ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 111, 2009-12-01 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו נמשיך לדון היום בדיווח לגבי יישום חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית).

דוד רותם: אני ביקשתי את השתתפותם של מנכ"ל משרד המשפטים, והוא אכן הגיע; ביקשתי את השתתפותו של מנכ"ל משרד הרווחה, אבל הוא כנראה עסוק בדברים יותר חשובים.

דוד רותם: האם יש פה נציג של משרד הרווחה?

קריאות: כן.

קריאות: אותם נציגים.

דוד רותם: אותם נציגים שהיו בפעם הקודמת.

דוד רותם: הבנתי, טוב.

דוד רותם: כנראה, יש מקומות אחרים ששם יש יותר תקשורת וצילומים.

דוד רותם: נציג האוצר, בוא שב יותר קרוב אלינו.

דוד רותם: הבאת את פנקס הצ'קים?

דוד רותם: אנשי משרד הרווחה, אני מודיע לכם, אם אתם תגישו בקשה לדחות את החלק השלישי זה לא יבוא לדיון עד שלא תציגו לי תוכנית מסודרת עם תקנים, כי אחרת החוק יתחיל לעבוד ואתם תצטרכו לשבור את הראש.

דוד רותם: לצורך זה יש מנכ"ל במשרד, ואם המנכ"ל לא יכול להופיע, אני אבקש לפי תקנון עבודת הממשלה שהשר יופיע פה בעצמו.

דוד רותם: אבל החוק הזה יופעל כמו שהוא צריך להיות מופעל, ולא בשום תרגילים שלוקחים חוקרי נוער וחוקרי ילדים ומשחקים ומעבירים ולא עושים כלום.

דוד רותם: לא ילך אחרת, אני מבקש שתעבירו את המסר הזה בצורה חד משמעית.

רונית צור: התוכנית הברורה היא שאנחנו צריכים תוספת כוח אדם.

דוד רותם: רבותיי היקרים, מצדי, כמה עובדים יש בלשכת השר, כמה עובדים יש בלשכת מנכ"ל, כמה עובדים בלשכת המשנה למנכ"ל, כמה עובדים יש בלשכת הסמנכ"לים – תביאו לי את הרשימה, תפטרו 50% ותיקחו תקנים אחרים.

דוד רותם: זה לא מפריע לי.

דוד רותם: אם לא תבואו אליי בתוכנית תוך 3 חודשים – כי אני גם מבין שנתנו לכם שמונה תקנים לעניין הזה.

רונית צור: נתנו לנו תקן וחצי.

דוד רותם: אז תכף נשמע.

דוד רותם: משרד האוצר, אתה מוכן לספר לנו?

דב בארי: אני אדבר בכלליות, ואז ארד לפרטים.

דב בארי: בדיונים שמשרד האוצר עורך מול משרד הרווחה ובכלל מול משרדים ישנם דיונים כלליים לגבי תוספות כוח אדם ותוספות תקציב לתוכניות וליישום חוקים כאלה ואחרים.

דב בארי: להיכנס לקרביים של משרד הרווחה, מה הוא עושה ולמה פה יש שלושה תקנים ושם יש עשרה, ולמה פה חסרים שני תקנים ושם יש עודף של חמישה תקנים זה משהו שאנחנו לא נוהגים לעשות.

דב בארי: יש סדרי עדיפות של משרד הרווחה, ומשרד הרווחה נוהג להחליט לפיהם איפה הוא רוצה לשים יותר כוח אדם ופחות כוח אדם, איפה הוא רוצה יותר תקציב או פחות תקציב.

דב בארי: מה שכן, יש לי פה טבלה שמפרטת כמה תקני כוח אדם היו במשרד הרווחה ב-2005, וכמה יש ב-2009.

דב בארי: בארבע השנים האלה נוספו למשרד הרווחה 233 תקנים, חלק מומלצי תקן וחלק מסיבות כאלה ואחרות – הכול בדיונים קבועים ובהסכמים שנעשו עם הנהלת משרד הרווחה.

דב בארי: מה שמשרד הרווחה בחר לעשות איתם.

דב בארי: הכול מתנהל בסדרי העדיפות של משרד הרווחה.

דב בארי: יבוא משרד הרווחה ויבקש תקנים לנושא הזה ספציפית, עד כמה שאפשר הוא יקבל מענה בדיוני תקציב כאלה ואחרים, כפי שנעשה מול שאר המשרדים.

דב בארי: אבל להגיד שחסרים לו תקנים ולראות שבארבע השנים האחרונות נוספו למשרד הרווחה 233 תקנים – קצת קשה לנו לקבל עמדה כזאת.

דוד רותם: הרי אתם יודעים שקיים חוק כזה, ואתם יודעים שקיים חוק כזה, ואתם יודעים שהוא אמור להיות מופעל בשלושה שלבים – האם כשאתם מנהלים את הדיונים אתם לא אומרים להם, רבותיי, יש פה חוק שצריך תקנים, איפה אתם מכניסים אותם?

דוד רותם: כלומר אתם לא עושים ביקורת על חוקים תקציביים?

דב בארי: הביקורת שלנו מתבצעת במסגרת העבודה הכללית שלנו מול משרד הרווחה.

דב בארי: כשם שאנחנו אנחנו מבקרים את הפעילות של חוק כזה או אחר אנחנו גם מבקרים תוכניות ממשלה ויישום תוכניות ממשלה שמשרד הרווחה אמון עליהן, תוכניות לילדים ונוער בסיכון ותוכניות לנשים במקלטים, וכולי.

דב בארי: בסופו של דבר נעשית עבודה לנסות לבחון למה נותנים כוח אדם, ואנחנו לא נותנים ברצון כוח אדם שמלכתחילה משרד הרווחה אומר שזה כוח אדם שמיועד למטה, וזה כוח אדם למטרה אחרת.

דב בארי: יש ניסיון לדחוף את הכיוון למתן שירותים.

דב בארי: לכן בתוספת התקנים האלה יש הרבה מאוד תקנים שניתנו למטפלים ולקליטת חוקרי נוער.

דב בארי: מה שמשרד הרווחה מחליט לעשות עם קליטת החוקרים האלה – אם הוא שם אותם ספציפית לחקירת ילדים שלא עלינו נפגעו בתקיפה מינית או לחקירת אנשים בעלי מוגבלויות, זאת רמה שקשה מאוד להיכנס אליה בגלל טיב היחסים בינינו לבין משרד הרווחה.

דוד רותם: כשאתה אומר שהם קיבלו 230 תקנים נוספים בשנת 2005, האם אתם לוקחים בחשבון אלו חוקים עתירי כוח אדם נוספו להם מאז 2005?

דב בארי: זה כמובן נעשה- - היו"ר דוד רותם: אבל אתם עושים את הבדיקה?

דב בארי: אם ב-2011 משרד הרווחה יגיד שהוא רוצה שייתנו לו עוד 50 תקנים עולה השאלה בשביל מה צריך 50 תקנים.

דב בארי: כמובן, כשהבקשה היא ספציפית ליישום תוכנית כלשהי מתנהל משא ומתן.

דב בארי: בהתאם לזה ישנה הסכמה לגבי מספר התקנים שיתקבל בסוף.

דוד רותם: החוק הזה הוא חוק ממשלתי.

דוד רותם: ביום שהסכמתם להעביר אותו לתמיכת ממשלה אתם ידעתם שצריכה להיות כאן תוספת כוח אדם.

דוד רותם: האם זה לא מחייב אתכם לבוא אחר כך למשרד הרווחה ולומר להם שהם צריכים להראות שהם שמיישמים את החוק הזה בכך שיקציב לו שמונה תקנים.

דוד רותם: או שזה לא מעניין אתכם – עברה הצעת חוק ממשלתית, צריך בשבילה כוח אדם, אבל אתם אומרים, עכשיו תשברו את הראש, זה לא עניינינו.

דוד רותם: כי החוק לא מבוצע, אני מקווה שזה ברור לכם.

דב בארי: אכן החוק לא מבוצע במלואו כיום.

דב בארי: אבל לעניין שאלתך, לולא החוק הזה וחוקים אחרים שבאו לדיון פה על שולחן הוועדה והחלטות ממשלה כאלו ואחרות, משרד הרווחה כמו כל משרד אחר לא היה מקבל תוספת כי לא היה מקום לתת תוספת כי אין לו הרחבה בפעילות שהוא מבצע.

דוד רותם: האם אתה יכול לבדוק ולתת לי תשובה האם הייתה פנייה ספציפית במסגרת הדיונים לכוח אדם בגלל החוק הזה שצריך ליישם.

דב בארי: אני יכול, כמובן, לבדוק.

דב בארי: זה בטח קיים במכתב פנייה לכוח אדם ספציפי.

דוד רותם: אני מאוד אודה לך אם תבדוק לי את זה.

רונית צור: אני רוצה להזכיר שבתהליך חקיקת החוק הייתה הבטחה של האוצר לתת תוספת תקינה לחוק הזה, כי לא ייתכן לתת חוק עם תוספת משימה כל כך גדולה ללא כוח אדם.

רונית צור: ביקשו לשנה הראשונה תקן וחצי כי טענו שאין הערכה בכמה אוכלוסייה מדובר- -

דוד רותם: וקיבלתם תקן וחצי.

רונית צור: נכון.

רונית צור: מאז גדלנו- -

דוד רותם: מאז פניתם וביקשתם?

דוד רותם: אז יבדוק עכשיו משרד האוצר ויגיד לי, האם משרד הרווחה קיבל תוספת מכיוון שהוא פנה ואמר שהחוק נכנס לפעילות וצריכים תוספת כוח אדם, ואם יתנו לכם כוח אדם או לא במסגרת הדיונים.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה לבדוק.

דוד רותם: אדוני מנכ"ל משרד המשפטים, כבוד הוא לנו לארח אותך במשכננו הצנוע.

גיא רוטקופף: כבוד גדול הוא לי להתארח כאן.

גיא רוטקופף: הייתי כאן בתפקידים אחרים: בעבר הייתי בוועדת חוקה בתור ד"ר למשפטים מהאקדמיה, בשלב הבא כיועץ שר, ועכשיו כמנכ"ל.

גיא רוטקופף: החדר הזה הוא ביתי, ואני מקווה שכך יישאר.

דוד רותם: אני מקווה שאין שום משמעויות לעובדה שהוא ביתך.

גיא רוטקופף: כשאנחנו גרים ביחד, אדוני היושב ראש.

דוד רותם: כשמישהו אומר לי שזהו ביתו, אני מתחיל קודם כול להכניס את הידיים לכיסים.

גיא רוטקופף: ראשית, אני רוצה להודות ליושב ראש על שבחר ביום הזה, יום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלויות לערוך את הדיון כאן.

גיא רוטקופף: הדיון הזה מלמד את כולנו על העבודה האחרת של הכנסת לא רק בחקיקת חוקים, אלא גם בביקורת על הממשל.

גיא רוטקופף: הביקורת הזאת דרושה כיוון שכולנו מתכנסים כאן, צריכים לתת תשובות, וצריכים לפעול, וכך אנחנו נעשה.

גיא רוטקופף: אני רוצה גם לומר מילה אחת לזכותו של חברי, מנכ"ל משרד הרווחה, נחום איצקוביץ' שרצה מאוד להגיע לכאן היום- -

קריאה: נסע לסקי.

גיא רוטקופף: הוא לא נסע לסקי.

גיא רוטקופף: אפשר לשמוע את הלחשושים.

גיא רוטקופף: הוא נמצא בביקור בעוטף עזה עם השר.

גיא רוטקופף: זה ביקור שתוכנן מראש, ועד שהוא לא וידא שאני אהיה כאן הוא עדיין עשה כל מאמץ כדי להגיע.

גיא רוטקופף: זה לא נובע מחוסר כבוד או הערכה למשכן או לוועדה.

דוד רותם: ובוודאי לא ליושב ראש.

דוד רותם: זה בסדר, זה מופיע בפרוטוקול שהמנכ"לים שומרים זה על זה.

גיא רוטקופף: לא שומרים אחד על השני, ממשלת ישראל מנסה לעבוד בהרמוניה וגם המנכ"לים של המשרדים.

גיא רוטקופף: אני רוצה לומר מילה גם על חשיבות החוק.

גיא רוטקופף: החוק הזה חשוב מאוד מכמה סיבות: ראשית זה חוק שלוקח את החוקרים הטובים ביותר לעבוד עם אוכלוסייה – גם נפגעי עבירה, גם עדים וגם חשודים – שעד כה הייתה נאלצת להיחקר או להיות מטופלים בידי רשויות המשטרה.

גיא רוטקופף: גם שם יש חוקרים מצוינים, אבל הם לא הוכשרו במיוחד לעבוד עם האוכלוסייה הזאת.

גיא רוטקופף: התוצאה מלמדת שהחוק הזה מוצלח לא רק בהגנה על המוגבלים, אלא גם בתוצאה המספרית:

גיא רוטקופף: לאחר חקיקת החוק אנחנו רואים עלייה דרמטית בטיפול באוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות שכליות שזה הדבר הקונקרטי שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

גיא רוטקופף: העלייה הייתה מעל ומעבר לכל הציפיות.

גיא רוטקופף: פה אני רוצה להצעיר שכשה

גיא רוטקופף: חוק הזה נחקק נדרשו שני תקנים, והתקבלו תקן וחצי.

גיא רוטקופף: אני יודע שתקן וחצי זה קצת מוזר, אבל זה לא אדם וחצי, אלא עוד חצי תקן ממקום אחר שיוצר שני אנשים.

גיא רוטקופף: זה היה הצפי, ובפועל יש פי עשרה יותר חקירות של אנשים עם מוגבלויות מהסוג הזה, ועל כן יש פער גדול מאוד בין הדרישה או הצפי הראשונים לבין המצב בפועל.

גיא רוטקופף: אגב, זה קורה גם בתחומים אחרים שבהם עוסקים חוקרי הילדים – נציגה שלהם יכולה להבהיר את זה יותר.

גיא רוטקופף: היו שינויים אחרים בחוקים: בעבר זה היה חוקר נוער והפך להיות חוקר ילדים, היום מצלמים את החקירות.

גיא רוטקופף: כל דיני הראיות השתנו בעניין הזה, גם הבסיס המשפטי השתנה מבחינת התוספת הראייתית הנדרשת.

גיא רוטקופף: כך שבעצם עבודת חוקרי הילדים היא מאוד משמעותית.

גיא רוטקופף: אני דיברתי על זה הבוקר עם המנכ"ל, ומתברר- -

דוד רותם: לכן תמוה שמי שעושה היום את החקירות האלה הם חוקרי הילדים- -

גיא רוטקופף: נכון, זה חלק מהעניין.

גיא רוטקופף: אנחנו נמצאים במצב שבשנה האחרונה חוקרי הילדים מיוזמתם ומיוזמת הממונים עליהם לא יוצאים לחופשות, עובדים לילות כימים וגם בסיטואציה הזאת לא מספיקים לעשות עבודתם הבסיסית שהיא חקירת ילדים.

גיא רוטקופף: לכן אנחנו ניצבים בפני בעיה אמיתית, ואני חייב להודות שהבעיה הזאת ניצבת בעוד מקומות.

גיא רוטקופף: אנחנו נדרשנו לדחות לא פעם, גם בהסכמת משרד המשפטים את חוק חקירת חשודים – תיעוד בוידיאו של חקירות חשודים.

גיא רוטקופף: גם היישום שלו נדחה לא פעם, ושוב מסיבות תקציביות- -

דוד רותם: אבל אתה יודע שהוא מתחיל ב-1 בינואר.

גיא רוטקופף: כן, בשעה טובה.

גיא רוטקופף: כאשר אנחנו עוסקים בזכויות אדם ובתקציבים של המדינה כדי לקיים את אותן זכויות, אנחנו נתקלים לא פעם בקשיים, ויש צורך לחלק את העוגה.

גיא רוטקופף: כך שלא צריך לבוא כאן באיזושהי טענה כלפי משרד האוצר שהגדיל באופן ניכר גם את התקנים של משרד הרווחה בשנים האחרונות.

גיא רוטקופף: הדבר היחיד שאני יכול לומר הוא שאנחנו חייבים לעשות מאמץ משותף.

גיא רוטקופף: כאן אני חוזר ליום הזה: העובדה שכולנו התכנסנו כאן היום כדי לדון בעניין הזה ולהעלות אותו גם לסדר היום הציבורי, תהיה לו משמעות גם מבחינת משרד המשפטים, גם מבחינת משרד הרווחה וגם מבחינת משרד האוצר.

גיא רוטקופף: ההוראה החד-משמעית שהחוק לא יאושר לולא תוצג תוכנית מסודרת ומפורטת היא הוראה חשובה, והיא תעשה את שלה.

גיא רוטקופף: כולנו נשתתף במאמץ המשותף להביא לפתרון של הקושי הזה.

גיא רוטקופף: תודה רבה.

דוד רותם: ד"ר רוטקופף, אני באתי הלילה מחו"ל, ובדרכי לירושלים ראיתי שהמשאית עם המדליות תקועה בשער הגיא.

דוד רותם: היא תגיע בסוף, וכולם יקבלו את המדליות, אבל עד שהיא תגיע – עם כל הכבוד, אני לא מקבל אף מילה ממה שאמרת.

גיא רוטקופף: גם לא את הברכות.

דוד רותם: הברכות היה הפרק הראשון, סיכמנו את זה כבר.

דוד רותם: כאשר הממשלה באה לכנסת עם חוק, החוק הזה לא יכול להפוך להיות אות מתה.

דוד רותם: כאשר חבר כנסת בא עם חוק יודעים שעולה 250 שקל לשנה, יודעים להפוך את זה להצעת חוק תקציבית של 5 מיליון שקל, ובזה נגמר הסיפור.

דוד רותם: כשבאה הממשלה עם חוק כזה – זה חוק שהכינו אותו מומחים, זה חוק שהכינו אותו אנשים, זה חוק שתפס את השור בקרניו כי הוא מבין את הבעיה.

דוד רותם: לכן היה ברור לכולם שזה חוק שעולה כסף וצריך תקנון.

דוד רותם: לא יכול להיות ש-5 שנים אחרי שהחוק נכנס לתוקפו עדיין לא תקננו.

דוד רותם: אז כל העובדה שאנחנו צריכים תקנים, ואנחנו נסדר את זה ונעשה את זה – למה הביאו את החוק הזה ב-2005?

דוד רותם: אין כסף – אל תביאו חוק.

דוד רותם: מה שקורה היום זה לא לעג לרש, זאת יריקה בפניהם של אותם אומללים שנפגעים, ובישיבה הקודמת שמעתי שמכיוון שאין חוקרים לא עושים ולא מגנים עליהם וכדומה.

דוד רותם: כי יש להם אלף פניות בשנה.

דוד רותם: לומר שיש סדר עדיפויות, ויש כסף, וכולם מנסים, זה נורא יפה; זה רק לא מסתדר לי עם הטקס הזה שנקרא היום "יום הזכויות לאנשים עם מוגבלויות", שכולם חוגגים – יום הנכה הבינלאומי.

דוד רותם: אני לא מדבר פה על נכים, כי תאמין לי, נכים מסתדרים יותר טוב מכולם.

דוד רותם: אבל אלה הנכים הכי מסכנים; אלה אנשים עם מוגבלות שכלית שהטיפול בהם צריך להיות הרבה יותר עמוק ורגיש.

דוד רותם: הם הנפגעים.

דוד רותם: זה שאי אפשר להעיד אותם כאשר הם נאשמים, ולכן צריך לשחרר אותם – עם זה אני חי.

דוד רותם: אבל כאשר הם נפגעים, ואין מי שיגבה מהם את העדות, ואין מי שיגרום לכך שהם יעידו בבית המשפט, ולכן עבריינים נעלמים – זה דבר חמור.

דוד רותם: אני רוצה תוצאות.

דוד רותם: בחוק הזה צריך תוצאות.

דוד רותם: אז לא אכפת לי, משרד האוצר, תביאו עוד כמה לירות מהבית, משרד הרווחה – תביאו אתם כמה לירות מהבית, משרד המשפטים – גם יתרום לכם משהו.

דוד רותם: זה משרד עשיר, יש בו הרבה מאוד עובדים, ואפשר להשאיל לכם חלק מהעובדים.

דוד רותם: אם תרצה, אני אתן לך אפילו רשימה שמית אחר-כך.

גיא רוטקופף: לא, הם צריכים לעבוד עם אנשים עם מוגבלויות.

דוד רותם: הם מתאימים לעבוד עם אנשים עם מוגבלויות.

רונית צור: דווקא ביום המיוחד הזה חשוב לי לציין שאף על פי שלא קיבלנו כוח אדם אנחנו נערכנו ליישום החוק ונעשתה עבודה מאוד רצינית לקידום ולפיתוח הנושא.

רונית צור: אנחנו פיתחנו קורסי הכשרה לחוקרי ילדים, איך להפוך אותם להיות גם חוקרים מיוחדים.

רונית צור: למעלה מ-20 חוקרי ילדים הוכשרו לתפקיד הזה, ועדיין אנחנו ממשיכים להכשיר אותם לתפקיד כי המשימה הזאת ניתנה לחוקרי ילדים מכיוון שחשבו שהם מבצעים בצורה הכי נכונה ויכולים לתת את המענה לאוכלוסיה הקשה הזאת.

רונית צור: אנחנו פיתחנו את התורה המקצועית יחד עם אוניברסיטת קיימברידג' ועם אוניברסיטת חיפה, והתאמנו מדריך חקירה- -

דוד רותם: כמה חוקרי ילדים כאלה יש?

רונית צור: בסך הכול יש לנו כיום 57 תקנים.

דוד רותם: חוקרים?

רונית צור: כן.

דוד רותם: כמה תיקי ילדים יש?

רונית צור: יש למעלה מ-10,000 פניות בשנה לחקירות ילדים- -

דוד רותם: 10,000 ועוד 1,500 זה 11,500, ואת זה עושים 57 אנשים.

רונית צור: אלה תקנים.

רונית צור: יש לנו בעיות של איוש של תפקיד חוקר ילדים.

רונית צור: במשך שנתיים לא נתנו לנו לאייש תפקידים של חוקרי ילדים שעזבו כי הם היו מומלצי תקן.

רונית צור: המצב הזה נוצר במעט מאוד –מ-40 חוקרים; עשו תפקיד עצום של חקירת אנשים ביום ובלילה- -

דוד רותם: לאנשים האלה צריך לתת מדליה.

דוד רותם: תאמיני לי, אם הם היו פה הייתי נותן להם את המדליה, כי יש לי חדר מדליות שאני מעניק לאנשים.

דוד רותם: אבל משרד הרווחה, משרד האוצר ומשרד המשפטים לא יקבלו אצלי מדליה בשביל זה.

דוד רותם: מה פירוש: "הם היו מומלצי תקן ולא נתנו לכם לאייש אותם"?

רונית צור: זאת הייתה המציאות- -

דוד רותם: תסבירי לי מה זה.

רונית צור: היה שלב שהעסיקו חוקרי ילדים באמצעות עמותה, ומכיוון שתפקיד של חוקר ילדים הוא תפקיד סטטוטורי הפסיקו את קליטת חוקרי ילדים באמצעות עמותה.

רונית צור: אבל במקום כל חוקר שעזב לא נתנו לנו לאייש תקן אחר.

רונית צור: כך שבמשך שנתיים גררנו פערים של איוש כוח אדם.

רונית צור: לבד מזה, גם לחקירות ילדים היינו זקוקים לתוספת כוח אדם, ולא קיבלנו אותה.

רונית צור: נוסף למצב הקשה בחקירות ילדים קיבלנו על עצמנו משימה מאוד גדולה וחשובה של חקירת אנשים עם מוגבלויות, אבל אי אפשר לבצע את זה.

רונית צור: אנחנו עשינו 1,200 חקירות מאז החלת החוק, 980 הם נפגעים – שיעור מאוד גבוה- -

דוד רותם: כמה פעמים בשנה האחרונה פנית אל החשב, אל המנכ"ל או אל השר במשרד הרווחה וביקשת תוספת תקנים?

רונית צור: לפחות 10 פעמים.

דוד רותם: ומה ענו לך?

רונית צור: אמרו לי שיש בעיה של איוש התקנים.

דוד רותם: אני לא מבין למה איוש התקנים זאת בעיה אם יש לך תקן.

רונית צור: זה נתקע בנציבות.

רונית צור: זה תהליך של מכרזים.

רונית צור: קליטת חוקר ילדים באמצעות מכרז זה תהליך מתמשך מאוד, ואם חוקר ילדים עוזב נוצר לנו פער של שנה לפחות עד שאנחנו קולטים עובד במקומו.

דוד רותם: ד"ר רוטקופף, אתה יכול להסביר לי?

גיא רוטקופף: להסביר את הנציבות – לא.

דוד רותם: יש דברים שאני לא קולט, אני צריך שיסבירו לי כמה פעמים.

גיא רוטקופף: באופן קולגיאלי הגנתי גם על משרד הרווחה וגם על משרד האוצר, אבל משרד המשפטים אינו המשרד שאליו יש לפנות בקושי תקני.

דוד רותם: משרד המשפטים ממונה ואחראי לכך שהחוקים יופעלו.

גיא רוטקופף: לכן אנחנו כאן.

דוד רותם: חשבתי שבאת לברך אותי.

גיא רוטקופף: בין היתר.

גיא רוטקופף: מכיוון שהתרענו וביקשנו להתנגד לדחייה שהתבקשה על-ידי משרד הרווחה- -

דוד רותם: לא התבקשה?

רונית צור: כן, הייתה פנייה של שר הרווחה לשר המשפטים.

דוד רותם: כל זמן שזה לא מגיע אליי- - -

גיא רוטקופף: אני לוקח אחריות מיניסטריאלית.

גיא רוטקופף: היום תהליך קבלה של עובדי מדינה הוא תהליך שפעמים רבות אורך זמן.

גיא רוטקופף: גם משרד המשפטים לא נהנה מהעובדה שזה אורך זמן.

גיא רוטקופף: יש מכרזים לתפקידים, וצריך לקיים את השוויון- -

דוד רותם: אולי תביאו הצעת חוק.

דוד רותם: אני אעביר אותה מהר מאוד.

גיא רוטקופף: זה אני מוכן.

דוד רותם: בתפקידים מסוימים אפשר ללכת על מומחיות ולא על מכרזים.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: תסלחו לי שאני שואל את השאלה הגסה הזאת: כמה מרוויח חוקר כזה?

רונית צור: כ- 5,000 שקל.

דוד רותם: הרבה כסף.

דוד רותם: אתה מבין, אם יש עוד אנשים שמוכנים לעשות את העבודה הזאת אני מוכן לחפש דרך לפטור אותם ממכרז.

דוד רותם: אם אני הייתי צריך רופא בשירות בתי הסוהר או רופא בצבא או כבאי, הייתי מוצא דרך להכניס אותו בלי מכרז.

דוד רותם: כי בסופו של דבר לא יכול להיות ששנה – וחבל שלא ידעתי את זה קודם, כי אחרת הייתי מביא לכאן את הנציב שיסביר לי איך זה הולך, ששנה דבר כזה נתקע אצלם.

דורית ואג: כשיש דחיפות אין אפשרות למינוי בפועל?

דוד רותם: אין ממלא מקום עד למכרז?

רונית צור: הבעיה היא שהכשרה של חוקר ילדים לוקחת הרבה זמן, ולכן הרבה פעמים אנחנו לא יכולים לקחת למילוי מקום ולהשקיע במישהו, ובסופו של דבר הוא לא ייבחר.

רונית צור: יש מקרים שמאשרים לנו מילוי מקום, אבל גם זה תהליך ארוך.

גיא רוטקופף: צריך לפעול להסרת חסמים.

רונית צור: אבל ההצעה הזאת היא הצעה מאוד טובה.

דוד רותם: משרד האוצר, תחשבו על הרעיון.

דוד רותם: יש תפקידים שצריך לכבות את השריפה כמה שיותר מהר, אי אפשר שזה ייסחב.

דוד רותם: נציבות שירות המדינה זה אצלכם או במשרד ראש הממשלה?

דב בארי: זה במשרד ראש הממשלה.

דב בארי: אבל אנחנו מכירים את הבעיה הזאת של קשיחות העסקה במגזר הציבורי, זאת בעיה שמשפיעה על כל המשרדים, לא רק על משרד הרווחה.

דב בארי: גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים מושפעים מזה.

גיא רוטקופף: כל הניסיונות לפתור את זה לא צלחו, גם בחוזים מיוחדים אחרי 5 שנים הם הופכים להיות עובדים בתקן.

דוד רותם: טוב מאוד, תתחילו לחתום על חוזים מיוחדים.

גיא רוטקופף: בגלל זה לא מאשרים חוזים מיוחדים.

דוד רותם: רבותיי, אתכם זה מצחיק, אותי זה מעציב.

גיא רוטקופף: זה לא מצחיק אף אחד, זה בנפשנו.

דוד רותם: מישהו מוכן להציע לי פתרון לבעיה?

רונית צור: בכיוון שכבודו הציע.

גיא רוטקופף: הפתרון שאני כמשרד המשפטים מציע, כמי שממונה על ביצוע החוק הוא שכבר בשבוע הבא אכנס בדחיפות ישיבה במשרדי עם כל הגורמים הרלוונטיים וננסה למצוא פתרונות יצירתיים כדי להביא לפתרון הבעיה ולהצגתה כאן בוועדה לקראת המשך הצורך בדחיית החוק, אם יהיה צורך כזה.

דוד רותם: אני רק מבקש שתזמין גם את נציב שירות המדינה לפגישה הזאת כי מאוד מטריד אותי הסיפור הזה שלוקח שנה לאייש תקן כזה כשהבית בוער.

דורית ואג: כי הם צריכים להוציא מכרז פנימי, וזה לוקח זמן- -

דוד רותם: הבית בוער- -

דורית ואג: וסבתא מסתרקת.

דורית ואג: ככה אומרים אצלנו.

דוד רותם: מוציאים מכרז כדי להביא את הכבאי כדי שתבוא איזושהי תחנה.

דוד רותם: מעציב.

דוד רותם: רבותיי, יש מישהו שרוצה להגיד לי משהו?

ענת יערה פלדמוס: אני מתנדבת במאבק הנכים ורציתי להגיד שאני מצטערת לראות שגם בכנסת יש מוגבלויות, לא רק אצל אנשים אחרים.

דוד רותם: בכנסת יש מוגבלויות?

גיא רוטקופף: את צריכה להיות שמחה שיש אנשים עם מוגבלות.

ענת יערה פלדמוס: אני רואה שיש כל החסימות.

ענת יערה פלדמוס: אם יש חוק טוב שכל כך רוצים להצליח איתו אז יש כל כך הרבה חסמים שזה רע מאוד- -

דוד רותם: בכנסת אין חסימות, בכנסת מחוקקים חוקים- -

ענת יערה פלדמוס: - - -

דוד רותם: זה הולך מהר מאוד בכנסת.

דוד רותם: החקיקה הולכת מהר מאוד, בעיקר בכל מה שקשור לזכויות של אנשים עם מוגבלויות.

דוד רותם: אין שום חסמים.

דוד רותם: אחרי שהחוק מחוקק, יש ממשלה שצריכה לבצע אותו.

ענת יערה פלדמוס: ומה ששמענו פה מפי הגברת?

ענת יערה פלדמוס: זה מצב לא נורמלי, בעיניי.

דוד רותם: אבל מה היא אמרה, היא דיברה על הכנסת?

ענת יערה פלדמוס: לא על הכנסת, אני מדברת על האנשים שיושבים פה מסביב- -

דוד רותם: לא, סליחה, המוגבלות היחידה שלי לא קשורה לעניין הזה.

דוד רותם: היא אישית.

דוד רותם: הכנסת חוקקה את החוק בזמן.

ענת יערה פלדמוס: אז לאכוף אותו.

דוד רותם: הכנסת לא אוכפת חוקים.

דורית ואג: הכנסת לא אוכפת, והממשלה עוקפת.

דוד רותם: יש ממשלה.

ענת יערה פלדמוס: הם לא עושים את זה בחסד, זה המקצוע שלהם.

נעמה לרנר: אני מארגון "בזכות".

נעמה לרנר: אחת הבעיות שהעלתה כאן - -

דוד רותם: את הקומפלימנטים נתת כבר בשבוע שעבר.

נעמה לרנר: ממש לא.

נעמה לרנר: לא בהקשר הזה.

נעמה לרנר: בישיבה הקודמת העלתה דפנה בוימבולד שאלה שלא מעלים אותה כאן, ואני רוצה להעלות אותה: ההחלטה שהחוקרים המיוחדים וחוקרי הילדים יהיו באותם תקנים ובאותה מסגרת, יכול להיות שהיא גם באיזשהו אופן בעייתית, וצריך להפריד את הדבר הזה.

נעמה לרנר: אז יהיה ברור כמה חוקרים מיוחדים צריך.

נעמה לרנר: זאת תהיה פונקציה אחרת לחלוטין שתקבל את התִקנון שלה, ומי שיצטרך ללחוץ ולדחוף שיהיו חוקרים מיוחדים ידחף.

נעמה לרנר: כל הזמן זה עולה כאן באותו הקשר: "אבל גם חסרים לנו חוקרי ילדים", "אבל גם בתחום של חקירות ילדים זה עדיין חסר" – זה נשמע כאילו החוקרים המיוחדים זה עוד גוף בעניין הזה, והוא צריך להיות הגוף הנפרד הזה שייאבק על הכספים שלו ועל התקנים שלו בנפרד, שהוא יהיה באיזשהו מקום לא רק בהקשר של אנשים- -

דוד רותם: הוא לא צריך להיות גוף נפרד.

דוד רותם: אני לא יודע אם זה צריך להיות ה-חוק וה-דבר, גם חוקרי ילדים זה דבר חשוב- -

נעמה לרנר: ברור, לא כדי להפחית מחשיבות ילדים, אלא כדי שיהיה ברור לגמרי כמה חוקרים לאנשים עם מוגבלות צריך, ושזאת תהיה הכשרה נפרדת לחלוטין; שזה יהיה משהו שידחף את עצמו בנפרד, ויהיה ברור איפה הוא מתחיל ואיפה הוא נגמר, ולא כחלק ממשהו אחר שהוא חשוב מאוד כשלעצמו.

נעמה לרנר: צריך לחשוב על האפשרות הזאת לפרק את זה.

רות רעיף: אני ממשרד הרווחה.

רות רעיף: אני ממש מבקשת לחזק מאוד את כל מה שנאמר בקשר לנחיצות ולדחיפות במציאת פתרונות להפחתת החסמים משום שהפניות שמגיעות לחוקרים המיוחדים, כמה שהם נשמעות רבות הן עדיין אפס קצהו של המידע שיש בידינו על פגיעות מאוד חמורות שמגיעות אלינו לטיפול.

רות רעיף: הפגיעוּת של האוכלוסייה המוגבלת היא פי כמה וכמה מהאוכלוסייה הרגילה, שהיא בעיה גדולה בפני עצמה.

רות רעיף: כך שכולנו מאוד צריכים להתגייס לנושא הזה בין ברעיון היצירתי מאוד שנקבל את האנשים ברמה של מומחיות או בכל דרך אחרת, אבל הצרכים הם מעל ומעבר לפניות שמגיעות אלינו ומטופלות.

רות רעיף: אנחנו נעזרים מאוד בתוצרים של חוקרי הנוער בעניין החוקרים מיוחדים, ואנחנו מאוד מודעים ויודעים ומטפלים גם באנשים שלחלוטין לא הגיעו לחקירות האלה.

נועה ביתן: אני מאקי"ם.

נועה ביתן: אני רוצה להעלות נקודה שעלתה בדיון הקודם בקשר לאיסוף הנתונים וניתוחם שגם המשטרה לא סיפקה וגם הנהלת בתי המשפט לא סיפקו.

נועה ביתן: צריך לתת את הדעת גם בדיון הזה על הדרך שבה אוספים את הנתונים ומתי.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: משרד האוצר, תן לי איזה רעיון בראש בשנייה אחת – יש רצון לשלב אנשים עם מוגבלויות בעבודה בחברה, ויש אפילו פטורים ממכרזים וכל מיני הוראות לגבי העסקתם, נכון?

דוד רותם: או שאתה לא מכיר את הסוגיה?

דב בארי: אני לא מכיר את הסוגיה לעומקה, אבל יש מספר חוקים שנועדו לסייע לשילוב בעלי מוגבלויות- -

דוד רותם: אתם נותנים לזה תקנים מיוחדים, נכון?

דב בארי: אני לא מכיר במאה אחוז את עניין הקצאת התקנים המיוחדים.

דוד רותם: רבותיי, למה לא תיקחו אנשים עם מוגבלויות לצורך התפקידים האלה?

רונית צור: אנחנו ניקח אנשים שמתאימים לתפקיד.

רונית צור: אם הם יהיו עם מוגבלות- -

דוד רותם: רגע, רגע.

דוד רותם: את יודעת, אדם שיושב על כיסא גלגלים הוא אדם עם מוגבלות, יש תקנים מיוחדים לאנשים האלה – ואיך את אומרת – לוקח למדריך שנתיים עד שמלמדים אותו.

דוד רותם: קחו אנשים כאלה, תלמדו אותם, ואז תקבלו תקנים מיוחדים ממשרד האוצר.

רונית צור: אנחנו פתוחים לכל הצעה לבדוק את האנשים ולקלוט אותם.

רונית צור: אם יהיו מועמדים מתאימים, בהחלט.

דוד רותם: כל אחד הוא אדם מתאים, הרי לא צריך להיוולד גאון בשביל להיות חוקר כזה.

דוד רותם: צריך ללמוד את העבודה.

רונית צור: אבל יש דרישות סף: הכשרה אקדמית, ניסיון בעבודה עם אוכלוסיות.

רונית צור: זה רעיון טוב מאוד לגבי מי שעומד בסף.

ענת יערה פלדמוס: אפשר להעיר?

דוד רותם: כן.

ענת יערה פלדמוס: לפני מספר שנים הייתי בכנסת והעלו הצעה לקחת אנשים עם מוגבלויות שיעבדו בעבודות שמתאימות להם כאן במשכן הכנסת.

דורית ואג: יש.

ענת יערה פלדמוס: כמה אנשים כאלה יש?

דורית ואג: יש, והרבה.

דוד רותם: יש הרבה.

סיגל קוגוט: זה המוסד היחיד בשירות המדינה שיש בו.

דוד רותם: אני לא יודע כמה יש, אבל יש יותר מעשרה.

דורית ואג: לפחות.

ענת יערה פלדמוס: 20 זה הרבה?

סיגל קוגוט: אנשים עם מוגבלות שכלית?

סיגל קוגוט: בוודאי, אני אשמח מאוד שתראי לי עוד הרבה משרדי ממשלה.

דורית ואג: יותר מ-20.

דורית ואג: הם גם כולם קיבלו קביעות, הם עובדי כנסת לכל דבר ועניין, זה לא משהו חיצוני.

סיגל קוגוט: זה דוגמה ומופת, הלוואי שיהיה ככה בכל מקום.

ענת יערה פלדמוס: אני לא עקבתי אחרי זה, אז אני באמת לא יודעת.

ענת יערה פלדמוס: בזמנו זה היה מעט מאוד אנשים.

דורית ואג: אז תבדקי את זה.

דוד רותם: בכל המחלקות ובכל התפקידים.

ענת יערה פלדמוס: אני שמחה לשמוע.

ישראל הבר: אני לא בטוח שיש תקנים ייעודיים.

ישראל הבר: עד כמה שאני יודע מעסיקים אותם במשרדי הממשלה דרך חברות כוח אדם.

ישראל הבר: ככה מיישמים את חוק המשתכן.

דורית ואג: בשירות המדינה צריך להיות ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות.

גיא רוטקופף: במשרד המשפטים קיימת נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, וחלק מהפעולה שלה היא גם לקדם את העניין הזה.

גיא רוטקופף: אני כמנכ"ל קיבלתי ומקבל תקנים ייעודיים לאנשים עם מוגבלויות, וחלקם כבר עובדים במשרד המשפטים.

גיא רוטקופף: כך שאפשר ללכת גם בדרך שהגה היושב ראש.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה להעיר משהו?

דוד רותם: אם כך, אני רוצה לומר שהמצב הוא חמור, המצב הוא רע.

דוד רותם: אנחנו חוגגים את יום הנכה הבינלאומי ואת יום שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלויות, אבל אנחנו לא באמת עושים את הדברים הנכונים כדי לפתור את הבעיות שלהם.

דוד רותם: כ-750 אלף אנשים עם מוגבלויות חיים היום במדינת ישראל.

דוד רותם: תאמינו לי, חלק גדול מהם הם אנשים שאין להם שום בעיה לעשות כל דבר.

דוד רותם: אלא שאנחנו כחברה לא יודעים לקלוט אותם; אנחנו לא עושים את המאמץ המספיק כדי שהם יוכלו להיכנס לכל בניין, ואנחנו לא עושים את המאמץ כדי להבין אותם.

דוד רותם: זה דבר שכולנו מכירים אותו.

דוד רותם: כשנכה הולך ומחליק על הרצפה באיזשהו מקום זה מצחיק אותנו כי אנחנו נבוכים, כי אנחנו לא מסוגלים לקלוט אדם עם מוגבלות כשווה במדינה.

דוד רותם: הנושא של החוק הזה הוא דוגמה לכך.

דוד רותם: אין לי ספק שאילו היינו מצליחים להביא את התקשורת לעסוק בסוגיה הזאת – שתי תוכניות בטלוויזיה, 4 כתבות בעיתונים, ואחר-כך היינו מגלים שפתאום יש כל מיני שרים, מנכ"לים וחברי כנסת בכותרות ראשיות שבאים לחתוך סרטים ומכינים תוכניות ופותרים את הבעיה – והנה היא נפתרת.

דוד רותם: אבל יש לי פטנט איך עושים את זה: אני מתכוון להגיש הצעת חוק פרטית כזאת, ואז אני מבטיח לכם שיהיה מי שירצה לקחת את הקרדיט ויגיד, עזוב, אל תעשה את זה, אני עושה את זה.

דוד רותם: זה קרה לי לא מזמן עם איזשהו נושא, וזה יקרה גם בנושא הזה.

דוד רותם: אני לא מתכוון ללכת לישון על החוק הזה, גם ככה כבר קשה לי לישון בלילות, אז יהיה לי על מה לחשוב.

דוד רותם: אבל הנושא הזה עומד להיפתר, ואני אומר לכם, אנשי משרד הרווחה ולאנשי משרד המשפטים: אל תבואו אליי עם הצעת חוק לדחות את החלק השלישי אם לא תראו לי באותו זמן איך פתרתם את החלק הראשון והשני, ואל תגידו לי שהעברתם עוד חוקרי ילדים לזה.

דוד רותם: לא תבואו עם תקנים ותגידו לי מתי הם נכנסים, ואתם תביאו לכאן את נציב שירות המדינה שיתחייב לי שזה יקרה.

דוד רותם: אני גם אוציא הודעה לתקשורת מהוועדה היום על הנושא הזה.

דוד רותם: אני מציע לכם ללכת למעלה ולראות את תחנות הנגישות; כי כמה שאתם עובדים עם האנשים האלה, תאמינו לי, אתם לא מבינים מה זה.

דוד רותם: יש שם כיסא גלגלים, שבו עליו, תקלעו לסל – אחר-כך תודיעו לי מי הגיע לסל.

ענת יערה פלדמוס: גם לכם יש קרוניות.

דוד רותם: יש לנו קרוניות?

דוד רותם: איפה?

ענת יערה פלדמוס: זה מה שקראתי בעיתון.

דוד רותם: מאיזה ארגון את?

ענת יערה פלדמוס: ממאבק הנכים.

ענת יערה פלדמוס: אין פה קרוניות?

דוד רותם: תהיו יותר רציניים, אל תקראו את העיתונים, תבדקו את הדברים.

דורית ואג: מה זה קרוניות?

דוד רותם: תאמיני לי, אין קרוניות.

דוד רותם: אין גם נגישות בכנסת.

דוד רותם: תבדקי את הרצפות בחוץ, תראי איך שהן חלקות.

דורית ואג: זה גם למי שאין לו מוגבלות.

דוד רותם: תודה רבה לכם, רבותיי.