ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 138, 2009-11-30 10:30

חיים כץ: בוקר טוב, יום שני בשבוע, י"ג בכסלו התש"ע, 30 בנובמבר 2009.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הוא שתי הצעות: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון הרחבת הגנה מפני פיטורים בעת טיפולי פוריות), התשס"ט-2009 (פ/217), והצעת חוק עבודת נשים (תיקון הגבלת פיטורים בשל טיפולי הפריה חוץ גופית או פוריות), התשס"ט-2009, של חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ.

חיים כץ: לפרוטוקול, חבר הכנסת חיים אורון הודיע שהוא מוכן להתיישר לכל מה שיהיה בהצעת החוק של שלי יחימוביץ, ואין לו שום בעיה עם העניין הזה.

חיים כץ: יכול מאוד להיות שחברת הכנסת שלי יחימוביץ תרצה להוציא מהצעת החוק של חיים אורון משהו, ואז נראה איך אנחנו דנים.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצעת החוק של שלי יחימוביץ.

חיים כץ: בקשה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזו באה לתקן את חוק עבודת נשים שמגונן על נשים שעוברות טיפולי פוריות, לרבות טיפולי הפריה חוץ גופית.

שלי יחימוביץ': במקור, המחוקק גונן על הנשים האלה, וקבע שאם נשים נעדרות מעבודה בגין אותם טיפולי פוריות הן יהיו מוגנות מפני פיטורים בתקופת טיפולי הפוריות.

שלי יחימוביץ': אבל, מה קרה?

שלי יחימוביץ': נוצר מצב אבסורדי שבו נשים שבדין ובצדק כמובן לוקחות חופש בימים שבהם הן מקבלות טיפול, אכן מוגנות.

שלי יחימוביץ': החוק מגונן עליהן.

שלי יחימוביץ': אבל, אישה שהיא למשל מאוד מאוד מחויבת למקום עבודתה, והיא תארגן את טיפולי הפוריות ככה שהם יהיו ביום חמישי אחרי הצהריים כדי שהיא תוכל לנוח בשישי-שבת ולא להפסיד ימי עבודה, אותה אפשר לפטר כיוון שהיא לא נעדרה מהעבודה.

שלי יחימוביץ': או למשל, אישה שבכל זאת מגיעה לעבודה לשעתיים-שלוש, ולא ליום שלם, כי היא מותשת מטיפולי הפוריות שהם באמת כרוכים בהתשה שהיא גם נפשית וגם פיזית – אלה טיפולים קשים מאוד – גם היא אינה מוגנת.

שלי יחימוביץ': יוצא אפוא שדווקא הנשים היותר מחויבות והיותר חרוצות שבאות בחריקות שיניים ומגיעות למקום העבודה, עליהן החוק לא מגונן.

שלי יחימוביץ': אנחנו מבקשים לתקן את הלקונה הזאת.

שלי יחימוביץ': זה בא גם בגלל פניות של נשים, וגם בגלל פסיקה של בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ שנדרש להכריע בעניינה של אישה שפוטרה, ולא נעדרה מהעבודה.

שלי יחימוביץ': בית המשפט קבע שכיוון שהחוק לא מאפשר לו, הוא לא יכול להיענות לבקשתה.

שלי יחימוביץ': אבל, נאמרו שם דברים מאוד משמעותיים שבסופו של דבר באמת מחייבים אותנו להביא את התיקון הזה בחוק שהוא מתבקש.

שלי יחימוביץ': הוא הגיוני, והוא בסך הכול פותר אי היגיון בחוק הקיים.

חיים כץ: היה פעם מזכיר מועצת פועלי מרחב בת-ים שאמר לי: אין פרס על התנהגות טובה.

חיים כץ: קוראים לו אלי יריב.

חיים כץ: אין פרס על התנהגות טובה במערכת יחסי העבודה.

חיים כץ: אם אתה חושב שמישהו יזכור לך את כל מה שהשתמשת והתאמצת – לא תמיד זה כך.

חיים כץ: תודה רבה לך על ההערה - ליריב.

חיים כץ: נציגת התמ"ת, בבקשה.

דבורה אליעזר: עמדת הממשלה היא לתמוך בכפוף לתיאומי נוסח להצעת החוק.

דבורה אליעזר: העמדה הפורמאלית היא לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון.

דבורה אליעזר: כמובן ששתי הצעות החוק מצטרפות אחת לשנייה, ולכן אני מבינה שהדיון יהיה משותף.

דבורה אליעזר: כעיקרון, בעצם החוק היום קובע שאסור לפטר עובד או עובדת שעוברים טיפולי פוריות אם נעדרו מהעבודה, ללא היתר של השר, או של הממונה על חוק עבודת נשים שנמצאת לידי.

חיים כץ: אבל, השר מפטר בקלות.

דבורה אליעזר: לא, לא, לא.

חיים כץ: אל תגידי לי: לא, לא.

חיים כץ: אני הייתי מעורב ביותר ממקרה אחד ופיטרו על הרקע הזה ביתר קלות.

דבורה אליעזר: יש עשרות מקרים שהשר לא נותן היתר, ויש עשרות מקרים שהשר כן נותן היתר.

דבורה אליעזר: זה בהתחשב בנסיבות העניין.

דבורה אליעזר: בכל מקרה, החוק היום אוסר על מתן היתר אם הפיטורים הם בקשר להיעדרות של העובדת.

דבורה אליעזר: נכון שהנושא נבחן בבג"ץ, והעמדות בין השופטים נחלקו כאשר מי שקבע את פסק הדין – עמדתה של השופטת חיותה היתה שהסעיף מחייב היעדרות.

דבורה אליעזר: כלומר, הסעיף לא יחול אם העובדת לא נעדרה מעבודתה.

דבורה אליעזר: העמדה של השופט רובינשטיין שבעצם אמר שצריך לפרש היעדרות גם כשינוי של שעות עבודה ממשי, וזה בעצם הצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, כאשר בהתחלה כשאנחנו פרשנו את פסק הדין חשבנו שאנחנו יכולים להתיישר אחרי העמדה של רובינשטיין ולבוא ולומר שהיעדרות גם היעדרות חלקית מעבודה יכולה להיחשב היעדרות לצורך תחולת הסעיף.

דבורה אליעזר: עמדתו של השופט לוי היתה שהסעיף לא מחייב היעדרות, ובהתחלה אנחנו התנגדנו לעמדה הזו כיוון שאם אנחנו רואים את חוק עבודת נשים יש היגיון בסעיף 9 שקובע את איסור הפיטורים לבין סעיף 7 שקובע זכות של העובדת או העובד להיעדר מהעבודה בנסיבות מסוימות.

דבורה אליעזר: אבל, מאחר שבשנה האחרונה צברנו ניסיון בקשר לעילה הזאת - היו יותר בקשות - אז משרד התמ"ת החליט לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אורון שנוקט בעמדה של תחולת הסעיף גם כשהפיטורים לא קשורים דווקא.

דבורה אליעזר: אין היעדרות, אבל עדיין הפיטורים בקשר לטיפולי הפוריות.

דבורה אליעזר: יחד עם זאת, מאחר שסעיף 9 בשונה לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה שקובע שאסור לפטר עובדת בגין טיפולי הפוריות, הסעיף לא קובע מנגנון פיקוח.

דבורה אליעזר: המנגנון שבחוק עבודת נשים מפקח על הפיטורים גם כשהפיטורים אינם בקשר לטיפולי הפוריות.

דבורה אליעזר: אנחנו חושבים שכן צריך לקבוע בסעיף מנגנון של לצמצם את התחולה ככה שמצד אחד תינתן ההגנה, ומצד שני לא ירתיע מעסיקים מלהעסיק נשים בגיל הפוריות בגין החשש שמא העובדת הזו תעבור טיפולי פוריות ויהיה אסור לפטר אותה.

דבורה אליעזר: לכן, ישבנו עם היושבת המשפטית של הוועדה וחשבנו על הנוסח שהיום בא לידי ביטוי בפסקה 3 לסעיף של חלופה ב', ואנחנו מסכימים לנוסח הזה – משרד התמ"ת.

דבורה אליעזר: משרד האוצר ביקש ממני להודיע לוועדה – הם לא נמצאים – שעדיין יש להם הסתייגויות.

דבורה אליעזר: הם לא כאן, ואני מניחה שהם יביאו אותם במסגרת הקריאה השנייה והשלישית.

דבורה אליעזר: לכן, הנוסח כפי שהוא בפסקה השלישית מקובל עלינו, וכשנגיע לפסקה אנחנו נאמר איזה נוסח כן מקובל עלינו כי יש שם כמה חלופות.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': כרגע הנוסח הזה מקובל עליכם?

דבורה אליעזר: מה שכתוב כאן שההודעה של העובדת צריכה להיות או לא מאוחר מההודעה המוקדמת, או מייד לאחר ההודעה המוקדמת של העובדת, אנחנו חושבים שצריך להיות: לא יאוחר מה- - -

חיים כץ: בסדר, זה יהיה בהקראה, כשנגיע להקראה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: משדולת הנשים בישראל, סיגל רונן כץ.

סיגל רונן כץ: שלום.

סיגל רונן כץ: קודם כל, אנחנו מברכים את חברת הכנסת יחימוביץ, ואת חבר הכנסת אורון שבאמת הצביעו על הלקונה הזאת בחוק.

חיים כץ: אנחנו מצטרפים לברכות.

סיגל רונן כץ: אנחנו סבורים שחלופה ב' היא עדיפה כיוון שמטרת החוק זה לא להגן על עצם ההיעדרות של העובדת בגין טיפולי פוריות.

סיגל רונן כץ: מטרת החוק זה להגן על עובדים שעוברים טיפולי פוריות ויש חשש שיש קשר סיבתי בין טיפולי הפוריות לבין הפיטורין.

סיגל רונן כץ: לכן, הקריטריון של היעדרות הוא רק קריטריון נסיבתי, ולא מחויב.

סיגל רונן כץ: הוא יכול להצביע על קשר, הוא יכול להצביע שאין קשר.

סיגל רונן כץ: אבל, הוא לא קריטריון שהוא מחויב כדי להגן על עובדת שעוברת טיפולי פוריות.

סיגל רונן כץ: ולכן, כמו בפיטורי נשים בהיריון, צריך להוכיח את הקשר הסיבתי בין הפיטורים לבין טיפולי הפוריות.

סיגל רונן כץ: המפקחת או שיוכיחו בפניה את הקשר, או שלא יוכיחו בפניה את הקשר, ואין שום קשר לרעיון של היעדרות.

סיגל רונן כץ: ההצעה השנייה שבעצם אומרת שתהיה הגנה גם בלי שום היעדרות, היא לדעתנו הצעה שהיא נכונה יותר ועדיפה, מה גם שכמו שחברת הכנסת יחימוביץ אומרת כפי שכיום נוסח החוק, מי שלא נעדרת למעשה לא זוכה להגנה.

שלי יחימוביץ': נענשת.

סיגל רונן כץ: נענשת, ולא זוכה להגנה.

סיגל רונן כץ: אבל, לא זה הרעיון.

סיגל רונן כץ: הרעיון לא היה להגן על היעדרות.

סיגל רונן כץ: הרעיון היה להגן על טיפולי הפוריות, ולכן המפקחת היא זו שתצטרך לקבוע אם יש קשר בין טיפולי הפוריות לבין הפיטורים.

סיגל רונן כץ: הקריטריון של היעדרות הוא לא רלוונטי לנושא.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ד"ר מיכאל דור, ראש אגף רפואה כללית.

מיכאל דור: אנחנו כמובן תומכים בכל הנושא הזה.

מיכאל דור: יש לי איזושהי קצת בעיה מקצועית שהיא אולי קצת ברמה הטכנית, ואני רוצה רק להסב תשומת לב.

מיכאל דור: מכיוון שהנושא הזה של טיפול פוריות מאוד לא הוגדר, הייתי מציע שאחרי הקריאה הראשונה שהוועדה תעשה קצת יותר הגדרה בזה.

מיכאל דור: כי מבחינתי טיפול פוריות זה גם אישה שלצורך הנושא הזה מתבקשת על ידי הרופא שלה למדוד חום יום יום.

מיכאל דור: זה חלק מהטיפול, ולא לזה הכוונה.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא מתכוון לדבר הזה.

מיכאל דור: אני בטוח.

מיכאל דור: הייתי רק מציע להגדיר, כי יש טיפולים שמחייבים היעדרות ממושכת.

מיכאל דור: אולי כדאי להגדיר את זה קצת יותר.

שלי יחימוביץ': מדידת חום היא לא טיפול פוריות, אין מי שיגדיר את זה כטיפול פוריות.

מיכאל דור: זה חלק מהתהליך.

חיים כץ: יש לי שאלה לשדולת הנשים.

חיים כץ: הצעת החוק הזו תחול גם על גברים שעוברים טיפולי פוריות?

סיגל רונן כץ: בהחלט כן.

סיגל רונן כץ: היא חלה לפי חוק.

מאירה בסוק: היא חלה היום, אין שום הבדל.

חיים כץ: זאת אומרת, נשים/גברים.

עירית גזית: נשים נעדרות מטבע הדברים יותר, בגלל שהן אלה שעוברות את הטיפולים.

שלי יחימוביץ': עמית מעיר שאלפי גברים מפוטרים מידי שנה בגלל שהם עוברים טיפולי פוריות.

שלי יחימוביץ': זה היה בלשון סגי נהור, כן?

שלי יחימוביץ': לפעמים אני רואה בפרוטוקולים דברים שאני אומרת בציניות, והם עלולים להתפרש כאילו הם נאמרו באמת.

מאירה בסוק: אני עו"ד מאירה בסוק מנעמ"ת.

מאירה בסוק: אני מתנגדת לשנות את ההגדרה.

מאירה בסוק: טיפולי פוריות יש להם משמעות, לא צריך לפרט את זה.

מאירה בסוק: בחוקים אחרים גם לא מפרטים.

חיים כץ: יש לך אישור מטליה לבני להגיד את זה?

מאירה בסוק: יש.

חיים כץ: אנחנו רק מבררים.

חיים כץ: זה בסדר, זה טוב.

נעה בן שבת: הדעה השלישית בפסק הדין - דיברו על כך שגם במצב שאין בכלל היעדרות, אין שום שינוי בשעות העבודה.

נעה בן שבת: הם בעצם אמרו - טיפולי הפוריות יש להם אפקטיביות למקום העבודה.

נעה בן שבת: יכול להיות שזה לא מדידת החום, אלא אותם טיפולים שבאמת יש להם אפקטיביות למקום העבודה, והיא הסיבה שבאמת חוק עבודת נשים בא ודורש את ההגנה לנשים אלה.

חיים כץ: יש עוד מישהו שרוצה להגיד פה משהו?

חיים כץ: אם אף אחד לא רוצה להגיד כלום אנחנו נעבור להקראה.

דבורה אליעזר: ההערה היא כדי להכניס לנוסח, או הערה כללית?

נעה בן שבת: לא, ההערה היא הערה כללית.

חיים כץ: אנחנו נתחיל עכשיו בהקראות, ונעשה התאמות ונראה איפה אנחנו הולכים.

נעה בן שבת: אנחנו נקריא את החלופה השנייה?

חיים כץ: קודם כל, תתחילי מסעיף 1 שאין בו כלום, נכון?

נעה בן שבת: סעיף 1 בעצם יש לו שתי חלופות.

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול אולי את חברת הכנסת שלי יחימוביץ אם היא מוכנה ללכת לאותה חלופה שמדברת גם על מצב שאין בו כלל היעדרות, גם לא שום שינוי בשעות העבודה, וללכת לכיוון הזה ולאפשר הגנה לאישה.

נעה בן שבת: הכוונה בתקופת הטיפולים, וב-150 ימים מיום תחילת הטיפולים.

שלי יחימוביץ': כן.

חיים כץ: והתמ"ת?

דבורה אליעזר: להצעה הזאת אנחנו נתנו את תמיכתנו, הממשלה נתנה את תמיכתה.

חיים כץ: אנחנו מאוד שמחים.

חיים כץ: תקרא את זה.

אור רוזנמן: "הצעת חוק עבודת נשים (הגבלת פיטורים בעת הפריה חוץ גופית או טיפולי פוריות), התש"ע-2009" אנחנו קוראים את חלופה ב'.

אור רוזנמן: "תיקון סעיף 9 1.

אור רוזנמן: בחוק עבודת נשים התשי"ד-1954, בסעיף 9(ה) (1) האמור בו עד המילה "הנוכחי", יסומן "(1)", ובו, במקום "שר העבודה והרווחה", יבוא "שר התעשייה המסחר והתעסוקה", ואחרי "היעדרות כאמור" יבוא "או עם טיפולים כאמור".

נעה בן שבת: אולי אפשר רק להבהיר שאנחנו מוסיפים פה גם את המצב של טיפולים כאמור כדי לא לצמצם את שיקול דעתה, או למנוע פרשנות שמצמצמת את שיקול דעתה של הממונה על חוק עבודת נשים, שגם אם לא ההיעדרות עצמה היא זו שגרמה אלא העובדה שהטיפולים הם היו הגורם המשמעותי להחלטה, גם אז אסור יהיה לה לתת היתר.

אור רוזנמן: "(2) הסיפה, החל במילים "הוראת סעיף קטן זה לא תחול" תסומן "(2)", ובה, במקום "סעיף קטן זה", יבוא "פסקה (1), ובמקום "הסעיף האמור" יבוא "הפסקה האמורה".

אור רוזנמן: (3) אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) הוראות פסקה (1) יחולו גם על עובדת או עובד שלא נעדרו מעבודה בתקופה הטיפולים כאמור באותה פסקה, ובמשך תקופה של 150 ימים לאחר מועד תחילת טיפולי הפוריות או טיפולי ההפריה החוץ גופית, לפי המאוחר, כפי שאישר הרופא המטפל בכתב, ובלבד שהעובדת או העובד לפי העניין הודיעו למעביד בצירוף אישור הרופא כאמור על הטיפולים - - -"

נעה בן שבת: אולי תקרא את זה כמו שזה כתוב, ואחר כך נדבר.

אור רוזנמן: "על הטיפולים מייד לאחר מועד ההודעה המוקדמת לפיטורים, או ממועד הפיטורים לפי המוקדם.

אור רוזנמן: הוראות פסקה זו יחולו הן על עובדת או עובד קבועים, והן על עובדת או עובד ארעיים או זמניים, ובלבד שעבדו אצל אותו מעביד, או באותו מקום עבודה שישה חודשים לפחות".

נעה בן שבת: החלופה האחרת שמופיעה בנוסח – התחילה להתייחס לזה עו"ד דבי אליעזר ממשרד התמ"ת – האם ההודעה ניתנת למעביד, ההודעה על הטיפולים צריכה להינתן למעביד באותו מועד של ההודעה המוקדמת, או מועד הפיטורים במקרה שלא ניתנת הודעה מוקדמת, או שהיא יכולה להינתן מייד לאחר מכן.

נעה בן שבת: השאלה היא, האם העובדת באה מוכנה, או מצאה את ההודעה המוקדמת על שולחנה, או איך נעשה ההליך של הפיטורים?

נעה בן שבת: פה אפשר אולי לשמוע את העמדות השונות.

דבורה אליעזר: כעיקרון, ככל שאנחנו מדברים על המצב שאנחנו לא מבטלים אותו בחוק שזו היעדרות בגין טיפול הפוריות, ההודעה של העובדת צריכה להינתן מראש.

דבורה אליעזר: במקרה זה גם אנחנו חושבים שההודעה צריכה להינתן לפני שהמעביד מודיע על כוונתו לפטר.

דבורה אליעזר: קמה מעין חזקה שבעצם אם הוא מודיע לפני שהיא הודיעה לו על זה שהיא עוברת טיפולי פוריות.

דבורה אליעזר: היא בעצם לא נעדרת, היא לא נותנת סימנים בעבודה שהיא בעצם עוברת טיפולי פוריות.

דבורה אליעזר: קמה מעין חזקה שבעצם הטיפולים אינם קשורים לטיפולי הפוריות.

דבורה אליעזר: אנחנו חושבים שזה מידתי לקבוע הוראה בדומה למה שנקבע במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית בקשר לאיסור פיטורים בתקופה של דמי מחלה.

דבורה אליעזר: שם קבענו גם שהאיסור חל כל עוד העובד לא הודיע על כוונתו לפטר.

דבורה אליעזר: כאן נראה לנו שבדומה לכך זה יהיה נכון לקבוע שהאיסור לפטר חל כל עוד העובד לא הודיע לעובדת על כוונתו לפטר אותה.

שלי יחימוביץ': אבל, למה לא ללכת לפי הכלל של איסור פיטורין?

שלי יחימוביץ': ההקבלה הנכונה היא להיריון.

שלי יחימוביץ': הרי אם העובדת לא סיפרה למעביד שהיא בהיריון, עדיין חלות עליה כל ההגנות.

שלי יחימוביץ': זה בדיוק אותו הדבר.

דבורה אליעזר: שוב, המקרה הזה הוא קצת שונה מהיריון כי ההיריון אנחנו יודעים להקצות אותו.

חיים כץ: אנחנו רוצים להיות בהיריון.

דבורה אליעזר: אנחנו יודעים להקצות את התקופות האלה בזמן, גם ההיריון וגם עד התקופה שלאחר יציאתה של העובדת לחופשת לידה בעוד 60 ימים.

דבורה אליעזר: אנחנו יודעים מהי התקופה המעוגנת.

דבורה אליעזר: כאן זה קצת יותר בעייתי כי אנחנו לא יודעים כמה זמן יארכו טיפולי הפוריות.

דבורה אליעזר: בשונה מעובדת בהיריון, ייתכן שבמצב של טיפולי פוריות שלא מחייבים היעדרות, לעובדת יהיה יותר קל למצוא עבודה.

דבורה אליעזר: אנחנו יודעים כשההיריון בולט עובדות שהן בהיריון יותר מתקשות למצוא עבודה.

דבורה אליעזר: ולכן, אני חושבת שיש מקום כאן לעשות את האבחנה הזאת.

שלי יחימוביץ': דבי, מה לגבי עובדת שלא היתה מודעת לזכות הזאת שלה?

שלי יחימוביץ': פשוט היא לא חשבה שהיא צריכה להודיע למעסיק שלה על כך שהיא עוברת טיפולי פוריות.

דבורה אליעזר: היא פשוט לא רוצה להודיע.

שלי יחימוביץ': לא, היא פשוט לא חושבת שהיא צריכה.

שלי יחימוביץ': איך את מגוננת על עובדת שלא ידעה?

דבורה אליעזר: מצד אחד, אנחנו באמת רוצים להגן על הנשים.

דבורה אליעזר: מצד שני, חוק עבודת נשים בשונה מחוקים אחרים קובע סל של אכיפה של יחסי עובד ומעביד, וזהו צעד קיצוני כשאנחנו מדברים על יחסי עבודה.

דבורה אליעזר: בדרך כלל הצעד הרגיל זה לא אכיפה.

דבורה אליעזר: אנחנו מבינים שאם המעביד רוצה לפטר אותה, והוא לא מודע למצב שלה, כנראה שהיחסים ביניהם התערערו, או שיש באמת איזשהו מצב אצל המעסיק שהוא לא יכול להעסיק את העובדת, והוא לא מודע בעצם לעובדה שהעובדת עוברת את הטיפולים האלה.

דבורה אליעזר: לכן, במצב כזה כשאנחנו מדברים על אכיפת יחסים לעומת נגיד פיצויים שמגיעים לעובדת, כאן אנחנו מחייבים את המעביד להמשיך ולהעסיק את העובדת כל עוד אין לו היתר.

דבורה אליעזר: אנחנו חושבים שיהיה יותר נכון ויותר צודק מבחינת המעסיקים שלא לחייב אותם לפנות לממונה, ולעבור את המסלול הבירוקראטי של איסור הפיטורים בהיתר שמחויבים לקבל אותו מהממונה אם המעביד לא היה בכלל מודע לעובדה שהעובדת עוברת טיפולי פוריות.

שלי יחימוביץ': מה אם היא לא רוצה שהוא ידע שהיא עוברת טיפולי פוריות?

שלי יחימוביץ': מדובר במשהו שהוא אינטימי מבחינתה, והיא לא רוצה לשתף את הבוס שלה.

שלי יחימוביץ': לפעמים יחסי עבודה הם מאוד מנוכרים, והם לא מאפשרים מבחינתה סוג כזה של חשיפה ואינטימיות.

חיים כץ: לא רוצה בכלל.

חיים כץ: עזבי מנוכרים, לא מנוכרים.

חיים כץ: היא לא רוצה שידעו.

חיים כץ: דבי, לצערי, עברתי במסגרת חיי הרבה מאוד פיטורים, וכל מיני משברים, עקב היותי מזכיר ארגון עובדי התעשייה האווירית.

חיים כץ: אנשים שמפטרים אותם, פתאום מגיעים ומספרים את כל מה שהם שמרו בסוד לגבי מה שקורה בתוך הבית.

חיים כץ: על ילדים חריגים, על נשים בטיפולים שונים, ולא רק בטיפולי פוריות.

חיים כץ: הם שמרו על כל הדברים האלה, ונלחמו על הפרנסה שלהם.

חיים כץ: אותה עובדת לא רוצה לספר, היא לא רוצה שכולם ידעו שיש לה בעיות להיכנס להיריון.

חיים כץ: היא פשוט לא רוצה, היא שומרת את זה בסוד.

חיים כץ: היא לא מספרת אם היא היתה עם בעלה ביום שני ורביעי בשבוע.

חיים כץ: היא לא רוצה לספר, למה היא צריכה להיענש על זה?

דבורה אליעזר: היא לא צריכה להיענש.

דבורה אליעזר: השאלה היא, למה המעביד צריך - - -

חיים כץ: יש עניין כזה, אם היא באה ואומרת לו: תשמע, אני בטיפולי פוריות, הוא לא יכול לפטר אותה לצורך העניין.

חיים כץ: הוא צריך ללכת לבקש אישור מהשר.

חיים כץ: אז היא לא הודיעה, ואני חושב שבמקרה הזה דין לא מודיעה צריך להיות כדין מודיעה.

חיים כץ: היא לא באה out of the blue ואומרת: בגלל שאתה מפטר אותי אני בטיפולי פוריות.

חיים כץ: יש לה מסמכים שהיא בטיפולי פוריות, יש לה אישורים על טיפולים, על אשפוזים - יש לה.

חיים כץ: היא לא רוצה לספר לו, ואני חושב שפה אנחנו צריכים ללכת לקראת הנשים כבית הלל, ולא ללכת כבית שמאי.

דבורה אליעזר: צריך להבין שלהוראה הזאת יש השלכות גם במישור האזרחי, אבל גם במישור הפלילי.

דבורה אליעזר: אני מבינה את ההתלבטויות, וגם אנחנו מתלבטים בקשר לשאלות האלה.

דבורה אליעזר: אבל, אנחנו לא יכולים מצד אחד לחייב בפלילים מעסיק שלא ידע בעצם.

קריאה: למה את עושה את זה עם היריון?

קריאה: זה אותו הדבר.

דבורה אליעזר: לא.

דבורה אליעזר: בהיריון, קודם כל, העבירה בקשר להיריון ככל שהמעביד לא יודע, אי אפשר להעמיד לדין ידע.

סיגל רונן כץ: המפקחת לא תיתן אישור.

דבורה אליעזר: בהיריון יש בעיה עם הנושא של מעביד.

דבורה אליעזר: בגלל שהוספנו הוראה בחוק, סעיף 13 שאנחנו מאפשרים לערר נגדנו באופן ישיר.

דבורה אליעזר: זה תיקון שאנחנו יזמנו אותו.

דבורה אליעזר: במקום שיבואו צעד אחרי צעד, הערעורים באים נגד הממונה.

דבורה אליעזר: אנחנו עכשיו מבינים גם יותר את הראש של בית הדין לעבודה.

דבורה אליעזר: באמת אם בפיטורים המעביד לא ידע ולא היה עליו לדעת בכלל על עצם ההיריון, ואנחנו קובעים בהחלטות - חיה קובעת, היא לידי.

דבורה אליעזר: היא קובעת שבכל מקרה היא לא נותנת היתר רטרואקטיבי, אז בית הדין מבקר אותה.

דבורה אליעזר: לא פעם אמר לה: גברתי, את לא צדקת.

דבורה אליעזר: היית צריכה לתת, כי באמת המעביד הזה לא היה עליו לדעת על הפיטורים.

מאירה בסוק: יש פה שני דברים שפתאום אתם מכניסים ככה מאחורה בלי כל קשר כשלא דובר.

מאירה בסוק: אל"ף, הנושא של שישה חודשים.

מאירה בסוק: בי"ת, פתאום הודעת פיטורים, דבר שלא היה בחוק המקורי בכלל, ופתאום אתם באים ואתם מנסים פה קצת להגביל את מה שהיה קודם.

מאירה בסוק: אז בסדר, אז זכותכם.

חיים כץ: השישה חודשים היה התנאי של הממשלה לתמיכה בחוק.

מאירה בסוק: בסדר, דווקא השישה חודשים זה אפשר.

חיים כץ: זה היה תנאי של הממשלה, זה היה כרטיס הכניסה למגרש.

מאירה בסוק: אבל, הנושא של פיטורים אין שום סיבה שזה יהיה.

מאירה בסוק: זה צריך להיות בדיוק כמו הנושא של היריון.

מאירה בסוק: ממילא הממונה בודקת את הקשר הסיבתי, אז כמו שאנחנו מדברים על זה שאין היעדרות, ככה לא צריך בכלל לתת את הנושא שהיא מודיעה למעביד, אלא להשאיר את זה כמו שזה.

מאירה בסוק: והקשר הסיבתי ייבדק על ידי הממונה.

מאירה בסוק: זה מה שנראה לי הדבר הכי הגיוני.

שלי יחימוביץ': את יודעת שזה הגיוני, דבי.

דבורה אליעזר: אולי כדאי להסביר את הסמכות של הממונה.

דבורה אליעזר: היא חייבת לסרב למתן ההיתר אם הפיטורים קשורים לטיפולי הפוריות.

דבורה אליעזר: אבל, היא יכולה גם לסרב גם אם הטיפולים לא קשורים לטיפולי הפוריות.

מאירה בסוק: בסדר, אז נשאיר את זה כך, ולא צריך להכניס להודיע הודעה, ולפני הפיטורים.

שלי יחימוביץ': למה לא להשאיר את המצב כפי שהוא היום?

מאירה בסוק: בדיוק.

מאירה בסוק: את מכניסה פה דבר שאחר כך את יכולה גם בפסיקה מסוימת אגב אורחא, לעשות את זה על ההיריון - שאם היא לא הודיעה לו, ועוד דברים שאתם אומרים, וזה חבל.

שלי יחימוביץ': זו הערה נכונה.

חיים כץ: אני רוצה שהיועצת המשפטית של הוועדה תתייחס.

נעה בן שבת: צריך לזכור – מצד אחד, אנחנו מרחיבים את ההוראה הקיימת היום.

נעה בן שבת: היום אנחנו מדברים רק על מצב של היעדרות, ו-150 ימים מתום ימי ההיעדרות.

נעה בן שבת: וההוראה הקיימת היום מוגבלת בשנתיים מיום ההיעדרות הראשון אצל המעביד, או באותו מקום עבודה.

נעה בן שבת: אנחנו מוסיפים עליה גם מצב של טיפולי פוריות שלא כרוכים בהיעדרות בכלל, וכאן יש גם תוספת של 150 ימים.

נעה בן שבת: יש פה דמיון מסוים באמת לנושא של היריון, כי גם הנושא של שישה חודשים, ותק מסוים שמראה על יציבות במקום העבודה.

קריאה: זה לא היה.

נעה בן שבת: זה לא היה, נכון.

נעה בן שבת: אבל, אם אנחנו באים ברעיון שיש פה דמיון למצב של היריון אז צריך להביא את זה בחשבון.

נעה בן שבת: אבל, אני רוצה להזכיר גם צד אחד שדבי אליעזר קודם הזכירה אותו, וזה הנושא שההיריון מוגבל בזמן.

נעה בן שבת: טיפולי פוריות, לכאורה מתוך הנוסח עולה שאנחנו מדברים על מועד תחילת טיפולי הפוריות, אנחנו מדברים על מועד תחילת סשן.

נעה בן שבת: לא ברור מתי סיומו, והוא לא מוגבל בשנתיים.

נעה בן שבת: צריך לשים לב שהתוספת שאנחנו מדברים עליה עכשיו היא לא מוגבלת בשנים, ויש לזה יתרון משמעותי, וזה דבר חשוב.

נעה בן שבת: יכול להיות שיש פה איזשהו איזון.

נעה בן שבת: עכשיו נשאלת השאלה, האם העובדת גם תמיד הולכת בכיס שלה עם הפתק ואישור הרופא שכשהמעביד אומר לה: את יכולה ללכת הביתה כי את מפוטרת, וזו הודעה שלו על פיטורים, היא מייד שולפת את זה, והיא יצאה למצב שהיא לא יאוחר ממועד הפיטורים.

נעה בן שבת: או שאם זה היה אצלה במגרה בחדר, או שזה היה בבית שלה, זה כבר ייחשב שהיא כבר איחרה את המועד, ולא הספיקה להודיע לו על ההגנה שהיא זכאית לה.

חיים כץ: אני לא חושב שהיא צריכה להודיע לו.

נעה בן שבת: לא, באיזשהו שלב היא צריכה להראות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לחדד את מה שנועה אומרת.

שלי יחימוביץ': דבי, אם היא מצוידת באישור, או יכולה כנגד הודעת הפיטורים להביא אישור רפואי מוסמך שהיא התחילה טיפולים במועד זה וזה שהוא קודם להודעה, זה פוטר?

שלי יחימוביץ': הרי היא לא תלך לטיפולי פוריות בגלל שהיא קיבלה הודעת פיטורים.

דבורה אליעזר: לא, זה ברור.

דבורה אליעזר: אני לא חוששת מהעובד.

דבורה אליעזר: זה לא בא מהצד שהעובדת הזאת לא בסדר, אלא לחשוב על הטעמים של המעסיק.

דבורה אליעזר: אנחנו רוצים למנוע פיטורים של עובדת בעיקר בגין כך שהיא עוברת טיפולי פוריות.

דבורה אליעזר: לא רק, צריך להתחשב גם במצבה האישי, וזה שהיא אולי גם תתקשה למצוא עבודה אחרת.

דבורה אליעזר: אבל, הסיבה העיקרית של התיקון לחוק זה באמת לקבוע שאסור לפטר בכלל אם הפיטורים קשורים לטיפולים.

דבורה אליעזר: עכשיו אנחנו מדברים על מצב שמעביד בא לפטר עובד או עובדת כשהוא בכלל לא יודע שהם עוברים טיפולי פוריות.

דבורה אליעזר: אם הוא בא לפטר אותו זה יכול להיות מכמה נסיבות, וזה נכון.

דבורה אליעזר: אחת הנסיבות היא באמת שהקשר ביניהם התערער.

דבורה אליעזר: הוא לא כמו שהיה בעבר, והוא חושב שהעובד הזה צריך ללכת הביתה.

דבורה אליעזר: הוא לא יודע בכלל שהוא חייב לפנות לתמ"ת לבקש היתר.

דבורה אליעזר: אנחנו בעצם מחייבים אותו גם כשאנחנו יודעים שהפיטורים האלה הם אינם קשורים לטיפולי הפוריות.

שלי יחימוביץ': לא בהכרח, הוא יכול לקבל - - -

דבורה אליעזר: אנחנו מחייבים אותו להגיע לתמ"ת, ולהצטייד בהיתר.

מאירה בסוק: תחליטו אם יש קשר סיבתי, או לא.

שלי יחימוביץ': הרי לא מדובר באיזה עומס נוראי על המערכת.

שלי יחימוביץ': זה לא נפוץ כמו היריון, זו בכל זאת סיטואציה שהיא ייחודית.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על סיטואציה ייחודית בתוך סיטואציה ייחודית, על עובדת שלא נעדרה ועוברת טיפולי פוריות.

שלי יחימוביץ': מדובר בעשרות.

שלי יחימוביץ': זה משהו שגם לא ימוטט את המערכת, בטח רובם ממילא לא יגיעו אליכם.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה לא להשתמש במנגנון שיש לו מגרעות, אבל הוא אפקטיבי.

דבורה אליעזר: אני אומרת כך, אנחנו נעשה חושבים בקשר לזה.

דבורה אליעזר: אבל, ככל שאנחנו נסכים בסופו של דבר ל"מייד לאחר" זה צריך להיות קצוב בזמן, כי מי שצריך להחליט זה גוף מינהלי.

שלי יחימוביץ': זה מקובל עליי.

דבורה אליעזר: בשונה מגוף שיפוטי הוא לא יכול לקבוע מה סביר ומה לא סביר, ואחר כך כל בית דין יגיד משהו אחר.

דבורה אליעזר: אנחנו נצטרך לקבוע מה אומר "מייד לאחר" מבחינה כמותית.

שלי יחימוביץ': או,קי.

דבורה אליעזר: אבל, אנחנו רוצים לעשות עוד חושבים על זה אם זה יהיה נכון.

דבורה אליעזר: אנחנו נכון להיום לא חושבים שזה נכון.

דבורה אליעזר: אבל, בעקבות הדברים שנאמרו כאן אנחנו מוכנים לעשות חושבים.

חיים כץ: אנחנו ניתן לכם אפשרות לחשוב לקראת קריאה שנייה -שלישית.

חיים כץ: לא נעכב את זה.

דבורה אליעזר: הנושא הזה לא יהווה כמובן נושא חדש.

חיים כץ: נכון, הוא לא יהווה נוסף חדש.

חיים כץ: אנחנו נעביר את זה כמות שזה, וניתן לכם זמן לחשוב.

חיים כץ: חבר הכנסת מוץ מטלון, בבקשה.

משה (מוץ) מטלון: טוב, אם אתה מעביר את זה לקריאה שנייה, והדיון - - -

חיים כץ: אין בעיה, מאה אחוז.

חיים כץ: האם אנחנו גמרנו את ההקראה?

נעה בן שבת: כן.

חיים כץ: מאחר ואנחנו סיימנו הקראה, והגענו להסכמה שזה לא יהווה נושא חדש, ואתם תוכלו לחשוב בין הקריאה השנייה והשלישית, אני אעלה את זה להצבעה.

חיים כץ: מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה, ותוקנה בניסוחים שתואמו בין היועצת המשפטית של התמ"ת והיועצת המשפטית של הוועדה ירים את ידו?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים - אין הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הרחבת ההגנה מפני פיטורים בעת טיפולי פוריות), התשס"ט-2009, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ (פ/217), אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים באולם, וזה הרבה יותר מאחד, תמכו בהצעה.

חיים כץ: אין מתנגדים, ואין נמנעים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.