולך לקרות ב-1 בינואר זה שהיטל הבצורת מוקפא אבל תעריפי המים עולים ב-25 אחוזים.

שלמה לדרמן: סליחה, ב-40 אחוזים.

משה גפני: מחירי המים עולים ב-25 אחוזים לאחר שההחלטה של רשות המים הייתה להעלות את זה בהתחלה בנדמה לי 50 אחוזים ואחרי כן ב-40 אחוזים.

משה גפני: היה לי דין ודברים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה והסכימו ללכת למדורג שזה 25 אחוזים עלייה ב-1 בינואר, לאחר מכן עלייה של עוד 15 אחוזים, כאשר העיקר קורה ב-1 בינואר.

משה גפני: בואו ניקח בחשבון שחס וחלילה יש בצורת.

משה גפני: ב-1 בינואר אנשים הולכים לשלם, ושם אין לא נכים, לא קשישים, לא מספר ילדים, משפחות ברוכות ילדים אין הטבות כאלה ולא הטבות אחרות, אלא כולם הולכים לשלם 25 אחוזים נוספים ולא צריך אישור ולא צריך שום דבר.

משה גפני: אתם מחליטים ואתם עושים.

משה גפני: לכן ברגע שמאריכים או מבטלים את ההקפאה והולכים לכיוון של תשלום היטל הבצורת, הציבור – או יותר נכון, נציגיו בוועדת הכספים – צריך לקחת את הכל בחשבון.

משה גפני: סביר להניח שאם באמת תהיה שנת בצורת, אנחנו נאשר את המשך ההקפאה, נאשר את המשך ההיטל, ובמידה ולא, אנחנו לא נאשר את המשך ההיטל.

משה גפני: לכן אני מציע לוועדה שיהיה כתוב שהתאריכים כפי שסיכמנו אבל תהיה תוספת ובה ייאמר שרשות המים תבוא לפני ה-15 באפריל לוועדת הכספים, תמסור את הנתונים – וזה כבר סוף החורף – ורשות המים תדע לומר את הנתונים מבחינת העניין, חברי ועדת הכספים הם אנשים אחראיים, הם יאשרו את המשך ההיטל אם אכן זה המצב מבחינת משק המים, מבחינת מה שקרה במהלך החורף, ואם יהיה כפי שאנחנו כולנו מתפללים וכפי שאמר מנהל רשות המים, אני מניח שרשות המים לא תבקש, ואם היא תבקש, ועדת הכספים לא תאשר, אבל אני מאמין למנהל רשות המים שהרשות לא תבקש ואז ההקפאה תימשך.

תמי שור: אני אומר שני דברים.

תמי שור: זה לא סוד שההקפאה של ההיטל כמו שמונחת כרגע על השולחן היא בניגוד לדעתנו המקצועית.

תמי שור: דעתנו המקצועית הייתה שההיטל צריך להמשיך לחול ואין הבדל בין חורף לקיץ אלא ההפך.

תמי שור: בחורף ממשיך מצב החירום במשק המים ודווקא המצג של הגשם בחוץ יוצר בעיה הרבה יותר קשה ליצור את המודעות של החסכון אצל התושבים.

תמי שור: ההערכה שלנו הייתה שממילא, מכיוון שבחורף הצריכות יורדות, אז ההיטל באמת יחול באופן מידתי רק על מי שהוא צריך לחול עליו.

תמי שור: כמו שיש הסכמים וסיכומים בכל דבר, והיה ברור שהנושא הזה צריך להגיע לסיכום, מבחינתנו הייתה כאן איזושהי התפשרות מקצועית והסכמנו עליה כי זה היה חלק מהסיכום הכולל.

תמי שור: מצב בו איזשהו שיקול נוסף פרט לשיקול של המשבר במשק המים יבוא לידי חשבון לפני שהוא מוחזר ב-15 באפריל, הוא מצב שמבחינתנו הוא עם סיכון מקצועי מאוד מאוד גדול למצב משק המים.

תמי שור: מכיוון שבוועדה כאן נלקחו כל מיני שיקולים – ואני מניחה שזאת מטרת חברי הכנסת בוועדה, ואני בוודאי לא מעבירה על זה ביקורת – אבל מכיוון שחברי הכנסת בוועדה, כשהם שוקלים את השיקולים, שוקלים שיקולים נוספים מעבר למצב משק המים.

משה גפני: אחרי שתמי שור תסיים את דבריה, אני אבקש לקבל את עמדת חברי הוועדה כך שכל אחד יוכל להביע את עמדתו.

תמי שור: מכיוון שהשיקולים כאן הם שיקולים נוספים מעבר לשיקול של מצב משק המים, החשש שלנו הוא שלמרות שיבוא מנהל הרשות ויאמר שמצב משק המים הוא מצב שלא מאפשר את ביטול ההיטל, ההחלטה בוועדה תהיה לא לקבל את זה וזה מבחינתנו סיכון מקצועי שקשה לנו לקבל אותו ואנחנו מתנגדים לו.

משה גפני: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני, יש כאן גם התלבטות שלנו.

אמנון כהן: אם חס וחלילה לא ירדו מספיק גשמים ואנחנו כחברי כנסת נצטרך לבטל את ההקפאה והחוק ייכנס לתוקף, אנחנו כאילו גוזרים על הציבור את הגזרה ואולי אנחנו נאמר שהם יהיו אלה שגוזרים את הגזרה ולא אנחנו.

אמנון כהן: זה היבט אחד.

אמנון כהן: אבל ראיתם שאנחנו אחראים וכאשר היה צריך לחוקק את החוק הזה, הוא חוקק ואפילו שיושב-ראש הוועדה, כאשר זה הגיע בחוק ההסדרים, אמר שאין לנו מספיק זמן בוועדה ולכן הקים צוות שישב על המדוכה וניסה למזער את הנזקים.

אמנון כהן: בסופו של דבר החוק חוקק.

אמנון כהן: כלומר, האחריות הייתה כאן.

אמנון כהן: אני לא חושב שאת צריכה לומר עכשיו שיכול להיות שתהיה חוסר אחריות.

אמנון כהן: ברמה הלאומית אנחנו נבחן את הדברים ונקבל את הנתונים ואנחנו סומכים עליכם.

אמנון כהן: אתם הגוף המקצועי שלנו, של מדינת ישראל.

אמנון כהן: כולנו מתפללים שיהיו גשמים, אבל אם חס וחלילה יתברר שיש באמת שנת בצורת, שיש מצב לאומי קשה, אנחנו ניקח את האחריות ונאמר לאזרחי מדינת ישראל שאין ברירה, המצב הלאומי קשה, ונאמר שאנחנו מורידים את ההקפאה.

אמנון כהן: זאת אומרת, אנחנו נגלה אחריות אבל בואי נשאיר את זה אצלנו בבית הזה.

אמנון כהן: אנחנו אחראיים ובוודאי שלא נפגע ברמה הלאומית.

אמנון כהן: לכן אני חושב שאת צריכה להסכים לכך ושבועיים או שלושה לפני שיפוג תוקף החוק הזה, תבואו לכאן, תעשו את הבדיקות, את המדידות ואת כל הדברים הדרושים, ואנחנו באופן אחראי נבחן את הסוגיה הזאת ואני חושב שנלך אתכם יד ביד.

אמנון כהן: לא נעשה משהו חד צדדי.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה עם חבר הכנסת אמנון כהן.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להחזיר בידינו את האפשרות אם להפסיק את ההקפאה או לא להפסיק אותה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהראייה שלנו היא לא פחות מקיפה מזו של הדרג המקצועי ואפילו יותר מקיפה כי אנחנו כן קשובים לרחשי לבו של הציבור ואנחנו מייצגים אותו.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם באים במגע עם הציבור ויודעים על קשיים שאתם לא מודעים להם ואתם לא לוקחים אותם בחשבון כי אתם עושים עבודה טכנית ואתם עושים עבודה טובה.

שלי יחימוביץ': אנחנו הצבענו כאן בחוק הזה כמה הצבעות שעשינו ממש עם גלולה נגד בחילה, חלק מאתנו, ותוך התנגדות.

אמנון כהן: כולנו.

שלי יחימוביץ': עשינו זאת בניסיון למזער נזקים כי הבנו באמת את חומרת העניין ואנחנו נבין שוב את חומרת העניין אם נידרש לכך אבל אנחנו נבין אותה ואנחנו נקבל את ההחלטה.

שלי יחימוביץ': לכן צריך להשאיר את המצב כפי שהוא.

ציון פיניאן: היה סיכום ואני בעד כיבוד סיכומים.

ציון פיניאן: יושב ראש רשות המים אמר כאן וגם בחדרו של יושב ראש הוועדה שאם בעזרת השם יהיו גשמי ברכה, תהיה הקפאה.

משה גפני: גשמים רגילים.

ציון פיניאן: קרוב לממוצע או ממוצע, תהיה הקפאה ויבטלו.

אמנון כהן: יש לו סמכות כזאת.

ציון פיניאן: אני מקווה שאם ירדו גשמים, ההקפאה תימשך.

ציון פיניאן: במידה שלא יהיו גשמים, תהיה גם אחריות שלנו לבוא ולשבת כאן.

ציון פיניאן: הפה שאסר הוא הפה שיתיר.

שי חרמש: אני רוצה לומר שאני מהפסימיסטים ולא מהאופטימיסטים.

שי חרמש: אל תתלו תקוות גם בגשמי ברכה.

שי חרמש: המצב ההידרולוגי לא ייפתר גם אם יהיו גשמי ברכה ובוא לא נשים טיח לפני העיניים.

שי חרמש: היושב-ראש, אני רוצה לברך על הצעת החוק שעוברת כאן כרגע אבל אני רוצה לבקש מחבריי כאן, ומחברי סיעתי שאינם כאן, לעמוד כחומה בצורה.

שי חרמש: אני רוצה לומר לחברי הוועדה שעומדת כאן יוזמת חקיקה, אמנם של אנשי סיעתי לדאבוני הרב, שהולכת לבקש את ביטול חוק הבצורת.

שי חרמש: חלק מחברי הוועדה חתומים עליה כיוזמים.

שי חרמש: אני מקווה שנגלה כאן מספיק אחריות כולנו ונפיל את החוק הזה, כולל היוזם חבר הכנסת אמנון כהן.

שי חרמש: יש כאן יוזמת חקיקה שתעלה בקרוב לבטל את חוק הבצורת.

משה גפני: בכלל.

שי חרמש: בכלל.

שי חרמש: זה חוסר אחריות.

משה גפני: לא, אנחנו לא מסכימים לזה.

שי חרמש: יוזמי החוק נמצאים בחדר הזה.

משה גפני: בסדר, אז יש אמירה, אבל הנה, אנחנו עומדים מאחורי העניין הזה עם אחריות.

שי חרמש: הדבר הכי קל היום הוא לדבר לתקשורת.

שי חרמש: אני אומר שבעיית משבר המים לא תיפתר גם אם יהיו גשמי ברכה והחבורה הזאת תופיע כאן לפני א' באייר, שבוע לפני, שבועיים לפני, חודש לפני, ואני כבר רואה מה הולך להיות כאן, ובצדק, כי לא תהיה ברירה, תהיה בקשה להאריך את זה.

שי חרמש: בואו נהיה ערוכים לעניין הזה ושלא נחייה באשליות.

שי חרמש: לגבי החוק שבא לבטל את מס הבצורת, אני מקווה שכל חברי הוועדה ילכו שכם אחד ויהיו נגד החוק הזה.

אמנון כהן: זה הונח, אבל יש עוד זמן.

ציון פיניאן: ההצעה עברה ועדת שרים?

אמנון כהן: הפילו אותה.

שי חרמש: אני אמרתי כאן דברים מאוד ברורים.

משה גפני: אני מדבר עכשיו מבחינת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו לא הולכים למהלך הזה.

משה גפני: אנחנו הולכים למהלך איטי.

משה גפני: הוועדה הזאת היא הוועדה שאישרה את היטל הבצורת.

משה גפני: הרי היינו יכולים לא לאשר כמו שלא אישרנו את המע"מ על פירות וירקות.

משה גפני: היינו יכולים לא לאשר את היטל הבצורת, אבל רשות המים הגיעה עם המצב הקשה של המים, ואנחנו אישרנו את זה.

שי חרמש: רק אמרתי שלא נחיה באשליות.

משה גפני: אני פותח סוגריים וסוגר.

משה גפני: אנחנו אפילו העלמנו עין מהצורך של האוצר להכניס כסף לקופתו מכיוון שהטיעון המקצועי של רשות המים היה טיעון מקצועי ורציני.

משה גפני: אנחנו יודעים שהממשלה דיברה בשני קולות.

משה גפני: קול אחד דיבר על חוסר קשה מאוד במים, והקול השני דיבר על צורך בכסף.

משה גפני: בלי קשר לעניין, הטיעון היה נכון ואנחנו אישרנו את היטל הבצורת.

משה גפני: עשינו בו את התיקונים ואישרנו.

משה גפני: בדיונים המקצועיים עם רשות המים, בניגוד למה שתמי שור אומרת, לגבי החורף, דובר על כך שהחסכון כאן במים הוא לא חסכון קריטי, המציאות היא שהציבור ידע שהיטל הבצורת לא מתבטל אלא הוא ממשיך והוא מוקפא רק לחודשי החורף.

משה גפני: החסכון כאן במים, לעומת החשבונות המנופחים שמקבלים צרכנים שלא מבזבזים מים – ואנחנו יודעים על רבים מהמקרים האלה – ההקפאה אומרת שתדע, תמשיך לחסוך במים מכיוון שלא ביטלנו וזה יכול להימשך ב-15 באפריל ואתה לא יודע מתי העניין נופל ואנשים יתרגלו אליו, מה גם שיש העלאה משמעותית בתעריפי המים ב-1 בינואר.

משה גפני: את האפקט של החסכון במים אנחנו משיגים גם בהקפאה בניגוד למה שתמי שור אמרה.

משה גפני: זה היה חלק מהעניין.

משה גפני: היה כאן פרופסור שני והוא העלה את העניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שדבריו נבעו כתוצאה מהדיונים שהיו כאן בוועדה ומסיכומים.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: גם מבחינה מקצועית הגענו כולנו למסקנה שההקפאה בחורף לא פוגעת במשק המים בגלל שלא יהיה אזרח אחד שבחורף יבזבז מים בשעה שיש העלאה בתעריפים ובשעה שהוא יודע שאנחנו ממשיכים את ההיטל בחודשי הקיץ.

משה גפני: הוא לא יבזבז סתם מים ואנחנו משיגים את התוצאה.

משה גפני: אני רוצה לומר מה היה הסיכום.

משה גפני: הסיכום שלי היה שהחוק לא ייכנס לתוקף כפי שהונח בהצעה המקורית אלא רק ב-1 בינואר וזה ב-1 בינואר מכיוון שאז נכנסים תעריפי המים הגבוהים לתוקף ואנחנו לא מסכימים להעלאה הגדולה הזאת כי אנחנו סבורים שהיא דרקונית.

משה גפני: אנחנו עכשיו מדברים על דבר שלא דיברנו עליו ואנחנו גם לא מחליטים לגביו שום דבר.

משה גפני: אנחנו אומרים שעד ה-15 באפריל תבוא לכאן רשות המים, תציג את הנתון מבחינת החורף שהיה, ניצמד למה שאמר פרופסור שני, ואני לא נכנס עכשיו לשאלות האם מצב משק המים בכלל הוא רע או טוב.

משה גפני: אמר כאן פרופסור שני שאם ירדו גשמים, החוק יבוטל או שתימשך ההקפאה.

משה גפני: החוק הזה הוא ממילא הוראת שעה עד סוף 2010.

משה גפני: כל השאלה האחת והיחידה שעומדת כאן לדיון היא האם חברי ועדת הכספים הם אנשים אחראיים, כן או לא.

משה גפני: על זה לא היה דיון עם נציגי הממשלה ועל זה לא היה דיון עם אף אחד.

משה גפני: אני לא אומר שוועדת הכספים לא תאשר את המשך היטל הבצורת.

משה גפני: גם חורף גשום ביותר לא משנה את משק המים אבל אנחנו מדברים כאן על מכלול של דברים ומדברים על היטל שההיטל הזה הוא בעייתי גם כאשר אישרנו אותו וגם אם נאשר אותו לקראת הקיץ.

משה גפני: אנחנו מבקשים מהממשלה קצת כבוד לוועדת כספים אחראית שהעבירה את היטל הבצורת, עשתה ועושה כל הזמן דברים מאוד מאוד לא פופולריים.

משה גפני: אני מקבל הרבה מאוד ביקורת על הרבה מאוד דברים שנעשים כאן ואני מבקש רק את הכבוד הזה לוועדת הכספים ואני מתחייב שכאשר יגיע הדיון והמצב של משק המים או מצב גשמי החורף יהיה באמת בכי רע חס וחלילה, אנחנו כמובן אנשים אחראיים.

משה גפני: הרי בסופו של דבר אנחנו צריכים להיבחר ואנחנו לא ניתן לנושא הזה כך להתגלגל.

שי חרמש: הצורך להיבחר לא עומד בסתירה לאנשים אחראיים?

שי חרמש: תחשוב.

משה גפני: אין לי מה לחשוב.

משה גפני: אני כל הזמן חושב האם אתה לא עובד באוצר.

משה גפני: הצורך להיבחר הוא צורך שאתה צריך לראות את מכלול הדברים, את מכלול השיקולים, ואנחנו עמדנו במשימה הזאת ולא צריך להתייחס אל עצמנו כאילו אנחנו אנשים לא אחראים.

אמנון כהן: איך יהיה התיקון?

אמנון כהן: באישור ועדת הכספים?

משה גפני: לא כך.

משה גפני: תכף נתייחס לזה.

שאול מרידור: אני מסכים עם ראשית דבריך שאת הסיכומים צריך לכבד והסיכום הזה שהביא להצעת החוק הזאת ולהליכה המשותפת של הממשלה וועדת הכספים נבע מהסכמות.

שאול מרידור: כמו שאמרה תמי שור קודם, הוא לא נובע מהסכמות שיצאו מתוך האמת המקצועית אלא הוא נובע מהסכמות שנבעו מהצורך להגיע להסכמה וכך טבען.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להבליט את האמירה הזאת?

משה גפני: לא.

משה גפני: מה זה ההגדרה של אמת מקצועית?

שלי יחימוביץ': הם מדענים ויש להם נוסחאות.

משה גפני: אולי תסביר לוועדה מהי אמת מקצועית.

משה גפני: אחרי כן אני אומר לך מה אני רואה כאמת מקצועית.

שאול מרידור: אנחנו חושבים, רשות המים ואנחנו, שמצב משק המים הוא כזה שלא היה נכון להקפיא את ההיטל.

שאול מרידור: היה נכון לעשות את התיקונים שאנחנו עושים היום לגבי הסגמנטים השונים, הנכים ואחרים שדיברנו בהם היום, ולא להקפיא את ההיטל.

שאול מרידור: זאת הייתה העמדה שלנו ואתם מכירים אותה.

שאול מרידור: יחד עם זאת, בעקבות הדיונים שהתקיימו בין הוועדה הזאת ואחרות בכנסת ובין משרד ראש הממשלה והמשרדים השונים הגענו להסכמה.

שאול מרידור: להבנתנו ההסכמה הזאת כללה גם את החזרה האוטומטית של ההיטל ב-15 באפריל.

שאול מרידור: אני אומר כרגע מה אנחנו מבינים מההסכמה.

שאול מרידור: אני רוצה שתבינו, ואמרה את זה קודם תמי, מה הסיכון מבחינתנו ואני חושב שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה את זה בצורה הטובה ביותר.

שאול מרידור: אני לא קובל על הצורך שלה לעשות את זה, אבל תבינו שמבחינת משק המים אנחנו במצב אחר והוא שיכול להיות ששיקולים אחרים יגרמו להיטל הזה להיכנס או לא להיכנס לתוקף למרות המשבר במשק המים.

שלי יחימוביץ': אני לא מוכנה לקבל את זה.

משה גפני: מותר לו לומר את זה עד תום אפילו שאני מתעצבן.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שהם בצד המדעי.

שאול מרידור: אני לא בצד המדעי.

שלי יחימוביץ': להם יש צדק קוסמי.

שאול מרידור: לא אמרתי את זה.

משה גפני: שאול, אל תפחד מאף אחד, תגיד את הדברים עד הסוף.

שאול מרידור: אני מבין שהוועדה לא רוצה לסמוך והיא לא סומכת על מנהל רשות המים למרות התחייבותו לפרוטוקול לגבי מצב בו ירדו למיטב זיכרוני 100 אחוזי גשמים.

ציון פיניאן: אני אישית, לא.

ציון פיניאן: אחרי שהוא אמר לי שהנזק הוא 150 שקלים, זה הגיע לאלפי שקלים.

שי חרמש: הוא לא כלכלן אלא הוא הידרולוג.

שאול מרידור: היות שהוועדה הזאת לא סומכת על מנהל רשות המים שהתחייב שבמאה אחוזי גשמים הוא יביא לכאן והיא רוצה בעצמה לקבוע, אני מציע פתרון אחר שלהבנתי כן יעמוד בסיכום וייתן לוועדה מספיק מרחב פעולה.

שאול מרידור: נקבע עכשיו שיבוא לכאן מנהל רשות המים, עד ה-15 במרץ, שזה חודש לפני שההיטל אמור להיכנס לתוקף, ויציג את מצב משק המים.

שאול מרידור: זה תאריך שלפי מה שהבנתי מתמי הוא מספיק כדי לתת תמונה טובה שתראה איך היה החורף.

שאול מרידור: הוא יציג ובעקבות זאת גם יאמר מה הוא מתכוון לעשות עם ההיטל.

שאול מרידור: אם תשוכנע הוועדה שהמצב בסדר או שהוא הולך לבקש את ביטול ההיטל ולכן אין בעיה, או שבאמת המצב כל כך גרוע והועדה באמת תומכת בכך שההיטל ייכנס לתוקף, היא לא תעשה כלום.

שאול מרידור: אם היא לא תשוכנע, הרי ראינו עכשיו שבתוך הרבה פחות מחודש, כאשר רצתה ועדת הכספים, הביאה הצעת חוק שהביאה לדברים אחרים.

שאול מרידור: אז יש לה חודש שלם לעשות מה שהיא רוצה כדי שב-15 לאפריל לא ייכנס היטל אם היא חושבת שהממשלה לא נוהגת נכון.

שאול מרידור: אני חושב שלא יהיה נכון להכניס אותנו לסחרחורת הזאת שוב ב-15 באפריל בהינתן מצב עניינים רגיל בו או סומכים על הגוף הממונה שהוא יביא לכאן נתונים אמיתיים או שמבינים שהמצב טוב ולכן אפשר לבטל את ההיטל.

שאול מרידור: לכן אני מציע פתרון כזה שאני חושב שהוא עדיין משמר לוועדה מספיק כלים כדי למנוע את ההיטל אם היא תחפוץ בכך ב-15 באפריל.

אמנון כהן: את החלק השני אנחנו מקבלים, שהדיון יהיה ב-15 באפריל אבל אישור ועדת הכספים חייב להיות בפנים.

שאול מרידור: אני כמובן אומר שלפחות מבחינתנו, בוודאי הממונים עלי, אם הדבר הזה לא יהיה כך, מבחינתנו הסיכום לא ממומש ולכן אנחנו נאלצים להתנגד.

משה גפני: להתנגד למה?

שאול מרידור: להצעת החוק.

משה גפני: אתם יכולים להניח הסתייגות ברוח הדברים שאמרת.

שאול מרידור: אני אבדוק את זה עם השרים.

שאול מרידור: זאת הרי לא סמכות שלי.

משה גפני: אני רוצה לומר לגבי האמת המקצועית.

משה גפני: אני מבין שאנחנו לא אנשים מקצועיים.

תמי שור: אדוני היושב ראש, אם מישהו נפגע, אני קודם כל רוצה להתנצל.

משה גפני: אין לי בגנים דבר כזה.

משה גפני: אני לא נפגע.

תמי שור: לא נאמרה כאן אף מילה שטוענת שחברי הכנסת הם לא מקצועיים.

משה גפני: קודם כל, הם לא מקצועיים.

משה גפני: אני לא למדתי שום מקצוע בחיים.

תמי שור: נאמר כאן משהו אחר.

תמי שור: תנו לי בבקשה לנסות להסביר.

תמי שור: כאשר אני אומרת שיש כאן דעה בניגוד לדעה המקצועית, מה שאני אומרת הוא שבניגוד לראייה הרחבה שרואים חברי הכנסת, ששוקלים מכלול של שיקולים שלא קשורים רק למשק המים, השיקול המקצועי שלנו ממוקד לכאן, וזה מה שהוא אומר.

תמי שור: זאת הייתה מטרת החוק וזאת הסיבה בגללה חוקקו אותו וזאת הסיבה בגללה הגענו להסכמה.

משה אבנון: מקצועית ההיטל היה מיותר.

תמי שור: יש דבר שני שאני רוצה לומר, והוא היותר קשה בעיניי.

תמי שור: החשש שלי הוא חשש אחר ובין השאר אלה דברים שנאמרו כאן במפורש.

תמי שור: בשבועות האחרונים בוועדה היו אמירות מאוד מאוד קשות מצד לא מעט חברי כנסת שמקעקעים גם את סמכותו המקצועית של מנהל רשות המים וגם את היכולת שלו ואת הדעה שלו במתן חוות דעת מקצועית.

משה גפני: לא.

תמי שור: נאמר כאן בוועדה.

תמי שור: אנחנו לא הגבנו על פי הוראתך המפורשת כי אנחנו לא מתווכחים עם חברי כנסת, אבל נאמר כאן ליד השולחן הזה ולכן החשש שלי שיבוא מנהל רשות המים בעוד חודש ויאמר שהמצב הוא כזה, אבל אז יבואו חברי הכנסת של ועדת הכספים ויאמרו שלא מאמינים לו.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: למען הסר ספק אני רוצה לומר לך שהעומד בראש רשות המים, פרופסור אורי שני גם את, תמי שור, וגם העובדים וגם אנשי משרד האוצר שעוסקים בעניין הזה, אני יושב ראש הוועדה נכון לרגע זה ואני סומך על חוות הדעת המקצועיות שלכם.

משה גפני: אין לגבי העניין הזה דיון.

משה גפני: יש מכלול של דברים שאנחנו בעניין הזה לוקחים את האמת המקצועית.

משה גפני: למה אנחנו לוקחים את האמת המקצועית?

משה גפני: מפני שכל אחד מכם רואה ראייה צרה, במכלול הוא רואה ראייה צרה.

משה גפני: הראיה, מה עשתה הממשלה?

משה גפני: היא הוציאה את היטל הבצורת.

משה גפני: היא הביאה את זה לוועדת הכספים מאחר שהיא ידעה שזאת ועדה אחראית.

משה גפני: הרי בעצם לא אנחנו היינו צריכים לעסוק בהיטל הבצורת אלא ועדת הכלכלה.

משה גפני: הבאתם את זה לכאן בגלל שידעתם ששם זה לא יעבור.

משה גפני: הבאתם את זה לכאן מפני שאתם סומכים עלינו ואנחנו העברנו את זה עם תיקונים.

משה גפני: מה עשיתם לפני שנתיים?

משה גפני: הלכתם לוועדת הכלכלה כדי למנוע את האישור של ועדת הכספים.

קריאה: לא.

משה גפני: אל תגיד לי לא.

משה גפני: אתה לא מקצועי, אבל אני מקצועי.

משה גפני: הלכתם לוועדת הכלכלה לפני שנתיים בחוק ההסדרים, בנושא העלאת תעריפי המים ובכל נושא הרפורמה במים.

משה גפני: עד 2006 הסמכות להעלאת תעריפי המים הייתה צריכה להיות באישור ועדת הכספים?

משה גפני: הלכתם לוועדת הכלכלה ולא לוועדת הכספים כדי לבטל את הצורך באישור של ועדת הכספים.

משה גפני: שאני אסמוך על הממשלה, על מכלול הממשלה, ולבוא ולומר שאני סומך שלא יהיו שיקולים צרים וראייה צרה של משרד כזה או משרד כזה?

משה גפני: אני לא סומך על הממשלה.

משה גפני: זה התפקיד שלי.

משה גפני: אתם עשיתם מעשים שלא ייעשו - אתם, הכוונה הממשלה.

משה גפני: אישור תעריפי המים היה באישור ועדת הכספים ואתם הלכתם לועדת הכלכלה ולא לוועדת הכספים.

משה גפני: עשיתם את זה לפני שנתיים.

משה גפני: אמנם אז הייתה ממשלה לא טובה, אבל הלכתם לוועדת הכלכלה ושם ביטלתם את האישור של ועדת הכספים.

משה גפני: את היטל הבצורת לא שלחתם לוועדת הכלכלה כי ידעתם שזה לא יאושר בגלל שבראשה של ועדת הכלכלה עומד איש ליכוד.

משה גפני: אני רק אומר את האמת המקצועית שלי.

משה גפני: העברתם את זה לוועדת הכספים כי ידעתם שוועדת הכספים היא הוועדה שרואה את מכלול הבעיות עם הבעיות התקציביות של המשק הישראלי.

משה גפני: היה כאן משבר כלכלי שכולנו חששנו מקטסטרופה ושנגיע למצב שהיה ב-1929 וכולנו חרדנו מכך.

משה גפני: לקחנו את המכלול כי הרי שלא בהקשר הזה, לא היינו מאשרים היטל בצורת ולא בגלל הסיפור המקצועי של משק המים.

משה גפני: כדי לטפל בבעיה המקצועית של משק המים, היה צריך לעשות דברים אחרים אבל נכנס כאן שיקול גם של הכסף.

משה גפני: אתם תדונו שם על תעריפי המים או שבכלל לא תדונו עם אף אחד אלא תעלו כרצונכם את התעריפים מכיוון שאתם אנשי מקצוע.

משה גפני: הרי בהצעת החוק הממשלתית של היטל הבצורת לא הבאתם שום דבר ממה שאושר כאן בסופו של דבר, לא נכים ולא שום דבר אחר שהיה בעניין.

משה גפני: בהצעה הממשלתית היה 4 קוב.

אמנון כהן: 4 קוב לכל הממשלה.

משה גפני: לקחתם בחשבון את הבעיות שנוצרות כתוצאה מהעניין הזה?

משה גפני: אנחנו בעניין הזה אנשי מקצוע ולקחנו בחשבון את הבעיה הקשה שיש במשק המים וגם בהמשך ניקח אותה בחשבון.

משה גפני: אני ניהלתי את המשא ומתן עם הממשלה, חבר הכנסת אמנון כהן שהוא הראשון ליוזמי החוק אמר לי שנקדים את זה בחודש אבל אמרתי לו שאני לא יכול מכיוון שהסיכום שהיה לי גם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם עם אנשי האוצר וגם עם אנשי רשות המים – בניגוד לעמדתו של חבר הכנסת אמנון כהן ובניגוד למה שהנחנו על שולחן הכנסת – אמר 1 בינואר עד 15 באפריל ואת זה אנחנו מאשרים.

משה גפני: לא סוטים כמלוא הנימה מהסיכום הזה.

משה גפני: אין סיכום לגבי מה יהיה בהמשך ואנחנו גם עכשיו לא משנים בהחלטה הזאת.

משה גפני: הדיון האחד והיחיד הוא האם חברי ועדת הכספים הם אנשים אחראיים.

משה גפני: זה הדיון ואני לא מתכוון למחול על כבודנו.

משה גפני: בא שאול מרידור, שהוא באמת איש מקצוע, והוא אומר שזה בניגוד לסיכום.

משה גפני: הוא לא היה בסיכום, אבל כנראה אמרו לו.

משה גפני: אני לא זוכר סיכום כזה אבל אני מכבד את החלטת הממשלה.

משה גפני: אנחנו נאשר את ההצעה הזאת כפי שאני מציע, אם הוועדה תאשר, וכל החברים תומכים בזה.

משה גפני: אתם, הממשלה, תגישו הסתייגות.

משה גפני: אם ההסתייגות לא תתקבל, אתם תאמרו לחברי הקואליציה – גם לי, גם אני חבר בקואליציה – להצביע נגד החוק, אם תעמדו על העניין הזה.

משה גפני: אני מניח שאם תלך לממונים עליך הם יאמרו לך אולי לא להגיש הסתייגות אבל אם הם יאמרו שזאת עמדתם, והם סבורים שזה הסיכום, אתם תגישו הסתייגות ובסופו של דבר מי שיחליט זאת מליאת הכנסת.

משה גפני: לכן אני מציע שיהיה כתוב בחוק כפי שהוא כתוב כאן.

משה גפני: אנחנו אומרים שב-15 במרץ או עד ה-15 במרץ יופיע מנהל רשות המים בפני ועדת הכספים, ימסור דיווח על מצב משק המים כפי שגם אתה הצעת – או בעצם אתה הצעת את זה – ואם מצב הגשמים שירדו – משום שמצב משק המים לא ישתנה בחורף הזה – הוא אכן מצריך את ההמשך, אז ועדת הכספים תצטרך לאשר את המשך היטל הבצורת.

משה גפני: אם מצב הגשמים הוא כזה שהוא סביר, ועדת הכספים לא תאשר את המשך היטל הבצורת.

משה גפני: זאת ההצעה שלי.

משה גפני: אתה סבור, הממשלה סבורה לפי דעתך, שלא צריך את האישור של ועדת הכספים, וכפי שתמי אמרה, בלי לפגוע באף אחד, שוועדת הכספים אומרת דברים שפוגעים.

תמי שור: לא, חלילה, לא.

משה גפני: חברים בוועדת הכספים.

משה גפני: לא חשוב, זה בסדר גמור, על הבסיס האישי זה מצוין.

משה גפני: אני מאוד מכבד וכולנו מכבדים.

משה גפני: יש כאן ויכוח שהוא ויכוח אידיאולוגי.

חיים אורון: איפה מופיעה ההצעה שלך?

שגית אפיק: היא לא מופיעה.

משה גפני: היא לא מופיעה.

אמנון כהן: מוסיפים.

חיים אורון: אני רוצה להוסיף תוספת להצעה שלך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני חיפשתי אותך קודם כי עשיתי סבב בין חברי הכנסת.

משה גפני: האוצר הולך במהלך אידיאולוגי, בסדר, להוציא ולהפקיע מידי ועדות הכנסת דברים.

שלי יחימוביץ': זה לא מהלך אידיאולוגי אלא מקצועי.

שלי יחימוביץ': אצלם זה מקצועי.

משה גפני: מקצועי אידיאולוגי.

משה גפני: אידיאולוגי מקצועי.

משה גפני: הוא רוצה להוציא מידי חברי ועדות הכנסת דברים שונים ושהם יאושרו אך ורק על ידי הגורמים הלא נבחרים אלא מי שמכונים הגורמים המקצועיים.

משה גפני: אני נגד הגישה הזאת.

משה גפני: אם המשטר שלנו הוא משטר לא טוב, בואו נחליף את המשטר אבל אי אפשר שבנושא המים נבחרי הציבור יוצאו מהעניין הזה.

משה גפני: לחשוד בנו שאנחנו לא אחראים, אני חושב שזה לא בסדר.

משה גפני: אנחנו אנשים אחראיים.

משה גפני: אנחנו אלה שהעברנו את היטל הבצורת.

משה גפני: אתם מתבססים עכשיו על דבר אחד בלבד, על האישור שלנו.

משה גפני: הרי בלי האישור שלנו לא הייתם בכלל צד לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו אישרנו לכם את היטל הבצורת ואנחנו אומרים גם עכשיו שאנחנו נאשר את המשך היטל הבצורת אם המצב יהיה קשה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אני בעד כל ההצעה שלך עם תוספת האומרת יושב ראש רשות המים ומנכ"ל משרד ראש הממשלה.

חיים אורון: היות שאני לא משתתף בישיבות עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה בהן מחליטים באמת מה עושים, שיבוא לכאן ויאמר את דעת הממשלה.

אמנון כהן: אתה רוצה שהם ישתתפו בדיון הזה.

אמנון כהן: ודאי שהם יהיו.

משה גפני: לא.

חיים אורון: זאת ההסתייגות שלי.

משה גפני: תכניס את זה כהסתייגות.

חיים אורון: אני ממשיך את הקו שלך עד הסוף.

חיים אורון: זה לגיטימי לחלוטין שלאורי שני תהיה עמדה מקצועית ואני לא אומר את זה בזלזול.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: אם יש עמדה כוללת רחבה, היא תבוא לידי ביטוי בממשלה ולא כאשר אתם יושבים אתו בלילה.

משה גפני: דווקא ישבתי אתו ביום.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: לא שאתם יושבים אתו ואתם מקבלים חוקים אלא שיבוא לכאן ויאמר לציבור מה עמדת הממשלה.

משה גפני: הוא היה כאן.

חיים אורון: לא, בדיון הזה לפני ה-15 באפריל יופיעו שניים, ראש הרשות ומנכ"ל משרד ראש הממשלה.

שאול מרידור: הדיון הוא לא בחוק.

חיים אורון: איפה אתה מתקן את זה?

חיים אורון: איפה אתם עושים את התיקון?

שגית אפיק: בחוק.

שאול מרידור: אתה רוצה שבחוק יהיה כתוב שהוא יבוא לדיווח?

חיים אורון: לא לדיווח.

חיים אורון: הדיון יתקיים ואליו יוזמן מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

חיים אורון: הרב גפני, אתה בעד?

משה גפני: לא.

משה גפני: זה לא מתאים לחוק.

משה גפני: תכניס את זה בהסתייגות ותאמר את זה במליאת הכנסת.

חיים אורון: למה לא מתאים בחוק?

משה גפני: בגלל שמנכ"ל משרד ראש הממשלה לא קשור לחוק הזה.

חיים אורון: אם אתה מבקש הסכמה שלך, אתה יכול לומר משפט פשוט ואף אחד לא צריך לבוא לשום מקום.

חיים אורון: ב-15 בחודש, החזרת מחירי המים קשורה באישור ועדת הכספים.

חיים אורון: מי יבוא לכאן?

חיים אורון: הרשות, השר, המנכ"ל, כולם.

חיים אורון: כך זה מופיע במאות חוקים וזה באישור ועדת הכספים.

חיים אורון: את מי הממשלה שולחת לכאן לייצג?

שאול מרידור: אני לא חושב שזה יהיה בחוק.

חיים אורון: הוא מציע בחוק.

משה גפני: בחוק.

שאול מרידור: את ה-15 במרץ בחוק?

משה גפני: כן, בחוק.

חיים אורון: אני אומר בעברית פשוטה שלשלוח את אורי שני לכאן ולהסתתר מאחורי הגב שלו, יש לזה כל מיני שמות לא מקצועיים אלא בכיוונים אחרים.

חיים אורון: יבוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה – אני לא רוצה לומר מנכ"ל משרד האוצר או מנכ"ל משרד התשתיות כי השר הממונה, אם אני לא טועה, הוא שר התשתיות – ויאמר לכנסת מה עמדת הממשלה ואז אני אקבע את דעתי.

משה גפני: אנחנו הרי נצטרך לשאת באחריות.

משה גפני: אם אנחנו נצטרך להמשיך את היטל הבצורת, אם המצב חס וחלילה יהיה רע, אנחנו נצטרך לעמוד מול הציבור.

משה גפני: אנחנו, נבחרו הציבור, אנחנו אומרים שאנחנו ממשיכים את היטל הבצורת.

משה גפני: אני סבור, ואמר את זה קודם גם חבר הכנסת אמנון כהן בהתלבטות הזאת, שהנושא של מצב הגשמים צריך להיות בחוק.

משה גפני: זאת אומרת, ההחלטה שלנו צריכה להיות נגזרת.

שי חרמש: למה לא מצב משק המים?

משה גפני: בגלל שמצב משק המים יהיה רע בכל מקרה.

שאול מרידור: אני יכול להציע עוד הצעה?

משה גפני: כן.

שאול מרידור: במקום לכתוב באישור ועדת הכספים, נכתוב מספרים של מילימטרים שמייצגים את הממוצע וזה מה שיחליט אם החוק נכנס או לא.

שי חרמש: אתה הולך לא נכון.

תמי שור: בהמשך לדבריו של שאול, אני רוצה להתייחס.

תמי שור: כאשר אנחנו קבענו בכללים – הם נמצאים עכשיו בשימוע הציבור – הקצאות המים לחקלאות לשנת 2010, ההחלטה הייתה שמוקצית כמות שהיא כמות מאוד מאוד מצומצמת בהתחלת השנה ובהתאם למצב הגשמים, ב-15 במרץ, ומצב הגשמים מופיע במילימטרים של גשם, הוא הפרמטר להעלאת הקצאה.

תמי שור: אנחנו נעביר את הטבלה.

אמנון כהן: תשאיר את זה פתוח.

אמנון כהן: לא מילימטרים ולא דצימטרים.

שי חרמש: לא תצטער על זה.

משה גפני: אני עומד על הצעתי.

אמנון כהן: הצעתנו, כולנו ביחד.

משה גפני: הצעתנו.

משה גפני: אני לא יודע איך לנסח את זה.

שגית אפיק: אני אנסה.

שגית אפיק: סעיף 121 היום מדבר על כך שהוראות הפרק יחולו עד יום 31 בדצמבר 2010, אבל שר האוצר, בהסכמת שר התשתיות, ועל פי המלצת מועצת רשות המים, רשאים בצו או להקדים את המועד, את ה-31 בדצמבר, או להאריך באישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: אני מציעה שיהיה כתוב שהוראות החוק יחולו במקום עד 31 בדצמבר 2010, הם יחולו עד 31 בדצמבר 2009.

שגית אפיק: זאת אומרת שמה-1 בינואר הוראות החוק לא יחולו.

שגית אפיק: ביום 15 במרץ, לגבי התקופה שמיום 15 באפריל ועד יום 31 בדצמבר 2010, השרים, לפי המלצת מועצת רשות המים, יהיו רשאים להביא צו באישור ועדת הכספים, להאריך לגבי התקופה הזאת.

משה גפני: לא.

תמי שור: זה הוסבר על ידי משרד המשפטים שזה בלתי אפשרי.

תמי שור: המשמעות היא שוועדת הערר לא תוכל לשבת בתקופה הזאת.

שגית אפיק: אנחנו מדברים רק לעניין החיוב בהיטל.

שגית אפיק: לא מדברים על ועדת הערר.

משה גפני: כדי להיות מידתי אני רוצה לומר שמה שאת אומרת זה שבעצם אין היטל.

משה גפני: זאת אומרת, אפשר להביא צו אבל זה באמת לא הסיכום.

משה גפני: זאת אומרת, לפי דעתי זאת כבר חריגה מהסיכום.

משה גפני: ההקפאה נכנסת לתוקף כפי שאמרנו.

שגית אפיק: עד ה-15 באפריל.

משה גפני: עד ה-15 באפריל.

משה גפני: ב-15 באפריל החוק קיים אבל כדי לחדש אותו צריך לבוא ולומר את מצב הגשמים, כפי שנאמר כאן.

משה גפני: שוב, הניסוח כאן, לא ברור לי איך הוא אבל זה צריך להיות רק כאן.

אמנון כהן: המשך החוק או ביטול ההקפאה או משהו כזה.

משה גפני: המשך ההקפאה, לאחר דיון עם מנהל רשות המים ואני תולה את זה במצב הגשמים, צריך אישור של ועדת הכספים.

שגית אפיק: המשך ההקפאה?

משה גפני: המשך ההקפאה.

משה גפני: לא ביטול אלא המשך ההקפאה צריך את אישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: אם לא מביאים לכם צו, אם לא באים אליכם בבקשה להמשיך את ההקפאה, זאת אומרת שהחוק נכנס לתוקף ב-15 באפריל אוטומטית.

משה גפני: לא.

חיים אורון: זה מה שאתה אמרת.

חיים אורון: אני לא בדעתך אבל אני אומר מה אתה אמרת.

חיים אורון: אתה צריך פעולה אקטיבית ולא פעולה פסיבית.

משה גפני: לא ניסחתי טוב.

חיים אורון: אתה צריך לומר חידוש מס הבצורת מהתאריך הזה.

משה גפני: הניסוח לא היה נכון.

חיים אורון: אני מבקש שיהיה כתוב שהממשלה תבוא אל הוועדה – כמו שכתוב במיליון תקנות – ואם רוצים לכתוב אורי שני, אני אומר אורי שני ומר גבאי, בשמם.

חיים אורון: יושב ראש רשות המים ומנכ"ל משרד ראש הממשלה.

משה גפני: אני רוצה לומר שוב מה הכוונה ואותה צריך לנסח.

משה גפני: המצב הוא שעד ה-15 במרץ צריכה לבוא הממשלה ולומר מה מצב הגשמים כי בזה תלוי העניין.

ציון פיניאן: הם צריכים להגיע מה-15 במרץ כי אם אתה עומד עד, הם יכולים לבוא בפברואר.

משה גפני: אתה צודק.

חיים אורון: עד ה-15 באפריל אי אפשר לגבות.

משה גפני: לפני המועד בו מסתיימת ההקפאה לפי החוק הזה, הממשלה צריכה לבוא ולומר מה נעשה עם הנושא מבחינה מקצועית, לא משק המים שהוא לא משתנה אלא מה קורה עם הגשמים.

משה גפני: צריך לנסח את זה באופן כזה.

משה גפני: והיה והממשלה לא באה או שהממשלה אומרת שאין לה עמדה, ההקפאה נמשכת.

משה גפני: זאת אומרת, ההחלטה היא שלנו.

משה גפני: ועדת הכספים יכולה להחליט לפני ה-15 באפריל שההקפאה נמשכת.

ציון פיניאן: היא יכולה להחליט על המשך ההקפאה.

משה גפני: על המשך ההקפאה.

משה גפני: החוק לא מבוטל.

משה גפני: אנחנו מחליטים שממשיכים את ההקפאה.

משה גפני: אם לא קורה שום דבר, הממשלה לא אומרת כלום, או אומרת לא חשוב מה, ואנחנו לא מחליטים שום דבר, היטל הבצורת מתחדש באופן אוטומטי.

משה גפני: זאת אומרת, לא נעשה עד ה-15 באפריל כלום, הוועדה לא התכנסה או לא הצליחה לקבל החלטה או לא חשוב מה שקרה בינתיים, היטל הבצורת נמשך ב-15 באפריל ולא צריך שום דבר לעשות מעבר לעניין הזה.

אמנון כהן: נמשך או מתבטל?

שי חרמש: מתחדש.

משה גפני: הוא קיים.

שגית אפיק: אם הממשלה לא באה.

משה גפני: הממשלה לא באה והוועדה לא התכנסה ולא קיבלה החלטה מכל סיבה שהיא, ההיטל ממשיך.

משה גפני: ב-15 באפריל זה מתחדש באופן רגיל.

משה גפני: כדי למנוע את ה-15 באפריל, נניח שאנחנו סבורים, לאחר שהתקיים כאן דיון עם הממשלה, אנחנו צריכים להתכנס ולדון לגופו של עניין.

אמנון כהן: אם לא התקיים דיון?

משה גפני: אנחנו מתכנסים ואנחנו אומרים שהממשלה לא עמדה בדרישות החוק, ואז אנחנו צריכים לדון לגופו של עניין בלי הגורם המקצועי.

משה גפני: סביר להניח שהגורם המקצועי כמו תמיד יגיע והוא יגיד שמצב משק הגשמים היה חס וחלילה רע מאוד.

משה גפני: אז אנחנו צריכים לקבל החלטה האם אנחנו לא נוגעים בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו לא צריכים לקבל החלטה שממשיכים אלא אנחנו פשוט לא מקבלים החלטה וזה מתחדש אוטומטית.

אמנון כהן: יש דבר כזה?

שי חרמש: ודאי.

אמנון כהן: אין דבר כזה.

אמנון כהן: שי חרמש: למה?

אמנון כהן: זה החוק.

אמנון כהן: ההקפאה היא למועד מסוים.

חיים אורון: לפי המצב הקיים אנחנו מקפיאים לשלושה חודשים.

חיים אורון: נגמרו שלושת החודשים ואף אחד לא עושה שום פעולה, מתחדש החוק.

משה גפני: יפה.

חיים אורון: אתה אומר שאתה רוצה אוטומטיות, אתה רוצה שלפני שלושת החודשים או שלושה וחצי חודשים, יהיה תהליך של הוצאת נצרה או השארת הנצרה.

משה גפני: כן.

חיים אורון: מהי הנצרה?

חיים אורון: החלטת ועדת הכספים.

משה גפני: כן, שהיא תלויה.

חיים אורון: עזוב, החלטת ועדת הכספים.

משה גפני: בסדר.

חיים אורון: אתה לא אומר לי לפי מה אני מצביע.

חיים אורון: אני מצביע לפי תפילת הבוקר ואתה מצביע לפי משהו אחר.

שאול מרידור: הוא אומר שהדיפולט הוא זה שזה חוזר.

חיים אורון: אמרתי.

חיים אורון: תעשה את זה בעברית פשוטה.

חיים אורון: תאמר שלפני החידוש, מתחייבת החלטה של ועדת הכספים ושגית תנסח את זה.

משה גפני: כדי לבטל.

משה גפני: כדי להקפיא.

חיים אורון: כדי להמשיך את ההקפאה.

חיים אורון: אתה לא רוצה לבטל את החוק.

חיים אורון: כדי להמשיך את ההקפאה מעבר ל-15 באפריל, דרוש אישור של ועדת הכספים.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: אם אין אישור של ועדת הכספים, ההקפאה נמשכת.

משה גפני: החוק חוזר.

שגית אפיק: האישור של ועדת הכספים צריך להיות אישור למשהו שהממשלה מבקשת.

שגית אפיק: לכן השאלה שלי היא אם הממשלה לא תביא צו בפניכם שאותו תאשרו, מה אז הסיטואציה?

שי חרמש: זה מתחדש.

חיים אורון: אם לא יהיה כתוב בחוק מה שאנחנו אומרים, היא צודקת.

משה גפני: אבל אם זה יהיה כתוב, היא לא צודקת.

חיים אורון: נכון.

משה גפני: אני אומר לך מה לימדו אותי בכולל.

משה גפני: לא למדתי משפטים ואני לא יודע כך שאולי אני טועה.

משה גפני: את יכולה לכתוב בחוק מה שאת רוצה וצריך לנסח אותו משפטית, אבל החוק הוא זה שקובע מה עושים.

משה גפני: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב עכשיו בחוק כך:

משה גפני: אם לא עושים שום דבר - ב-15 באפריל חוזר היטל הבצורת.

שי חרמש: זה נוסח החוק.

חיים אורון: זה כתוב עכשיו.

משה גפני: אני עכשיו אומר מה לימדו אותי בכולל.

משה גפני: ב-15 באפריל ממשיך היטל הבצורת.

משה גפני: כדי למנוע או להמשיך את ההקפאה מה-15 באפריל עד תאריך שנקבע, רשאית ועדת הכספים להתכנס ולהחליט שהיא ממשיכה את ההקפאה.

שגית אפיק: אי אפשר.

משה גפני: למה?

שגית אפיק: משרד המשפטים, זה אפשרי?

שגית אפיק: כדי להקפיא או לחדש חוק, אפשר לעשות זאת בצו.

שגית אפיק: הצו צריך להגיע מהממשלה.

משה גפני: הממשלה לא מביאה צו.

שגית אפיק: אם הממשלה לא מביאה צו, אין לוועדת הכספים משמעות ואין לה סמכות.

משה גפני: אני מבקש לכתוב בחוק שיש לי סמכות.

שגית אפיק: אי אפשר לקבוע את זה בחוק.

משה גפני: למה?

משה גפני: אני לא מבין.

שגית אפיק: עיקרון הפרדת הרשויות לא עובד כך.

משה גפני: אבל זה לא הפרדת רשויות.

משה גפני: זה כבר לא חוק של הממשלה אלא זה חוק שלנו.

משה גפני: זה לא צו ממשלתי.

משה גפני: אלה לא תקנות.

משה גפני: יש חוק והחוק הוא שלנו.

משה גפני: הכנסת היא המחוקקת והכנסת אומרת שהיא נותנת עכשיו סמכות לוועדת הכספים לחדש את ההקפאה.

חיים אורון: שגית, למה אי אפשר?

חיים אורון: החוק הזה אומר שכרגע יש הקפאה.

משה גפני: עד ה-15 באפריל.

חיים אורון: יש כרגע הקפאה של החוק.

חיים אורון: תוריד את ה-15 באפריל, תוריד את התאריך ותאמר שחידוש מס הבצורת קשור באישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: אם הממשלה מסכימה לזה, אני לא אעמוד נגד הוועדה.

שגית אפיק: אם מבחינה משפטית אין לכם בעיה, בבקשה.

חיים אורון: הרב גפני, תוריד את התאריך ותאמר חידוש מס הבצורת קשור באישור ועדת הכספים.

שאול מרידור: אז זאת לא הקפאה אלא זה ביטול.

שאול מרידור: מה שאמרת הוא ביטול מס הבצורת ואם רוצים לחדש אותו, אנחנו מוכנים לדבר שוב.

שגית אפיק: אפשר לומר שעד ה-15 במרץ הממשלה תהיה מחויבת להגיע לוועדת הכספים עם צו לאישור הוועדה.

שגית אפיק: הצו, עניינו יהיה מ-15 באפריל ואילך.

שי חרמש: תחולתו מה-15 באפריל.

שאול מרידור: זה ביטול.

שגית אפיק: לא, זה לא ביטול.

משה גפני: אני מניח שיימצא ניסוח.

משה גפני: אנחנו עוד לא מגיעים לניסוח, אבל תשב היועצת המשפטית של הוועדה ותנסה להגיע לניסוח.

משה גפני: המצב הוא שאנחנו נכתוב בחוק שההקפאה היא מה-1 בינואר עד ה-15 באפריל.

משה גפני: שוב, אני לא מנסח אלא אני אומר את הרעיון.

משה גפני: במידה שעד ה-15 באפריל לא נעשה שום דבר, לא נעשה כלום, זאת אומרת, מנהל רשות המים על פי החוק הקיים עם אישור השרים או מועצת רשות המים לא מבטל או לא ממשיך את ההקפאה, ועדת הכספים לא מקבלת החלטה להמשיך את ההקפאה, ההקפאה בטלה ב-15 באפריל וההיטל חוזר.

משה גפני: כדי להמשיך את ההקפאה, אפשר לעשות אחד משניים: הדבר האחד לא קשור לחוק הזה אלא הוא קשור לחוק הכללי, כאשר מנהל רשות המים רשאי להקפיא באישור מועצת רשות המים והשרים.

שי חרמש: ואז הוא לא צריך לבוא לכאן.

משה גפני: הוא לא צריך לבוא לכאן.

משה גפני: זה הרי החוק הממשלתי.

משה גפני: יש אופן נוסף שאותו אנחנו מכניסים עכשיו והאופן הנוסף הוא שוועדת הכספים מקבלת החלטה לפני ה-15 באפריל, לאחר שהיא מזמינה את הממשלה לומר מה מצב הגשמים, היא יכולה לקבל החלטה שההקפאה נמשכת ולאיזה פרק זמן שהיא מחליטה עליו.

משה גפני: זאת ההחלטה שאני מבקש שהוועדה תקבל והניסוח ייעשה באופן כזה שהוא יהיה נכון מבחינה משפטית ושהוא אפשרי מבחינה חוקתית.

משה גפני: אם לעניין הזה לא יהיה פתרון משפטי, אנחנו נראה מה עושים.

יערה למברגר: כמובן שהנושא הזה עולה לראשונה ולא נדרשנו אליו קודם, אבל להבנתי ההצעה של היושב ראש היא בעייתית.

יערה למברגר: זה לא עניין של ניסוח למרות שלניסוח כמובן נגיע אבל השאלה אם יש כאן מהות שעולה בקנה אחד עם העקרונות החוקתיים והחקיקה שמסדירה את פעולת הכנסת.

יערה למברגר: מה שמדובר כאן הוא על המשך פעולה של הקפאה כאשר באופן רגיל מדובר כאן על תיקון חקיקה שהיית עושה בשלוש קריאות.

יערה למברגר: יש פרוצדורה אחרת שנוהגים לפיה כאשר יש פנייה של הממשלה בצו, וזאת חקיקת משנה שמקבלת אישור ועדה ואישור הוא פרלמנטרי.

יערה למברגר: האופציה השלישית שמוצעת כאן בוועדה היא אופציה שאני לא מכירה אותה.

יערה למברגר: אני לא מכירה דוגמה אחרת בה זה נעשה ועל פני הדברים - במחשבה ראשונית וכמובן מבלי שבדקתי את זה לעומק – אני לא חושבת שהדבר הזה אפשרי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לכן ביקשתי את הבדיקה הזאת.

משה גפני: זה העיקרון עליו דיברנו כולנו, חברי הוועדה ואני.

משה גפני: זה הרעיון.

משה גפני: זאת אומרת, מצד אחד אנחנו לא מבטלים את היטל הבצורת ואם לא עושים שום דבר, ההיטל ממשיך אחרי שמסתיימת תקופת ההקפאה, אבל יש אפשרות לוועדה להמשיך את ההקפאה.

משה גפני: אני באמת לא כל כך מבין מה הבעיה החוקתית בזה, אבל בסדר.

משה גפני: אין תקדים, אבל אז מה אם אין תקדים?

משה גפני: תמיד יש פעם ראשונה.

משה גפני: איפה בדיוק הבעיה?

יערה למברגר: אני אומרת שבמהות המשך ההקפאה הוא בעצם תיקון החקיקה.

יערה למברגר: כמו שאני מבינה את המהות מאחורי ההצעה, המהות היא בעצם תיקון של החקיקה.

יערה למברגר: מה זה אומר להמשיך את ההקפאה?

משה גפני: המחוקק נותן סמכות לוועדת הכספים להמשיך את ההקפאה.

יערה למברגר: בעקרונות החקיקה נקבע שהחקיקה נעשית בשלוש קריאות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: היועצת המשפטית תנסח.

משה גפני: אני מבקש להכין את הניסוח המשפטי ואני מקווה שזה בסדר וכולם יהיו מרוצים ונתפלל לגשם.

משה גפני: אני מביא להצבעה את סעיף 4 בחוק כפי שהוא מופיע כאן.

שגית אפיק: אנחנו נביא את הנוסח הסופי שלו בפני הוועדה.

שגית אפיק: תצביע עכשיו על העקרונות.

שגית אפיק: אנחנו נכין את הנוסח.

חיים אורון: מה העיקרון?

משה גפני: מה שאמרנו.

שי חרמש: הקפאה ב-15 באפריל.

חיים אורון: להערכתי אתה לא תוכל לבצע את זה.

חיים אורון: אתה לא יכול להחליט בהחלטת ועדה להקפיא מחירי מים.

שי חרמש: לא מחירי מים.

משה גפני: אני מדבר על המשך ההקפאה.

חיים אורון: גם אז אתה לא יכול.

משה גפני: עכשיו אתה יכול להקפיא?

חיים אורון: לא.

משה גפני: עכשיו אתה מקפיא.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: גפני, תיזהר.

חיים אורון: עכשיו גמרתי להתבדח.

חיים אורון: עד עכשיו, אני מודיע לך לפרוטוקול, התבדחתי ועכשיו אני מדבר ברצינות.

חיים אורון: אתה לא יכול להביא כאן בצו אל הוועדה שיש לך סמכות באפריל לשנות את מחירי המכס על המכוניות.

חיים אורון: גם אם תחליט היום שלקחת סמכות, אין לך סמכות באפריל לשנות את תעריף המכס על מכוניות.

חיים אורון: אין לך סמכות גם אם תחליט כאן.

משה גפני: עד כאן בסדר.

חיים אורון: אלא אם כן תלך לחקיקה ראשית ותאמר שוועדת הכספים - מה שכמובן לא יעבור – יכולה בכל תאריך שהיא רוצה לשנות את תעריפי המכוניות.

משה גפני: עד כאן בסדר.

חיים אורון: אתה בעצם עכשיו מבקש לעשות דבר דומה.

חיים אורון: אתה אומר שיש חוק והחוק הזה הוא כרגע מוקפא, ואתה אומר שאתה רוצה עכשיו אופציה להקפאה.

חיים אורון: הוא לא מתחדש באופן אוטומטי.

חיים אורון: אתה רוצה שהוא לא יתחדש באופן אוטומטי.

חיים אורון: בוא אני אומר מה אתה רוצה ונעזוב עכשיו את הטכניקות.

חיים אורון: אתה לא רוצה שהאסימון ייפול ב-15 באפריל.

חיים אורון: היה מיליארד מילימטרים גשם והחליטו על קנס בצורת.

חיים אורון: אתה רוצה נצרה שחידוש מס הבצורת יבוא באישור ועדת הכספים.

חיים אורון: אני מציע נוסח מאוד פשוט.

חיים אורון: כדי להחיל את מס הבצורת מעבר ל-15 בחודש, צריך החלטת שרים ואישור ועדת הכספים.

חיים אורון: זה הכי פשוט ובלי שום משחקים אחרים.

אמנון כהן: הוא לא רוצה את זה.

חיים אורון: חברים יקרים, אם לא הבנתם שאתם מבטלים, אז תבינו את זה עכשיו.

חיים אורון: אחד משני הצדדים לא אומר לשני את האמת.

משה גפני: לא, אני אומר את כל האמת.

חיים אורון: את האמת המהותית.

משה גפני: אני אומר את כל האמת, אבל את מה שאתה אמרת, אמרה שגית.

משה גפני: היא אומרת לי את זה כל הזמן וזה בסדר.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לומר את האמת.

משה גפני: אני עובד עם הממשלה ואני רוצה להיות נאמן לסיכום עם הממשלה.

משה גפני: הסיכום עם הממשלה היה שיש הקפאה מה-1 בינואר עד 15 באפריל.

משה גפני: אני חושב לעצמי שאם אני בא ואני אומר שאני מבטל את היטל הבצורת, רק אפשר לחדש אותו, זאת הפרה של הסיכום.

משה גפני: אני לא רוצה לעשות את זה.

משה גפני: החוק לא נוצר כדי לעמוד בפני עצמו אלא הוא נוצר כדי לשרת את האדם ולא הפוך.

משה גפני: מה אני אומר?

משה גפני: אני מבקש שיהיה מצב שבו אם לא עושים כלום, ההקפאה בטלה ב-15 באפריל ומתחדש היטל הבצורת.

משה גפני: כדי לשנות מהמצב הזה, אני מבקש שבחוק יהיה כתוב שיש סמכות לוועדה – לשגית יש הצעות אחרות – להמשיך את ההקפאה בניגוד למצב הקיים.

משה גפני: זה מה שאני מבקש.

משה גפני: אני מבקש על זה להצביע.

משה גפני: אם אי אפשר לנסח את זה משפטית וזה לא עומד במבחן החוקתיות, אני מקבל את עמדת היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אני מבקש לאפשר לה את היום-יומיים האלה, להצביע על הרעיון, ואז אם היא לא תמצא פתרון והיא תאמר שאי אפשר אלא סתם אנחנו עושים כאן חוק כמו שאמרת קודם על צו המכס בינואר, בסדר, אז נחזור ונתכנס ונגיד שאי אפשר לממש את החלטת הוועדה.

משה גפני: אם אפשר לממש את החלטת הוועדה, יבוא הנוסח לוועדה לפני שהוא עולה למליאה.

חיים אורון: יבוא לוועדה ואז נצביע.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני רוצה להצביע עכשיו.

משה גפני: יש לי בעיה עם הממשלה.

חיים אורון: היות שאני לא אהיה במקום בו תפתור את הבעיות עם הממשלה, אני רוצה את הכל כאן.

חיים אורון: אני אומר בגלוי את הדברים.

חיים אורון: מלפני שעה אני אומר בגלוי.

חיים אורון: היות שאתם גומרים עם הממשלה ואני לא שותף, אני רוצה שהכל יהיה כאן וזה אומר דבר פשוט והוא שכדי להאריך, צריך לבוא אל הוועדה.

שי חרמש: הבעיה מה גובר על מה ובעניין הזה אני חלוק על חבר הכנסת אורון.

שי חרמש: מבחינתי אני רוצה קודם כל עדיפות ראשונה שהחוק הזה רץ קדימה.

משה גפני: הוא אמר שיש לו בעיה חוקתית עם העניין הזה.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הניסוח העקרוני כפי שהצעתי, ואם יש לזה ניסוח משפטי, הניסוח יובא לוועדה ולא נצטרך אישור של הוועדה.

משה גפני: ה צ ב ע ה אושר

שאול מרידור: אנחנו מבקשים להגיש הסתייגות.

משה גפני: זאת באמת משימה קשה ואני לא אכעס אם לא תמצאי ניסוח.

משה גפני: תודיעי לנו.

משה גפני: יש את הנושא שהעלית בקריאה הראשונה ואמרנו שנדון בו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

תמי שור: הנושא היה הנושא של הישובים המתוכננים.

תמי שור: החוק קבע שהוא נותן הארכה.

תמי שור: בניגוד לכל שאר תושבי מדינת ישראל שמשלמים את ההיטל החל מה-15 ביולי, בהתיישבות המתוכננות נתנו זמן להיערכות והוחלט שהחוק יוחל רק מה-1 בינואר.

תמי שור: אנחנו לא מציעים כאן שההיטל יוחל בהתיישבות המתוכננת ב-1 בינואר אלא אנחנו מציעים שכמו כל תושבי מדינת ישראל, גם עליהם תחול ההקפאה וההיטל יחזור ב-15 באפריל.

תמי שור: יש מקרה אחד שהחוק נתן עליו את דעתו ואנחנו רוצים בנושא הזה להיות עקביים.

תמי שור: אותם מושבים שנדרשו לבצע את הפרדת המדידה ועבור זה ניתנה להם דחייה בחוק של היערכות ולכן לא נגבה מהם ההיטל במשך כל התקופה הזאת והם לא ביצעו את הנדרש מהם והם לא ביצעו את הפרדת המדידה שאליה נדרשו, במקרה של מושבים מדובר על הפרדת מדידה לכל יחידת דיור, ובמקרה של קיבוצים מדובר אך ורק על הפרדה של החקלאות משאר צריכת הבית.

תמי שור: אנחנו מציעים שיחול אותו היטל נורמטיבי שהוצע בחוק כלפי מי שלא נערך בזמן.

משה גפני: איפה חבר הכנסת חרמש?

אמנון כהן: יצא.

משה גפני: הוא אמר שהוא תומך בזה.

ירון סולומון: שיאמרו כאן מה המשמעות של ההיטל הנורמטיבי.

ירון סולומון: אני רוצה שחברי הוועדה יבינו במה מדובר.

ירון סולומון: אל תסתירו את זה מהם.

משה גפני: מה זה ההיטל הנורמטיבי?

תמי שור: 5.5 קוב לנפש לכל נפש בישוב ללא קשר לצריכת המים בפועל.

ירון סולומון: תבינו על מה אתם מצביעים.

ירון סולומון: המשמעות הכספית היא 1,300 שקלים לנפש לשנה.

ירון סולומון: זאת אומרת, ישוב שיש בו 400 נפשות, מדובר על מעל 500 אלף שקלים.

משה גפני: מה זה 1,300 שקלים?

ירון סולומון: תשאל בבקשה את רשות המים.

משה גפני: מה זה 1,300 שקלים?

תמי שור: אם במשך שנה לא המשיך הישוב לא לקיים את הוראות החוק ולא התקין את מערכות המדידה, הסכום המצטבר שישלם כל תושב בישוב הוא זה.

משה גפני: הממשלה צודקת.

משה גפני: לא יכול להיות איפה ואיפה.

משה גפני: הרי זה רק לפרק הזמן בו היה היטל הבצורת.

תמי שור: אנחנו מדברים על התקופה של ההקפאה, מה-1 בינואר עד ה-15 במאי.

משה גפני: כן, אבל זה הזמן שהיה היטל הבצורת בפועל בכל המקומות האחרים.

תמי שור: כן.

אמנון כהן: זה לא יוקפא אלא זה ימשיך.

משה גפני: תני את הנוסח.

חיים אורון: לא הבנתי מה ימשיך.

חיים אורון: זאת אומרת שלא יהיו שלושה חודשים אלא שישה חודשים?

קריאה: כן.

תמי שור: במהלך התקופה.

חיים אורון: מי שלא עשה את זה?

שאול מרידור: ישלם קנס נורמטיבי.

חיים אורון: על שלושה חודשים.

תמי שור: מה-1 בינואר.

חיים אורון: הוא לא שילם את החודשים הקודמים.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: אני גם יכול להציג את זה, כדי שזה יהיה יותר נחמד, באופן שהייתה לך אפשרות לא לשלם קנס כי היה קנס על תנאי, אתה לא ביצעת את זה, ובמקרה זה יוצאות תקופות שוות.

חיים אורון: אתה משלם על שלושת החודשים אחורה.

חיים אורון: אני אומר את זה מבחינת ההצדקה למה אני לא יכול להתנגד לזה.

שאול מרידור: זה רק 5.5 אחורה.

שאול מרידור: הוא מקבל הנחה.

משה גפני: אנחנו מצביעים על בקשת הממשלה בנושא הזה אותו נוסיף לפי הניסוח שתמי אמרה.

משה גפני: ה צ ב ע ה אושר פה אחד

קריאה: יש את סעיף 86 אותו רצינו להעלות.

משה גפני: הוא לא מופיע.

משה גפני: ביקש ממני יושב-ראש הקואליציה לומר משהו לגבי הדיון הקודם על היטל הבצורת.

זאב אלקין: אני מבקש ממך אדוני היושב ראש, כדי שיהיה ברור מה הרקע להודעתי, אם תוכל לתת אפשרות לנציג אגף התקציבים להודיע הודעה ואז יהיה ברור מה אני מודיע.

שאול מרידור: אני חוזר על מה שאמרתי בסוף הדיון הזה ובסוף הדיון שעבר.

שאול מרידור: ההצעה הזאת היא הצעה שהעלות שלה להכנסות המדינה היא כ-250 מיליון שקלים ובפעם שעברה גם הצגתי את החלוקה.

שאול מרידור: אמרתי גם בסוף הדיון הזה שלאור אי הכניסה לתוקף, אני חושב שהממשלה תאלץ להתנגד להצעת החוק.

יעקב אדרי: אתה מודיע בשם הממשלה?

שאול מרידור: כן.

שאול מרידור: בשם משרד האוצר.

שאול מרידור: יש לי סמכות עד משרד האוצר.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, עכשיו אני אודיע את מה שביקשתי להודיע כי הרקע ברור.

זאב אלקין: ברור שאם הממשלה תתנגד בגלל שזה שונה, זה הופך את זה להצעת חוק תקציבית.

זאב אלקין: אני קודם כל רשמית מודיע אדוני היושב ראש שאני מבקש רביזיה על ההחלטה הזאת.

זאב אלקין: לא חייבים להצביע עכשיו אבל אני מודיע על בקשת הרביזיה.

זאב אלקין: הדבר השני הוא שאני מציע – ואנחנו נוכל להמשיך בתהליך ההידברות – במקום ללכת למסלול שהוועדה חשבה שלפיו יכולים עכשיו לתקוע את ההקפאה, ללכת למסלול אחר, לחזור לניסוח המקורי בעניין הזה אבל במקביל שוועדת הכספים, כולה, בהרכבה המלא, תיזום הצעת חוק חדשה להמשך ההקפאה.

זאב אלקין: נוביל לסיכום עם הממשלה שהצעת החוק הזאת תעבור קריאה טרומית בתמיכת הממשלה ואז תהיה התחייבות מראש של המציעים לא לקדם את החקיקה עד 15 במרץ.

אורי אריאל: תן חופש הצבעה בקואליציה.

זאב אלקין: אז הצעת החוק הזאת תעבור טרומית, תביא אותנו בדיוק לאותו מצב לגבי המשך ההקפאה ותשכב כאן בוועדת הכספים עד ה-15 במרץ, עד שנקבל את כל הדיווח והוועדה תחליט איך היא ממשיכה לטפל בעניין.

חיים אורון: אני מבקש להצטרף לרביזיה.

אורי אריאל: גם אני.

חיים אורון: אנחנו פשוט רוצים לדווח לכם שעם כל ההסכמים שאתם מנהלים לבד, אנחנו חלק מהבית הזה.

חיים אורון: אז גם אנחנו ברביזיה.

חיים אורון: תצטרכו לדבר גם אתנו.

חיים אורון: אני יודע שאין לנו רוב, ושאתם תבואו ותפילו אותנו אבל אנחנו ברביזיה.

אורי אריאל: אתה טועה, בסוף הם יחזרו בתשובה לפחות בנושא הזה.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, הבקשה שלך לרביזיה התקבלה.

משה גפני: אני לא ניהלתי דיונים בחדרים סגורים.

משה גפני: ניהלתי את הדיון הזה בוועדה.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.