ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 142, 2009-12-01 12:30

אילן גילאון: שלום לכולם.

אילן גילאון: האמת היא שהיום אנחנו מנהלים דיונים בכל הוועדות אבל זה דיון מיוחד של ועדת העבודה והרווחה.

אילן גילאון: יכול להיות שאת השם הזה נחליף יום אחד כי זה מושג תרבותי ואנחנו כולה אנשים עם קצת תקלות, קצת מוגבלויות.

אילן גילאון: במדינה הזאת, מי אין לו קצת תקנות וקצת מוגבלויות?

אילן גילאון: אנחנו פותחים דיון קצר של שעה בערך, בנושא שנקדיש לו דיונים בהמשך, לכל הענין של דיור בקהילה, כפי שמופיע בחוק לשוויון לאנשים עם מוגבלות, 1999.

אילן גילאון: זה באדיבותה של "בזכות".

אילן גילאון: אנחנו עשינו את זה ביחד והחוק הזה אהוב עלינו כמו כל חוק אחר.

אילן גילאון: כולכם יודעים שאנחנו עכשיו לא עוסקים בהנגשה משום שהפרק של הנגשה הגיע לפרקו בחוק משנת 2006.

אילן גילאון: מה שחשוב לנו באמת הוא שבדרך כלל, אנחנו מקיימים יום אחד בשנה את יום הנכה הבינלאומי ואגב, אני לא יודע מי פה בינלאומי.

אילן גילאון: אנחנו כמעט לא נוסעים לחו"ל, אנחנו נכים לאומיים.

אילן גילאון: על פי מה שסוכם בין הוועדה לבין נילי ריימונד, שהיא יועצת ועוזרת לנו, האנשים עם המוגבלויות, עם הלובי, שנדון היום בהנגשת מגורים בדיור בקהילה לאנשים עם מוגבלות שכלית ופיסית.

אילן גילאון: אני אומר שהדיון יהיה על הפן הרחב יותר.

אילן גילאון: זאת אומרת, אנחנו לא מתקינים כאן תקנות.

אילן גילאון: תקנות הן תמיד הפירוש של ההחלטות האידיאולוגיות ואני חושב שזה לגמרי החלטות אידיאולוגיות שאנחנו מקבלים כאן.

אילן גילאון: קורצ'ק אמר פעם, ואני רוצה לעשות פרפראזה עליו, מה הם ילדים?

אילן גילאון: ילדים זה כמו אנשים מבוגרים רק שהם יותר נמוכים.

אילן גילאון: אני רוצה לשאול מה הם ילדים מוגבלים?

אילן גילאון: הם כמו כל האנשים רק שהם יותר מוגבלים ויותר איטיים.

אילן גילאון: חברה שמטפלת בהם ראשונה, הכל טוב בה.

אילן גילאון: לכן, היום אנחנו מציינים יום למאבק השחרור של האנשים המוגבלים במדינת ישראל.

אילן גילאון: הרבה מאוד קבוצות הגיעו לשחרור, ולשחרור לאומי ומעמדי.

אילן גילאון: האנשים המוגבלים עוד לא הגיעו לשחרור הזה בארץ ובעולם.

אילן גילאון: הם עוד לא השתחררו מהסטיגמות ומהדעות הקדומות ומהמבוכה והבושה והסבל וההתמודדות היומיומית שאנחנו, כאנשים פרטיים, צריכים לעשות כל אשר לאל ידינו כדי להיות אחראים על המצב שבו אנחנו נמצאים, אבל גם החברה שבתוכה אנחנו חיים צריכה לעשות משהו כדי שנוכל להעביר את החבילה מאחד לשני כי נושא של מוגבלות יכול לקרות לכל אחד, יכול להיות בכל משפחה ולראיה, זה לא פוסח על אחד.

אילן גילאון: גם כאשר אנחנו מתבגרים אנחנו הופכים להיות אנשים מוגבלים.

אילן גילאון: אנחנו נכוון את הדיון לנושא של הנגשה ודיור בקהילה.

אילן גילאון: אני מדגיש "דיור בקהילה" כעיקרון וכערך ובעיקר על זה אני רוצה שנדבר היום ופחות על הפרטים של זה.

אילן גילאון: אתן לחבר הכנסת אמסלם לפתוח את הדיון.

חיים אמסלם: תודה, אדוני היושב ראש.

חיים אמסלם: אני בטוח שאתם יודעים שהיום תהיה קריאה ראשונה והצבעה על הצעת החוק שהגשתי.

חיים אמסלם: ברוך השם הצלחנו בוועדת השרים לענייני חקיקה, למרות שהיתה הפרעה מסוימת אבל זה אושר בוועדת שרים לענייני חקיקה, כמובן בתיאום עם תיקון לסעיף 149 של חוק התכנון והבניה, שבעצם יעזור במידה מסוימת, אם אפשר לקרוא לזה כך, כדי להקל על מצוקת הנכים בנושא ההנגשה.

חיים אמסלם: אני מתכוון לכך שבקשה של נכה לעשות דרך גישה בבנין שלו תהיה קצת יותר פשוטה.

חיים אמסלם: א.

חיים אמסלם: ההחלטה לאשר דבר כזה תהיה בידי הוועדה המקומית בלבד, ללא צורך בהסכמת השכנים וללא צורך בפרסום בעיתון.

חיים אמסלם: אלה שני פרמטרים שרק הקשו וסרבלו את הבקשות - -

 משה (מוץ) מטלון: ודיון בהתנגדויות?

חיים אמסלם: אני חושב שהכל יישאר במסגרת הוועדה המחוזית בלבד.

חיים אמסלם: יש הסכמה לכך?

אילן גילאון: יש שינויים כמו מעלית או פתח - -

חיים אמסלם: אני מדבר על הנגשה לבית.

חיים אמסלם: נניח שאני רוצה להיכנס לבנין ואני רוצה לעשות מעבר קצת יותר נוח, רמפה.

חיים אמסלם: עד עכשיו, בשביל דברים כאלה אתה עובר מסכת נוספת של קשיים.

חיים אמסלם: גם כך המצב קשה.

חיים אמסלם: רבותי, אנחנו כאן, חברי הכנסת, חברים שלנו, יודעים שהרבה פעמים הכוונות מצוינות ולפעמים גם הכותרות קיימות אבל כשאנחנו מגיעים לתכלס, פשוט אנחנו נתקלים בקירות אטומים.

חיים אמסלם: אני מנוסה בזה - -

 משה (מוץ) מטלון: אם עברת ועדת שרים לחקיקה, עברת משוכה לא פשוטה.

 משה (מוץ) מטלון: ..

אורלי לוי אבקסיס: זה עבר בתיאום?

אורלי לוי אבקסיס: עדין יש בעיה לא פשוטה.

חיים אמסלם: אני מסכים, אני יודע.

אילן גילאון: כבודו, אנחנו כמובן החיילים שלך בנושא, וכמו שאומרים אצלנו: כל המנגיש הרי זה משובח.

חיים אמסלם: היום תהיה הצבעה בקריאה ראשונה וכולם מתבקשים להתייצב, לתמוך ולהצביע.

אילן גילאון: בוודאי.

אילן גילאון: נילי, את רוצה לפתוח?

נילי ריימונד: אחד הנושאים החשובים שעדין לא עוגנו בחקיקה זה פרק הדיור בקהילה והסיוע לאנשים עם מוגבלות שכלית, שסובלים יחד עם המוגבלות השכלית ממוגבלות פיסית.

נילי ריימונד: בלי החקיקה הזאת לא יוכל להתקיים שילוב אמיתי ושלם של האנשים עם המוגבלות בחברה.

נילי ריימונד: חלק מהדיון היום זה באמת לעגן את זכותם של האנשים עם המוגבלות השכלית שסובלים גם ממוגבלות פיסית לגור בתוך הקהילה.

נילי ריימונד: פן נוסף שאנחנו מנסים לעשות זה לדאוג שבמכרזים של המדינה, כשיוצאים מכרזים שפתוחים בפני יזמים שונים לפתוח דירות לאנשים עם פיגור שכלי, לעגן בתוך המכרזים באחוזים הבטחה של דירות מונגשות.

אפרים חוג'ה: למה רק שכלי?

נילי ריימונד: כי מי שיש לו מוגבלות שכלית וגם מוגבלות פיסית פונה לדיור של מוסד או מעון.

אילן גילאון: רבותי, כל אחד מוזמן להתבטא.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שביום כזה שהכנסת מציינת, אני חייבת להגיד שבוועדת העבודה והרווחה חזרנו עכשיו מביקור בגן של אלו"ט, שזה לילדים אוטוסטים, בתוך מסגרת של "אסף הרופא".

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד לכם שאני מכירה את הנושא הזה די מקרוב.

אורלי לוי אבקסיס: דווקא מתוך מפגש אצלנו בקיבוץ, דווקא השילוב של ילדים בתוך מסגרת קהילתית - -

אילן גילאון: את קיבוצניקית ולא ידענו?

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל לא עם כל ה"חבילה".

אורלי לוי אבקסיס: אתה לוקח מה שאתה רוצה ואתה משלם עליו הרבה כסף, אבל אתה לא חייב להיות שותף לרעיון.

אורלי לוי אבקסיס: זה רחוק ממני.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהקהילה נמדדת ביחס שלה לחלש וברצון שלה לקחת ולהעצים את הילדים, בעיקר כשמדברים על ילדים מוגבלים.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו, בתור חברה, משדרים לא רק שאנחנו מקבלים אותם לתוכנו אלא אנחנו שותפים יחד אתם בנושא החברתי, בנושא של פני החברה הישראלית, אני רואה את זה אצל הילדות הקטנות שלי, שהן באמת לוקחות חלק פעיל עם אותם גנים ובשילובים, וזה מעצים אותן ונותן להן סבלנות ולראות את האחר עם הקשיים שלו.

אורלי לוי אבקסיס: כולם מרוויחים מזה, גם המוגבלים וגם הרגילים.

אורלי לוי אבקסיס: בנושא שלנו היום, אנחנו מדברים עכשיו על דיור בקהילה, אני חושבת שזה חשוב אבל אסור לנו לשכוח שיש גם אנשים שבדרך כזאת או אחרת, ואולי לא מלידה, נכנסו לתוך מעגל המוגבלים.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים אנחנו צריכים לסדר, וגם בוועדת המשנה של חבר הכנסת אילן גילאון, כשאנחנו מדברים על נגישות לבעלי מוגבלויות, צריך לקחת בחשבון שאנשים נכנסו לתוך המעגל הזה לאחר שהם בנו לעצמם חיים, לאחר שהם כבר גרים בקומות מסוימות ולארוז את כל המטלטלין ואת כל החיים שלך למקום אחר זה לא פשוט.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים גם למצוא, וזה תפקידנו, איך במסגרת מה שיש ומה שאין לחפש את מה שיש כדי להקל את החיים.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא יודע מה צפוי לכל אחד ואחד מאתנו, אני מקווה שרק טוב אבל אנחנו פה בשביל לעשות את השליחות הזאת ולנסות לקדם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, אתם תציפו את הבעיות ואנחנו נשתדל לקחת אותן הלאה ולנסות למצוא להם פיתרון חוקתי ואני מקווה שביחד נצליח.

דוברת: אני יכולה לבקש שנדבר על אנשים עם מוגבלות ולא על מוגבלים?

דוברת: כי "מוגבלים" זה לא האנשים שאנחנו מתכוונים אליהם היום.

אילן גילאון: בסדר, אמרתי את הדברים גם בפתיחת הדברים.

אילן גילאון: נועה, את רצית לדבר על ההיבט של דיור בקהילה, בבקשה.

אילן גילאון: אני מקפח את חברתך כי אני לא זוכר את שמה - -

שרון פרימור: שרון פרימור.

אילן גילאון: אז בבקשה נציגת "בזכות", שיש לה זכות גדולה מאוד בכל חוק ששייך לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: הם בית היוצר של החוק הזה, גם מתוך איסוף של היבטים שונים, כמו שזה מתרחש במקומות אחרים שאנחנו מאוד רוצים להיות דומים להם.

אילן גילאון: אני, אישית, יכול להודות להם על תקופה של הכנסת ה-15, שהיו לי למיינטור ובסך הכל, אני חושב שהגענו היום לנגישות הרבה מאוד בזכות "בזכות" ותודה על זה.

אילן גילאון: האומה חייבת לכם.

נועה ביתן: מה יש להגיד אחרי כל זה?

נועה ביתן: חוק השוויון, שבוועדת העבודה והרווחה בושל ונוסח והובא לכל הקריאות ובסופו של דבר נחקק וגם היום מדובר על התקנות שלו וכל זה, אנחנו חושבים שהוא לא שלם בלי פרק "דיור בקהילה", שאמור לעגן אולי את הדבר הבסיסי ביותר שמאפשר שוויון לאנשים עם כל סוגי המוגבלויות, וזה דיור בקהילה.

נועה ביתן: המגורים במסגרת קהילתית קטנה, אינטימית, בבית שבו יש מטבח פרטי והיציאה לחוגים ולמקומות ולפעילות היא תמיד בקהילה, והבן אדם יכול לא לאבד את הקשר שלו עם הקהילה אלא להמשיך להיות חלק ממנה ולא רק בתחומים של עבודה ונגישות ושל חינוך אלא גם ובעיקר במגורים עצמם.

נועה ביתן: פרק "דיור בקהילה" הוא סוג של משפט.

נועה ביתן: אדם עם מוגבלות זכאי לגור בקהילה ואחריו יש את פרק הסיוע האישי, שמאפשר ונותן סל של שירותים לאנשים עם מוגבלות כדי שיוכלו לחיות בקהילה.

נועה ביתן: חבל לנו מאוד שמשרד הרווחה לא כאן - -

אפרים חוג'ה: אני נמצא כאן, אני מאגף השיקום.

נועה ביתן: אני מכירה את אגף השיקום.

נועה ביתן: ישנם אנשים היום, שמאחר והחוק לא מגדיר את היכולת של כל אדם עם מגובלות לחיות בקהילה, אנשים ממודרים מן הקהילה.

נועה ביתן: מעל 6000 איש עם פיגור שכלי עדין מתגוררים במוסדות, אנשים עם מוגבלות פיסית, שזקוקים לעזרה משמעותית עדין מתגוררים במוסדות.

נועה ביתן: בשעה שבכל מדינות העולם נסגרים מוסדות, בישראל עדין נפתחים מוסדות שנקראים "כפרים" וכולי, אבל עדין נפתחים מוסדות המוניים, סגרגטיביים, שבהם כל השירותים ניתנים בתוך המסגרת של המוסד והיציאה החוצה היא מועטה.

נועה ביתן: מסגרת דיור בקהילה אמורה לתת תשובות לענין הזה.

נועה ביתן: נמצאת אתנו כאן אמא של שתי בנות שהן מאוד מאוד מחכות לדיור בקהילה, ומדינת ישראל, בגלל שפרק "דיור בקהילה" לא נחקק, עדין יש סימן שאלה רציני לגבי היכולת שלהם לחיות בקהילה, הזכאות שלהם לחיות בקהילה ונשמח אם בהמשך חני תוכל להעלות קצת את הסיפור שלה ואת המקום שבו זה נמצא.

נועה ביתן: היינו מאוד שמחים אם מהמקום הזה תצא קריאה ואמירה שבכנסת הזאת מדינת ישראל תתחיל לדון וללכת לקראת חקיקה של פרק "דיור בקהילה" בחוק השוויון.

נועה ביתן: מאחר שחוק השוויון נחקק כבר ב-1998, עד היום הפרק הזה נסחב.

נועה ביתן: אני מקווה שמהיום הבינלאומי תצא האמירה שמהמקום הזה אנחנו מתחילים להתעסק גם בפרק "דיור בקהילה" ולהביא אותו לגמר טוב.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: חני, בבקשה.

חני לוי: כמו שהיא אמרה, אני אמא לשתי בנות שסובלות מנכות ופיגור גם יחד.

חני לוי: הבנות שלי, האחת בת 20 והאחרת בת 15.

חני לוי: בת ה-20 עברה לפני כמה שנים ניתוח אורטופדי שהיה אמור להיות פשוט, והיא קיבלה את זה מאוד קשה ובמצב החדש שלה לא יכולנו להביא אותה הביתה, כי הבית שלנו לא היה ערוך לקראתה.

חני לוי: אחרי 3 חודשים בבית החולים, בית החולים חייב אותנו להוציא אותה ואז נמצא לה פתרון מעון "עלה", שנחשב למקום הכי טוב ובאמת כשהיינו שם היה מקסים ויפה.

חני לוי: מהר מאוד הבנתי שזה לא מה שאני רוצה לבת שלי, אני רוצה משהו אחר.

חני לוי: התחלתי לחפש משהו אחר והאופציות היחידות שהפנו אותי אליהן היו מוסדות כאלה ואחרים.

חני לוי: מבחינתי, מבחינת מה שראיתי, מוסד או מעון זה אותו דבר.

חני לוי: המון ילדים בגילאים עד גיל 21 נמצאים שם.

חני לוי: מבחינת המקום - כולם אותו דבר.

חני לוי: הבת שלי, אם היא הגיעה גמולה, החליטו שהיא צריכה להיות עם חיתול כי אין דבר כזה שילד שהוא כל כך נכה ומפגר צריך להתפנות בשירותים ולא בחיתול, וזה בסדר גמור שהמטפלות יחליפו חיתול.

חני לוי: למשל, הבת שלי מדברת בשפת סימנים.

חני לוי: 6 שנים היא נמצאת במעון ואף אחד לא יודע את השם שלה בשפת הסימנים.

חני לוי: אני יכולה לתת עוד הרבה דוגמאות.

חני לוי: אני הבנתי מהר מאוד שזה לא מה שאני רוצה ושאני קונה בגדים בשבילה, שזה יהיה שלה ולא של כל ילדי המעון.

חני לוי: אני רוצה שידברו אתה בשפה שלה, אני רוצה שהיא תאכל אוכל שמתאים לה ולא אוכל טחון, כמו שנותנים לכל הילדים כי אין כזה דבר שיש ילד אחר, שיש לו צרכים אחרים.

חני לוי: כולם אותו דבר.

חני לוי: יש 70 ילדים וכולם מקבלים אותו דבר.

חני לוי: ועוד ועוד דוגמאות.

חני לוי: ואז הגעתי לשתי דירות קיימות בקהילה עבור ילדים מאוד מוגבלים, זאת אומרת, גם נכים מאוד וגם מפגרים מאוד.

חני לוי: שתי הדירות נפתחו אחרי פניה של הורים לבג"ץ.

חני לוי: משרד הרווחה סירב לפתוח לבנות שלי דירה בקהילה כי הוא טען שהן לא זכאיות לדירות בקהילה.

חני לוי: שאלתי: מה פירוש שהן לא זכאיות?

חני לוי: אמרו: לפי הפרוטוקול שלנו הן לא זכאיות, הן צריכות להיות רק במוסד.

חני לוי: אבל יש דירות והן מתפקדות מצוין, ואז הסתבר שמשרד הרווחה הזמין מחקר האם באמת איכות החיים של ילדים בדירות כאלה, ילדים כל כך מוגבלים בדירות בקהילה באמת יותר טוב כפי שההורים טענו.

חני לוי: הסתבר שכן ומשרד הרווחה התכחש לזה ואמר: לא, איכות החיים שלהם לא יותר טובה ולא משנה שהמטפלים אמרו שכן, איכות החיים יותר טובה.

חני לוי: מבחינתם זה היה: לא, איכות החיים לא יותר טובה, הילדים צריכים פיקוח של רופא.

חני לוי: אמרתי שכשהילדות שלי בבית הן לא צריכות פיקוח של רופא.

חני לוי: אם הן חולות באנגינה או בשפעת הולכים לרופא בקהילה.

חני לוי: טוב, אז הן צריכות השגחה של אחות.

חני לוי: למה?

חני לוי: בבית יש להם אחות צמודה?

חני לוי: אבא ואמא מסתכלים.

חני לוי: אותו דבר מטפלת יכולה להסתכל בדירה קטנה ואם משהו לא בסדר, מיד להסב את תשומת הלב של המטפל הקהילתי.

חיים מטלון: חני, אני רוצה לומר משהו.

חיים מטלון: דיבר יו"ר הישיבה על מלחמת השחרור שלנו ובדיוק בזה נגעת.

חיים מטלון: מלחמת השחרור שלנו, האנשים עם המוגבלויות, היא שפעם אחת ולתמיד המוסדות יבינו שאנחנו יודעים את הצרכים שלנו יותר טוב ממה שאחרים יודעים את הצרכים שלנו.

חיים מטלון: זאת היתה אמירה לצורך אמירה אבל תמשיכי,

חיים מטלון: פשוט הייתי חייב לומר את הדברים האלה ואולי זה אחד המסרים שצריכים לצאת מהיום הזה.

חני לוי: זה אחד הדברים שהם לא הבינו, למה אני רוצה בקהילה?

חני לוי: אמרתי: למה לא?

חני לוי: הילדות שלי הולכות לקרקסים ולהצגות ולגני שעשועים, ואם יתחשק לה גלידה לוקחים אותה למכולת והיא קונה לעצמה את הגלידה או את החטיף או מה שלא יהיה.

חני לוי: כל הזדמנות שאפשר להוציא אותן החוצה, אנחנו מוציאים.

חני לוי: יש להן חברות, הם יודעים גם לדבר בשפת סימנים, למה לא?

חני לוי: למה לנתק אותם מכל הטוב הזה?

חני לוי: בלית ברירה פנינו לבג"ץ.

חני לוי: אנחנו מתברברים בבג"ץ כבר שנתיים והופ, היתה פשרה, לא תקבלו דירה בקהילה אבל תקבלו הוסטל בקהילה.

חני לוי: כמובן ש"בזכות" ליוו אותנו.

חני לוי: למרות שאנחנו התרענו שבירושלים מאוד קשה לפתוח הוסטל ל-24 ילדים, יש מצוקה של מבנים וגם ההיגיון אומר שצריך לחנך את האוכלוסייה לקבל את האנשים המוגבלים.

חני לוי: כשיש דירה של 5,6 ילדים עם כסאות גלגלים מאוד נכים, מאוד מוגבלים, אז כל הסביבה יכולה להיות נחמדה ולעזור ולאט לאט הילדים משתלבים.

חני לוי: אבל כשזה מבנה עם 25 ילדים מוגבלים מאוד, עם ההסעות וכל מה שקשור לזה, שניצב בלב שכונה, הסיכוי שתושבי השכונה יקבלו את זה בשמחה הוא מאוד קטן, ואת זה אני אומרת ממקום שבתוך עמי אני גרה.

חני לוי: לצערי, אני אומרת את הדברים האלה כי אני מכירה את האנשים.

חני לוי: כשזה אחד או שנים זה בסדר, כשזה במאסה, כולם מתנגדים.

חני לוי: בקיצור, קיבלנו את הפשרה, הסכמנו, ומשרד הרווחה אמר: אנחנו ניתן לכם הוסטל.

חני לוי: אז הסתבר שיש מקום שמשרד הרווחה אמר שזה מקום נפלא, מבחינתו זה מקום נפלא, בבית צפאפא.

חני לוי: לשים 25 ילדים, איזה פירוש הם נתנו?

חני לוי: הם טוענים: קיבלתם שילוב בקהילה וקיבלתם.

חני לוי: זו שכונה עם מכולת, אפילו יש שם בית קפה וזה שילוב בקהילה.

חני לוי: אני אומרת, שכשהלכתי לבג"ץ והתכוונתי לשלב את הבנות שלי בקהילה, התכוונתי בקהילה שלהן, לא בקהילה אחרת.

אילן גילאון: הנושא ברור, תודה.

אילן גילאון: אני רוצה לתת למשרד הרווחה להשיב.

אילן גילאון: קודם כל, בענין העיקרון.

אילן גילאון: אני חושב שזה ברור לכולי עלמא שדיור בתוך הקהילה בבית מצומצם הוא טוב יותר מאשר בהוסטל בינוני, בטח טוב יותר מאשר במוסד גדול.

אילן גילאון: אני חושב שגם למשרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים זה ברור.

אילן גילאון: השאילה היא כזאת: עד איזו רזולוציה אפשר להגיע לכך שאדם יהיה קרוב ככל הניתן למסגרת הטבעית שלו?

אילן גילאון: איפה ההגבלה בזה?

נחום עידו: אני מנהל את השירות לדיור תומך באגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי.

נחום עידו: קודם כל, מבחינת האידיאולוגיה שלנו ואיך שאנחנו בונים את הדברים היום, הכל תלוי בתמיכות שהאדם זקוק להן.

נחום עידו: אנחנו בהחלט חושבים שאדם צריך לגור בתך הקהילה.

נחום עידו: לפי כמות התמיכות שהוא זקוק להן, אנחנו "תופרים" לו את החליפה של הדיור שמתאים לו.

נחום עידו: אנחנו מאוד בעד דירות בקהילה, כעדיפות ראשונה.

נחום עידו: כל אדם שאני יכול לשים אותו בדיור בקהילה והוא יוכל להשתלב בקהילה ולהסתדר בה בלי שאצמיד לו מטפל צמוד לכל מקום ומקום, זה יהיה הדבר הטוב ביותר.

נחום עידו: כאשר אנחנו מדברים על אנשים עם פיגור שכלי, שיש להם מעבר לכך עוד הרבה מגבלות אחרות, אני צריך לבנות לכל אדם את מה שמתאים לו ומה שמגיע לו ואת מרב התמיכות שהוא יכול לקבל.

נחום עידו: אם לאדם יש בנוסף למגבלה השכלית שלו גם מגבלה פיסית, אני חייב להתאים לו את המקום גם למגבלה הפיסית.

נחום עידו: אם הוא זקוק להשגחה רפואית - -

אילן גילאון: אומרת חני פה שגם במקרים של פיגור בינוני עד קשה, עם תסמונות נוספות, מולטי-דיסציפלינריות, יש דירות כאלה.

נחום עידו: אנחנו לא מסכימים שהטיפול בדירות האלה הוא יותר טוב מהטיפול במעונות שלנו או בהוסטלים שלנו מאחר שיש בעיה מאוד קשה להחזיק את הדירות האלה.

נחום עידו: אנחנו רואים את הדברים האלה בדירות.

נחום עידו: דיברתם קודם על הנושא של "אנחנו יודעים יותר טוב".

נחום עידו: לא תמיד ההורים יודעים יותר טוב מהילדים שלהם מה טוב לילדים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מהילדים שלהם, זה מכם.

נחום עידו: אראה לך כמה מקרים שלא.

קריאה: אני עדין חושבת שההורים יודעים טוב יותר.

קריאה: תמיד.

נעמי מורביה: תעשו לנו טוב ותפסיקו להתייחס אלינו כאל אנשים חסרי בינה.

נעמי מורביה: הורה יודע בלבו מה צרכיו של ילדו.

נעמי מורביה: יש לתת מקום להורים להביע דעה.

נעמי מורביה: הפטרונות הזאת שבה אתם מפקיעים את הזכות של ההורה היא נוראית.

נחום עידו: אנחנו נותנים להורים בהשמה של הילד, כשילד צריך לתת מהבית.

נחום עידו: אגב, אנחנו בעד שהילד יישאר בבית כמה שיותר.

נחום עידו: כשילד צריך לצאת מהבית, כשההורים מגיעים למסקנה, - -

אילן גילאון: במקרה הזה הסל שמקבל ההורה דומה לסל שמקבל המוסד שמטפל בילד?

אורלי לוי אבקסיס: יש אופציה למטפל צמוד בתוך המשפחה?

אורלי לוי אבקסיס: אז בטח טוב לכם שיישאר העם ההורה.

אילן גילאון: אני רוצה להעיר הערה כללית: אנחנו בדרך כלל עוסקים כאן

אילן גילאון: באנשים עם רצון טוב והם נוטים להטיל על הפקידות את כל האחריות.

אילן גילאון: אז אם יש לכם טענות, לכו לקובעי המדיניות או שתחליפו אותם או שתעשו בנושא הזה משהו כי כל פעם מגיע לכאן מישהו ממשרד העבודה או חס וחלילה ממשרד האוצר, וכל התשפוכת הולכת עליו וזה לא מקובל.

אילן גילאון: יש כאן אפשרות לעשות אחרת ואני שואל לצורך ידע, האם ביותר כסף אפשר לעשות את זה יותר טוב?

אילן גילאון: אם למשל סיכמנו כולנו שמעל 90% מהמקרים - -

נילי ריימונד: אילן, זה באותו כסף ואפילו פחות כי להחזיק ילד במוסד יותר יקר בשורה התחתונה מאשר להחזיק אותו - -

אילן גילאון: בסדר, נדמה לי שאנחנו מתגבשים לכלל אידיאולוגיה משותפת כאן.

אילן גילאון: עכשיו נשאר לתקן אותה.

נחום עידו: אני אומר שזה הכל תלוי בתמיכות כי זה נכון שבדירה שבה הילד לא זקוק, או האנשים הללו זקוקים לתמיכה גדולה של יותר אנשי מקצוע, זה מאוד שונה.

נחום עידו: זאת אומרת, אם אני לוקח דירה שבה אני לא צריך אנשי מקצוע חוץ מאשר מטפל שנמצא אתם אחה"צ, ואני נותן להם שעות פנאי ותעסוקה - -

אילן גילאון: סל כזה שהולך עם מטופל או עם חוסה, מהי הדרגה המקסימאלית שלו מבחינת העלות שלכם?

נחום עידו: העלות המקסימאלית לאנשים עם פיגור שכלי היום במעונות - -

אילן גילאון: ועוד תסמונות.

נחום עידו: עם הכל.

נחום עידו: אני רוצה להסביר שבמעונות שלנו היום רוב האנשים שנמצאים שם, חוץ מבמקרים של אנשים שנמצאים שם עשרות שנים, זה רק אנשים שיש להם לא רק פיגור שכלי עמוק אלא בנוסף לזה עוד כל מיני תסמונות.

נחום עידו: זה למשל אי שקט, אנשים עם מחלות נפש מאוד קשות והעלות המקסימאלית יכולה להגיע ל-12 אלף שקל בחודש.

אילן גילאון: האם אנחנו צריכים ללכת מפה למחשבה שאולי אם היינו מצמידים את הסל הזה, כי ממילא משרד העבודה הולך ומפריט את עצמו לדעת באמצעים של קבלנים פרטיים שהיום מתחזקים הוסטלים.

אילן גילאון: אולי רעיון טוב הוא שהסל הזה ילך אחרי החוסה או הילד, ואפשר יהיה למצוא פתרונות יותר מגוונים כמו בקהילה וגם בבית - -

נועה ביתן: זאת בדיוק המשמעות של פרק "דיור בקהילה".

נחום עידו: קודם כל, אנחנו מנסים לעשות את זה בלי החקיקה.

נחום עידו: אנחנו מנסים בהחלט למצוא את הדרך שבה אנחנו יכולים לבצע את זה.

נחום עידו: אנחנו פיתחנו היום כל כך הרבה שירותים בקהילה, שהחליפו את השירותים שאנחנו נותנים היום בתוך המעונות.

נחום עידו: לכן, יותר ויותר אנשים עם פיגור שכלי נמצאים היום בדירות.

נחום עידו: אגב, במעונות בשנה שעברה יש יחסית לשנת 2009 פחות אנשים ממה שהיו ב-2008 ו-2007.

נחום עידו: אנחנו בהחלט הולכים למגמה הזאת שבמעונות שלנו מספר האנשים יפחת.

נחום עידו: אני יודע ש"בזכות" רוצים בכלל לסגור את זה אבל אנחנו מדברים על המקרים הכי קשים ויותר ויותר אנחנו פותחים דירות.

נחום עידו: היום אנחנו לא פותחים מעונות בכלל, פותחים בעיקר דירות והוסטלים.

נחום עידו: אני מקווה מאוד שהמגמה הזאת תמשך אבל שוב, אנחנו חושבים שתמיד יהיו אנשים עם תמיכות שלא תהיה ברירה, וגם ההורים שלהם הגיעו למסקנה שאין ברירה אחרת, שבמעונות אנחנו יכולים לתת טיפול רפואי טוב יותר, אנחנו יכולים לתת טיפול פרה-רפואי טוב יותר, שעות פנאי טובות יותר ולתת הרבה מאוד דברים במעונות לאנשים הללו עם הרבה פחות קשיים ממה שיש בדיור.

אפרים חוג'ה: אני סגן מנהל אגף השיקום.

אפרים חוג'ה: אצלנו המצב קצת שונה.

אפרים חוג'ה: אנחנו בהחלט עם מדיניות ברורה לחלוטין של פתיחת מסגרות בקהילה, הוסטלים ודירות כאשר אנחנו מלכתחילה חושבים שהאדם המוגבל, אנחנו מנסים לעזור לו לצאת עד כמה שיותר ולהשתלב בקהילה וזאת המדיניות שלנו.

אפרים חוג'ה: יש לנו כיום כ-70 מסגרות שמאכלסות כ-3000 איש.

אפרים חוג'ה: גם אם הן מסגרות "מוסדיות", ככפרים כמו כישורית, כמו כפר עידוד, כפר תקווה, כולם עם אוריינטציה לקהילה - -

נועה ביתן: אבל זה לא דיור בקהילה.

קריאות: למה זה לא קהילה?

אפרים חוג'ה: אני אומר בהחלט שהמגמה המקצועית והמדיניות המקצועית שלנו היא בהחלט לפתוח לקהילה.

אפרים חוג'ה: אני רוצה להגיד שהקהילה פעם התנגדה הרבה יותר והיום היא מקבלת יותר את הפתיחה של המסגרות האלה, ואני חושב שזה הכיוון הנכון כאשר אנחנו רוצים למצות את הפוטנציאל הקיים עד כמה שיותר אצל כל נכה ומוגבל, גם אם הוא נזקק למסגרת חוץ-ביתית בגלל סיבות כאלה ואחרות.

אפרים חוג'ה: אני מסכים עם ידידי עידו, שישנם אנשים שלא תמיד המסגרת הקהילתית או הבית מתאים להם בגלל המורכבות של הנכות שלהם אבל בגדול זאת המגמה וזאת המדיניות, ואני חושב שהיא תמשיך להיות אצלנו ואצל ידידנו המפגרים, זה אותו דבר, זה הכיוון.

אפרים חוג'ה: אני חושב שצריך לעודד את זה.

אפרים חוג'ה: במקום לתקוף צריך להתחבר למגמה והרעיון שאתה מעלה - -

אילן גילאון: אצלכם יש מדיניות מסודרת ומפורשת למעבר מכאן לכאן?

אפרים חוג'ה: מסודרת לחלוטין.

אפרים חוג'ה: יושב פה נציג מסגרת א.ד.נ.מ והוא יכול להעיד על הפעילות העשירה, ואני מציע שתיתן לו לדבר למרות שהוא מוגדר כמסגרת מוסדית.

שרון פרימור: אני מארגון "בזכות".

שרון פרימור: אנחנו רואים שהנושא של דיור בקהילה מעלה הרבה מאוד שאלות טכניות מעשיות.

שרון פרימור: אבל היום אנחנו ביום הבינלאומי לזכויות לאנשים עם מוגבלויות ואני חושבת שהיום הכנסת צריכה לחשוב ברמת החזון.

שרון פרימור: לאיפה הכנסת מובילה את המאבק לזכויות אנשים עם מוגבלויות.

שרון פרימור: חבר הכנסת גילאון דיבר על המאבק החברתי של אנשים עם מוגבלויות, ואחד משיאי המאבק שהחל בארה"ב בשנות ה-70 היה להכיר בזכות לדיור בקהילה.

שרון פרימור: כמובן שיש בה היבטים טכניים ופיסיים אבל קודם כל יש את ההיבט של אנשים עם מוגבלויות, שהם שווים לכל אדם אחר ולכן הם לא עם נטייה לקהילה, עם עיניים לקהילה.

שרון פרימור: זו לא הזכות שאנחנו מחפשים.

שרון פרימור: אנחנו מחפשים את האנשים בתוך הקהילה בכל מעגלי החברה בקהילה, בכל רכיב בחיים בקהילה.

שרון פרימור: זו הזכות.

שרון פרימור: אנחנו קוראים לכנסת לשאוף לעגן את הזכות הזאת.

שרון פרימור: ברגע שהזכות תעוגן יהיו אין סוף דברים וקצוות שיצטרכו לסגור אבל יהיה את הבסיס החוקי לדבר על הדברים האלה.

שרון פרימור: למה אנחנו צריכים לחוקק דבר כזה, הרי אף אחד לא חוקק את הזכות שלי, של שרון, ללכת לקנות בקיוסק בקהילה.

שרון פרימור: אבל אנשים עם מוגבלויות, על רקע הנטייה הממסדית לשים אנשים עם מוגבלויות רחוק מהחברה.

שרון פרימור: אנחנו צריכים לקרוא לילד בשמו.

שרון פרימור: המוגבלות נתפסה כדבר שצריך כמה שיותר להרחיק אותו מהמשפחות ומהחברה, ולעשות את החיים יותר קלים.

שרון פרימור: לכן, אנשים עם מוגבלויות הושמו באופן שיטתי מאז קום המדינה במוסדות, במעונות רחוקים.

שרון פרימור: אז היום, בירושלים, העיר התקרבה למוסדות אז הכפר השבדי הוא כבר ליד השכונה שלי.

שרון פרימור: או שהמוסדות היו ממש בשולים, בפריפריה, או בשולי הערים.

שרון פרימור: זו המציאות ואנחנו מתמודדים אתה כל יום ויום, וזו לא מציאות היסטורית.

שרון פרימור: הזכות לדיור בקהילה היא הרבה יותר מההיבטים הטכניים והיא כוללת בראש ובראשונה את הזכות להיות בתוך הקהילה, אבל כמו שאנחנו שומעים זה לא רק הזכות להיות פיסית בקהילה, שימקמו את ההוסטל או את הדירה בקהילה אלא לחיות באורח החיים שכולנו חיים בקהילה ושהניסיון, לא הגחמות שלנו, הניסיון בעולם מראה כבר עשרות שנים שאנשים עם מוגבלויות, עם כל סוגי המוגבלויות, יכולים לחיות בתוכנו ולקחת חלק בפעילויות היומיומיות.

שרון פרימור: זה אומר שאדם עם מוגבלות יכול ללכת למתנ"ס הרגיל, לא המתנ"ס לאנשים עם מוגבלויות, ולעשות שם חוג מוסיקה.

שרון פרימור: הוא יכול לקנות במכולת ובסופר ונכון, הוא צריך מלווה וזו החובה שלנו לתת את המלווה.

שרון פרימור: האדם נהנה להיות בגן הציבורי שהוא נגיש ולשבת ולהשתזף, מה שכל אחד מאתנו עושה.

שרון פרימור: הזכות לדיור בקהילה מתחילה בהיבט הפיסי.

שרון פרימור: קודם כל תקימו את המסגרות בקהילה, בעיר, בשכונות של כל אחד מאתנו.

שרון פרימור: כמו שלכל אחד מאתנו יש את הזכות לבחור בשכונה שלו ובעיר שלו, כך גם לגבי אנשים עם מוגבלויות.

שרון פרימור: יותר מזה – משרד הרווחה על כל אגפיו, גם האגף לאדם עם פיגור וגם עם מוגבלות פיסית, צריך להקים את התכניות בקהילה שיאפשרו אינטגרציה אמיתית של האדם בקהילה.

שרון פרימור: לא מספיק לשים אדם בקהילה ולהגיד: זהו, שמנו וי.

שרון פרימור: צריך להקים את התכניות, לעודד את הדבירם ולהקים את המסגרות בפועל.

שרון פרימור: יש הבדל בין זה שמשרד הרווחה - -

אילן גילאון: שרון, תקצרי בבקשה.

אילן גילאון: אגב, הדברים האלה מנוסחים בחוק שאתם הייתם במרכז התפיסה האורטופדית הזאת, שכל בן אדם נמצא בתוך הפאזל הכללי של הרקמה האנושית ככל יכולתו.

אילן גילאון: החוק הוא ברירת מחדל.

אילן גילאון: מה הוא בא לעשות?

אילן גילאון: כל החוקים שאנחנו מחוקקים נובעים מאי היכולת שלנו לחוקק את החוק המרכזי בחיים, שאף פרלמנט לא יכול לחוקק אותו.

אילן גילאון: החוק הזה נקרא שאנשים יהיו בני אדם.

אילן גילאון: לו אנשים היו מתנהלים על פי אמות מידה כאלה לא היינו צריכים לחוקק שום חוק אלא מגיעים למסקנות האלה באופן טבעי.

אילן גילאון: לא היה ויכוח לכך שצריך לשים רמפה בבית או לחניה או דברים אחרים.

אילן גילאון: לכן, לצערנו הרב אנחנו עדין בעבודה של שיפוצניקים יום יומית, של תקנה ועוד תקנה כמו עם שופין קטן אנחנו מגרדים ומתקנים.

אילן גילאון: לכן, במצב שלנו אנחנו חייבים לרוץ מהר כי ממילא נגיע לאט, אנחנו חייבים לרוץ ישר כי ממילא זה יזוז.

אילן גילאון: זה הרעיון האידיאולוגי של המושב, כפי שאמרת.

אילן גילאון: הנושא של החזון, של הטמעה, של אינטגרציה, של פאזל, של תפיסה הוליסטית שכל אדם יש לו את המקום בתמונה הכוללת.

שרון פרימור: משפט אחרון: אנחנו לא יכולים להסתפק בזה שמשרד הרווחה יענה לדרישות של ההורים להקים מסגרות בקהילה.

שרון פרימור: לא לכל אדם עם מוגבלות יש את הקול לצעוק את זה, לא לכל אדם עם מוגבלות יש את המשפחות שמוכנות יומם ולילה להילחם.

שרון פרימור: המגמה של משרד הרווחה צריכה להיות הפוכה מזו של היום.

שרון פרימור: הפנים צריכים להיות להקים את המסגרות בקהילה ולא רק להיענות לדרישות שבאות מהשטח.

שרון פרימור: אנחנו מדברים על להניע את הרכבת שתהיה לכיוון של דיור בקהילה, וזה אומר שאדם עם מוגבלות מגיע לוועדה, שזו הברירה שתוצע לו ולא שהוא יצטרך לעשות מלחמות עולם.

שרון פרימור: בפועל, לאנשים עם מוגבלות פיסית במשרד הרווחה, למרות העידוד והרצון, יש רק 6 דירות בקהילה.

שרון פרימור: המסגרות מעטות.

שרון פרימור: ברירת המחדל היא לא בקהילה אלא עדין בישראל היום היא למוסדות.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: הייתי נותן לך לדבר עוד שעות אבל אני רוצה לשמוע אחרים.

ליאורה רופמן: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אני ממונה על תחום שילוב בקהילה.

ליאורה רופמן: חשוב לי לעשות יישור קו קל לגבי הטרמינולוגיה שאנחנו משתמשים בה, והיא קשורה גם למדיניות של משרד הרווחה.

ליאורה רופמן: כשאנחנו מדברים על שילוב בקהילה, הפתרון האוטומטי הוא לשים אנשים בהוסטלים.

ליאורה רופמן: הוסטל, בית שגרים בו עד 30 אנשים איננו דיור בקהילה, לא מבחינה אידיאולוגית ולא מבחינה תפיסתית.

ליאורה רופמן: כשאנחנו אומרים "דיור בקהילה" אנחנו מדברים על זכותו של אדם לגור במודל שהוא הכי דומה למודל של בית.

ליאורה רופמן: לבחור את הרהיטים שהוא רוצה, לא לחיות עם עוד 3 אנשים בחדר, בוודאי שלא לחיות עם עוד 30 אנשים בבית, וזו נקודת המוצא של כל הדיון הזה.

אילן גילאון: יש מישהו שברמה טרמינולוגית מתנגד לזה?

נחום עידו: כן.

נחום עידו: מבחינתנו, הוסטל זה דיור בקהילה.

ליאורה רופמן: עידו, זה לא כל כך שאלה של התנגדות מהותית אלא שאלה של כסף ושל תקציב.

ליאורה רופמן: לפי מה שאני מבינה ממנהלת האגף, יש בינינו עדין את הויכוח הזה וזאת העמדה המאוד ברורה של הנציבות.

אילן גילאון: למה אני שואל?

אילן גילאון: כי קודם אמרתם שמקובל עליכם העיקרון שככל שאתם מצמצמים את המסגרות, כך הדיור בקהילה טוב יותר מאדם אחד ועד בכלל.

אילן גילאון: אני יכול לשבת מולך ולחשוב מאיזו רמה יש צורך של טיפולים כל כך מיומנים וכל כך מומחים, שאני לא יכול לקיים אותו בדירה רגילה?

נחום עידו: כשאני צריך 24 שעות ביממה בדירה, אני לא יכול להחזיק אותו בדירה של 4 אנשים.

 משה (מוץ) מטלון: רגע, סליחה, לשיטתכם, ואנחנו צריכים לחשוב גם על הקהילה ולא רק על האנשים עם המוגבלויות, אתם תגבירו את ההתנגדות של האנשים בקהילה לקלוט את האנשים.

 משה (מוץ) מטלון: כאשר אתה מדבר על דירת יחיד או דירות מצומצמות יותר, הקהילה תהיה פתוחה יותר ונגישה יותר לקבל אותם.

נחום עידו: זה לא מדויק מה שאתה אומר.

 משה (מוץ) מטלון: יכול להיות, אבל אני חושב שמה שאתה אומר לגמרי לא מדויק.

 משה (מוץ) מטלון: אז הויכוח יישאר באוויר ואנחנו דנים על תוצאות, אנחנו דנים על עובדות ואתה שמעת פה את הדברים הקשים, אבל אני לא בויכוח אישי אתך אלא אולי בויכוח אידיאולוגי, כי יש לי יתרון אחד עליך: אני חי עם מגבלה ואני חי בקהילה.

 משה (מוץ) מטלון: זה יתרון אחר שיש לי עליך כדי להבין את הענין.

 משה (מוץ) מטלון: גם לגברת שהגיעה מרעננה ופותחת את המרוץ שאני משתתף בו...

קריאה: קוראים לה בלה.

 משה (מוץ) מטלון: יש נשים בישראל שאוהבים שקוראים להם "הגברת"...

 משה (מוץ) מטלון: אבל צריך לחשוב גם בתפיסה הזאת, שדווקא הדיור לדירות יחיד, לדיור מצומצם וכך הלאה יקל על הקהילה לקבל, ואנחנו רואים את ההתנגדויות.

 משה (מוץ) מטלון: אני גר בשכונה שעשתה מלחמה של שנים נגד מלחמה מתועבת על "בית הגלגלים" ולשמחתי, היתה שם ראש עיר שהלכה על הענין הזה על הראש של התושבים הפלצנים האלה, ויהיה "בית גלגלים".

אילן גילאון: יעל גרמן, תן לה את הקרדיט.

 משה (מוץ) מטלון: נכון.

 משה (מוץ) מטלון: היא היתה מלאת מרץ במלחמה הזאת, ואני אומר את זה לזכותה.

 משה (מוץ) מטלון: אני אומר: תשנו תפיסה, גם לכם מותר לצאת מהקופסה ולהסתכל לרוחב ולשאול את ההורים, ולשאול את המוגבלים, ולקיים אתם איזה שהוא דיאלוג.

 משה (מוץ) מטלון: אתה יודע מה?

 משה (מוץ) מטלון: רק הרים לא נפגשים, בני אדם נפגשים ומקיימים דיאלוג ואני לא בא בטענות, יכול להיות שאתם עושים את זה.

 משה (מוץ) מטלון: אני בא מעולם תוכן אחר, אני מודה על האמת, עולם תוכן שונה.

 משה (מוץ) מטלון: אבל אני אומר לך – תצאו מהקופסה.

ליאורה רופמן: תודה על החיזוק של הדברים.

ליאורה רופמן: בתגובה למה שעידו אמר ביחס לנושא אם זה כן או לא דיור.

ליאורה רופמן: זה ויכוח לגיטימי ואם צריך לנהל אותו, בוודאי שננהל אותו.

ליאורה רופמן: אני חושבת שזה מתמצה בזה שהמדיניות של משרד הרווחה היום מדברת על מטפל ל-6 אנשים, ופה בעצם מתחיל ה"ברוך".

ליאורה רופמן: אני חושבת שאם אנחנו נצליח לעבור מסוכה כזאת ולחשוב על הדברים בצורה נקייה לגמרי, גם האגף לטיפול באדם המפגר יצליח להתחבר לטרמינולוגיה ולתפיסה של מה זה זכויות אדם ומה זה לחיות בקהילה, ואיך בעצם מאפשרים את זה לא במסגרת של 30 אנשים.

ליאורה רופמן: המודלים האלה קיימים בעולם, אנחנו לא ממציאים פה שום דבר.

ליאורה רופמן: אנחנו מדי יום נפגשים עם מומחים מהעולם שמדברים על זה, שבעצם המומים מול העובדה שבמדינת ישראל מדברים על 30 איש שגרים בבית כדיור בקהילה.

ליאורה רופמן: אני באמת חושבת שאם נסתכל על פרק הדיור כמו שהוא נמצא בחוק השוויון או הפרק שלא עבר, אני חושבת שזה נותן את המענה.

ליאורה רופמן: יש התייחסות שם לנושא של סיוע אישי, ואני חושבת שאנחנו צריכים להתחבר למקום הזה ושוב, ללמוד את הפרק הזה שוב, ולהעביר אותו לקדם אותו כמה שיותר מהר.

ליאורה רופמן: יש את הנושא של הדיון התקציבי, כמובן.

ליאורה רופמן: לכולנו ברור, וזאת לא המצאה שלנו, מדובר על השקעה לטווח ארוך.

ליאורה רופמן: היום נשקיע באנשים האלה ונדאג שהם יחיו בקהילה וניתן להם את הכלים, נוכל לסגור את המוסדות המאוד לא סימפטיים האלה ולחסוך בעלויות שם והחישובים נעשו.

ליאורה רופמן: להחזיק אדם במוסד זה הרבה יותר יקר מאשר להחזיק אדם בקהילה, גם אם יש לו יותר ממטפל אחד - -

אילן גילאון: לו הסל הזה היה עובר עם האדם, היינו חוסכים - -

ליאורה רופמן: אני רוצה רק אנקדוטה אחת בהקשר הזה, ואני חושבת שחני העלתה את הנקודה הזאת.

ליאורה רופמן: האנשים שאחרי זה מושמים במוסדות האלה חיו במשפחות.

ליאורה רופמן: איך זה שהם לא היו צריכים רופא וטיפול נמרץ כל היום?

ליאורה רופמן: איך הם לא היו צריכים אחות צמודה עד גיל 21?

ליאורה רופמן: פתאום צריך את זה?

ליאורה רופמן: מה קרה?

ליאורה רופמן: עד היום ההורים היו מספיק טובים בשביל לטפל בדברים האלה?

ליאורה רופמן: מדובר על אנשים מונשמים בהקשר הזה.

אילן גילאון: עידו, לו חני היתה מקבלת את הכסף הזה, שאתם משקיעים עבור הבנות שלה במוסד מהסוג שאתה קורא לו "דיור בקהילה", איזו בעיה זה היה מהווה לכם?

אילן גילאון: הייתם משלמים אותו דבר ואנשים היו הרבה יותר מרוצים.

נחום עידו: דיברו פה קודם על לצאת מהקופסה.

נחום עידו: רבותי, אנחנו בהחלט בעד לצאת מהקופסה ואנחנו מנסים כל הזמן לחדש.

נחום עידו: אחד הרעיונות שיש לנו זה לתת וואוצ'רים.

אפרים חוג'ה: אין את זה.

נועה ביתן: תתמכו בפרק - - זה בסל סיוע אישי.

נחום עידו: רק רגע.

נחום עידו: זה רעיון שעולה כרגע על השולחן שלנו.

נחום עידו: אנחנו מעוניינים שלכל אדם כזה נצמיד סל ונאמר:

נחום עידו: לאדם הזה ניתן סל כזה וכזה, הוא ישב עם ההורים או הוא בעצמו עם יועץ - -

אילן גילאון: לא כזה וכזה.

אילן גילאון: אותו סל שהיית משלם עליו במירבי.

נחום עידו: הוא יישב עם יועץ ויחליט מה שנכון לו ומה שמתאים לו ומה שראוי לעשות.

מומו: בחיים לא יתנו...

נחום עידו: אנחנו בהחלט בעד ואנחנו מנסים לקדם את זה.

נחום עידו: אני חושב שאנחנו מנסים כל הזמן לקדם את הדברים ולתת שירות.

נחום עידו: אני מציע לאנשים שמדברים פה, ומדברים על המעונות וההוסטלים ועל מי נמצא במעונות ובהוסטלים לבוא ולבקר ולראות מי האנשים.

נחום עידו: יש אנשים שבאמת - -

מומו: ובאיזה תנאים...

אילן גילאון: כל האנשים ביקרו בהוסטלים וכולם מכירים.

מומו: אנחנו מכירים את התנאים שאנשים אוכלים שניצלים עם נמלים, והבאתי להם תמונות.

מומו: תעלה את זה גם.

מומו: אל תייפה את זה.

נחום עידו: מומו, אין דבר כזה.

אילן גילאון: יש דבר כזה, ואני ראיתי דבר כזה.

אילן גילאון: הייתי במוסד שגונבים מהחוסים את הכביסה.

אילן גילאון: בא נסכים על דבר אחד, שהאמא של הילדות יודעת יותר טוב.

נחום עידו: אין פה נציגי אקי"ם שהם מתנגדים לזה.

נחום עידו: רוב האנשים ששלחו את הילדים שלהם למעונות בעד זה.

רוני שכטר: אני חושב שהגיע הזמן שנתחיל להסתכל על בני אדם כבני אדם.

רוני שכטר: אילן כבר אמר שזו בעצם עיקר הבעיה.

רוני שכטר: לצערנו הרב, גם המגעים שלנו אל מול משרד הרווחה לאורך כל הזמן, תפיסת הקהילה שלהם מאוד לא קהילתית והם רואים את הדברים דרך החור שבגרוש, אבל אין כבר גרושים אז נשארנו רק עם החור.

רוני שכטר: אנחנו נמצאים במצב שבוועדות נכות של ביטוח לאומי למשל, שמשרד הרווחה נותן שם את הטון, אנחנו מדברים במושגים של דיור בקהילה במסגרת שיש בה לא פחות מ-30 אנשים.

רוני שכטר: האם דיור במסגרת של 30 אנשים זה דיור בקהילה?

רוני שכטר: כשאנחנו באנו ודיברנו על זה שם, ונכון שלא האנשים שיושבים פה אבל ממשרד הרווחה, הם אמרו שאם מאחורי דלת אחת לא היו לפחות עוד 30 דלתות, אנחנו לא מקציבים כסף.

רוני שכטר: זאת אומרת, זה לא הבעיה שלה הכסף אלא של תפיסת האדם.

רוני שכטר: כל זמן שלא נצליח לשנות את זה, לא נעשה שום דבר.

צביה: אני מארגון "בזכות".

צביה: מרבית הדברים כבר נאמרו על ידי חברותי אבל אני רוצה לומר לאגף השיקום: גם באגף השיקום, נכון להיום, יש 650 אנשים עם מוגבלות פיסית במוסדות אל מול 6 דירות בכל רחבי הארץ.

צביה: רק שנתפוס את הכמות - -

אפרים חוג'ה: תגידי מילה טובה על המוסדות.

צביה: אני לא רוצה להגיד כמה פעמים בתקשורת הייתי צריכה להגיד.

אפרים חוג'ה: תגידי על "גילה".

קריאה: יותר טוב שלא תדבר על "גילה".

נעמי מורביה: שם מענישים את הילדים ולוקחים להם את הכיסא גלגלים כדי שיישארו במיטה.

אפרים חוג'ה: חברה, חבל שלא ידענו, היינו מביאים מספרים ועובדות.

אפרים חוג'ה: הדיון לא הפך להיות - -

אילן גילאון: אתה לא יכול להפריע לדיון.

אילן גילאון: רק הגברת מדברת.

צביה: אנחנו שלחנו מכתב למשרד הרווחה עם התייחסות ספציפית לכל מיני כשלים שיש למעון "גילה" בלבד, אני לא מדברת על שאר המעונות.

צביה: לקחנו אותו כמדגם מייצג.

צביה: אנחנו לא קיבלנו עד היום תגובה על המכתב מלבד שהנושא ייבדק, ואנחנו מדברים כבר על זמן ממושך מאז ששלחנו את המכתב.

צביה: אני לא מזכירה את הדוגמה שהעלתה כאן הגברת מורבייה, על ריתוק של אותם דיירים לכיסאות גלגלים שמתועד כאן, בפלאפון הזה.

צביה: אני לא מדברת על העובדה שיש אנטנות סלולאריות על המוסד ללא ששואלים את הדיירים, ואני יכולה להמשיך ולהמשיך ולא אסיים.

רוני שכטר: ומנהל המוסד לא פוטר.

צביה: המנהל עדין מנהל כמנהל, הפגיעה בזכויות הדיירים שגרים שם עדין קיימת.

צביה: אני מנסה להביא את זה למקום אחר והוא לרשימת המתנה של הורים, אם אנחנו מדברים על רצון של הורים לדיור בקהילה.

צביה: קיימת רשימת המתנה של הורים שהיום מוכנים להוציא את הילדים לדיור או שהילדים עדין בבית מסיבות כאלה ואחרות, ורוצים אלטרנטיבה לקיים.

צביה: אם יש דירה או מיטה במעון "גילה", יותר פשוט להכניס עוד אדם למעון ובכך לסדר בינתיים את הסידור לדיור חוץ-ביתי כזה או אחר מאשר להתחיל לקיים דיון האם להקים דירה.

צביה: 6 דיירים זה לא הרבה.

צביה: דירה בקהילה, כמו שמוסכם כאן על ידי כולם זה מצרך חשוב, ואנשים מחכים.

צביה: אני אומרת: נכון, יש נכונות במשרד, אני רוצה לראות את הנכונות הזאת באה לידי ביטוי מעשי, שאותה רשימת המתנה - -

אילן גילאון: צריך לדבר עם השר של המשרד ועם ראש הממשלה.

צביה: כתבנו לו מכתב.

אילן גילאון: לפי מיטב ידיעתי, בוז'י הרצוג השר, הוא בדיוק בכיוון שאת מדברת.

אבנר בטיסט: אני ממטה מאבק הנכים.

אבנר בטיסט: קודם כל, רציתי להגיד שאני מסכים עם הדעה הכללית, שברור לי שכל נכה ירצה אותה, שהמגמה שעליה דיברה שרון ורוני שכטר היא שצריך ללכת לקהילה פתוחה.

אבנר בטיסט: אני נמצא במקום שאני מכיר לידי, "בית קסלר", ואני לא רוצה להיות קיצוני.

אבנר בטיסט: הרמב"ם אמר פעם ללכת לא הנה ולא הנה אלא באמצע, אז יש כאן מישהו שמדבר גם על מעונות אבל האחוז שלהם צריך להיות הרבה יותר קטן מהיום.

אבנר בטיסט: יכול להיות שיהיו כמה שימצאו.

אבנר בטיסט: אני יודע שיש כמה אנשים ב"בית קסלר" שהם מאושרים אבל רוב האנשים כאן, אם היתה כאן הצבעה, ברור לאן הדיור הולך ואין טעם להמשיך לדבר על זה, אני מסכים עם זה.

אבנר בטיסט: מונח כאן איזה דף ורציתי להגיד לגבי ההנגשה.

אבנר בטיסט: בשביל לגור בקהילה אנחנו צריכים 3 דברים: 1.

אבנר בטיסט: תקציב, 2.

אבנר בטיסט: שירותים, שאני לא מוצא שום סיבה שלא יהיו, 3.

אבנר בטיסט: שאנשים יוכלו לגור אז צריך הנגשה.

אבנר בטיסט: אני רוצה להביא מקרה פרטי שלי.

אבנר בטיסט: אני גר היום בבנין פתוח וכל פעם מתווסף נכה.

אבנר בטיסט: יש שם אנשים מכל הגילאים, חלקם נכים מילדות וחלקם נעשו נכים עם הזמן.

אבנר בטיסט: מה שעלה כאן, סעיף שהיה לי מקרה כזה שחשוב שנדון בו, שצריך לבנות כל הזמן נגיש ועל זה אנחנו עובדים, אבל השאלה היא מה קורה כשבאים נכים ופתאום בבניין שלי אנשים התחילו להזדקן ולאחר היתה תאונה ולמשל, כדוגמה קטנה, יש מצב שאני צריך נגישות לדירה שלי, שלא יכולתי לתכנן אותה.

אבנר בטיסט: מהתחלה דיברתי עם הקבלנים ותכננתי את הכל ופתאום שמו דלת שאני לא יכול לפתוח אותה בגלל ההתדרדרות במצבי ואני אמור לפנות ולבקש: אנא תנגישו לי.

אבנר בטיסט: קיבלתי עכשיו כיסא ממונע, סוף סוף אחרי 3 שנים, ואני לא יכול להיכנס אתו לבית שלי.

אבנר בטיסט: כשאני פונה לבית שלי, וזו דוגמה של הנגשה שכל נכה יכול להיתקל בה, אומרים לי: תשמע, זו בעיה שלך.

אבנר בטיסט: כשבאת לבנין ידעת ויכולת לתכנן את הכל.

אבנר בטיסט: זה גרם לכך שנפלתי ב-11 בלילה - -

 משה (מוץ) מטלון: אבנר, מי אמר לך?

אבנר בטיסט: ועד הבית שלנו ענה לי שזו בעיה שלי, ואני נלחם על זה כי אני רואה את זה עקרונית.

קריאה: אתה מדבר על הכניסה לבנין או לדירה?

אבנר בטיסט: בכניסה לבנין יש דלת זכוכית ואני היום, עם הכיסא הזה, לא יכול להתקרב ולפתוח דלת שצריך לדחוף אותה.

אבנר בטיסט: בגלל שניסיתי לדחוף אותה עם הכיסא גלגלים, נפלתי ושכבתי שעה וחצי.

אבנר בטיסט: דוגמה אחת, אומרים לי הדיירים מה זה מענין אותנו, אתה נכנס דרך כניסת נכים שהיא הרבה פחות מפוארת.

אבנר בטיסט: יש רק כניסה אחת לבנין מתוך 3 של נכים.

אבנר בטיסט: אומר לי השני: בעיה שלך.

אבנר בטיסט: קודם כל תבקש את אישור הדיירים, וזה הולך על התקציב שלך.

אבנר בטיסט: למה אני מעלה את זה כאן?

אבנר בטיסט: - -

אילן גילאון: אבנר, את כל הדברים שאתה מעלה כאן, יש להם תשובות בתקנות.

אבנר בטיסט: אני מאוד שמח על הדיון.

אבנר בטיסט: יש כאן דפים שחילקו לנו ואני אומר שהבעיה היא קודם כל שהדיירים יסכימו וכן, יש שאלה עקרונית אם אותם נכים שיעברו, ואני מכיר חלק שלא מסוגלים לעבוד וגם אני היום לא עובד, אבל הם לפעמים במצבים יותר גרועים ממני, איך הם יממנו דבר כזה כשאומרים להם: תשלמו עכשיו 20 אלף שקל כי רק אתם נכים.

אילן גילאון: אבנר, זה לא הנושא שלנו.

אילן גילאון: אנחנו דנים בנושא הזה כל ראשון ושלישי.

אילן גילאון: ענין של אי הסכמה לגבי גישה קיים כבר מזמן.

אילן גילאון: יש עניינים מהותיים בבנין.

אילן גילאון: על פי התקנות החדשות היום לא יבנו בנין חדש שיש לו יותר מ-3 קומות בלי מעלית.

אילן גילאון: לא קיים דבר כזה.

אילן גילאון: הנה לך איך נגישות הופכת לערך ולא לתקנה.

אילן גילאון: זה הרעיון המרכזי.

אבנר בטיסט: משפט אחרון – היום, במצב הנוכחי, 90% מהבניינים ישנים ואליהם נוציא את הנכים ולכן, מישהו צריך לחשוב איך לעזור כשהמצב של הנכה החמיר וצריך לחשוב על פתרון גם לבניינים בני 7 שנים.

אבנר בטיסט: תודה.

שמעון אסייג: אני ממטה מאבק הנכים, גר בדימונה.

שמעון אסייג: אני רוצה להעלות נושא שאין מספיק פיקוח מהממסד.

שמעון אסייג: זה אומר ממשרד העבודה והרווחה וגם מהשר ישי, שר הפנים, על כל מיני דברים שנעשים.

שמעון אסייג: כמו למשל: אולמות, תחנות דלק, מסעדות.

אילן גילאון: מה שאמרתי לו אני אומר לך: אלה בדיוק הדברים שאנחנו מטפלים בהם.

אילן גילאון: אם יש לכם ענין להשתתף, אתם יכולים להגיע.

אילן גילאון: כל הנגישות לגבי המקומות הציבוריים.

אילן גילאון: בפועל, אותו חוק שפרק אחד ממנו הוא הנגישות, הוא כרגע נידון.

אילן גילאון: החוק הזה הגיע לפרקו בשנת 2006.

אילן גילאון: לצערנו הרב, משנת 2006 ועד עכשיו לא הותקנו התקנות המרביות.

אילן גילאון: לכן, אנחנו מתקדמים עכשיו בקצב רצחני כדי להנגיש גם את המקומות הציבוריים, גם את המקומות הפרטיים.

אילן גילאון: מה זה "מקום ציבורי"?

אילן גילאון: מקום שהציבור ניגש אליו.

אילן גילאון: כרגע עוד אין לנו למי לבוא בטענות כאשר אנחנו מוצאים את בית המשפט לא מונגש ואת משרד העבודה והרווחה לא מונגש בירושלים, באגף השיקום.

אילן גילאון: רק אם אתה מגיע לשם, תצטרך שיקום רק מהמדרגות שיש שם.

אילן גילאון: אז אני לא יכול לבוא למסעדת "בצלאל" בפינה ולהגיד לו: למה אתה לא מונגש אם בית המשפט לא מונגש.

אילן גילאון: התקנה צריכה להתחיל מארזי הלבנון.

אילן גילאון: על זה אנחנו עובדים.

אילן גילאון: היום גם נכריז על אותו "פייסבוק" שיש לנו שנקרא "מנגישון".

אילן גילאון: אנחנו מבקשים מכולם להצטרף לסיירת הנגישות הזאת, שתיתן לנו מקומות לטפח ולעודד את מי שמנגיש ו"להיכנס" במי שלא, ואנחנו נגיע לכל מקום.

אילן גילאון: אני יודע מה אתה אומר.

אילן גילאון: גם משרד הפנים יצטרך להיות כפוף לחוק הזה.

שמעון אסייג: אגיד לך משהו:

שמעון אסייג: הכי נוח להפוך את שירותי הנכים למחסנים, כי הם גדולים ויש להם דלת רחבה - -

אילן גילאון: תביא לי את המקום הזה.

אילן גילאון: היה לי חבר שאמר לי: איך אתה מתמודד - -

שמעון אסייג: ב"סורוקה" יש מסעדה של "ארומה" והיא גובה מאתנו כסף .

שמעון אסייג: שם זה מחסן.

שושי: אני רוצה לחזור לשאלה מי יודע יותר טוב, שקודם העלה חבר הכנסת מטלון.

שושי: אני חושבת שבשביל לדעת צריך מידע.

שושי: יש אחריות כבדה למי שגר בקהילה, הוא צריך כסף והוא צריך לפתור בעיות שקשורות גם בדירה, גם בטכנולוגיה שונה, גם במה הזכויות שלו ומה בפרוצדורה לארגן את הדבר הזה.

שושי: בשביל זה צריך להשקיע המון אנרגיה כי חלק מאוד גדול מזה חשאי וחסוי.

שושי: חלק פורמאלי וחלק לא, ואני מדברת על כל המשרדים בקטע הזה, כולם משתדלים אבל לא לגמרי כי בסופו של דבר הרבה מאוד אנשים שגרים בקהילה עובדים קשה מאוד בשביל לגלות מה קיים, מה מגיע להם, איך מארגנים את זה וכל כמה שנים צריך שוב לקנות אוטו, צריך לארגן את הדברים וזה בלי סוף.

שושי: אני חושבת שאם תצא מהפורום הזה קריאה לענין שהכל צריך להיות זכות הציבור לדעת, אדם עם מוגבלות הוא כמו אדם בלי מוגבלות, זכותו לדעת.

שושי: כשהוא ידע, הוא יוכל להחליט כמו כולם וזכותו תהיה להגיד מה טוב בשבילו.

שושי: אבל בלי מידע, הוא לא יוכל לעשות את זה טוב.

שושי: זאת נקודה חשובה ואשמח אם הוועדה תתייחס לזה.

נילי ריימונד: לצורך הבהרה וחידוד: כשאנחנו מדברים על אנשים עם פיגור שכלי שסובלים גם מנכות פיסית, אנחנו משיגים אותם בכמה דורות קדימה.

נילי ריימונד: אנחנו נלחמים עדין להגיע למקום שהם מדברים עליו.

נילי ריימונד: אנחנו רחוקים משם שנות דור.

נילי ריימונד: נושא הדיון היום זה בדיוק הנושא הזה, איך נותנים לאנשים עם פיגור שכלי, שסובלים גם ממוגבלות פיסית להגיע למקום שהם נמצאים בו.

שושי: אני רוצה להגיד שבני המשפחה בשבילי הם אותו דבר.

שושי: בני משפחה של אנשים עם מוגבלות שכלית הם באותו קטע שהם נלחמים להבין מי נגד מי ומה מגיע להם.

שושי: הם לא יודעים.

דוברת: אני רוצה להגיד שאנחנו נמצאים היום ביום בינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות.

דוברת: אני רוצה להזכיר, כי ישבתי בניסוחים של האמנה הבינלאומית באו"ם, שהבחירה החופשית היא הזכות הראשונה והבלעדית של האנשים, ולזה אנחנו צריכים להתייחס והיום אנחנו צריכים להזכיר את זה.

דוברת: הבחירה החופשית אם אדם רוצה להיות במוסד, אנחנו לא אוסרים עליו.

דוברת: אז טוב שיש "בית קסלר", אני לא מכירה אותו ואני מקבלת את זה שהוא נותן רמת חיים טובה אבל אם משווים אותו ל"גילה" זה גרוע מאוד.

דוברת: את "גילה" אני מכירה מקרוב ואני מכחישה, אני נזעקת לשם כל פעם.

דוברת: "בזכות" היו והיינו שם ביחד, וקשה מאוד לסדר שם, שם נורא ב"גילה".

דוברת: אבל אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

דוברת: אנחנו מדברים על זה שהזכות החברתית הבסיסית היא זכות הבחירה החופשית וזכות וההחלטה החופשית, וזה צריך לצאת מכאן היום, היום הבינלאומי הזה.

בלה צור: שלום, אני חברת מועצת העיר רעננה.

בלה צור: אני רוצה לדבר לזכות העיר רעננה, ויסלחו לי שאני מייצגת אותה.

בלה צור: אני הצלחתי להביא את העיר רעננה, שאחד מנושאי החזון שלה זה נגישות להכל.

בלה צור: גם למידע, גם פיסי וממש להכל.

אפרים חוג'ה: אפילו לפארק.

בלה צור: אפילו לפארק המיוחד.

בלה צור: רעננה לא מסתירה את האנשים עם הצרכים המיוחדים.

בלה צור: אני חושבת שיש ברעננה הכי הרבה מוסדות נגישים מאשר בכל עיר אחרת.

בלה צור: גם האנשים עם הפיגור וגם האוטיסטים נמצאים בקהילה.

בלה צור: זאת אומרת, הם עושים פעילויות רגילות יחד עם כולם.

בלה צור: הם הולכים אפילו לבד ל"ארומה", נותנים להם את האפשרות לשלם עם הרבה סבלנות.

בלה צור: עושים המון פעילויות.

בלה צור: הייתי רוצה שהאנשים עם הצרכים המיוחדים בארץ יהיו חלק בלתי נפרד, ואם הם נמצאים במוסדות כאלה ואחרים, על פי בחירה כמובן.

בלה צור: אני חייבת לציין שחבר הכנסת מוץ הזכיר את "בית הגלגלים".

בלה צור: אני גרה ברחוב שיש שם 8 נכים בכיסאות גלגלים ומשום מה, ערך הדירות רק עולה ברחוב הזה.

בלה צור: להגיד שערך הדירות יורד כאשר גר שם אדם עם מגבלה – אה, זה לא מקובל עלי.

בלה צור: אני, אגב, צלצלתי ליעל גרמן שתיקח את זה כדוגמה.

בלה צור: אם נצליח להגיע בכל הארץ לאותו מבנה כמו ברעננה, וצריך עוד שיפורים ברעננה, אני חושבת שאת שלנו עשינו.

בלה צור: צריך להיות משוגע לדבר, שיעשה את הדברים ויעבוד קשה.

בלה צור: תודה רבה.

בני אור: ישנו מעון שנקרא "גשר הזיו", אילן ואני נפגשנו שם.

בני אור: יש שם בחור בשם איליה, ש"מת" לחיות בקהילה.

בני אור: אני אומר את זה במלא מובן המילה, אבל חוסמים אותו.

בני אור: לבן אדם הזה יש פוטנציאל בשמים.

בני אור: אלא ששמו אותו במסגרת של אנשים שלגמרי אבדו את השפיות או חלקית וזה לא עוזר לו.

בני אור: זה אומר שהאדם לא נמצא במקום שהוא רוצה.

בני אור: אולי הנכה רוצה במשהו וזה אפשרי?

בני אור: תשמעו מה האדם רוצה, מה הנכה רוצה.

בני אור: אולי הנכה רוצה?

בני אור: הוא נכה קשה מאוד אבל הוא הגיע למה שהוא הגיע בגלל שהוא במעון.

בני אור: רבותי, צריך לעצור את זה.

בני אור: התהליך הזה של השמה במוסדות הוא טוב למי שרוצה, מי שצריך, מי שכלו כוחותיו אבל לא לאנשים שיכולים.

בני אור: אני לא חושב שצריך את הדבר הזה להעמיד למבחן.

בני אור: הייתי אומר שחשוב לעשות מדי פעם איזה שהוא ביקור באותם בתים ולראות שהכל בסדר אבל צריך לתת את הזכות למוגבל, לנכה.

נעמי מורביה: קודם כל, אני רוצה לתקן את הרושם שנוצר.

נעמי מורביה: אנחנו לא נמצאים כאן כדי לתקוף את המוסדות שמטפלים ונותנים שירות.

נעמי מורביה: אנחנו נמצאים כאן כדי לנסות לתקן.

נעמי מורביה: אם הדברים שלנו נשמעו חריפים, אין זאת כי הם כואבים והם יוצאים מתוך דם לבנו.

נעמי מורביה: לדעתי, הבעיה המרכזית היא שאנשי המקצוע, ואתם אנשי מקצועי ואין חולק על היכולות שלכם ועל הידע שאותו רכשתם במשך שנים, אבל אנשי המקצוע צריכים להבין שלפעמים פינה קטנטנה, אולי האדם עם הצרכים המיוחדים או משפחתו יודעים מה טוב עבורו.

נעמי מורביה: אם הייתי, כאשת מקצוע, יושבת מול אישה כמו חני, הייתי נותנת לה יד חופשית לחלוטין.

נעמי מורביה: יש מקום להפעיל שיקול דעת.

נעמי מורביה: לא הכל תקנות, לא הכל שחור-לבן.

נעמי מורביה: אם אין לכם מספיק מקום להפעיל שיקול דעת מבחינת התקנות, כאן, סביב השולחן הזה אמורים להרחיב את החוק ולאפשר לכם להכניס את שיקול הדעת.

נעמי מורביה: זה משהו שחייב להיות כי אי אפשר לכרוך את כולם באותו חבל ולעשות פומפון יפה ולהגיד: כולם אותו דבר.

נעמי מורביה: יש יוצאי דופן, ויש אנשים שיש להם מסוגלות, יש להם את היכולת.

נעמי מורביה: שמעתי את כושר הביטוי של חני והיא הרשימה אותי.

נעמי מורביה: הצורה שבה היא תיארה - האישה יודעת מה טוב לבנותיה.

נעמי מורביה: חבל לקחת אישה כזאת ולהפוך אותה לאדם שמבזבז את כל מרצו על מלחמות סרק במקום שתקדיש אותם לטובת ילדיה, והבנות זקוקות לה.

אתי וזאנה: אני חברת מועצה מקרית גת.

אתי וזאנה: רציתי לספר, כמו שסיפרה בלה מרעננה סיפרה.

אתי וזאנה: אני חושבת שאם כל אחד ייקח את אותם נכים לחברה הרגילה, כמו שאנחנו עושים במועדוניות וחוגים, אני חושבת שזה ייתן מענה לכל הילדים וייתן להם פתרון ולא להיות במוסדות.

אתי וזאנה: צריך לתת גם תקציב להורים, כמו שנותנים למעונות, ואז תהיה להם היכולת להחזיק את הילד בבית ולתת להם את כל הדברים.

שמואל ברחד: אני עובד סוציאלי ואני עובד בחברת "אדם" שמספקת שירותי דיור בקהילה.

שמואל ברחד: אני אגיד שאחד הדברים שחשוב לי לחלוק כאן זה הנושא של דיור בקהילה שהולך יחד עם איכות חיים.

שמואל ברחד: זה איזה שהוא תהליך שאתה כל הזמן מקלף ולמד אותו, עד שאתה מגיע לדיוק שבו אתה רואה חיוך ושביעות רצון, שבו גם אנחנו היינו רוצים להיות.

שמואל ברחד: בוודאי שמכל המודלים שהתנסיתי בהם, ככל שאתה יורד ברזולוציה של בית שהכי קרוב לבית שבו אנחנו גרים – האימאג' הזה של הנורמאל מתחיל לקבל איזו שהיא השוואה סבירה, ונחום, כמובן שאני אגיד לך שהסיפור של הוסטל של 30 הוא לא דיור קהילתי בגלל שמעצם ההבניה ש-30 איש אוכלים ביחד והצוות שנכנס לבית כזה, לאט לאט החיים יותר חזקים ממה שהייתי רוצה שיקרה בבית הזה.

שמואל ברחד: אני מסכים אתך שבאיזו שהיא הכשרה מסוימת ובאיזו שהיא עבודה מאוד פרטנית היו יכולים גם בתוך 30 איש לעצב את מה שאתה אומר.

שמואל ברחד: בפועל, האינרציה של לנהל 30 אנשים זה החיים.

אילן גילאון: הרעיון הזה ברור לגמרי והחידוד טוב.

שמואל ברחד: עוד דבר קטן – אני לא יודע אם דיברתם על זה כי איחרתי, אבל נושא המכרזים של דיור הוא נורא חשוב.

שמואל ברחד: שמתי לב שבמכרזים של הדיור הקהילתי וגם ראיתי את זה במכרזים נוספים, אין חיוב של היזם.

שמואל ברחד: אני כאילו יורה לעצמי ברגל אבל אני אומר את זה מכובע של עבודה סוציאלית בשביל להיות הוגן דווקא ביום הזה.

שמואל ברחד: אין חיוב של היזם לייצר מיטות מונגשות בתוך סך כל המבנה שהוא צריך להקיף כי זה מונע את האפשרות שבמצב שלאדם יש פיגור שכלי והוא גם נכה פיסית, זה מונע את המצב שאני אומר לו: מצטער, לפיגור שכלי יש לי בית אבל בגלל שאתה צריך הנגשה, אין לי לתת לך את זה.

שמואל ברחד: כמו שאמרו פה קודם, לא צריך לחוקק את זה אלא לחייב כל זכיין להקציב איקס מיטות.

חנה לוי: אני מרגישה שאני צריכה להסביר שני דברים שלא הסברתי קודם:

חנה לוי: ההוסטל שנפתח עבורנו זה הוסטל ראשון בארץ לאנשים עם מוגבלות פיסית ושכלית - -

קריאות: לא, יש עוד שניים כאלה.

חנה לוי: בירושלים.

חנה לוי: השכונה בית צפאפא היא שכונה ערבית, לטובת כל אלה שהם לא ירושלמים.

חנה לוי: זאת אומרת, זאת לא הקהילה של הבנות שלי, זו לא הסביבה הטבעית שלהן.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אנסה לסכם את רוח הדברים לפרוטוקול: לכבוד יום הנכה הבינלאומי קובעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ששילוב דיור בקהילה הינה זכות מוקנית ובלתי מעורערת של כל אדם, ובתוך כך של אנשים עם מוגבלויות.

אילן גילאון: המערכת נדרשת לתמוך באופן אוניברסאלי, על פי רמת המוגבלות, באמצעות סל תמיכות הצמוד לאדם עם מוגבלות על פי בחירתו.

אילן גילאון: כלומר, כל מה שנאמר כאן זה לפתוח ולצמצם את הדברים ככל שניתן, ולפי בחירת האנשים.

אפרים חוג'ה: אולי תוסיף גם את המילה "מורכבות".

הניה שוורץ: לא ציינת גם את סעיף 19 שיתאים לאמנה הבינלאומית.

הניה שוורץ: מדינת ישראל חתמה על האמנה הזאת.

אילן גילאון: תאמיני לי שבלשון החוק הדברים האלה מפורטים ואנחנו רק מאששים את זה.

אילן גילאון: אנחנו חייבים לרדת לאודיטוריום עכשיו.

אילן גילאון: הדבר הכי חשוב שנאמר פה הוא שכדאי שבאלף ה-3 המאבק יהיה פסה ושאנשים לא יאבקו על כל דבר כי זה יכול לקרות לכל אחד.

אילן גילאון: אני לא יודע אם אפשר להבטיח שלא יהיו מוגבלויות אבל אפשר לבטח מפני מוגבלויות את כולם .

אילן גילאון: תודה רבה.