ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 9, 2009-11-29 11:30

אילן גילאון: אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: אני מאוד רוצה לסיים את תקנות בניין חדש, כך שמי שהתבקש על ידינו לסיים את הנושא, אני מבקש ממנו לסיים כי בשבוע הקרוב אנחנו רוצים לסיים את תקנות ביין חדש.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים באותה נקודה בה הפסקנו בישיבה הקודמת והיא בעמוד 13, תקנה 21(א)(2)(ב) ואנחנו ממשיכים בתקנה (1).

אייל לב ארי: (ב) לא היה במקום שניתן בו השירות שלט אלקטרוני או מסך, יותקן שלט או מסך כאמור במקום מרכזי כך שהכתוב בו ניתן יהיה לקריאה בבירור.

אייל לב ארי: הוראה זו לא תחול על השירותים המפורטים להלן: (1) שירותי ספורט, בריכות שחייה ואירועי ספורט הנערכים בפני קהל במקום ציבורי פתוח, שאינו מבנה ואשר מספר המושבים בו פחות מ-2,000.

אייל לב ארי: (2) אירועי תרבות או אירועים אחרים הניתנים באופן חד פעמי, במקום ציבורי פתוח, שאינו מבנה ואשר מספר המושבים בו פחות מ-2,500.

אייל לב ארי: שאלה לדיון היא אם השלט נדרש גם לעניין הוראות כלליות שניתנות למתרחצים במהלך שעות הפעילות או לאחריהן, ולא רק למצב של חלילה חירום.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: למעשה אנחנו פטרנו את המצילים מהתקנת שלט על החוף כאשר אני חושבת שבסעיף אחר שדן בשירותי פנאי, כגון חוף ים, קבענו שתהיה הכשרה למצילים כיצד לתקשר עם אנשים עם מוגבלות שמיעה, כך שבין היתר יינתן להם גם המידע הזה באמצעים חלופיים.

ג'ודי וסרמן: איפה זה מופיע?

צביה אדמון: זה מופיע בהמשך, בסביבות סעיף 84.

אייל לב ארי: (ב) בשמורת טבע וגן לאומי, כהגדרתם באכרזה לפי סעיף 22 לחוק 22 לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998, פארקים ציבוריים, גני חיות ושירותים דומים, הניתנים בשטח פתוח שנעשה בו שימוש במערכת כריזה קולית דרך קבע, יינתן המידע לפי אופי השירות באחת או יותר מדרכים אלה: (1) באמצעות שלט אלקטרוני או מסך אשר יותקן בסמוך לכניסה או לקופה הראשית, לפי העניין.

אייל לב ארי: נעשה שימוש במסך כאמור, יותקן המסך כך שיימנע בוהק.

אייל לב ארי: (2) במסרון, לבקשתו של אדם עם מוגבלות שמיעה.

נירית אהרן: כהגדרתם באכרזה, זה לא מדויק לדעתי.

נירית אהרן: צריך להיות כתוב כהגדרתם או בסעיף 1 או בחוק גנים ושמורות, מכיוון שסעיף 22 מדבר על אופן האכרזה, ולכן זה לא נחשב.

נירית אהרן: שאלה נוספת.

נירית אהרן: הנושא של המסרון הוסף לבקשתנו מכיוון שברור שבשמורות אי אפשר להציב מסכים ולכן יש לי שאלה.

נירית אהרן: אם אדם עם מוגבלות לא מבקש ממני, למעשה לא חלה עלי חובה.

נירית אהרן: נכון?

אייל לב ארי: נכון.

גבריאלה עילם: אם מדובר בשעת חירום, אדם עם מוגבלות בשמיעה לא מבקש מידע במסרון ויש הודעות קוליות לפינוי או דבר כזה, מה עושים?

גבריאלה עילם: אין לזה התייחסות.

צביה אדמון: הוראות לפינוי בשעת חירום יותאמו, אבל בסופו של דבר חובתו של האדם לבקש את ההתאמה הזאת.

צביה אדמון: דיברנו על זה.

צביה אדמון: אנחנו מדברים כאן על העצמה של אנשים עם מוגבלות ועל החובה שלהם לעמוד על זכויותיהם ולא להיות פסיביים.

צביה אדמון: אנחנו כבר דנו בנקודה הזאת.

אייל לב ארי: (ג) רכז חייב בביצוע התאמות נגישות שלט אלקטרוני או מסך אחרי תחילתן של תקנות אלה – המידע שיוצג עליהם יהיה בצבעים ניגודיים.

צביה אדמון: הדרישה של צבעים ניגודיים כבר קיימת.

צביה אדמון: אני יכולה להפנות לסעיף שמדבר על זה, כאשר דיברנו על כך שצבע ניגודי במסכים חדשים יהיה בהיר, כגון צהוב.

צביה אדמון: כיום מרבית המסכים עושים שימוש באדום שכנראה זה פחות טוב.

צביה אדמון: צריך להפנות לסעיף הקודם.

צביה אדמון: זה יכול להיות צבע בהיר על רקע כהה.

צביה אדמון: ניגודים.

צביה אדמון: לדעתי פשוט צריך להפנות כאן לסעיף הקודם שעוסק בזה ואחר כך נראה את הנוסח המדויק.

אייל לב ארי: בסדר.

איילת טל: לגבי שירות בתי הסוהר.

איילת טל: כאשר מגיעים מבקרים לבקר אסיר, יש את העמדה בכניסה שנקראת יומן.

איילת טל: מכאן והלאה, כל אדם שנכנס לתוך בית הסוהר, הוא בעצם מלווה בסוהר.

איילת טל: אין מצב שבו אדם נמצא בתוך בית הסוהר בביקור ולא נמצא שם סוהר, גם מלווים אותו וגם אחר כך יש סוהר שעומד.

איילת טל: אני לא רואה מצב, אני גם לא יודעת אם מלכתחילה הייתה כאן כוונה כזו, לראות בכך שירות כי את השירות אנחנו רואים אולי ביומן, שם יש איזושהי תקשורת בין מי שנמצא ביומן לבין המבקר.

איילת טל: כאשר הוא נכנס כבר פנימה, ממילא תמיד נמצא שם אדם וגם הפינוי הוא פינוי שקשור בעניינים ביטחוניים.

איילת טל: זאת אומרת, אני לא חושבת שבמקום כזה יהיה בכלל עניין של שילוט במקום כריזה כי מי שיבצע בכל מקרה – אלה הם הסוהרים.

אילן גילאון: למה זה סותר את מה שנאמר?

אילן גילאון: זה עוזר לזה.

איילת טל: לא.

איילת טל: שילוט במקרים האלה מתאים, אם כבר, בחוץ, ביומן, כאשר אדם בא.

אילן גילאון: כל זמן שהסוהר לא אתו.

איילת טל: בדיוק.

איילת טל: כל העניין של פינוי בבית הסוהר, בכל מקרה, גם אדם שנקרא אדם רגיל, זה לא כמו בקולנוע או באולם שכולם מתבקשים ללכת אלא בבית הסוהר יש סדרי ביטחון שמי שמכיר אותם יודע שתמיד הסוהרים שם והם מתורגלים ועושים להם תרגילים.

ג'ודי וסרמן: התקנות אומרות שככל ששירות בתי הסוהר בחר לתת מידע באמצעות שלט, השלט יהיה עם צבעים ניגודיים.

ג'ודי וסרמן: זה לא מחייב אתכם לתת מידע בשלט אבל אם אתם בוחרים לתת מידע בשלט, הוא יהיה כזה שיהיה נגיש.

צביה אדמון: על איזה סעיף אתם מדברים כרגע?

צביה אדמון: סעיף קטן (ב) מדבר על שמורות טבע וגן לאומי.

צביה אדמון: הוא לא מדבר על בתי סוהר.

איילת טל: בסדר.

צביה אדמון: בסעיף 21 נאמר:

צביה אדמון: התאמה במערכת כריזה קולית.

צביה אדמון: דהיינו, אם יש כריזה קולית, המידע בדרך כלל צריך להינתן גם בצורה חזותית כלשהי.

צביה אדמון: יש לכם כריזה קולית במקום?

איילת טל: אין לנו כריזה שקשורה למבקרים.

צביה אדמון: אם כך, הסעיף הזה לא רלוונטי לכם.

צביה אדמון: כאן מדובר על התאמות וכריזה קולית.

צביה אדמון: למשל מסעדה בה קוראים בקול את שמותיהם של הלקוחות.

צביה אדמון: אני לא יודעת איך זה רלוונטי לבתי סוהר.

צביה אדמון: זה שיש מלווה, זה מצוין.

צביה אדמון: סוהר מלווה עדיף על פני כל הדברים האלה שהם המינימום.

אילן גילאון: זה GPS אנושי.

אייל לב ארי: 22.

אייל לב ארי: התאמות נגישות במערכת כריזה חזותית הוצג לציבור בשלט אלקטרוני או במסך מידע המתחלף לאחר זמן, יבוצעו בו, בכפוף לאופי השירות והמידע, התאמות אלה: (1) השלט יוצב במקום שממנו ניתן לקרוא את הכיתוב בקלות.

אייל לב ארי: מסביב לשלט יהיה שטח פנוי ברוחב 2 מטרים בחזית השלט ומטר אחד בצידיו לפחות ולא יוצבו עצמים המסתירים את הכיתוב בשלט.

אייל לב ארי: (2) אותיות וספרות בשלט יהיו בגודל 17.4 מילימטרים לכל מטר של מרחק קריאה.

יעקב עילם: מאיפה המספר הזה?

צביה אדמון: המספר ניתן לנו על ידי המומחית שלנו לאנשים עם מוגבלות ראייה על פי הספרות המקצועית המצויה בידה.

יעקב עילם: לפי איזה תקן?

צביה אדמון: אתה תקבל את המידע.

אילן גילאון: השאלה מצוינת, אבל המוזיקה לא טובה.

יעקב עילם: אני לא מכיר את זה.

אילן גילאון: גם אני לא מכיר.

אילן גילאון: כנראה שמישהו מכיר.

יעקב עילם: אני מבקש להביא את המידע הזה.

אילן גילאון: למה זה 17.4?

צביה אדמון: משום שזה המקובל במקצוע, בתחום הזה של התאמות לאנשים עם מוגבלות ראייה.

יעקב עילם: מה זה נקרא מקובל?

צביה אדמון: אם הוועדה דורשת לקבל את האסמכתאות, היא תקבל.

אילן גילאון: מבקשת.

צביה אדמון: אם הוועדה מבקשת לקבל את האסמכתאות, היא תקבל אסמכתאות.

אילן גילאון: יש לך הצעה אחרת?

אילן גילאון: אני מניח שזה לא משהו שנפל מהשמים אלא כנראה יש בזה איזשהו הגיון שאני לא מבין אותו.

יעקב עילם: אני חושב שמן הראוי שכאשר כותבים מספר, שייתנו מידע מאיפה זה נלקח.

צביה אדמון: הרבה מאוד מהנתונים שכתבנו בתוך התקנות היו תוצאה של עבודה מאוד ממושכת, בין אם שיחות ופגישות ובין אם מחקרים.

צביה אדמון: כאשר הגענו למספרים קונקרטיים, היו בהתאם למחקרים או למקובל בעולם.

צביה אדמון: ברגע שהגברת נורית נוי תהיה כאן, אנחנו נעביר לכם את המידע.

יעקב עילם: אני מבקש לקבל בכתב מידע האומר מאיזה מקורות כי לי יש מקורות אחרים.

אילן גילאון: הבנו את הנושא.

אילן גילאון: הטון לא מקובל עלי.

מיכאל רויטמן: אפשר להפנות את הסעיף הזה לתקן?

יעקב עילם: בדיוק.

מיכאל רויטמן: במקום לנקוב במספרים.

אילן גילאון: אולי כן ואולי לא.

צביה אדמון: זה לא קיים בתקן.

מיכאל רויטמן: שיעשו רביזיה בתקן, כי זה לא ייגמר העניין של המספרים האלה.

אילן גילאון: אני חושב שאתם כאן מתעקשים על קוצו של יוד.

אילן גילאון: סוג כזה של דברים רק מעכב לנו את הדיון.

אילן גילאון: תשתדלו מאוד להבא להביא ביבליוגרפיות ומקורות.

אילן גילאון: אני לא מבין מה אווירת האי אמון הזאת שקיימת כאן.

מיכאל רויטמן: זה לא אי אמון אבל יש לך שלט עם הרבה מידע.

אילן גילאון: מה אומר לך 17.4?

מיכאל רויטמן: על כל מטר?

מיכאל רויטמן: זה אומר לי שבשני מטרים יהיו לי 35 וכך הלאה וכך הלאה.

צביה אדמון: מילימטר.

אילן גילאון: לי זה אומר שמישהו כנראה בדק את זה וזה הדבר האופטימלי שיש.

מיכאל רויטמן: יש קריטריון בעולם הטופוגרפי.

צביה אדמון: מדובר כאן במילימטרים.

קריאה: יש גודל מינימלי.

קריאה: נראה לי שזה קטן מאוד.

צביה אדמון: צר לי, אבל זה המידע שנמצא בידי.

אילן גילאון: מי משתמש במידות האלה?

אילן גילאון: האמריקאים, השוודים?

אילן גילאון: מי?

אילן גילאון: אם אלה האמריקאים, זה מרגיע אנשים רבים.

צביה אדמון: אני לא יכולה לומר לך.

צביה אדמון: אני לא זוכרת כרגע.

צביה אדמון: האמריקאים, אגב, יש להם נגישות אבל יש הרבה נושאים שלא מוסדרים שם.

צביה אדמון: אני באופן אישי מעדיפה את התקינה האירופאית.

קריאה: אני מבקשת הבהרה על המשך הניסוח כי כאן מדובר בסעיף 1 על כך שאפשר יהיה לגשת קרוב מאוד אל השלט ובסעיף הזה כתוב לכל מטר של מרחק קריאה.

קריאה: זה כאילו שבמקום אחד מצפים שיראו את השלט ממרחק של 3 מטרים ובמקום אחר מצפים שיתקרבו.

אייל לב ארי: שאפשר יהיה להתקרב לשלט.

אייל לב ארי: מי שלא רואה, שיתקרב.

קריאה: בסעיף 1 יש התייחסות לאפשרות להתקרב אל השלט, וזה כל העניין.

צביה אדמון: לא, כתוב שניתן לקרוא את הכיתוב בקלות, מסביב לשלט יהיה שטח פנוי וכן הלאה.

קריאה: לשם מה השטח הפנוי?

צביה אדמון: על מנת שהשלט לא יוסתר.

קריאה: פנוי, זה פנוי בהסתרה של השלט או בשביל לגשת?

צביה אדמון: לא, הסתרה.

קריאה: לפי הניסוח הזה, זה לא כל כך ברור.

יעקב עילם: שלט לא תולים על הרצפה אלא שלט תולים בגובה.

אילן גילאון: אני כרגע מאשר את זה.

אילן גילאון: אם בישיבה הבאה תביאו משהו מהותי כלפי המידות האלה, אבל מהותי ולא למה זה ככה, אנחנו נשנה את זה.

אילן גילאון: כרגע אני מאשר את זה.

מיכאל רויטמן: מידות והגדרת המרחק אדוני.

צביה אדמון: המידות והגדרת המרחק נעשו לפי המקובל במקצוע בעולם.

מיכאל רויטמן: אני לא מבין, מה זה לכל מטר?

מיכאל רויטמן: מה הגודל הסופי של האות?

מיכאל רויטמן: צריך למדוד את המרחק עד האופק?

צביה אדמון: מדובר בנוסחה מתמטית שבאה להקל על נותני השירות על מנת לחשב את גודל הפונטים.

אילן גילאון: יש בזה כדי להכביד על מישהו?

צביה אדמון: לא.

אילן גילאון: יש בזה כדי להקל על מישהו?

צביה אדמון: זה מקל.

צביה אדמון: זה בא להקל על נותני השירות.

יעקב עילם: יש מקרים שזה לא יישומי.

מיכאל רויטמן: נגיד פרוזדור של 20 מטרים, צריך להכפיל 20 כפול 17.4?

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: אנחנו נסביר.

אילן גילאון: אם אתם תבזבזו את זמננו על שאלות מסוג כזה, לא נגיע רחוק.

צביה אדמון: אולי אני אבהיר מה הרעיון.

צביה אדמון: אנחנו יכולנו לבוא ולומר שתעשו שלט בגודל של 10 סנטימטרים, שלט גדול, ענק, אבל זה מאוד מכביד על נותני השירות ועולה הרבה יותר כסף מאשר שלט קטן.

צביה אדמון: אנחנו חשבנו שאם יש אפשרות להתקרב אל השלט ולראות אותו מקרוב, לא צריך גודל ענק.

צביה אדמון: זאת פונקציה של יכולת להתקרב.

צביה אדמון: אם יש מסדרון של 20 מטרים אבל אפשר להתקרב אליו במרחק של מטר, הפונט יהיה בגודל של מרחק ההסתכלות אליו במרחק של מטר.

צביה אדמון: אם זה קניון ענק שהשלט נמצא בגובה מאוד גבוה והמרחק הכי גדול להתקרב אליו הוא 6 מטרים, יעשו את החישוב כאן של מה הגודל ביחס לכל מטר.

צביה אדמון: הרעיון כאן הוא מצד אחד לתת את השירות לאנשים עם מוגבלות ראייה ומצד שני לא להכביד יותר מדיי על נותני השירות.

צביה אדמון: זה הרעיון של הסעיף הזה.

מיכאל רויטמן: אפשר להוסיף את המילה מינימלי אחרי מרחק קריאה.

יעקב עילם: מרחק מינימלי מהשלט.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: נוסיף.

צביה אדמון: לא, זה לא מרחק מינימלי כי אם אנחנו נכתוב מרחק מינימלי, המשמעות של זה היא ששלושה מטרים זה גם כן מרחק מינימלי.

צביה אדמון: זאת אומרת שגם לשלושה מטרים יאמרו שהמרחק הוא פר מטר.

צביה אדמון: מה זה מינימלי?

יעקב עילם: החישוב פר מטר הוא נכון אבל המרחק המינימלי שאת יכולה להתקרב לשלט.

אילן גילאון: אני מבקש להביא בפעם הבאה את הנוסחה שלכם.

אילן גילאון: המספרים האלה הם גם לא ממין העניין שלנו.

אילן גילאון: לנו חשוב מבחן התוצאה.

אילן גילאון: אני לא מבין בזה מספיק ואני מבקש שהמקצוענים שאני סומך עליהם יביאו לי רזולוציה.

אילן גילאון: כאמור, כרגע אנחנו מאשרים את זה כך ובפעם הבאה נתקן את זה בהתאם למה שתסכימו ביניכם.

אייל לב ארי: (3) צבע הרקע לאותיות ולספרות יהיה ניגודי להן.

אייל לב ארי: (4) בשלט יעשה שימוש בחומרים המונעים בוהק.

אייל לב ארי: (5) המידע הניתן באמצעות השלט יתחלף תוך פרק זמן סביר המאפשר קריאה נוחה.

אייל לב ארי: נעשה שימוש באותיות זזות, תהיה מהירותן לא יותר מ-1 מטר ל-5 שניות.

ראובן ברון: לפסקה (3), זה המקום להוסיף שהכיתוב יהיה בצבע בהיר, והייתי מחדד וכותב צהוב או ירוק בהיר על רקע כהה.

צביה אדמון: אנחנו נפנה לסעיף שמגדיר את זה.

אילן גילאון: הנוסחה בפסקה (5) היא בסדר?

יעקב עילם: אני לא יודע איך אפשר למדוד את זה בשטח.

אילן גילאון: מה זה נקרא 1 מטר ל-5 שניות?

צביה אדמון: כאשר יש שלט רץ עם אותיות זזות מימין לשמאל, כאשר נעשה שימוש בשלט מהסוג הזה, המהירות של האותיות צריכה להיות מספיק נוחה לקריאה והנוסחה של חישוב המהירות הזאת היא 1 מטר ל-5 שניות.

צביה אדמון: המהירות הזאת מותאמת לאנשים עם מוגבלות ראייה.

אילן גילאון: ואנשים עם מוגבלויות אחרות שצריכים לקרוא?

צביה אדמון: זה אני לא יודעת.

קריאה: זה כמו בטלוויזיה.

אילן גילאון: בטלוויזיה אני לא מספיק לקרוא.

אילן גילאון: בקשר למהירות הזאת צריך לעשות משהו.

אילן גילאון: אני בכלל לא מנסה להתמודד עם קריאת סטריפים כאלה כי בחיים אין לי סיכוי להשיג אותם.

שירה ילון חיימוביץ: בבדיקה שאני עשיתי בהרבה מאוד תקנים, לא מצאתי מספרים אחרים.

שירה ילון חיימוביץ: כמעט לא הייתה התעסקות עם זה אלא אם כן מישהו כאן נתקל במשהו אחר.

שירה ילון חיימוביץ: אני בדקתי את זה לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית.

שירה ילון חיימוביץ: כן מצאתי התייחסות לשלטים שמתחלפים, כשלט שלם שמתחלף.

שירה ילון חיימוביץ: אני מסכימה אתך שה-1 מטר ל-5 שניות נשמע מהיר ואני מוכנה לנסות לעשות חיפוש נוסף ולראות אם אני מוצאת מספר אחר.

שירה ילון חיימוביץ: עד כה לא מצאתי מספרים אחרים.

אילן גילאון: בתרגומי סרטים, תמיד זה כפוף לדיבור.

קריאה: הרבה פחות מחמש שניות.

אילן גילאון: נכון.

אילן גילאון: נניח ששם האפשרויות מוגבלות, אבל כאן אין שום סיבה לא להאט את הקצב.

שירה ילון חיימוביץ: חמש שניות זה הרבה.

אילן גילאון: הסטריפים בטלוויזיה שכתובים מתחת בדרך כלל, הם מהירים בצורה בלתי מתקבלת על הדעת אבל אולי רק לי יש בעיה עם זה.

יהודה אבני: אני מאיגוד הבנקים.

יהודה אבני: מידע בורסה שרץ בבנקים במסכים ובהרבה מאוד מקומות אחרים ולא רק בבנקים, אין לך שליטה עליו.

יהודה אבני: אתה מחויב להגדיל אותו, להאט אותו ובכל מיני פעילויות שאין לך שליטה עליהן.

אילן גילאון: יש איזשהו מקור שכן יש לו שליטה.

יהודה אבני: איפה הוא?

אילן גילאון: אני לא יודע.

אילן גילאון: יש טכנולוגיה.

אילן גילאון: אתה יכול לכוון את המהירות של מה שאתה משדר אלא אם כן זה שידור ישיר.

צביה אדמון: אני לא יודעת מדוע השאלה הזאת עולה משום שאנחנו כבר הודענו לבנקים לא פעם ולא פעמיים שהם פטורים מהתאמת מידע בורסאי שמתחלף.

אילן גילאון: הוא שואל על הבנקים.

אילן גילאון: יש לי עניין בנושא של המהירות של הכיתוב.

צביה אדמון: כתוב ברישא: בכפוף לאופי השירות והמידע.

צביה אדמון: כאשר מדובר במידע שמטבעו מתחלף כעבור כל כמה שניות במהירות הבזק, חוץ מאנשי מקצוע אף אחד לא יכול לעקוב אחריו.

אילן גילאון: אבל באינפורמציה כזאת, כמו שאת אומרת כאן, בסטריפים כאלה, יש שליטה מלאה לבעל המקום.

צביה אדמון: כן, אבל הכל כפוף לאופי השירות ואופי המידע.

יהודה אבני: מי קובע את זה?

צביה אדמון: נותן השירות.

אילן גילאון: זאת המהירות המינימלית שמותר לנסוע בה 1 ל-5 שניות?

צביה אדמון: 1 ל-5 שניות.

צביה אדמון: מטר ל-5 שניות.

אילן גילאון: אי אפשר 1 ל-7 שניות?

אילן גילאון: אני מעלה את הבעיה של המהירות באופן כללי ולא רק בעניין הזה.

צביה אדמון: באופן כללי, אפשר.

אילן גילאון: המהירות היא בעייתית להרבה מאוד אנשים ולאו דווקא בקבוצות המוגדרות.

צביה אדמון: אפשר להקטין את המהירות.

שירה ילון חיימוביץ: לחזק את האמירה שלך לגבי הנושא של המהירות, ושוב, מבדיקה בהרבה מאוד תחומים, אין בינתיים מספיק מידע מחקרי בניגוד לתחומים אחרים לגבי הנושא של הקצב.

שירה ילון חיימוביץ: אין עדיין מספיק מידע מחקרי שיאמר לנו האם המספר הנכון הוא מטר ב-5 שניות או מטר אחד ב-7 שניות או ב-8 שניות.

שירה ילון חיימוביץ: בבדיקה האחרונה שאני עשיתי, אני חושבת שלכן דווקא במקומות האלה יש חשיבות גדולה בעיניי להשאיר את הניסוחים שמדברים על איטיות ועל פרק זמן סביר עד שיצטברו אותם ממצאים מחקריים שיאפשרו לנו לומר שזה צריך להיות 5 או זה צריך להיות 8.

אילן גילאון: אנשים לא הולכים מטר אחד ב-5 שניות.

שירה ילון חיימוביץ: אני מסכימה אתך לגמרי.

שירה ילון חיימוביץ: לצערי אין לי את הנתונים שאני יכולה לבוא ולומר שזה המספר הנכון.

מיכאל רויטמן: אם תשאירו את זה בכפוף לאופי השירות והמידע, שכרנו יוצא בהפסדנו.

מיכאל רויטמן: צריך להגדיר.

אילן גילאון: אנחנו מבקשים לבדוק את סוגיית המהירות.

צביה אדמון: רק סוגיית המהירות.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: לבדוק שזה ביחס הפוך לכביש.

אילן גילאון: שם יעלו את זה יותר, כדי שאנשים יימצאו פחות זמן, וכאן שיפחיתו את זה.

צביה אדמון: לא הבנתי.

אילן גילאון: לא חשוב, סתם.

אילן גילאון: שזה יהיה הפוך מאשר הנסיעה בכביש.

אילן גילאון: בכביש אפשר יהיה לנסוע יותר וכאן הקריאה תהיה יותר לאט.

צביה אדמון: בהקשר הזה, כמה שיותר לאט, יותר טוב.

אילן גילאון: עד כדי כך שיוכלו לקרוא תוך כדי נהיגה.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שבאמת צריך להבהיר יותר מה זה בכפוף לאופי השירות והמידע.

צביה אדמון: קודם כל, להבהיר ליושב ראש, אנחנו מדברים כאן על התאמות בקריאה.

אילן גילאון: הבנתי.

אילן גילאון: אני לא חושב שזה בשחייה אלא זה בקריאה.

אילן גילאון: הבנתי.

צביה אדמון: אבל כאשר נוסעים, אני לא מכירה כריזה קולית בנהיגה.

קריאה: זאת סתם הייתה דוגמה.

קריאה: לא הבנת את המשל.

קריאה: הבנת את הנמשל.

ג'ודי וסרמן: צריך להבהיר קצת את ה"בכפוף לאופי השירות והמידע".

ג'ודי וסרמן: צריך להבהיר בתקנות.

צביה אדמון: אם כך, אני אפנה לפטור הכללי שנמצא בחוק שאומר שכאשר התאמות פוגעות באופי השירות ובטיבו, נותן השירות פטור.

צביה אדמון: אם כך, אפשר למחוק את זה.

אילן גילאון: אם תוך כדי עולים גם נושאים שהם מהותיים, צריך לקיים דיון מחודש.

אילן גילאון: נושאים שהם מן המקובל.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

ראובן ברון: סליחה, אני מבקש שתהיה אפשרות השמעה של השלטים האלקטרוניים.

צביה אדמון: אלה התאמות בכריזה.

צביה אדמון: יש רק כריזה במגביר קול.

ראובן ברון: הסעיף הקודם אמר שאם ישנה כריזה, היא תופיע גם בכיתוב לצורכיהם של אנשים שלא שומעים.

צביה אדמון: כן, וגם הפוך.

ראובן ברון: אני לא בטוח שזה כתוב שם.

צביה אדמון: כן, יש שני סעיפים מקבילים, סעיף 21 ו-22, שמדברים על התאמה בכריזה חזותית והתאמה בכריזה קולית.

צביה אדמון: הם אומרים את אותו הדבר.

ראובן ברון: סעיף 22 מדבר על שלטים רצים.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: התאמות בין כריזה חזותית.

צביה אדמון: נכון, אתה צודק.

צביה אדמון: הייתה לנו דרישה כזאת במקור אבל ירדנו ממנה כי זה לא תמיד אפשרי.

ראובן ברון: צריך לחזור אליה.

ראובן ברון: למה זה לא אפשרי?

צביה אדמון: זה בעייתי.

אילן גילאון: מדוע זה בלתי אפשרי?

צביה אדמון: במקומות רבים בהם ניתן שירות עברו לכריזה חזותית במקום קולית על מנת למנוע רעש סביבתי.

ראובן ברון: זאת לא סיבה.

צביה אדמון: אם אנחנו חוזרים לכריזה קולית, אני לא יודעת אם זאת לא נסיגה מהמצב הקיים מבחינת הסביבה.

צביה אדמון: מידע צריך להינתן לאנשים שאינם רואים בדרך אחרת.

צביה אדמון: היה לנו סעיף על זה והשאלה מה עשינו אתו.

קריאה: מחקתם.

אילן גילאון: יש כאן בעיה אקולוגית?

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: במקומות רבים עברו לכריזה חזותית, אבל הם קוראים גם בשם.

צביה אדמון: אני יודעת על הדואר שם קוראים את המספר בנוסף לשלט האלקטרוני.

צביה אדמון: כן צריך להוסיף כאן סעיף ואני לא יודעת מדוע הוא הוסר, שהמידע הזה יינתן לאנשים עם מוגבלות ראייה בדרך אחרת.

שירה ילון חיימוביץ: ולאנשים עם מוגבלות שכלית.

צביה אדמון: קשה להגדיר את זה.

שירה ילון חיימוביץ: או לקות למידה.

צביה אדמון: בעצם צריכה להיות כאן הפניה.

אילן גילאון: זה צריך להיות לכולם.

אילן גילאון: לא?

שירה ילון חיימוביץ: כן.

שירה ילון חיימוביץ: בעיניי כן.

אילן גילאון: אני מאוד נהנה מהנגישות הזאת של המעלית כי אף פעם אני לא יודע באיזה קומה אני נמצא.

אילן גילאון: איזה פתרון אתם מציעים לזה?

אילן גילאון: הכריזה היא דבר טוב במידה והיא עומדת בדציבלים.

צביה אדמון: לא בכל מקום זה ראוי.

ראובן ברון: לא, במקום שאי אפשר, יש אוזניות, יש שפופרות, יש מספיק כלים כדי שזה לא יפריע לציבור הרחב.

אילן גילאון: איך?

אילן גילאון: איך שפופרות כאשר מדובר על שלט ועל כריזה חזותית?

ראובן ברון: אין בעיה, השלט למעלה ואז העיוור ייגש למטה ובשפופרת ישמע.

צביה אדמון: אני מציעה שאני אוסיף הנחיה לסעיף 31, דהיינו, מידע יינתן לאנשים עם מוגבלות שכלית ומוגבלות ראייה לפי האמור בסעיף 31.

יעקב עילם: למה רק שכלית?

אילן גילאון: ראייה, לא שכלית.

ג'ודי וסרמן: ראייה ושכלית.

יעקב עילם: זה לא קשור לתקנות התחבורה.

אילן גילאון: לא.

שירה ילון חיימוביץ: למה להגדיר שוב את האוכלוסייה?

שירה ילון חיימוביץ: אנחנו כל פעם נכנסים לזה.

שירה ילון חיימוביץ: גם נכות למידה, גם דיסלקטים וכולי.

אילן גילאון: אני חושב שמה שאת אומרת זה ממש לעניין.

אילן גילאון: יש סיבות מסוימות שאנחנו מגיעים לפירוט יתר כי אנחנו לא מנותקים מהחברה בה אנחנו חיים, מהתרבות בה אנחנו חיים, ואנחנו משתדלים לתת כמה שפחות פרשנויות לדברים.

אילן גילאון: אבל לפעמים יש דברים שהם בהחלט מיותרים.

אילן גילאון: אם פעם זה משמש מישהו אחד וגם את השני, בסדר.

אילן גילאון: גם אין לנו מקום בתוך החוקים וזה מהווה חוסר נגישות מסוימת.

אילן גילאון: אנחנו נמשיך.

אילן גילאון: לא צריך להגדיר את כל מי שמשתמש.

יעקב עילם: יש לי שאלה לג'ודי.

יעקב עילם: עלתה כאן שאלה אם זה גם לתקנות תחבורה ציבורית.

יעקב עילם: לפי חוק השוויון בהגדרה של מקום ציבורי, זה גם טרמינלים וכולי.

יעקב עילם: לא מדובר על כלי הרכב.

יעקב עילם: הדברים שיש כאן, הם גם מופנים לגבי המקום עצמו?

בלהה ברג: לא.

יעקב עילם: כי אני לא חושב שמשרד התחבורה הולך להתקין תקנות שוות לגבי המקומות שמקבלים בהם שירות.

בלהה ברג: אנחנו כבר השבנו על זה באחת הישיבות הקודמות והפנינו לתוספת השנייה שמוציאה את פרק התחבורה הציבורית מהתחולה של תקנות השירות.

בלהה ברג: חבל, אבל אנחנו כבר הודענו גם באותה ישיבה שעשינו עבודה מסיבית עם הצעה לתיקון תקנות התחבורה הציבורית ויש בכוונתנו אחרי שנעבוד פה על שניים-שלושה סטים, להגיש או לנסות לקדם גם את הנושא של תיקון תקנות התחבורה הציבורית.

בלהה ברג: החוק קובע במפורש שזה לא חל על התחבורה הציבורית.

אילן גילאון: כרגע.

יעקב עילם: כמקום ציבורי, כתוב טרמינלים.

ג'ודי וסרמן: הקראתי את זה באחת הישיבות הקודמות ששירות ציבורי בתוספת השנייה מוציא את ההנגשה של השירות הציבורי לפי התקנות האלה ומחיל את זה לפי תקנות שירות ציבורי.

ג'ודי וסרמן: מה שבלהה אומרת, זה נכון.

ג'ודי וסרמן: אחר כך צריך לעשות התאמות בתקנות שירות ציבורי.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה את הרצון וזה עניין של רצון שהתקנות האלה יחולו גם על שירות של תחבורה ציבורית אבל הן לא חלות.

ג'ודי וסרמן: צר לי.

ג'ודי וסרמן: התקנות האלה לא חלות על שירות של תחבורה ציבורית.

אילן גילאון: אני חושב שבכל מקום שזה ניתן וזה לא סותר את הבעיה השנייה של האקוסטיקה, שזה יינתן ככל שזה ניתן.

ראובן ברון: אם מעל הקולנוע יש שלט שרץ עם פרסום של הסרטים, יצטרך גם להיות כרוז?

אילן גילאון: הוא לא יכול.

אילן גילאון: הנה, זאת בדיוק דוגמה.

אילן גילאון: זאת הדוגמה הכי טובה למה לא.

צביה אדמון: אני חושבת שבמרבית המקרים זה לא אפשרי.

צביה אדמון: כפי שהצעתי, תהיה כאן הפניה לסעיף 31.

צביה אדמון: כל המידע הניתן לכריזה חזותית.

אילן גילאון: הוא שאל כאן שאלה קונקרטית.

אילן גילאון: במערכת קולנוע כתוב סרט מסוים.

אילן גילאון: האם זה דבר שצריך להכריז עליו?

אילן גילאון: נראה לי שזה לא אפשרי.

ראובן ברון: ודאי שזה אפשרי.

ראובן ברון: זה לא אומר שכל הזמן זה יוכרז, אלא כאשר יגיע עיוור ותהיה מערכת מתאימה.

אילן גילאון: איך הוא ידע שהגיע עיוור?

ראובן ברון: אם כן, חבל על הזמן, אבל לעיוור יש היום מערכת שבארץ מטופלת ומופעל.

אילן גילאון: העיוור יצטרך להודיע שהוא עיוור?

ראובן ברון: לא.

ראובן ברון: יש לו שלט קטן ביד, שלט רחוק קטן ביד, וברגע שהוא מגיע לאיזשהו התקן שאמור להשמיע איזשהו קול שמתאים לעיוורים, זה רוטט או מצפצף.

ראובן ברון: הוא לוחץ, אם מעניין אותו המידע הזה, על איזשהו כפתור בשלט הרחוק ואז מאזור השלט מופיעה הודעה קצרה.

אילן גילאון: מי משתמש בטכנולוגיה הזאת?

קריאה: לכמה עיוורים יש דבר כזה?

ראובן ברון: יש חברה שנקראת סטפי.

ראובן ברון: אני לא בא לעשות לה פרסומת.

אילן גילאון: לפעמים המצוין הוא האויב של הטוב מאוד.

ראובן ברון: זה קיים ושירות לעיוור מסבסד את השלטים האלה.

צביה אדמון: זאת טכנולוגיה עתידית שייעשה בה שימוש.

יעקב עילם: לא עתידית.

יעקב עילם: היא כבר קיימת.

ראובן ברון: הטכנולוגיה קיימת.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: בעתיד אנחנו הרי נשפץ את הדברים הללו.

אילן גילאון: אנחנו מתעקשים על דברים שבסופו של דבר יהפכו לאות מתה והם לא יהיו ישימים.

אילן גילאון: בטעות אנחנו גם נקומם את כל העולם כנגד הציבור שלנו ואנחנו לא רוצים לעשות זאת.

ראובן ברון: זה חבל.

אילן גילאון: אני מדבר על חוסר הסבירות של הדברים.

אילן גילאון: אנחנו הרי עוברים כברת דרך של באמת מחושך לאור פחות או יותר.

אילן גילאון: החשוב ביותר זאת התודעה, המהפכה התודעתית שתהיה כאן, שזה הופך לנושא שהוא פוליטיקלי קורקט.

אילן גילאון: ברגע שנמאיס את הנושא הזה על הציבור ונהפוך אותו לתקנות שהן מעצבנות ולא ניתן לעמוד בהן, אנחנו יורים לעצמנו ברגל וחבל לירות לעצמנו ברגל.

ראובן ברון: אפשר להשאיר את בכפוף לאופי השירות והמידע?

צביה אדמון: לא.

אילן גילאון: למה לא?

ג'ודי וסרמן: אנחנו נבהיר מה זה.

ראובן ברון: תגידי בקופות הקולנוע לא?

ג'ודי וסרמן: אני מתכוונת להבהיר את זה.

ג'ודי וסרמן: לעניין הדרך החלופית לאנשים עם מוגבלות בראייה או מוגבלות שכלית, את מציעה להפנות לתקנה 31.

צביה אדמון: לתקנה 31.

ג'ודי וסרמן: אין את זה למרבית האנשים כאן כי זה לא בפרק שאנחנו דנים בו אבל שם מדובר על מידע שיסופק כחלק מהאפשרויות, לא יאוחר משבועיים אחרי הגשת הבקשה.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: מדובר שם בחלופות.

ג'ודי וסרמן: חלופות.

ג'ודי וסרמן: אחת מהן.

צביה אדמון: אחת מהן הרלוונטית.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שלא תצטרכו להפנות לתקנה 31 אלא לקחת חלק מהאלמנטים שמופיעים בתקנה ולהכניס לכאן.

צביה אדמון: בסדר.

אייל לב ארי: 23.

אייל לב ארי: מקומות המתנה ומושבים עבור אנשים עם מוגבלות.

אייל לב ארי: (1) מושבים לציבור.

אייל לב ארי: (2) מקומות המתנה לאנשים המתנייעים בכיסא גלגלים ומושבים מותאמים עבור אנשים עם מוגבלות בניידות לפי ת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף הדן במקומות המתנה.

אייל לב ארי: (ב) היו במקום מתן השירות עמדות שירות במספר - (1) שאינו עולה על עשר, יספק החייב - (א) מושבים לציבור במספר כפול ממספר העמדות במקום, אולם כעשרה אחוזים ממושבים אלה ולכל הפחות מושב אחד יהיו מושבים מותאמים כאמור בתקנת משנה (א)(2).

אייל לב ארי: תוצאת חישוב כאמור תעוגל כלפי מעלה למספר השלם הקרוב.

אייל לב ארי: (ב) עמדת המתנה אחת לאנשים המתנייעים בכיסא גלגלים כאמור בתקנת משנה (א)(2).

גבריאלה עילם: יש מקומות בהם יש אזור המתנה ומאוד בעייתי לשים באזור ההמתנה פי שניים מקומות ישיבה מאשר מספר העמדות.

גבריאלה עילם: נאמר שעמדות השירות הן בישיבה ויש כיסאות גם ליד עמדות השירות והשאלה היא האם אפשר לכלול אותם בפי שניים מקומות.

גבריאלה עילם: האם כאשר ליד עמדת שירות, ליד כל עמדת שירות, יש שני מקומות ישיבה.

צביה אדמון: התקנה הזאת דנה במקומות המתנה.

גבריאלה עילם: הבעיה היא של גודל מקום ההמתנה ביחס למקום.

גבריאלה עילם: נאמר שיש במקום 9 עמדות שירות.

בלהה ברג: בהמשך כמדומני יש פטור לפי גודל המקום.

בלהה ברג: "שירות ציבורי שניתן במקום ששטח השימוש העיקרי בו אינו עולה על 20 מטרים רבועים, יהיה פטור מזה ותהיה רק דרישה לאספקת מקום המתנה אחד לאנשים המתנייעים בכיסאות גלגלים כאמור בתקנה (א)(2)".

גבריאלה עילם: אני עכשיו שואלת את המהנדסים למיניהם.

גבריאלה עילם: יש בעיה מעשית לגבי מספר כפול של מקומות המתנה ביחס לעמדות השירות, בחלק מהמקומות שאני נתקלתי בהם.

אילן שפירא: שתי הערות.

אילן שפירא: ההסמכה של החוק לקביעת התקנות האלה חלה על התאמת שירות לאנשים עם מוגבלות וכאן התקנה מדברת על מקומות ישיבה בכלל בכל מקום בו יש עמדות שירות וזה לא בסמכות התקנות האלה, כי הסמכות מדברת על מקומות ישיבה או התאמת השירות לאנשים עם מוגבלות.

אילן שפירא: כאן כתוב בכל מקום שיש עמדות שירות, חייבים לתת כפול מקומות ישיבה כלליים וזה לא בסמכות של התקנות האלה.

אילן שפירא: אני מסכים שצריכות להיות עמדות המתנה שגם מאפשרות לאנשים עם מוגבלות נגישות ואפשרות להמתנה סבירה, אבל כאן התקנה הזו מחייבת לתת מקומות ישיבה לציבור הכללי בכל מקום בו יש עמדות שירות וזה לא בסמכות התקנות האלה.

אילן שפירא: לא שאני חושב שזה רע, אבל זה לא בסמכות כאן ולכן אני לא חושב שאפשר להכניס את זה לכאן.

אילן גילאון: נשנה את ההגדרה של הסמכות.

אילן גילאון: נגדיר את כל האנשים כמוגבלים, ואז לא תהיה לנו בעיה.

אילן שפירא: דבר שני.

אילן שפירא: יש הרבה מקומות שם יש עמדות שהן לא פעילות באופן קבוע וההגדרה כאן מדברת על עמדות שירות ולא כתוב עמדות שירות פעילות.

אילן שפירא: בין אם זה בדואר, בין אם זה בבנק ובין אם זה במקום אחר בנו עשר עמדות שירות אבל לא כולן מאוישות.

אילן גילאון: הנושא של הפעילות, הוא הגיוני.

צביה אדמון: אני לא בטוחה.

צביה אדמון: אם העמדה לא פעילה, למה בנו אותה?

אילן גילאון: יש הרבה מאוד מקומות שמצמצמים פעילות.

צביה אדמון: אז זה לא נחשב לעמדה.

צביה אדמון: אם העמדה לא פעילה תמידית, היא לא עמדה.

אילן גילאון: כדי שלא יהיה בלבול בזה, תרשמו פעילות.

אילן גילאון: יש מי שיחשיב את זה לעמדה למרות שהיא לא עובדת ארבעה חודשים.

צביה אדמון: אני לא בטוחה שאנחנו רוצים להיכנס להגדרה של מהי עמדה פעילה ומהי עמדה לא פעילה כי אם היא לא פעילה, נאמר שהיא לא פעילה תמידית?

צביה אדמון: לא פעילה באופן קבוע?

צביה אדמון: אם היא לא פעילה באופן קבוע, היא לא עמדה.

צביה אדמון: אני רוצה להפריד כאן בין שני מקרים.

צביה אדמון: יש מקרה שעמדה לא פעילה זמנית בגלל שהפקיד הלך לאכול ארוחת צהרים ויש מקרה של עמדה שלא פעילה באופן קבוע והיא סגורה, והיא לא עמדת שירות לפי הגדרתה משום שלא נמצא שם אדם מהצד השני.

אילן שפירא: לא נמצא כרגע.

אילן שפירא: לכן צריך להגדיר את העמדה כעמדה פעילה.

צביה אדמון: רק לסבר את דעתך.

צביה אדמון: אם העמדה סגורה סופית וחד משמעית לא תיפתח לעולם, היא לא תיחשב במניין.

אילן שפירא: מה זה לא תיפתח לעולם?

אילן שפירא: לא נפתחה כבר ארבעה חודשים ולא מתוכננת להיפתח בזמן הקרוב.

אילן שפירא: מה יקרה בעוד שנתיים, אני לא יודע.

צביה אדמון: אם היא תיפתח, אתם תוסיפו?

אילן שפירא: כן.

צביה אדמון: בסדר.

צביה אדמון: אין צורך להוסיף את זה.

בלהה ברג: אנחנו מדברים על מקומות שהם רב תכליתיים.

בלהה ברג: זאת אומרת, הם משרתים אוכלוסייה שאיננה נכה ואוכלוסייה נכה.

בלהה ברג: בכל המקומות הנאורים בעולם, בארצות הברית, בהולנד, בסקנדינביה, באנגליה, במשרדי מס הכנסה, בביטוח הלאומי, כמו שיש באוטובוס סימון לעיוורים, לזקנים ולנכים, עושים שני סימונים באולם קטן או בינוני – באולם גדול עושים יותר משניים - וכותבים שכאן המקומות האלה שמורים לאנשים עם מוגבלות.

בלהה ברג: לא צריך להיכנס למספרים אחרים.

בלהה ברג: האנשים המוגבלים הרי לא מקבלים שירות במקום נפרד.

בלהה ברג: כמו שאנחנו מחייבים שיהיה לפחות דלפק אחד נמוך, אותו הדבר גם לגבי מקומות הישיבה.

צביה אדמון: מכיוון שמספר האנשים עם מוגבלות שמשתמשים בדיוק בשירותים שהזכרת הוא גדול, אנחנו חשבנו – וזאת גם תשובה למר שפירא – מדוע כתבנו מושבים לציבור.

צביה אדמון: הניסוח אולי מטעה.

צביה אדמון: הרבה אנשים לא מסוגלים להמתין בעמידה, בוודאי בדואר ואני לפעמים ממתינה רבע שעה.

צביה אדמון: אפילו אני צריכה לשבת, לא כל שכן אנשים שיש להם מוגבלות או קשישים שזקוקים למקום ישיבה.

צביה אדמון: מבחינה זאת צודק היושב ראש שאמר שכולנו מוגבלים כאשר אנחנו ממתינים בתור זמן ארוך.

צביה אדמון: לעניין הסימון.

צביה אדמון: אני דווקא לא הייתי מסמנת.

צביה אדמון: במקומות כאלה לא הייתי מסמנת וסוגרת את הכיסאות או המושבים האלה ספציפית לאנשים עם מוגבלות.

צביה אדמון: ראשית, יש הרבה תזוזה ויש מקומות בהם יש תחלופה גבוהה של אנשים.

צביה אדמון: שנית, משום שגם אנשים ללא מוגבלות יכולים להשתמש בכיסאות האלה ואנחנו בכוונה נתנו שיעור יחסית גבוה של מושבים שמותאמים לאנשים עם מוגבלויות שונות במקומות המתנה לאנשים בכיסאות גלגלים.

צביה אדמון: לכן אני חושבת ששילוט כאן הוא מיותר.

אילן גילאון: באמצעות רב תכליתיות.

אילן גילאון: אפשר לפתור הרבה מאוד בעיות מבלי לסמן אותן ובלי לשים עליהן אות.

אילן גילאון: אני חושב שזה גם יהיה יותר נוח לכולם.

אילן גילאון: מצד אחד אתה פותר את המבוכה המסוימת של אנשים עם מוגבלות שהם לא רוצים לשבת דווקא במושבים האלה וזה פותר לאחרים שגם הם יכולים לשבת.

מיכאל רויטמן: במצב שבו יידרשו לשים איקס כיסאות, הכל טוב ויפה אבל עלולה להיווצר בחללים מסוימים בעיה במה שנקרא דרך מוצא בטוח מבחינת הבטיחות כמשתמשים בזה.

מיכאל רויטמן: צריך לתת כאן החרגה לעניין של הבטיחות ואמצעי מילוט שנדרשים.

אילן גילאון: יש הנחיה אוניברסלית.

ג'ודי וסרמן: יש פטור למקום קטן.

מיכאל רויטמן: אבל עשרים מטרים, זה לא.

ג'ודי וסרמן: תכף נגיע לשם ותציעו יותר גדול.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שאפשר להגדיל.

יעקב עילם: אני חושב שההגדרה של גודל המקום לא ישימה.

צביה אדמון: עוד לא הגענו לזה.

צביה אדמון: אתה ב-(ג).

יעקב עילם: הייתי בסניף הדואר אצלנו ומדדתי מה השטח שמקבלים בו שירות.

ג'ודי וסרמן: אתה מדבר על הפטורים?

יעקב עילם: כן.

ג'ודי וסרמן: עוד לא הגענו לשם.

יעקב עילם: אני רוצה להביא את הנקודה.

יעקב עילם: הייתי בסניף הדואר אצלנו ליד הבית והשטח היה 35 מטרים אבל הוא ארוך, בצורת נקניק.

יעקב עילם: אין בו מקום לכיסאות, אין מקום להמתנה.

יעקב עילם: עומדים וזהו.

יעקב עילם: מאוד קשה לבוא ולקבוע מידה של 20 מטרים מרובעים כי 20 מטרים מרובעים זה כלום.

יעקב עילם: זאת צריכה להיות מידה של לפחות מעל 100 מטרים מרובעים או יותר אבל לא במידות כאלה קטנות.

יעקב עילם: התקנה הזאת לא תהיה ישימה ואי אפשר יהיה ליישם אותה.

צביה אדמון: מאה מטרים זה יותר מדיי גדול.

אילן גילאון: אמרנו שזה פרמטר אחד, הגודל, אבל גם אופי השירות מהווה פרמטר לעניין.

יעקב עילם: בסדר, אז אי אפשר לקבוע מידה.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להדגיש שיש שני סוגים של פטורים.

ג'ודי וסרמן: יש פטור כללי שניתן בתקנות האלה, בכל מקום שעומד בתנאי, 20 מטרים או מה שייקבע, ויכול אדם או גוף לבקש פטור פרטני כי על אף שהמרחק הוא יותר גדול, השטח הוא יותר גדול, אבל קיים צורך לתת בו פטור וזה אמור למשל לגבי הדוגמה שנתת, שהמקום הוא בצורה מוארכת ואי אפשר לשים בו כיסאות.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, זה לא מונע את הפטור הפרטני למקום בגלל הנסיבות המיוחדות.

אילן גילאון: את זה לדעתי נכניס להגדרה של נסיבות הנדסיות.

ג'ודי וסרמן: זאת לא אי יכולת הנדסית.

יעקב עילם: בהרבה פרוזדורים ובהרבה מבני ממשלה, תהיה פגיעה חמורה.

קריאה: יזיזו כמה עציצים ויהיה בסדר.

יעקב עילם: לזה אני מסכים אבל עלולה להיות בעיה.

יהודה אבני: איגוד הבנקים.

יהודה אבני: אופי פעילות, מי שכתב את הסעיף הזה, ראה לנגד עיניו, לדעתי, מס הכנסה או ביטוח לאומי או משרד הפנים, שם יושבים שעות על גבי שעות מאות אנשים ואין ספק שצריך הרבה מקומות.

יהודה אבני: יש הרבה מאוד מקומות, כולל חלק מסניפי הבנקים, לא כולם, שיש בהם קהלים לא גדולים, ובחלק מהמקרים אפילו אין כמעט קהל, והאולמות קטנים.

יהודה אבני: למה להעמיס?

ג'ודי וסרמן: בוא נגיע לסעיף הפטור.

ג'ודי וסרמן: יש פטור גם לעניין הזה.

יהודה אבני: השאלה אם הפטור צריך לחול על כל סניף בנפרד.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: יש כאן מקומות שההמתנה בהם קצרה ולגבי זה יש פטורים.

אילן גילאון: זאת ההזדמנות לבקש כמה שיפורים.

אילן גילאון: אני מבקש שתשתדלו לקרוא את החומר לפני הישיבה כדי לראות מה בא אחרי מה.

אילן גילאון: שנית, אני הייתי מבקש מהנגישות לעשות מה שנקרא קדם פגישה עם מספר גורמים כאן.

בלהה ברג: עשינו את זה.

בלהה ברג: עשינו באופן מאוד נרחב.

אילן גילאון: כללי.

בלהה ברג: לא כללי.

בלהה ברג: ישבנו עם הבנקים בסביבות אני חושבת שמונה שעות של ישיבה בכתיבת התקנות.

בלהה ברג: זאת אומרת, אין מקום לישיבות נוספות עכשיו.

אילן גילאון: אני מבקש לפני כל ישיבה בנושאים הקונקרטיים שנדונים באותה ישיבה, להגיע למירב ההסכמיות ביניכם כי אנחנו מבזבזים כאן זמן יקר מאוד של הרבה מאוד אנשים.

אילן גילאון: לפעמים אפשר לפתור את הנושא בחצי שעה לפני הישיבה.

אילן גילאון: חצי שעה לפני תחילת הישיבה, כל מי שיש לו מענות וטענות, אחרי שהוא קרא את החומר, יבוא ויסכם אתכם.

אילן גילאון: אנחנו חייבים להתקדם.

אילן גילאון: אני אומר כי גם אני חוטא בעניין הזה ועוד לא קראתי את הסעיף האחרון ויכול להיות שהוא פותר את הבעיה, אבל אצה לי הדרך.

צביה אדמון: אני נענית לכל פנייה אלי להסתכל שוב על התקנות, ולראיה רשות הטבע והקנים שפונה אלי אחרי ולפני כל ישיבה כאן, וגם בשנים האחרונות מספר פעמים ואני יושבת אתם בישיבות וכן הלאה בקשר לשינוי התקנות ועשיתי זאת.

צביה אדמון: יש דברים כמו הבנקים עם המקרה הספציפי שלהם, והיו שעות הרבות שהקדשנו בישיבות אתם.

אילן גילאון: זה לא ספציפי אלא זה נושא שבטבע האדם.

אילן גילאון: השאלה שלי היא אם זה נטל קשה מנשוא על הנציבות לעשות מה שנקרא טרום ישיבה כל פעם שמתקיימת ישיבה.

אילן גילאון: אז כל מי שיש לו בעיה, אנשים שיותר בתוך הברנז'ה, שיש להם מגוון יותר רחב של עניינים יכולים להתייחס.

אילן גילאון: אני לא אציין שמות, אבל יש כאן אנשים שהבולטות של הרייטינג שלהם הוא יותר גבוה.

אילן גילאון: אולי כחלק מהדברים אפשר לצמצם אותו.

אילן גילאון: אם זה אפשרי מבחינתכם, אני מאוד אשמח.

צביה אדמון: אין לי שום התנגדות.

צביה אדמון: מדובר כאן בעניינים שחוזרים ועולים כבר שנים, כגון הנושא שהבנקים העלו.

צביה אדמון: עד כמה שאנחנו נענינו ועד כמה שהסברנו – למשל, מידע בורסאי שאני זוכרת שהסברתי את זה לבנקים שלוש-ארבע פעמים בכתב ובעל פה – יש נושאים שחוזרים ועולים שוב.

צביה אדמון: אין לי בעיה לשבת אתם שוב ולהסביר להם.

אילן גילאון: כאשר הזיכרון הוא טרי, אנשים שוכחים מה היה לפני חודש.

צביה אדמון: אין לי בעיה לשבת אתם.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: זאת בקשתי אליכם וזה עניין וולנטרי לגמרי, כדי שנצליח לצמצם פינות בדיון שלנו.

אילן גילאון: ממילא זה יעלה כאן.

צביה אדמון: לפני כל דיון, שעה קודם, אני אהיה כאן בקפיטריה.

אילן גילאון: אני מעדיף לקבל את הדברים לעוסים.

אילן גילאון: לא התיימרתי מעולם לומר שאני מבין בחלק המקצועי או הטכני אבל אני יודע שאני צריך להזיז את זה קדימה.

אילן גילאון: ההסכמה ביניכם, בעיניי היא המימוש של האפשרויות שלא נחליק, וממילא אנחנו נחליק קצת ופה ושם נצטרך בעתיד לתקן דברים, אבל זה מצמצם את האפשרויות שלא נקבל החלטות שגויות.

קריאה: איך מקבלים את החומר המעודכן שעה לפני?

ג'ודי וסרמן: אתם תשמעו בדיון מה תוקן שעה לפני.

ג'ודי וסרמן: הם מקבלים את זה באינטרנט יומיים-שלושה לפני הדיון.

קריאה: השאלה אם אפשר לקבל את כל התקנות המעודכנות.

ג'ודי וסרמן: בישיבה הראשונה נתנו העתק של כל התקנות.

ג'ודי וסרמן: כל התקנות הן הרבה מאוד ניירות וחבל לנו לפרסם כל פעם.

קריאה: תפרסמו באתר שלכם.

קריאה: בישיבה הראשונה לא ראינו כאן העתק של כל התקנות.

ג'ודי וסרמן: היו כאן העתקים של כל התקנות.

ג'ודי וסרמן: אתם יכולים לקבל את זה.

אילן גילאון: לא תהיה בעיה של מידע.

אייל לב ארי: (ב) עמדת המתנה אחת לאנשים המתנייעים בכיסא גלגלים כאמור בתקנת משנה (א)(2).

גבריאלה עילם: ואיפה שמים את זה אם אתם נגד לסמן?

צביה אדמון: זה כתוב גם ברישא וגם ב-ת"י.

גבריאלה עילם: אם נכנסים שם ארבעה אנשים בעמידה, תתחיל להוציא אותם?

גבריאלה עילם: מה כל כך רע לסמן סימון של כיסא גלגלים כמו שעושים בעולם?

גבריאלה עילם: אז זה שמור לאנשים האלה ואז אין שאלות.

קריאה: יתכן שנדרש ב-ת"י, למיטב זיכרוני לא.

קריאה: ה-ת"י מגדיר את העמדה הזאת.

ג'ודי וסרמן: אם זה מוגדר ב-ת"י, זה מוגדר.

צביה אדמון: זה מוגדר, אבל אני לא בטוחה שנאמר שם לסמן.

צביה אדמון: ב-ת"י אין דרישה לסימון.

אייל לב ארי: (2) העולה על עשר ואינו עולה על עשרים וחמש עמדות, יספק החייב: (א) מושבים לציבור לפי תקנת משנה (א)(1) בשיעור 1.5 ממספר העמדות במקום, אולם עשרה אחוזים לפחות ממושבים אלה יהיו מושבים מותאמים כאמור בתקנת משנה (א)(2).

אייל לב ארי: תוצאת חישוב כאמור תעוגל כלפי מעלה למספר השלם הקרוב.

ג'ודי וסרמן: אולי נמחק את המילה "לציבור"?

צביה אדמון: כן.

אילן גילאון: לא הבנתי את הסעיף.

אילן גילאון: מה זה המספר השלם?

צביה אדמון: אם זה יוצא שבר, זה יעוגל למעלה.

אייל לב ארי: (ב) שתי עמדות המתנה לאנשים המתנייעים בכיסא גלגלים כאמור בתקנת משנה (א)(2).

אילן גילאון: אלה יסומנו?

אילן גילאון: מצוין.

צביה אדמון: המושבים לא.

צביה אדמון: אנחנו לא דרשנו סימון.

צביה אדמון: ההבדל בין מושבים רגילים למושבים מותאמים, בסך הכל בזה שיש משענות לידיים.

אילן גילאון: למה שכולם לא יהיו עם ידיות?

אילן גילאון: התייחסנו לזה.

קריאה: זה כיסא שתופס יותר מקום.

קריאה: אלה לא ספסלים.

צביה אדמון: למיטב זיכרוני, וגבי תתקן אותי, אני חושבת שזה כמו כיסא רגיל.

קריאה: יש הפרדה עם ידיות בין מושב למושב.

אילן גילאון: ספסלים הם הרבה יותר בזבזניים מבחינת שטח ואנשים לא נוטים להצטופף ולהתיישב אחד ליד השני.

אילן גילאון: לכן אין שם חסכון בשטח.

גבריאלה עילם: הכיסא המותאם כמעט לא חייב לתפוס יותר מקום.

גבריאלה עילם: התוספת היא שענות הידיים.

גבריאלה עילם: רוחב הכיסא לא מוגדר.

שאול שרצר: צריך לציין אזור המתנה ולא שתי עמדות כי מדברים על שטח רצפה.

גבריאלה עילם: אזור המתנה, תפריד אותם מכל שאר הקהל?

גבריאלה עילם: למה?

גבריאלה עילם: לא.

שאול שרצר: מי שכל הזמן בכיסא גלגלים, למה הוא צריך את הכיסא?

שאול שרצר: עם כל הכבוד לעיקרון ההעצמה, אם לא נסמן את העמדות, לא יהיה להם שום קדימות ואנשים אחרים ישבו להם בכיסאות.

אילן גילאון: לא מדובר על מקום שיש בו כיסא, אם הוא יושב בכיסא גלגלים שלו.

אילן גילאון: אדם שמביא לעצמו את הכיסא ולא לוקח כיסא של אף אחד.

שאול שרצר: אני מדבר על מה שהיה קודם, על פי שתיים מהעמדות או משהו כזה.

גבריאלה עילם: לעניין הסימון של מקומות ישיבה.

גבריאלה עילם: מצד אחד, אם מסמנים אותם, בעצם איזושהי אפליה כי זה אומר שכאן ישב אדם עם מוגבלות.

גבריאלה עילם: מה שראינו במקומות שונים בעולם – ואני לא חושבת שצריך לכתוב דבר כזה בתקנות – זה שיש פריוריטי, אומרים שלכיסאות האלה יש זכות קדימה לאנשים עם מוגבלות ובאזור הזה יש זכות קדימה או אנא שמרו על זכותם של וכולי.

גבריאלה עילם: סוג של סימון אבל זה לא באמת כי זה לא אומר שאי אפשר לשבת שם בינתיים.

גבריאלה עילם: זאת לא חניית נכים שאסור למי שהוא לא נכה לחנות בה.

גבריאלה עילם: אם מישהו יבקש, יהיה לו יותר קל אולי.

גבריאלה עילם: אני מאמינה שעם הזמן, אחר כך, לא צריך את זה.

גבריאלה עילם: זאת אומרת, בעוד עשר שנים, כאשר לכולנו ייפול האסימון והדור הבא כבר יהיה יותר חכם, זה יהיה אחרת.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: כנראה זה יסתדר מן הטבע.

אילן גילאון: אדם שמגיע עם הכיסא שלו, יש לו תמיד יתרון.

אילן גילאון: אני מגיע עם הקולנועית הזאת, אני יכול תמיד לתפוס לי מקום בשורה הראשונה, אפילו אם אני לא מהחשובים ביותר.

אילן גילאון: דבר שני, אף אחד לא כועס עלי כי אני לא לוקח לו את הכיסא.

גבריאלה עילם: מה עם כל אלה שיש להם באמת קושי בהליכה והם צריכים לשבת וכבר לא יכולים לעמוד וכל המקומות תפוסים?

אילן גילאון: לכן הם באים עם הכיסא.

אילן גילאון: מקסימום הם יכולים לשבת באמצע האולם, אבל זה לא נעים.

אייל לב ארי: (3) 26 עמדות שירות ויותר, יספק החייב: (א) מושבים לציבור לפי תקנה (א)(1) כמספר העמדות במקום, אולם עשרה אחוזים לפחות ממושבים אלה יהיו מושבים מותאמים כאמור בתקנת משנה (א)(2).

אייל לב ארי: (ב) שלוש עמדות המתנה לאנשים מתנייעים בכיסא גלגלים כאמור בתקנת משנה (א)(2).

אילן גילאון: אפשר להחליף את המילה "חייב" במילה אחרת?

אילן גילאון: מה זה ה-"חייב"?

צביה אדמון: חייב בהתאמות נגישות.

צביה אדמון: אתה רוצה לשנות בכל התקנות?

צביה אדמון: אין לי התנגדות.

אילן גילאון: טוב, לא משנה.

אייל לב ארי: (ג) על אף האמור בתקנת משנה (א), החייב בהתאמות נגישוחת לעמדת שירות פטור מביצוע הוראות תקנה זו - (1) בעמדות שירות שהן עמדות תשלום וזמן ההמתנה בהן קצר, כגון קופות במרכול, קופה בבית קולנוע.

אייל לב ארי: (2) בשירות ציבורי שניתן במקום ששטח השימוש העיקרי בו אינו עולה על 20 מטרים רבועים, מלבד הספקת מקום המתנה אחד לאנשים המתנייעים בכיסאות גלגלים, כאמור בתקנת משנה (א)(2).

יעקב עילם: אני מבקש להגדיל את השטחי של ה-20 מטרים.

אילן גילאון: לכמה?

יעקב עילם: ל-50 לפחות, לפי הערכתי.

בלהה ברג: אנחנו מתנגדים.

בלהה ברג: אנחנו מדברים על לשים כיסא במקום.

בלהה ברג: אנחנו מדברים על אזור המתנה וההתאמה שאנחנו מבקשים היא לשים כיסא.

בלהה ברג: זה לא נטל כבד מדיי.

יעקב עילם: זה לא עניין של נטל.

בלהה ברג: זה דבר נדרש.

בלהה ברג: ה-20 מטרים מרובעים זה בעצם גודל של חדר.

בלהה ברג: מעבר לזה תמיד יש מקום לעוד כיסא.

בלהה ברג: זה באמת ראוי ואני חושבת שחבל על הזמן שלנו.

יעקב עילם: בחדר אין אזור המתנה.

יעקב עילם: מדובר על מקומות שנותנים שירות גדול ולא ניתן לעשות זאת באופן מעשי בשטח של 20 מטרים מרובעים.

יעקב עילם: צאו לשטח ותראו מקומות.

יעקב עילם: תרדו מירושלים למקומות שיש סניפים, לדואר וכולי, תלכו לשטח.

יעקב עילם: אתם יודעים מה זה 20 מטרים מרובעים?

יעקב עילם: זה כלום.

בלהה ברג: ב-20 מטרים מרובעים יש פטור.

בלהה ברג: אם זה לא ניתן מבחינה הנדסית, יש פטור מבחינה הנדסית.

קריאה: אין כאן אפילו בקשה לכיסא.

קריאה: זה רק שיהיה מקום לכיסא גלגלים.

צביה אדמון: בוא נחשוב לרגע.

צביה אדמון: נניח שיש מקום שהוא 35 מטרים מרובעים ויש בו אולי שתי עמדות.

יעקב עילם: בסניף הדואר שלי יש שש עמדות וכולן בצורת נקניק.

אילן שפירא: מבלי לגעת בעניין של הכמות, מקום לכיסא גלגלים בעיקרון הוא מושב וחצי מבחינת המידות.

אילן שפירא: לפי זה תעשו את החשבון.

גבריאלה עילם: אדם בכיסא גלגלים לא יוכל להיכנס?

יעקב עילם: להיכנס, כן.

אילן שפירא: כיסא גלגלים נכנס במקום כיסא רגיל.

אילן שפירא: הוא צריך יותר מקום.

גבריאלה עילם: נכון.

גבריאלה עילם: השאלה אם יתכן שיש סניף דואר הכי קטן שכיסא גלגלים לא יכול להיכנס לשם.

אילן שפירא: הוא אומר שאם יש מקום שמבחינה פיזית יש בו שש עמדות – דבר שאומר 12 כיסאות – אבל אם תשימי 12 כיסאות במקום כזה, חסמת את המעבר ואף אחד לא יכול להיכנס ואף אחד לא יכול לצאת.

אילן שפירא: כאן הפטור אומר שאם זה פחות מ-20 מטרים, אז חייבים מקום אחד לכיסא גלגלים, אבל אם זה לא 20 מטרים, אני חייב כפול מקומות ישיבה ממספר העמדות.

אילן שפירא: זאת אומרת, על שש עמדות, 12 מקומות ישיבה.

אילן גילאון: אני מניח שבמקום כזה קטן לא צריך לשים שש עמדות.

אילן גילאון: אני תמיד מסתכל על החדר הזה שהוא 70-80 מטרים רבועים.

אילן גילאון: בכל אופן, אני לא רואה בזה בעיה שבלתי ניתן לפתור אותה.

אילן גילאון: חוץ מזה, זה תלוי מה מתרחש בתוך המקום הזה ומה קורה בו.

אילן גילאון: תמדדו ותראו.

אילן גילאון: אני לא רואה בזה בעיה גדולה למרות שיעקב מתאר את זה כך.

יעקב עילם: בהרבה מקומות אי אפשר יהיה ליישם את התקנה הזאת.

אילן גילאון: כאשר אי אפשר ליישם, צריך לפתור את הבעיה.

בלהה ברג: אני מבינה שיש כאן נציגות לבנקים.

בלהה ברג: אני לא מבינה למה אתה מעלה כאן נושאים בשם הבנקים.

בלהה ברג: אתה אמור לפעול בשם נגישות ישראל ואתה אמור לקדם את נושא הנגישות לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: אני לא מקבל את ההערה.

יעקב עילם: לא דיברתי על בנקים אלא דיברתי על סניף דואר ונתתי דוגמה.

אילן גילאון: אני לא מקבל את הערתך.

אילן גילאון: הוא לא מדבר בשם הבנקים אלא הוא מדבר בשם נגישות ישראל.

אילן גילאון: יש חרדות שציינתי אותן ואני לא רוצה להפוך את זה לבלתי ישים.

אילן גילאון: לא נראה לי שזה המקרה.

אייל לב ארי: 24.

אייל לב ארי: התאמות נגישות בתאי מדידה והחלפת בגדים (א) חייב בביצוע התאמות נגישות, המספק שירות בו נדרשת החלפת בגדים כחלק מהשירות, כגון חנויות בגדים, מלתחות במכוני כושר ובירות שחייה, יספק בכל אחד מהמפלסים במקום שניתן בו השירות, ושקיימים בהם תאי הלבשה, תא הלבשה אחד לפחות שיבוצעו בו התאמות הנגישות כאמור ב-ת"י 1918 חלק 3.2, בסעיף הדן בתאי הלבשה.

ישראל אבן זהב: אני מציע להוסיף אחרי החלפה, החלפה או מדידת בגדים.

ישראל אבן זהב: זה נכון לגבי חנויות.

אילן גילאון: בסדר.

מיכאל רויטמן: להוסיף לכל אחד מהמפלסים הנגישים כי יכול להיות מפלס שהוא לא נגיש.

אילן גילאון: מפלס לא נגיש?

אילן גילאון: מפלס שלם לא נגיש?

מיכאל רויטמן: יש לך לדוגמה חנות עם מפלס גלריה שגודלו נאמר מאה מטרים ואז יש לו פטור.

אילן גילאון: מפלס עליון.

אילן גילאון: שכנעת אותי.

אילן גילאון: באמת השבוע הייתי במקום כזה.

אילן גילאון: אתה צודק.

שושי רבינוביץ: הערה שקשורה לסעיף (ב), הפטור.

שושי רבינוביץ: אנחנו אומרים כאן שזה בעצם חל רק על חנויות מעל 200 מטרים.

אילן גילאון: לא אמרנו את זה.

ג'ודי וסרמן: עוד לא הגענו לזה.

אילן גילאון: אנחנו מתלבטים בעניין הזה כי הפונקציה של השטח היא דבר אחד והפונקציה של האופי של המקום הוא גם נושא.

שושי רבינוביץ: כי לגבי אופי המקום, אני רוצה כאן להעלות סוגיה.

שושי רבינוביץ: יש רשתות שיווק, שם גם כן יש מכירת בגדים וזה רק חלק קטן ולא עיקרי של המקום.

שושי רבינוביץ: האם גם הן צריכות?

אילן גילאון: נגיע לזה ותוכלי להתייחס.

אייל לב ארי: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), החייב בביצוע התאמות נגישות בעמדות הלבשה פטור מביצוע הוראת תקנה זו בשירות ציבורי שניתן במקום ששטח השימוש בו על ידי הציבור, לרבות תאי ההלבשה, אינו עולה על 200 מטרים רבועים.

גבריאלה עילם: זה סוגר כמעט את כל החנויות של הבגדים בכל הקניונים והחנויות הקטנות ברחובות.

גבריאלה עילם: אף אחת מהן לא צריכה תא הלבשה נגיש.

אילן גילאון: איך זה הגיע לכאן?

אילן גילאון: זה לא הגיוני.

צביה אדמון: אנחנו אכן פוטרים כאן חנויות שונות.

ישראל אבן זהב: לא.

ישראל אבן זהב: מה פתאום?

ישראל אבן זהב: אם זה כך, פטרתם את כל הקניונים.

צביה אדמון: לא.

ישראל אבן זהב: כן.

ישראל אבן זהב: את כל הקניונים פטרתם.

צביה אדמון: חנויות קטנות.

קריאה: כל החנויות בקניונים הם פחות מ-200 מטרים, חוץ מהמשביר.

שושי רבינוביץ: לא, יש את רשתות האופנה עם יותר מ-200 מטרים.

אילן גילאון: צביה, תאמרי לנו בשפה נגישה מה את אומרת.

צביה אדמון: אני אומרת שלפי ה-ת"י מדובר כאן בהתאמת מלתחה על מנת להגדיל אותה, על מנת שאדם עם כיסא גלגלים יוכל להיכנס ולמדוד בגדים ולהחליף אותם.

צביה אדמון: כאשר מדובר בבוטיקים קטנים ובחנויות, זה לא תמיד אפשרי.

צביה אדמון: אלה מקומות קטנים.

אילן גילאון: 200 מטרים, זה לא בוטיק קטן.

צביה אדמון: 200 מטרים, זה לא בוטיק קטן.

צביה אדמון: לכן אנחנו מחילים את זה רק על מקומות גדולים.

צביה אדמון: אפשר להקטין את זה ולדרוש 100 מטרים, אבל ניסינו למצוא כאן איזון ומשהו סביר.

אילן גילאון: האולם הזה לפי דעת מומחים הוא 124 מטרים.

צביה אדמון: בסופו של דבר מדובר בהתאמה מבנית, למרות שזה נמצא בתקנות השירות.

צביה אדמון: זה אומר שינוי מבני בתוך אותה חנות.

צביה אדמון: נראה לנו שזה האיזון הראוי.

אילן גילאון: גם השינוי כאן הוא לא כל כך דרמטי.

קריאה: אבל זה השטח.

אילן גילאון: זה חדר עם עוד 2.5 מטרים רבוע.

אילן גילאון: זה סדר גודל של שירותים.

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: בערך בגודל של שירותים.

צביה אדמון: תאי החלפה רגילים, לפחות מניסיוני, הם קטנטנים ומזעריים.

צביה אדמון: הם בגודל של אולי מטר על מטר.

אילן גילאון: אנחנו נגדיר את זה על מאה מטרים.

אילן גילאון: נגדיר את זה על 120 מטרים.

יעקב עילם: 120 מטרים, זה מצוין.

ישראל אבן זהב: למה?

ישראל אבן זהב: לא יהיה לך אף אחד בקניונים.

יעקב עילם: אני מציע מאה מטרים.

אילן גילאון: 120 מטרים.

ישראל אבן זהב: אתה פוטר את רוב הקניונים.

קריאה: גם ב-100 מטרים אתה פוטר כמעט את כולם.

אילן גילאון: ב-100 מטרים אני פוטר את כל החנויות?

קריאה: לא, אני אומרת שבכל מקרה, גם במאה מטרים, אם מתעקשים על מאה מטרים, אתה פוטר כמעט את כולם.

אילן גילאון: אני זז הלאה לסעיף הבא.

אילן גילאון: 120 מטרים.

קריאה: הסעיף הופך למיותר.

ראובן ברון: עדיין לגבי הסעיף הקודם.

ראובן ברון: אני מבקש שמתלים לתליית בגדים בתאי מדידה, בכל תאי המדידה, יהיו בניגוד חזותי לרקעם.

צביה אדמון: זה לא מוזכר ב-ת"י?

ראובן ברון: אני לא יודע.

אילן גילאון: את זה צריך לצרף לתאי מדידה והלבשה.

אילן גילאון: אני יודע שהתשובה האומרת שזה ב-ת"י יכולה להיות תשובת מפתח לכל דבר.

ג'ודי וסרמן: צריך להחיל את זה כאן.

אילן גילאון: אם זה לא מופיע, צריך להכניס את זה, בנושא של המתלים.

אילן גילאון: הנושא של המתלים, צריך לנסות לראות איך מיישמים אותו.

גבריאלה עילם: זה שקבענו 120 מטרים מרובעים, בעצם מייתר את הסעיף הזה לגבי תאי הלבשה.

אילן גילאון: למה?

גבריאלה עילם: כיוון שכמעט כל החנויות, גם ברחוב וגם בקניונים, הן חנויות הרבה יותר קטנות להלבשה.

גבריאלה עילם: זה אומר שהם לא יהיו חייבים בתא הלבשה נגיש.

אילן גילאון: אולי ניתן משהו ליצר האדם טוב מנעוריו ונגרום למצב שחנויות קטנות גם יהיו מעונינות לעשות את זה?

גבריאלה עילם: אנחנו מנסים לעשות את זה בלי קשר לתקנות, אבל אם זה כתוב כך בתקנות, זה לא יהיה.

אילן גילאון: אם היינו אומרים 100 מטרים, הרי ממילא זה לא היה משנה כי היינו אומרים בדיוק את אותו הדבר.

אילן גילאון: אני מכיר בוטיקים קטנים של 50 ו-40 מטרים ואני חושב שאם הם רוצים למכור יותר, הם צריכים להיות יותר נגישים.

אילן גילאון: יש כאן בכל זאת איזושהי פרופורציה.

אילן גילאון: אני אמרתי 120 אבל זה יכול להיות גם 100 מטרים.

קריאה: השאלה היא אם אתם מתנגדים ל-100 מטרים.

צביה אדמון: ניסינו ליצור איזון.

אילן גילאון: מספר צריך להביא ובסוף מביאים אותו מאיזשהו מקום.

אילן גילאון: פחות או יותר חושבים הגיונית.

אילן גילאון: ההגיון שלנו לא תמיד פועל באותה צורה.

צביה אדמון: המחשבה הייתה לא להטיל נטל כבד על החנויות הקטנות וכן להטיל את הנטל על הרשתות.

צביה אדמון: זה היה המקור של המספר הזה.

צביה אדמון: זאת הייתה החשיבה.

ראובן ברון: רעיון קטן שאולי יפתור את הבעיה.

ראובן ברון: מקומות שאין בהם תא הלבשה נגיש, הקונה יוכל לקבל את הבגד אליו הביתה למדידה ויחזיר אותו.

אילן גילאון: אני רוצה לפנות אליך אחרי שעות הקבלה ולדבר אתך.

צביה אדמון: מדובר בשינוי אופי השירות.

ג'ודי וסרמן: זה נושא צרכני.

שושי רבינוביץ: יש עוד סוגייה אחת שהעליתי קודם לגבי החנות שהעיקר בה הוא לא רק בגדים.

אילן גילאון: סופרמרקט?

שושי רבינוביץ: כן.

שושי רבינוביץ: יש רק שטח מאוד קטן בו יש כמה סוודרים ואולי איזשהו תא מדידה.

שושי רבינוביץ: עכשיו גם הם צריכים להגדיל את התא ונראה לי שזה לא הגיוני ולא סביר.

אילן גילאון: שם לא מודדים.

אילן גילאון: הכל ב-29,90 שקלים.

אילן גילאון: אני חושב שזה לא מקום עם תאי הלבשה.

שושי רבינוביץ: נכון.

אילן גילאון: כאשר קונים בסופרמרקט, אין שם תאי הלבשה.

אילן גילאון: לכן אני לא חושב שזה שייך לכאן.

שושי רבינוביץ: יש כאלה שיש להם תא אחד קטן בפינה.

אילן גילאון: זה לא מחייב מכירת בגדים.

אילן גילאון: זה מחייב מקום שיש בו תא מדידה, אם הבנתי נכון.

בלהה ברג: המקרים עליהם היא מדברת, שיש תא מדידה בסופרמרקט, אפשר שהתא היחיד יהיה נגיש והוא מספיק גדול.

אילן גילאון: בדרך כלל בסופרמרקט אין תא מדידה.

בלהה ברג: כן, אבל יש מקרים מעטים שיש, אז במקרה הזה הוא יהיה נגיש.

קריאה: יש להם מחסן.

קריאה: אין להם תא ייעודי כי הם לא אמורים למכור בגדים.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אייל לב ארי: 25.

אייל לב ארי: מכונות למתן שירות אוטומטי (א) נותן שירות המספק שירות לציבור באמצעות מכונות למתן שירות אוטומטי, כגון מכונות לממכר אוכל ומשקאות, מכונות תשלום, מתקנים להספקת מים חמים או קרים לשתייה – אך למעט מתקנים שנועדו לשתייה מהברז במישרין – וכן מתקנים לקבלת מידע, לרבות מדפסת אוטומטיות ומתקנים שניתנים באמצעותם שירותי בנק, יספק את השירות כך שהמכונות יהיו נגישות לשימוש עצמאי לאנשים עם מוגבלות, לפי פרטים אלה: (1) החייב בהתאמות נגישות יספק מכונות שמתקיימות בהן הוראות ת"י 1918 חלק 4, בסעיף הדן במכונות למתן שירות אוטומטי אולם חייב בביצוע התאמות נגישות למכונות לתשלום בעד חניה, ומכונות לשירות אוטומטי שהגישה אליהן היא באמצעות רכב בלבד, יהיה פטור מהספקת מכונות שזיהוי אמצעי ההפעלה בהן נעשה אמצעים מישושיים.

שאול שרצר: ה"וכן" מגדיר את ה"למעט"?

שאול שרצר: בסעיף הראשי כתוב "אך למעט מתקנים" ואחרי שורה וחצי יש קו ואומרים: "וכן מתקנים".

שאול שרצר: המתקנים האלה נכללים בלמעט?

ג'ודי וסרמן: נכללים.

אייל לב ארי: לא בפטור אלא בכלל.

ג'ודי וסרמן: אולי את ה"למעט" נעביר לסוף.

מיכאל רויטמן: אני חושב שהסעיף הזה הוא מאוד חשוב אבל מפנים אותו אך ורק ל-ת"י 1918 חלק 4, שעניינו שילוט ומידע.

אילן גילאון: לא, אלה מכונות אוטומטיות.

מיכאל רויטמן: על כך אני מדבר.

מיכאל רויטמן: אני חושב שזה איננו מספיק משום שיש עניינים של מידות, גבהים ויחסי העברה.

אילן גילאון: גם זה מופיע ב-ת"י?

מיכאל רויטמן: ב-ת"י 1918 חלק 1 לדוגמה, אם עושים רפרנס, כדאי לשייך את זה כי אחרת העולם הולך לאיבוד.

צביה אדמון: ב-ת"י יש סעיף ספציפי לגבי מכונות כאלה.

ג'ודי וסרמן: מה חסר ב-ת"י?

מיכאל רויטמן: לא חסר אלא חלק 4 מתייחס אך ורק לנושא של מידע וחלק 1 מתייחס למידות של אנשים.

מיכאל רויטמן: הוא נותן מידות אנטרופומטריות וצריך לקשר בין השניים על מנת שהמתקן יהיה נגיש.

בלהה ברג: בתוך ה-ת"י יש הפניה לחלק 1, במכונות למתן שירות אוטומטי בחלק 4, סעיף 2.11, שטח רצפה חופשי.

ג'ודי וסרמן: זה מחייב.

ג'ודי וסרמן: אם מפנים ל-ת"י, לחלק 4 וחלק 4 מפנה לחלק 1, זה בהחלט מחייב.

מיכאל רויטמן: איפה זה כתוב?

בלהה ברג: בסעיף 2.11(1) בחלק 4.

בלהה ברג: שטח רצפה חופשי, גישה חזיתית, גישה צידית וגם גובה של אמצעי הפעלה.

אייל לב ארי: (2) הנחיות ההפעלה למכונה יינתנו בתמליל בשפה פשוטה, בסמלול ובמידע שמיעתי, לפי העניין.

מרים בר ניר: אני לא מדברת על שתיית משקאות ומאכל אלא על מכונות כאלה שנמצאות במקומות ציבוריים כמו משרדי ממשלה וגם אם ייתנו את זה בשפה פשוטה, בסמלול ובמידע שמיעתי, עדיין פספסתם את נכי הנפש שיאמרו להם 1, 2, 3, 4 והם פשוט ילכו.

מרים בר ניר: כל פעולה מורכבת, מסובכת, אפילו אם היא כתובה במלים מאוד פשוטות, לא נותנת להם אפשרות להרבות בפעולות מסובכות.

מרים בר ניר: זה בשיא של הנכות.

אילן גילאון: את מדברת על כל הנושא של המתקן הלא אנושי שעונה.

אילן גילאון: על זה צריך להיות דיון בנפרד.

מרים בר ניר: אבל כאן יש דוגמה מאוד מוחשית כמה חשוב הסיוע האנושי ולא כזה כמו שקיבלתי תשובה שאמרה שזה כיסא גלגלים.

מרים בר ניר: אני לא רוצה את הסיבה הזאת לקחת הביתה.

אילן גילאון: זה לא הנושא כאן.

אילן גילאון: אני מבטיח לך שאני הולך לייעד דיון שלם על נושא של מה שנקרא מוקד טלפוני ועוד מוקד טלפוני לא מאויש.

אילן גילאון: אנחנו נדבר על זה.

אילן גילאון: מתפתחת כאן איזושהי תפיסה שזה החיץ בין בני האדם, לאו דווקא חולי נפש אלא בכלל, לבין המוסדות שהם מחפשים.

אילן גילאון: זה חוסך עבודה כי אנשים בסופו של דבר נכנעים אבל לא על זה אנחנו מדברים.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על כך שבמקום שיש מתקנים כאלה, לרבות מתקנים שמספקים אינפורמציה, איך הם צריכים להיות.

אילן גילאון: הדיון האחר צריך להיות לגבי אינפורמציה בנפרד.

מרים בר ניר: אבל כדי להשתמש במכונה, לא מספיק.

צביה אדמון: זה קיים בתקנות.

צביה אדמון: יש סעיף אחר שמדבר על שירותי עזר והוא אומר שאחד משירותי העזר הוא שימוש במתקנים.

צביה אדמון: הוא סיוע בשימוש במתקנים.

מרים בר ניר: אני אומרת שיהיה קשה להשתמש במתקן בלי סיוע אנושי.

צביה אדמון: אני עונה לך ואומרת שאחד משירותי העזר הוא שימוש במתקנים, סיוע לאדם עם מוגבלות ושימוש במתקנים לרבות המתקן הזה כי הוא מתקן.

ראובן ברון: יעמידו ברחוב אדם שיסייע?

אילן גילאון: לא אבל יצטרכו להיות לזה חלופות.

קריאה: דרך אגב, בבנקים אפשר לקבל עזרה.

אילן גילאון: הנושא הוא מאוד אקטואלי משום שהיום גם משרד העבודה והרווחה נדמה לי הלך למכרז חדש של מענה כזה.

צביה אדמון: לא.

אילן גילאון: 188 או משהו כזה.

אילן גילאון: יש בעיה אקוטית בעניין של הסוג הזה של הטיפול בנושא, אבל אנחנו כרגע מדברים על נגישות הנדסית, בעיקר חזותית.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על הנגישות החזותיץ-ההנדסית.

צביה אדמון: כן.

ראובן ברון: האם מופיע כאן שלחיצי ההפעלה יהיו בניגוד חזותי למישושים?

צביה אדמון: זה נמצא ב-ת"י.

ראובן ברון: לגבי חיווי מילולי.

ראובן ברון: האם שמעתי נכון שהתקנה מדברת על כך שתהיה השמעה?

צביה אדמון: למיטב זיכרוני, ה-ת"י אומר את זה.

גבריאלה עילם: בינתיים זה לא מופיע, אבל זה יהיה.

גבריאלה עילם: אנחנו עושים רביזיה.

ראובן ברון: אם כן, נשמור את זה לרביזיה.

גבריאלה עילם: היום כבר יש כספומטים עם אוזניה.

אילן גילאון: את מדברת על התקן.

גבריאלה עילם: אני מדברת עכשיו על התקן.

אילן גילאון: את יושבת בוועדת התקן.

גבריאלה עילם: גם אני.

גבריאלה עילם: כן.

ראובן ברון: הנושא האחרון הוא שכרטיסים המשמשים את המכשירים האלה למיניהם, יהיה בהם איזשהו סימן כך שהמשתמש ידע איך להכניס את הכרטיס.

צביה אדמון: זה גובל בעיצוב המוצר.

אילן גילאון: ככל שאני יודע, זה קיים.

ראובן ברון: איפה זה קיים?

צביה אדמון: יתכן שיש אבל אני חוששת שזה מעבר למנדט של התקנות האלה כי מדובר כבר בעיצוב המוצר.

צביה אדמון: הסעיף הזה כולו די גובל בעיצוב המוצר.

אילן גילאון: לא, זה לא עיצוב מוצר.

ראובן ברון: אני חושב שזה כן נוגע.

ראובן ברון: למשל, אני לא יודע איך להכניס את הכרטיס לרכבת ואני משחק כמה פעמים עד שהוא מועיל בטובו לאשר לי את זה.

אילן גילאון: זה גם קורה לי.

ראובן ברון: אתם יכולים להסתכל ולראות אולי יש שם משהו.

אילן גילאון: יש כאן בליטה, אבל האמת היא שאני לא יודע.

אילן גילאון: מה אנחנו עושים עם זה?

צביה אדמון: הסעיף כולו במידה מסוימת בעייתי משום שהוא גובל בעיצוב המוצר.

צביה אדמון: לכן אנחנו נתנו פטורים בהמשך ואמרנו שנותני השירות לא חייבים בעיצוב המוצר, בייצור המכשיר עצמו.

צביה אדמון: אני חושבת שהפטור הזה חל גם על כרטיסים.

צביה אדמון: זאת אומרת, הנושא הזה כבר נדון.

צביה אדמון: אנחנו כבר שקלנו אותו בעבר.

צביה אדמון: אני מבינה שזה חלק מהשירות שניתן למכשיר.

צביה אדמון: אני לא יודעת, אם אנחנו מחייבים את זה, זה מצריך מחקר איך הכרטיס הזה צריך להיות ואני לא בטוחה שכרגע יש בידינו את המידע הזה באופן מקצועי.

אילן גילאון: מדובר על כרטיס ספציפי?

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: לכל מכונה יש כרטיס אחר.

צביה אדמון: יצרנים שונים עושים את זה בצורה אחרת.

אילן גילאון: מה מפריע בכרטיסי פלסטיק נניח?

צביה אדמון: אנחנו מדברים על מכשירים מסוגים שונים.

אילן גילאון: הוא אמר כאן שהוא לא תמיד יודע באיזה צד להכניס את הכרטיס כי זה לא מסומן.

אילן גילאון: כל כך פשוט לפתור את הבעיה הזאת.

צביה אדמון: לא תמיד.

צביה אדמון: מה עם כרטיסי חניה?

צביה אדמון: בכל זאת בחניון בקניון.

קריאה: ההוראה צריכה לבוא או על הכרטיס או על המכונה.

ראובן ברון: על המכונות יש סימון כיצד להכניס את הכרטיס, אם להכניס אותו כך או כך.

ראובן ברון: אולי את החיווי הזה צריך לשים.

צביה אדמון: אם זאת הנחיה להפעלת המכונה, ההנחיה הזאת צריכה להיות מונגשת.

קריאה: אולי תפתרו את זה ב-ת"י.

ראובן ברון: ברוב הכרטיסים אתה יכול להרגיש את הפס המגנטי.

אילן גילאון: כאן מדובר על כרטיסים מנייר.

צביה אדמון: שוב, זה יצריך מחקר לגבי עיצוב הכרטיס.

צביה אדמון: במידה שזה כרטיס מנייר או כרטיס מפלסטיק, ויש סוגים שונים של כרטיסים, אני לא בטוחה שאנחנו יכולים להיכנס לזה כאן.

צביה אדמון: זה בהחלט בעיה.

אילן גילאון: לא צריך לזה מחקר.

אילן גילאון: צריך מישהו שיש לו רעיון טוב.

צביה אדמון: זה מסובך.

צביה אדמון: זה לא כל כך פשוט.

אילן גילאון: אם יש לו בליטה קטנטנה, זה מצריך מחקר?

אילן גילאון: קודם כל, בכרטיסים מהפלסטיק, בוודאי אין בעיה.

קריאה: נותן השירות צריך לדאוג שהכרטיסים יהיו כאלו.

קריאה: זאת לא בעיה של עיצוב.

אילן גילאון: אנחנו נבדוק איך מגיעים לאיזה רעיון אוניברסלי.

אילן גילאון: אני תמיד מכניס את הכרטיס הפוך ואני עדיין רואה.

צביה אדמון: אני אשאל.

נורית אברון: האם התקנה הזאת חלה על בעל המקום או על נותן השירות?

נורית אברון: יש מקרים בהם בעל המקום הוא לא בעל המכשיר.

אילן גילאון: שאלה מצוינת.

נורית אברון: הזכיין פשוט מציב את המכונה שם.

נורית אברון: צריך לחשוב גם על זה.

אילן גילאון: כן, אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך.

קריאה: העליתי את זה בישיבה הראשונה, את נושא הבעלים.

אילן גילאון: זה כמו הזמנת עבודה מקבלן.

אילן גילאון: זה דומה לזה.

אילן גילאון: אם הוא לא מקיים את כל ההוראות, המעסיק הישיר, אז המעסיק שמזמין את העבודה הוא זה שבסופו של דבר חייב לקיים את ההוראות.

אילן גילאון: יכול להיות שצריך להידרש לדבר הזה.

צביה אדמון: אנחנו מחייבים כאן את נותן השירות ולא את הזכיין.

צביה אדמון: אנחנו נותנים כאן פטורים.

צביה אדמון: כתבנו כאן במפורש, למען הסר ספק, אין באמור בתקנה זאת כדי לחייב נותני שירות בייצור מכונות אוטומטיות נגישות למתן שירות.

צביה אדמון: כתבנו במפורש על מנת שזה יהיה ברור.

צביה אדמון: אם הוא מזמין, אם יש לו חוזה עם זכיין, הוא צריך לדאוג האם המכונות האלה מותאמות ובמידה סבירה לדאוג למכונות מותאמות.

צביה אדמון: הוא לא חייב לייצר.

צביה אדמון: בלאו הכי מרבית המכונות האלה מיוצרות בחוץ לארץ והן מיובאות לארץ.

צביה אדמון: אם יש לך קיוסק, הוא עושה הסכם עם חברת קוקה קולה.

אילן גילאון: הדסה שמה מכונה של קוקה קולה, מי אחראי לזה?

אילן גילאון: הדסה או קוקה קולה?

צביה אדמון: בעל הקיוסק.

אילן גילאון: הדסה.

ג'ודי וסרמן: בית החולים אחראי או הזכיין שהציב את המכונה?

צביה אדמון: לא, בית החולים הוא זה שמזמין, עושה את ההסכם ונותן למעשה את השירות הזה לאנשים שמגיעים אליו.

צביה אדמון: התקנות האלה לא חלות על בית החולים אבל אני מדברת על העיקרון.

צביה אדמון: הוא צריך לשאול את הזכיין האם המכונות האלה נגישות ולבדוק באופן סביר האם אפשר להציב שם מכונות נגישות.

אילן גילאון: זה לא ברור.

אילן גילאון: אני שואל הכי פשוט.

אילן גילאון: בהדסה יש מכונת קולה, מי אחראי לדבר הזה?

צביה אדמון: הדסה.

אייל לב ארי: מה לגבי כספומטים בפיצוציות שהם לא קשורים לבנקים אלא זאת חברה שמספקת את השירות הזה?

צביה אדמון: על אותו עיקרון.

צביה אדמון: אותו עיקרון.

צביה אדמון: הפיצוציה צריכה לשאול את החברה שמציבה את הכספומט הזה האם המכשיר הזה נגיש או לא.

צביה אדמון: היה מכשיר נגיש, היו יכולים להתקשר עם חברה שנותנת את המכשיר הנגיש, ייתנו לזה עדיפות.

צביה אדמון: הפיצוציה לא חייבת להמציא את הגלגל.

צביה אדמון: היא לא צריכה להמציא מכונות שהן נגישות.

אייל לב ארי: השאלה מי אחראי מבחינת נותן השירות, על מתן הדרכה איך לתפעל את המכשיר.

צביה אדמון: הפיצוציה אחראית.

אילן גילאון: זה בשום מקרה לא כולל את הכספומטים ברמלה ובלוד.

אייל לב ארי: (3) הייתה הפעלת המכונה תלויה בזמן תגובה של המשתמש, יהיה זמן התגובה המרבי הנדרש להפעלת המכונה לא יפחת מ-60 שניות לכל פעולה.

אילן גילאון: כאן אני קיבלתי הערה ומצאתי בה טעם כי יש כאן ניגוד בין השהות הזאת לבין אבטחת המידע למשל בבנק כאשר מישהו אחר יכול לעמוד מאחורה ולקרוא את הנתונים.

יהודה אבני: הכוונה שיהיה לך זמן להגיב.

יהודה אבני: ברגע שתלחץ, זה יעבור.

אילן גילאון: את זה אני מבין, אבל סך כל הזמן נועד להיות שישים שניות.

אילן גילאון: בלי שום הטבה או הנחה למישהו שהוא מוגבל, כמה זמן יש לך כדי להפעיל את זה?

יהודה אבני: בין 20 ל-30 שניות.

אילן גילאון: כלומר, מחצית הזמן.

אילן גילאון: כמה הסכנה היא חמורה ומוחשית כאשר מישהו מפעיל את זה בזמן כפול מבחינת אבטחת המידע שלו?

יהודה אבני: לא רק אבטחת מידע אלא גם גניבת הכסף.

יהודה אבני: יש הרבה מאוד אנשים שהתמחו לעמוד ליד הכספומט ולחכות למישהו שנראה להם כמתקשה, והם עוזרים לו, או עומדים בצד ומחכים, ומבלבלים אותו.

אילן גילאון: איך זה קורה היום?

יהודה אבני: אני אסביר.

יהודה אבני: זאת בעיקר אוכלוסייה של קשישים ומבוגרים וחלקם גם בעלי מוגבלות.

יהודה אבני: אותו פושע, נוכל, וזה בעשרות, ידועים עשרות מקרים כאלה, עומד ליד, מזהה את האדם שמתקשה וניגש לעזור לו.

יהודה אבני: הוא מסייע לו בהקלדת הקוד, ואחר כך קצת מבלבל אותו.

צביה אדמון: זה קורה גם היום.

יהודה אבני: זה קורה גם היום אבל החשיפה של הכרטיס והכסף תתארך ל-60 שניות ויותר, היא מהווה בעיה.

יהודה אבני: זה לא רק בעזרה של אותו נוכל אלא הוא עומד מהצד ומסתכל, אותו אדם מבולבל, שוכח, מתקשה, לא מסיים את הפעולה למרות שהוא חושב שהוא סיים אותה, הוא נכנס לסניף לבדוק מה קרה עם הכרטיס שלו ואותו נוכל פשוט לוקח את זה.

אילן גילאון: אותו הדבר יכול לקרות לו גם ב-30 שניות.

יהודה אבני: קורה.

יהודה אבני: אני רק אומר שאם זה יהיה 60 שניות, זה יהיה כפול זמן לחשיפה.

קריאה: הכסף יוצא בסוף וכבר אין זמנים.

יהודה אבני: נכון, אבל הכסף הזה נבלע אחרי פרק זמן מסוים, אם אותו קשיש או מוגבל לא לוקח אותו כי הוא מבולבל.

יהודה אבני: עכשיו אלה לא יהיו 30 שניות המתנה אלא 60 שניות ויותר, אז זמן החשיפה מוכפל.

יעקב עילם: כאשר עשו את המכרז של משרד האוצר לקיוסקים, בדקו כמה חברות והתברר שיש מכשירים שהובאו מחוץ לארץ שלאחר 45 שניות הכרטיס נבלע.

יעקב עילם: זאת אומרת, המכונה פשוט בולעת את הכרטיס של הבן אדם.

יעקב עילם: ברגע שאין פעולה, המכונה בולעת את הכרטיס.

יעקב עילם: יש מכונות כאלה שמיובאות לארץ.

אילן גילאון: זה בטח לא טוב.

יעקב עילם: אני אומר שדברים כאלה קיימים וזה לפי תקנים בינלאומיים שאני לא יודע מהיכן הם.

יעקב עילם: מדובר במספר יצרנים גדולים בעולם.

אילן גילאון: יוצאת לך פתקה שעליך לפנות לסניף.

יעקב עילם: אז בכלל האדם מסכן.

אילן גילאון: אני רוצה להבין מהותית האם יש בכלל משמעות לסכנות עליהן אנחנו מדברים כאן והאם יש הבדל בין 30 ל-60 שניות למעט העניין הזה שאתה מכביד על האדם שמשתמש.

אילן גילאון: אגב, זה מעט מאוד זמן, גם ללא מגבלה.

יהודה אבני: יש מיליוני פעולות כאלה וזה שירות שכבר ניתן שנים רבות.

יהודה אבני: בסך הכל לא ידוע לנו על איזה שהן תלונות מיוחדות.

שירה ילון חיימוביץ: לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית וקוגניטיבית.

שירה ילון חיימוביץ: אני חושבת שחשוב להבחין בין טענה שנוגעת לאבטחת מידע ואני מסכימה שיש כאן אולי בעיה מהותית, לבין טענה שנוגעת לזה שאין תלונות על זה או אולי זאת לא בעיה.

שירה ילון חיימוביץ: אני חושבת שמבחינת היכולת של השימוש במכשיר שמהירות התגובה שלו היא מה שתואר כאן, של 30 או 35 שניות, זה מוציא הרבה אנשים מהאפשרות להשתמש.

שירה ילון חיימוביץ: יכול להיות שנכון לסייג כאן איזושהי התייחסות לנושא של אבטחת מידע למעט מכונות או במהירות האיטית ביותר האפשרית בהקשר של אבטחת מידע, אבל כן להבין שהמהירות כאן, מתן משך הזמן לתגובה, הוא כן קריטי לאוכלוסייה מאוד גדולה.

אילן גילאון: מה בדעת הבנקים לעשות מה שקיים עכשיו בארצות הברית, כאשר כל הכספומטים נמצאים בתוך מקום סגור בזכוכיות.

אילן גילאון: זה פותר לגמרי את הבעיה.

אילן גילאון: יש תוכניות כאלה?

יהודה אבני: יש גם צילום, קיים צילום וחלק מהבנקים מתקינים דברים טכנולוגיים בהם מותקנים מכשירים, אבל לא בכל הבנקים זה קיים.

קריאה: זה קיים רק בשירות בפנים ולא בחוץ.

קריאה: רק בתוך הבנק אבל לא בחוץ.

אילן גילאון: אני ראיתי בחוץ לארץ שיש מבואה ואתה נכנס לבד.

אילן גילאון: אתה מצולם און ליין כל הזמן.

מיכאל רויטמן: בתיאור של שירה, בנושא של השימוש, אנחנו יודעים על הרבה אנשים מבוגרים מאוד שפשוט מוותרים על התענוג של הכספומט ואז יש דילמה.

מיכאל רויטמן: חלק מהבנקים מטילים עמלות ואומרים שאם אתה זקן, ייקלו עליך בעמלות, אבל כל קשרי הגומלין בנושא הזה, הרי מדובר במתקן אחד מתוך שלושה.

גבריאלה עילם: לא, עוד לא הגענו לשם.

מיכאל רויטמן: אנחנו נגיע.

מיכאל רויטמן: אין ספק שצריך להוסיף זמן.

מיכאל רויטמן: לא יכול להיות ויכוח על הנושא הזה.

מיכאל רויטמן: זה מפריע להרבה מאוד אנשים בתהליך ומטרת הכספומט בסופו של דבר היא לתת איזשהו שירות.

מיכאל רויטמן: זה הבסיס לכל הנושא.

מיכאל רויטמן: 55 או 60 שניות.

צביה אדמון: שיקול האבטחה הוא שיקול משמעותי.

צביה אדמון: , בין אם יהיו סידורים כאלה ואחרים של מקום סגור וכולי.

צביה אדמון: בכל מקרה, לפי חוות הדעת המקצועית שקיבלתי, 60 שניות הוא הזמן המינימלי עבור אנשים עם מוגבלות שכלית, קוגניטיבית ואחרת להשתמש במכשירים האלה.

צביה אדמון: האלטרנטיבה תהיה שבאמת האנשים יוותרו על האמצעי הזה כאשר האינטרס של הבנקים שיותר אנשים ישתמשו בו.

אורנה ערן: הכוונה היא עד הלחיצה.

צביה אדמון: כרגע, בין כל פעולה לפעולה, אם אתה לא מגיב תוך 30-35 שניות, הפעולה מתבטלת והכרטיס יוצא החוצה.

אילן גילאון: יש אפשרות בכספומט שאני אלך למסלול איטי או מהיר?

יהודה אבני: לא.

אילן גילאון: זאת אומרת, האיטיות או המהירות זה מה שאני קובע מבחינת הזמן.

גבריאלה עילם: יש מסלול אחד.

אילן גילאון: ובכל מקרה הוא נגמר ב-60 שניות.

גבריאלה עילם: לא, כרגע זה נגמר בהרבה פחות.

אילן גילאון: ב-30 שניות אבל אנחנו ממליצים על 60 שניות.

קריאה: 60 שניות או בלחיצה.

אורנה ערן: זה לא שהמידע נשאר כל פעם 60 שניות, אלא זה עד הלחיצה.

יעקב עילם: אולי צריך לסייג את זה בין כספומט שעוסק בכסף לבין מידע.

יעקב עילם: יש קיוסקים של מידע וברור ששם אפשר לתת משך זמן ארוך.

יעקב עילם: אולי צריך לסייג את זה בין מכונה למתן כסף לבין מכונה למתן מידע.

מרים בר ניר: האם אפשר לחייב שתהיה עמדה אחת לפחות בנק גדל מוגנת והיא תשרת את האנשים עם המוגבלויות האלה?

יעקב עילם: הבעיה היא שגם החברות בחוץ לארץ, בתוכנה שלהן, כבר מכתיבות את זה והן לא מאפשרות שינוי בתוכנה.

יעקב עילם: זאת אומרת, אנחנו יכולים לקבוע כאן הרבה דברים.

אילן גילאון: מה זה מצריך מבחינת השינויים בבנק?

אילן גילאון: זה לא איזה שינוי שמצריך משהו.

יהודה אבני: כלום.

יהודה אבני: לא זאת הבעיה.

יהודה אבני: הבעיה היא משך זמן החשיפה שהוא יותר גדול לאותה אוכלוסייה.

אילן גילאון: הבנק דואג ללקוחותיו.

קריאה: אם זה לא בעייתי, תשאיר את הבחירה בידי המשתמש.

קריאה: יהיה כפתור נגישות וברגע שהוא יכניס כרטיס, יהיה כפתור נגישות.

אילן גילאון: ממילא זה לא משנה.

אילן גילאון: מה זה כפתור נגישות?

אילן גילאון: כפתור הנגישות הוא כאשר אתה מסיים את הפעולות שלך.

אילן גילאון: אתה מסיים אותן ב-15 שניות וכאן מדברים על 60 שניות.

קריאה: הכנסת את הכרטיס ובטרם תקיש את הקוד הסודי.

אילן גילאון: זה דווקא יכניס אותנו לתחנות אחרות שאולי לא רצינו בהן.

צביה אדמון: הרעיון שהוצע כרגע הוא רעיון טוב.

צביה אדמון: שתהיה אפשרות לבחור במוד של נגישות.

צביה אדמון: אני מזכירה שיש כאן פטורים וזה שהבנקים עושים את זה, זה יפה מאוד ואני מאוד מודה להם על כך.

אילן גילאון: הבנקים עוד לא אמרו שהם עושים את זה.

אילן גילאון: מי שלוקח על עצמו את היוזמה, זה יותר טוב מהתקנות שאנחנו מתקנים, והוא מרוויח פעמיים.

אילן גילאון: אני רק שואל את עצמי, לא נראה לי אלא להישאר בעניין של ה-60 שניות כרגע ולקחת את הסיכונים האחרים.

יעקב עילם: אני הייתי מוריד את זה ל-45 שניות.

קריאה: אבל אם המומחית אומרת 60?

שירה ילון חיימוביץ: בניגוד למה שאמרתי קודם על קצב הריצה שלזה לא מצאתי אסמכתאות וכולי, המספר הזה הוא לא מספר מומצא אלא הוא מספר שמתבסס על מידע שקיים באתרים שונים, לא בתקנים אמנם אבל כן באתרים שונים שמתייחסים לנושא של קצב הפעלה של מכונות.

שירה ילון חיימוביץ: כן אמרתי קודם שיכול להיות שנכון לסייג לגבי דברים מסוימים, אבל לא להוריד את הכל.

אילן גילאון: את ה-60 שניות החלנו על כספומטים.

שירה ילון חיימוביץ: לא, על כל המכונות.

שירה ילון חיימוביץ: הסעיף כאן מתייחס לכל המכונות האוטומטיות.

יעקב עילם: גם על מכשיר הקולה.

אילן גילאון: למה שם לא יכולים לתת כמה זמן שרוצים?

שירה ילון חיימוביץ: אני אשמח.

שירה ילון חיימוביץ: אני חושבת שזה הכי נכון.

אילן גילאון: כאן יש בעיה בטיחותית, אבל לגבי קולה, אני רוצה להחליט אם אני רוצה קולה או משהו אחר.

אורנה ערן: אדם ש-30 השניות לא מספיקות לו, אולי ינסה לחזור על הפעולה פעם נוספת כדי כן להגיע למטרה שלו וגם אז זה זמן חשיפה.

אורנה ערן: אני לא רואה איפה הבעייתיות.

אילן גילאון: אבל הספירה מתחילה מחדש כל פעם.

אורנה ערן: כן, אבל אם החשש הוא שמישהו אורב ומסתכל, באותה מידה הוא יהיה שם פי שתיים זמן.

אילן גילאון: זה נכון מאוד.

קריאה: במידה שאת שוכחת את הכרטיס שלך, באיזשהו שלב זה מצפצף.

קריאה: ברגע שזה 60 שניות, את יכולה כבר להתרחק מהמכשיר עצמו בלי ששמת לב ששכחת את הכרטיס שלך.

שירה ילון חיימוביץ: אפשר את הפעולה הספציפית הזאת להגדיר.

שירה ילון חיימוביץ: הרי זה הכל עניין של הגדרות במכשור.

שירה ילון חיימוביץ: את הפעולה הספציפית הזאת אפשר להגדיר מיידי, כאילו שם לא צריך את זמן ההמתנה.

אורנה ערן: מי שאיטי, גם התהליך הזה של להתרחק הוא יותר איטי מבחינה שהוא מסיים את הפעולות וכולי.

אורנה ערן: זאת אומרת, תחשבו, אנחנו מדברים על 30 שניות לעומת 60 שניות ולא מדובר בפרקי זמן כאלה משמעותיים.

אילן גילאון: מישהו פעם בדק את עצמו בעניין הזה?

שירה ילון חיימוביץ: 30 שניות לאדם עם חושים ערים, זה בסדר גמור.

יעקב עילם: אני חושב שהדיון כאן הוא לא דיון מקצועי כי אין כאן אף בעל מקצוע שמומחה במכונות האלה.

קריאה: למה?

קריאה: שירה.

שירה ילון חיימוביץ: לא, במכונות אני לא מומחית.

אילן גילאון: למה צריך בעל מקצוע?

אילן גילאון: לדעת אם אתה צריך 45 שניות או 60 שניות?

יעקב עילם: כן.

יעקב עילם: אם המכונה מסוגלת ויודעת.

קריאה: המכונה מסוגלת.

שירה ילון חיימוביץ: אנחנו מדברים על יכולת קוגניטיבית ולא מדברים על המכונה.

אילן גילאון: אנחנו לא מדברים על איך עושים את זה.

קריאה: במכונה אפשר לעשות אותה רגולר וסלאו מושן.

קריאה: מתכנתים מכונות.

שירה ילון חיימוביץ: בשבוע שעבר ערכנו סיור באסותא החדשה.

שירה ילון חיימוביץ: במעליות יש עכשיו כפתור כאשר אתה רוצה שהמעלית תגיע יותר לאט והדלת תיפתח יותר לאט.

שירה ילון חיימוביץ: יש כפתור מיוחד עליו אתה לוחץ.

שירה ילון חיימוביץ: אפשר לתכנת את המכונות.

ג'ודי וסרמן: אולי נשאיר את הנוסח שאומר: "הייתה הפעלת המכונה תלויה בזמן תגובה של משתמש, יהיה זמן התגובה המרבי הנדרש להפעלת המכונה לא פחות מ-60 שניות לכל פעולה" ונחריג את השירות הבנקאי.

ג'ודי וסרמן: לגבי שירות בנקאי, 45 שניות או מה שהוועדה תקבע.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, לקבוע זמן יותר קצר רק לגבי השירות הבנקאי, שם אנחנו שומעים שיש בעיה של אבטחת מידע.

אילן גילאון: אנחנו נאשר את זה ובמבחן הזמן נראה מה קורה.

אייל לב ארי: (4) המכונה תסומל בסמל הנגישות הבין-לאומי.

אייל לב ארי: (ב) ניתן שירות זהה במקום ציבורי אחד, באמצעות שלוש מכונות כאמור לכל הפחות, יבצע החייב התאמות נגישות כאמור למכונה אחת לפחות מביניהן.

גבריאלה עילם: האם המשמעות של זה היא שכאשר יש שתי מכונות לא צריך מכונה אחת נגישה?

גבריאלה עילם: אם כן, הבנקים לא צריכים לדאוג כי אין כמעט דבר כזה.

גבריאלה עילם: או שצריך להבהיר בניסוח.

שירה ילון חיימוביץ: אם יש מכונה אחת, היא חייבת.

גבריאלה עילם: זה מאוד לא ברור.

אילן גילאון: אחת חייבת.

שירה ילון חיימוביץ: הרעיון הוא שאם יש שלוש מכונות, מספיקה אחת.

שירה ילון חיימוביץ: אם יש אחת, היא חייבת.

אילן גילאון: שזה המצב הרווח.

אילן גילאון: המצב הרווח הוא שזאת מכונה אחת.

אילן גילאון: במעט מקומות מוצאים יותר.

אילן גילאון: אחת חייבת להיות מונגשת.

גבריאלה עילם: שוב, אני מוכרחה לומר שהניסוח של הסעיף הזה – אני לא עורכת דין – הוא בעייתי.

אילן גילאון: נקרא אותו עוד פעם.

אייל לב ארי: (ב) ניתן שירות זהה במקום ציבורי אחד, באמצעות שלוש מכונות כאמור לכל הפחות, יבצע החייב התאמות נגישות כאמור למכונה אחת לפחות מביניהן.

אילן גילאון: היא צודקת.

אילן גילאון: זה לא ברור.

ג'ודי וסרמן: יצא החייב ידי חובתו לעניין הנגשה אם תונגש מכונה אחת?

אילן גילאון: לא, בכל מקום שיש מכונות, לפחות אחת תהיה מונגשת.

אילן גילאון: כאן כתוב רק משלוש ומעלה.

צביה אדמון: אנחנו נשפר את הניסוח.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: שיהיה ברור שמכונה אחת תמיד תהיה מונגשת.

שירה ילון חיימוביץ: עוד הערה לגבי זה.

שירה ילון חיימוביץ: האם כאשר אנחנו מדברים על שירות, נניח אם דיברנו קודם על בית חולים למרות שהוא לא שייך לתקנות האלה ויש לו אמנם עשר מכונות, אבל כל אחת מהן נמצאת באגף אחר ובמקום אחר, השאלה אם זה נכלל תחת המכונה האחת או תחת שלוש המכונות.

אילן גילאון: אני מבין שזה אותו מקום.

שירה ילון חיימוביץ: צריך גם את זה להבהיר בניסוח.

אייל לב ארי: (ג) חייב בהתאמות נגישות לפי תקנה זו יבדוק קיומן וזמינותן של מכונות נגישות כאמור בתקנת משנה (א) שניתן לרכוש או לייבא אותן באופן סביר.

אייל לב ארי: לא היו מכונות כאמור בנמצא, יהיה פטור מביצוע תקנה זו.

אייל לב ארי: (ד) האמור בתקנה זו בא להוסיף על הוראות חוק בניינים ציבוריים ומתקני שתייה למים צוננים, התשמ"ו-1996 וסימן ג' בפרט 8.19 בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה.

ראובן ברון: לגבי הפטור.

ראובן ברון: נותן שירות שהמכשירים נמצאים לצורך השירות שלו – כלומר, לא זיכיון של מישהו – יהיה פטור רק אם יהיה משהו חלופי.

ראובן ברון: כלומר, קופה במקום, מודיעין במקום.

צביה אדמון: הסעיף של נגישות חלופית תמיד יחול.

צביה אדמון: לא יהיה מקום בו לא יינתן שירות בגלל הפטור.

גבריאלה עילם: יכול להיות מצב שבבית חולים בשעות של אחרי הפעילות לא יהיה כבר מזנון ותהיה רק מכונה נגישה.

גבריאלה עילם: כלומר, יכולה להיות אפשרות כזאת.

גבריאלה עילם: אנחנו לא נשלול את ההפעלה של המכונה הנגישה בגלל שאין חלופה.

ראובן ברון: זה בסדר.

ראובן ברון: אמרתי שנותן השירות, אם המכונות הן מטעמו, כלומר, בית החולים הוא לא יצרן של אוכל אלא מישהו אחר מביא את האוכל וזה פחות בעיה, אבל אם נכנסים למקום וצריכים לקנות כרטיס, ויש מכונה למכירת כרטיסים, יכול שהמכונה לא תהיה נגישה בתנאי שישנה קופה אחרת מאוישת שעושה את הדבר הזה.

צביה אדמון: התאמה חלופית היא תמיד צריכה להינתן ולהיות התאמה סבירה.

צביה אדמון: זאת אומרת, העקרונות האלה מוסדרים במקום אחר.

צביה אדמון: מה שנתת זאת דוגמה טובה להתאמה חלופית.

צביה אדמון: כאשר יש פטור מהנגשת המכונה, השירות יינתן בדרך אחרת כאשר מישהו במקום יפעיל אותה עבור האדם עם המוגבלות.

אייל לב ארי: (ה) למען הסר ספק, אין באמור בתקנה זו כדי לחייב נותני שירות בייצור מכונות אוטומטיות נגישות למתן שירות.

אילן שפירא: לגבי הסעיף הקודם.

אילן שפירא: אם היום נניח חברת דואר ישראל רוצה להכניס מכונות לממכר פחיות שתייה, אומרת צביה שצריך שירות חלופי.

אילן שפירא: זה אומר שאנחנו צריכים גם לפתוח מזנון למכירת שתייה על ידי אנשים.

אילן שפירא: היא אמרה שחייב להיות גם אמצעי חלופי.

אילן שפירא: אם חייב להיות אמצעי חלופי, זה אומר שאם אני רוצה להכניס מכונה למכירת קפה, אני צריך גם להעמיד קיוסק.

אילן גילאון: צביה, מה שהובן המדברים שלך קודם זה כאילו שאם יש לי מקום בו אני מכניס מכונת שירותים, אני חייב לידה שירות חלופי או בקרבת מקום.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: אם המכונה עצמה לא נגישה, הוא יעזור לאדם להפעיל אותה.

אורנה ערן: זה יגרום למצב שפשוט מקומות לא יכניסו את המכונות האלה.

קריאה: אם הוא בא לעשר דקות לדואר, צריך שתהיה שם מכונה לשתייה בשבילו?

קריאה: זאת חלופה?

קריאה: בכלל לא.

קריאה: תלוי מה השימושים.

אילן גילאון: לכן תפסיקו להביא דוגמאות כי הן תמיד מסבכות אותנו.

אילן גילאון: עזבו את זה.

אילן גילאון: מה שאפשר להבין מכאן, ואני רוצה להבין את זה טוב טוב, זה שאפשר להפעיל מכונה, היצרן לא מתחייב כי אין מה לעשות כאן, מה זאת מכונה נגישה?

אילן גילאון: שנותנת יותר זמן.

צביה אדמון: יינתן המידע איך להפעיל אותה.

אילן גילאון: לכן אין להסיק מכך שבכל מקום זה יהיה כי זה לא שייך.

אילן גילאון: שירות חלופי הוא לא שירות אנושי.

צביה אדמון: לא שירות חלופי.

צביה אדמון: אני אתן דוגמה פשוטה מאוד.

צביה אדמון: יש מכונת קוקה קולה באיזשהו מקום והיא לא נגישה.

צביה אדמון: בא אדם עיוור ולא יודע איך להפעיל אותה.

צביה אדמון: מישהו מהעובדים צריך לשים את המטבע בפנים ולהוציא לו את הקולה.

צביה אדמון: זה שירות חלופי.

קריאה: צריך שיהיה שם שלט שאומר שמי שצריך עזרה בהפעלת המכונה, יפנה למקום זה וזה.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אייל לב ארי: 26.

אייל לב ארי: התאמות נגישות בשירותי טלפון ציבורי (א) המעמיד לשימוש הציבור טלפון ציבורי, יבצע התאמות נגישות לפי ת"י 1918 חלק 4, בסעיף הדן בטלפונים לשימוש הציבור.

אילן גילאון: יש עוד טלפון ציבורי?

אילן גילאון: אני מבקש שלא תתעקשו בסעיף הזה.

אילן גילאון: חוץ מעובדים זרים, לא ראיתי אדם מדבר בטלפון ציבורי.

אייל לב ארי: אלה הטלפונים שבקיוסקים ולא הטלפונים של בזק.

אייל לב ארי: (ב) העמיד החייב לשימוש הציבור שלושה מכשירי טלפון ציבורי או יותר במקום ציבורי אחד, יבצע התאמות נגישות כאמור למכונה אחת לפחות מביניהן.

אייל לב ארי: שליש ממכשירי הטלפון יהיה טלפונים שבוצעו בהם התאמות נגישות כאמור והם ימצאו בכל אחד מהמפלסים שבו ניתן השירות הציבורי.

מיכאל רויטמן: גם כאן צריך לתקן את הניסוח, כפי שעשינו קודם לגבי השלושה.

צביה אדמון: שאחד תמיד יהיה נגיש?

מיכאל רויטמן: כן.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: לפחות אחד.

פנינה בן דוד: מה הכוונה בכל המפלסים?

פנינה בן דוד: אם אני נותנת טלפונים רק במפלס אחד, רק בלובי לדוגמה, אני צריכה לשים גם בקומות?

אילן גילאון: לא.

פנינה בן דוד: כי נאמר שבכל אחד מהמפלסים בו ניתן השירות לציבור.

צביה אדמון: לא נראה לי שזה יחול על בתי מלון אבל אני אתן לך דוגמה.

צביה אדמון: בקניון יש כמה קומות ויש טלפונים ציבוריים במקום מסוים בכל אחד מהקומות.

פנינה בן דוד: אם כך, צריך לתקן את זה.

פנינה בן דוד: לא במקום בו ניתן השירות הציבורי אלא בכל מקום שיש טלפון ציבורי.

אילן גילאון: בכל מקום שיש טלפון ציבורי.

צביה אדמון: כתוב: העמיד החייב טלפונים ציבוריים, אז.

אילן גילאון: לא העמיד, אז לא העמיד.

אילן גילאון: יש הרבה שלא מעמידים טלפונים ציבוריים.

איילת טל: אני רוצה לתת איזושהי נקודה להבהרה לגבי בתי הסוהר.

איילת טל: דווקא אנחנו שמתייחסים כל הזמן לתקנות, עיקר ההתייחסות שלנו היא בעצם למבקרים שזה הקהל שאנחנו נותנים לו בעיקר שירות, וגם ציבור עורכי הדין שמגיע.

צביה אדמון: גם אסירים מקבלים שירות אצלכם.

איילת טל: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

איילת טל: עם האסירים דווקא כמעט אין לנו בעיה.

אילן גילאון: כי הם לא מוגבלים.

איילת טל: האסירים שמוגבלים, או שהם נמצאים במתקן מסוים שההוא מותאם או שיש אסיר מסוים, וזה נדיר, ואז הוא יושב באגף.

אילן גילאון: יש גם כאלה שהופכים למוגבלים תוך כדי המעצר.

איילת טל: זאת סוגיה בפני עצמה.

איילת טל: בסופו של דבר אסירים או עצורים שהם בעלי איזושהי מוגבלות נמצאים בדרך כלל במקום שבו ניתן להם השירות.

איילת טל: אני בכל זאת מקדימה את הדברים כי דווקא בשירות בתי הסוהר יש הרבה טלפונים ציבוריים והם מהווים מצרך חשוב.

איילת טל: העניין של הנגישות של הטלפונים הציבוריים, דווקא היא לא רלוונטית.

איילת טל: היא רלוונטית רק למקום שבו נמצא אסיר עם מוגבלות.

איילת טל: לכן אין כל הגיון לעשות בכל מתקני המעצר ובכל בתי הסוהר שהם רבים ובכל האגפים.

אילן גילאון: לא מדובר בדבר כזה מורכב.

אילן גילאון: זאת אומרת, הנושא של נגישות לטלפון.

אילן גילאון: הגישה המרכזית היא שמא יבוא אדם מוגבל.

אילן גילאון: זה הרעיון המרכזי בנגישות.

אילן גילאון: אילו היה מדובר כאן במשהו שהוא באמת דרמטי מהבחינה הזאת, זה לא.

אורנה ערן: אנשים עם לקות שמיעה אצלכם נמצאים עם אותם אנשים?

אורנה ערן: סביר להניח שלא.

אורנה ערן: נכון?

אורנה ערן: חלק גדול מההתאמות בטלפונים הוא לאנשים עם לקות שמיעה, הנושא הזה של הגברה בטלפון וכולי.

אורנה ערן: כן יש רלוונטיות.

איילת טל: השאלה במקרה כזה היא האם אני אהיה מחויבת, זה לא כמו נגיד נותן שירות שהוא לא יודע מי יגיע אל הקניון או אל הדואר או מבחינתי שאני לא יודעת מי יגיע כמבקר ואז אני צריכה בכל מתקן מעצר, ולא משנה אם יש לי שלושים מתקנים, שתהיה לי את האפשרות של זה.

אורנה ערן: את לא יודעת מתי יבוא אדם עם מוגבלות.

איילת טל: אמרתי.

איילת טל: לא על זה אני מדברת.

איילת טל: אסיר לא מגיע.

איילת טל: אסיר משובץ למקום מסוים והוא ממוין לפני.

איילת טל: לכן במקום שהוא שובץ אליו, יצטרכו להיענות לכל הפרמטרים שנדרשים, בין אם יש לו לקות ראייה, בין אם יש לו לקות שמיעה, לא משנה מה.

איילת טל: אני אתן דוגמה.

איילת טל: לא בכל מקום יש מה שנקרא אסלה אירופית, אבל אדם שהוא נכה תמיד משובץ למקום שבו יש אפשרות להיכנס לשירותים ולמקלחת.

איילת טל: אלה שיש להם באמת נכות מורכבת, נמצאים במתקן מגן שהוא מרכז שמתאים את עצמו לכל הדברים האלה.

איילת טל: נניח כמו שאת אומרת, אדם עם לקות שמיעה שהיא לא מחייבת, והוא יכול להיות באיזשהו אגף.

איילת טל: אם יש לו דבר כזה, הוא ממוין קודם ועל כן מראש אפשר יהיה לשים אותו באגף כזה או במקום כזה שיש בו את כל הדברים הנדרשים או להביא את כל הדברים הנדרשים לאגף אליו הוא ממוין.

איילת טל: לשם כך אני לא צריכה לדאוג שבכל מתקני בתי הסוהר זה יהיה.

אילן גילאון: אני אתן לך תשובה וזאת התשובה.

אילן גילאון: אנחנו הולכים להנגיש לא את האנשים אלא את המקומות אליהם אנשים צריכים להגיע.

אילן גילאון: לכן בעיקרון כל הדברים האלה צריכים להיות מונגשים בכל מקום ומקום.

אילן גילאון: בית ספר, אילו היה נבנה מראש עם מעלית, היום לא היו צריכים לעשות את הפשרה שבכל בית ספר יהיה פיר.

אילן גילאון: כאשר הילד הנכה, יהיה לו את זה, או כאשר הסבא שלו יבוא, יהיה לו את זה, או כאשר עורך הדין שלו יבוא, יהיה לו את זה אלא אם כן זה נופל בתוך מקום שמטיל עול בלתי ניתן לשאתו מבחינה כלכלית.

אילן גילאון: לכן ההנגשה היא הנגשה אוניברסלית והיא לא נקודתית.

אילן גילאון: זאת אומרת, אין כאן עניין של לקחת את כל הנכים ולהכניס אותם לכלא אחד אלא כל בית סוהר ובית סוהר או כל מקום ציבורי כזה ואחר שעונה לכל הסטנדרטים האחרים, ידוע שהוא צריך להיות מונגש גם אם בעוד מאה שנים יגיע אליו הנכה הראשון.

אילן גילאון: בכוונה אני אומר את הדברים באופן מוגזם.

אילן גילאון: כל הדבר האחר נופל כמובן או על עול קשה מנשוא או בנושא של מגבלה הנדסית, אבל פירושה של הנגשה הוא פירוש אוניברסלי.

אילן גילאון: לכן, גם אם יבוא עורך דין אחד שיצטרך להשתמש בטלפון המסוים, אני לא הולך לפתרונות פרטניים.

איילת טל: כדי להבהיר.

איילת טל: עורך דין או מבקר, זה מה שהבהרתי בהתחלה, זה משהו שאנחנו צריכים לתת ואנחנו נותנים בכל בתי הסוהר כי אנחנו אף פעם לא יודעים מאיפה הוא מגיע.

אילן גילאון: אני מנסה להמחיש כאן את העיקרון האוניברסלי.

איילת טל: את העיקרון הבנתי.

אילן גילאון: כאשר את שואלת מה לעשות, להביא את כל הנכים למקום אחד ולפתור להם הכי טוב את כל הבעיות – אנחנו בגישה ההפוכה.

אילן גילאון: אנחנו רוצים גם אינטגרציה בין האסירים.

אורנה צרפתי: הערה לגבי כל אחד מהמפלסים.

אורנה צרפתי: היינו מציעים לכתוב בכל אחד בו ניתן לא השירות הציבורי אלא השירות הטלפוני כי איך שזה משתמע מכאן, זה אומר שאם יש לי שירות טלפוני למשל בבית חולים במפלס אחד, אני צריכה לעשות בכל המפלסים.

צביה אדמון: לא, אין כאן חובה להתקין טלפונים ציבוריים.

אורנה צרפתי: ברגע שיש לי ואני צריכה שלושה, כך זה לפי הפירוש.

אורנה צרפתי: צריך גם להקל בנושא של הפירוש כי אנשים לא יבינו את זה בהקשר הזה.

צביה אדמון: אני לא הבנתי את ההערה שלך.

אורנה צרפתי: לומר: במקום בו ניתן השירות הטלפוני, במקום השירות הציבורי.

אילן גילאון: בדיוק.

אילן גילאון: יפה.

אילן גילאון: חברים, אנחנו לקראת סיום.

מיכאל רויטמן: סעיף (ג) מדבר על עניין של פטור מביצוע תקנה זו.

מיכאל רויטמן: במקרה שלא ניתן לרכוש או לייבא אותם באופן סביר.

מיכאל רויטמן: אותו הדבר כתוב בסעיף לפני כן.

מיכאל רויטמן: ראשית, מי יודע לתרגם את זה?

מיכאל רויטמן: שנית, מי יודע לאכוף את זה?

מיכאל רויטמן: שלישית, לשם מה צריך את הסעיף הזה?

מיכאל רויטמן: מהניסיון שבארצות הברית, דווקא אי קיום של סעיף כזה נתן דחיפה גדולה לכל עולם התעשייה כן לייצר וכן לעשות דברים.

אילן גילאון: אתה מדבר על האופן הסביר או על לייבא ולייצר?

מיכאל רויטמן: הכל ביחד.

מיכאל רויטמן: כל הסעיף הזה, אין לו מקום.

צביה אדמון: הסעיף הזה בא להגן עןל נותני שירות מפני תביעות בגין אי מתן נגישות.

מיכאל רויטמן: אבל מי יבדוק את זה?

אילן גילאון: עוד נגיע למי יבדוק את זה.

קריאה: זה יגיע לבית המשפט.

אילן גילאון: אנחנו הולכים לתת הרבה מאוד מקומות עבודה בישראל.

אילן גילאון: הרעיון הוא לא הנגישות אלא הרעיון הוא התעסוקה.

מיכאל רויטמן: זה אמור לתת תעסוקה.

מיכאל רויטמן: סעיף הפטור הזה.

אילן גילאון: אנחנו בעד.

מיכאל רויטמן: הוא גורף מאוד והוא מעקר את מטרת התקנות.

מיכאל רויטמן: לדעתי ולטעמי הוא מעקר את מטרת התקנות.

צביה אדמון: אין כאן שום עיקור.

מיכאל רויטמן: רוצים שיהיה טוב, אז בואו נעשה טוב.

ג'ודי וסרמן: זה אומר שאם אין מכונה כזו בנמצא ואי אפשר לייבא אותה באופן סביר, אתה אומר שלא ייתנו שירות בכלל?

ג'ודי וסרמן: אתה מציע שלא יציבו את המכונה אם אין מכונה נגישה?

מיכאל רויטמן: אני אומר שלפי מה שכתוב כאן, אין מצב שאי אפשר לייצר או להכין מכונה כזאת.

ג'ודי וסרמן: לא מדובר על ייצור אלא מדובר על רכישה או יבוא של מכונה.

ג'ודי וסרמן: נותן השירות יצטרך לבדוק האם הוא יכול לרכוש מכונה נגישה או לייבא באופן סביר מכונה נגישה.

ג'ודי וסרמן: אם הוא יוכל לעשות את זה, לפי התקנות האלה הוא חייב לעשות את זה.

ג'ודי וסרמן: במידה שאי אפשר לרכוש מכונה נגישה או אי אפשר לייבא באופן סביר, זה כתוב.

מיכאל רויטמן: אבל מה זה באופן סביר?

צביה אדמון: אופן סביר, אלה מבחנים כלליים שמדברים גם על עלות המכשיר, המשאבים שיש בידי נותני השירות, איפה נמצאים המכשירים האלה, כי אם יש רק יצרן אחד שנמצא בהונג קונג, אני לא אחייב נותני שירות להתקשר דווקא אתו, או אם יש רק יצרן אחד ואין תחרות בין יצרנים וכן הלאה וכן הלאה.

צביה אדמון: יש אין ספור משתנים שנכנסים למבחן הסבירות.

צביה אדמון: אנחנו לא יכולים לפרט את כולם משום שזה משתנה ממקרה למקרה.

מיכאל רויטמן: מי נותן לו את האישור הזה?

צביה אדמון: מורשה נגישות.

מיכאל רויטמן: בארצות הברית זה נפתר אחרת והעובדות מדברות.

אילן גילאון: בארצות הברית זה נפתר אחרת כאשר בארצות הברית חלק מהתקנות האלה הן בכלל המלצות.

מיכאל רויטמן: הרעיון הוא לרתום את התעשייה, בוודאי המקומית, לשנות פאזה בראש ולהתחיל לחשוב נגישות.

אילן גילאון: זה לא נושא למתרס.

אילן גילאון: אתה צודק אבל על זה לא הייתי הולך למהפכה אזרחית שלישית.

מיכאל רויטמן: זאת ההזדמנות.

קריאה: הטלפונים זה באמת נושא זניח.

קריאה: רוב האנשים משתמשים בסלולריים.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אייל לב ארי: (ג) חייב בהתאמות נגישות לפי תקנה זו יבדוק קיומם וזמינותם של טלפונים ציבוריים כאמור בתקנת משנה (א).

אייל לב ארי: לא היו טלפונים כאמור בנמצא, שניתן לרכוש או לייבא אותם באופן סביר, יהיה פטור מביצוע תקנה זו.

אייל לב ארי: (ד) תקנה זו לא תחול על - (1) בעל רשיון, כהגדרתו בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982.

אייל לב ארי: (2) מי ששטח המקום שהוא מספק בו שירות אינו עולה על 50 מטרים רבועים, והשירות האמור אינו העמדה לשימוש הציבור של טלפונים ציבוריים.

יעקב עילם: שאלה.

יעקב עילם: כאשר כותבים כאן תקנה זאת לא תחול על בעל רשיון, העמיד החייב לשימוש הציבור, לרוב מי שמתקין זה בזק.

יעקב עילם: התקנה הזאת לא חלה עליו.

אייל לב ארי: היא חלה על טלש"חים בלבד.

אייל לב ארי: על הטלפונים שבפיצוציות למשל.

יעקב עילם: זאת אומרת, על טלפון ציבורי זה לא חל?

יעקב עילם: הטלפון שבזק מספקת.

ג'ודי וסרמן: לא מכוח התקנות האלה.

ג'ודי וסרמן: יש תקנות אחרות של בזק.

יעקב עילם: זאת אומרת, טלפון ציבורי שמסופק על ידי בזק, הוא לא חייב.

ג'ודי וסרמן: לא מכוח התקנות האלה.

קריאה: התקנות של בזק כבר עברו?

ג'ודי וסרמן: כן.

אילן גילאון: מה החובה של מקום כזה?

אורנה ערן: כרגע החובה הזאת חלה רק על חברת בזק.

אורנה ערן: אנחנו מקיימים בחינה כוללת של הסוגיה של הצבת טלפונים ציבוריים, גם מבחינת כמות, פריסה, הטלת חובה האם נדרש להטיל על חברות נוספות, וההתייחסות לזה נעשית במסגרת התקנות והרשיון שניתן מכוח חוק התקשורת.

אורנה ערן: ככל שיידרש, נכניס את ההתאמות הנדרשות לעניין.

אילן גילאון: אנחנו טוענים שבמקום שנדרש יהיה טלש"ח, שהוא יהיה מותאם.

אורנה ערן: הוא לא בעל רשיון.

אילן גילאון: מי חייב להתקין מערכת כזאת?

אילן גילאון: הפיצוציות?

קריאה: בזק.

אורנה צרפתי: יש לי בקשה כללית.

אורנה צרפתי: אם אפשר לפרסם את התקנות שתיקנו עד היום כי אנחנו במשרד הבריאות מסתמכים על התקנות האלה עבור התקנות שלנו.

אילן גילאון: הקובץ הראשון יצא.

אורנה צרפתי: גם התיקונים שכבר נעשו.

אילן גילאון: אנחנו מכינים חוברת חוברת.

אורנה צרפתי: בהתאם לזה אנחנו צריכים להתאים את עצמנו.

יעקב עילם: הטלפונים של בזק לא מחויבים להיות נגישים.

ג'ודי וסרמן: יש את תקנות בזק ומתקני בזק.

יעקב עילם: תקנות בזק לא מדברות על זה.

יעקב עילם: תקנות בזק שהיו, אין בהן את הדבר הזה.

אילן גילאון: רבותיי, תודה רבה לכולכם.

אילן גילאון: אנחנו נתראה בשבוע הבא.