ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 106, 2009-12-02 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: על סדר היום - הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אזור חלוקת הכנסות), התשס"ט-2009 של חבר הכנסת שי חרמש.

דוד אזולאי: פ/1357.

דוד אזולאי: זו הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש המדברת על חלוקת משאבים, בעיקר – הכנסות מארנונה, כאשר מדובר על רשויות שהתאחדו כתוצאה מהקמת ועדת גבולות ואני מציע שחבר הכנסת חרמש יציג את הנושא.

שי חרמש: אתקן אותך, כיוון שהדיון הזה עלה, ועלה מהר, כי הוא היה בהצבעה לא מזמן.

שי חרמש: הרעיון הוא טיפה שונה ממה שהצגת כרגע.

שי חרמש: הכיוון – בכל השלטון המקומי, לטעמי, כמי ש- 15 שנה היה ראש רשות – היה הצריך להיות איחוד ושילוב של מערכות שירותים.

שי חרמש: כל רשות צריכה לתת אל"ף, בי"ת, גימ"ל, וכן הלאה- יש 254 רשויות במדינה, וזה יקר ולא יעיל, ובאמת – משרד הפנים באמת מתכנס לאט לאט למערכת שבה יש יותר איגודי ערים, אזורי תעשיה משותפים, פעילויות משותפות בין רשויות ותאגידים משותפים.

שי חרמש: מטבע הדברים – ואתן דוגמה מתוך אזורי התעשיה, שזה הדבר הקל ביותר, ברגע שאתה מקים אזור תעשיה משותף, שזה צריך להיות גם לטעמי הדרך הנכונה היום, ולא מרדף, שכל רשות קטנה מחפשת 100 דונם לגרור כמה מפעלים – אגב, הייתה לי זכות הראשונים כראש רשות להציע לעיר שדרות אזור תעשיה משותף על אדמת שער הנגב וחלוקת ארנונה משותפת - -

דוד אזולאי: כמה כמוך כאלה יש במדינת ישראל?

שי חרמש: לא הרבה, אבל כדי לא לקלקל את הדוגמה הזו – הרשות שעל אדמתה נמצא המתחם המשותף היא זו שגובה את הארנונה.

שי חרמש: באופן נורמאלי, מסודר, יש הסכם משפטי מסודר שבו ברור – מוקמת מנהלת משותפת, קובעים מי עומד בראשה, ברוטציה כזו או אחרת, רשות אחת גובה את המשאבים, יש טכניקה, וחלק מהטכניקה הוא שהרשות שגובה צריכה, בהתאם להסכם הזה, אם ישנם רווחים או ישנם עודפים – לחלק עם השותפים.

שי חרמש: לדאבוני, בכמה מקומות בארץ העניין הזה לא מכובד.

שי חרמש: זה כבר גורר אחריו זנב ארוך עם הרבה טענות ומלמד לקח מר את מי שעוד לא בפנים.

שי חרמש: אם מחר תבוא לשתי רשויות ותגיד להם: מחברים אתכם במיזם משותף, הם יגידו – מי נותן לי ערבויות, כי מחר הרי יתחלף ראש עיר.

שי חרמש: ראש העיר הנוכחי הוא בסדר, אבל הבא אחריו – ישתגע, ועם מי אני אדבר?

שי חרמש: התברר, להפתעתי הרבה שאין בידי שר הפנים סמכות לקזז העברות שהוא מעביר לרשות א' לטובת מימוש ההסכם עם רשות ב'.

שי חרמש: באתי לשר הפנים ואמרתי לו – אני, באמצעות התיקון לחוק הזה בא לתת לך את הסמכות לעשות את זה.

שי חרמש: אני לא מכריח, יש שיקול דעת – הוא רוצה שיפעיל, הוא לא רוצה – שלא יפעיל, אבל לא יכול להיות מצב שרשות סרבנית ושר פנים עומד אין אונים מול הסכם חתום.

שי חרמש: אני אומר לשר הפנים: אתה מעביר להם מענקי איזון, תב"רים, תקציבי פיתוח, רזרבת שר – תקזז את זה לטובת מימוש הסכם, והוא אומר – אין בסמכותי, מתוקף החוק, לעשות את זה, ואני נזקק לתיקון בחוק, ואם תיזום תיקון כזה הוא יעמוד מאחורי התיקון.

שי חרמש: ולכן שר הפנים עומד מאחורי החוק, וכל התיקון בא בסך הכל להעניק לשר הפנים סמכות במצב של אי קיום הסכם שנחתם בין רשויות, לקזז העברות שהוא חייב להן לטובת מימוש ההסכם.

שי חרמש: זה מהות הכל.

שי חרמש: זה לא איחוד רשויות.

שי חרמש: באיחוד רשויות אין בעיה.

דוד אזולאי: אני צוחק, אתה יודע למה?

דוד אזולאי: הרשויות הן במצב קשה, אתה יודע את זה טוב מאד.

דוד אזולאי: זה לא הולך ונהיה יותר טוב.

דוד אזולאי: אז מה אנחנו אומרים?

דוד אזולאי: כל פעם שרשות מקומית לא משלמת – מה הבעיה, יש לה מענקים ורזרבות, תקזזו.

דוד אזולאי: אז מקזזים עכשיו את שירותי הדת היהודיים, את שירותי הכבאות, וזה עכשיו נכנס.

דוד אזולאי: עוד יגיע מצב שלא יהיה מאיפה לקזז.

דוד אזולאי: תזכור את זה- יבוא יום שלא יהיה מאיפה לקזז - -

שי חרמש: אני נותן סמכות.

שי חרמש: זה שיקול דעת לשר.

דוד אזולאי: אני רק אומר לך: תזכור את זה.

דוד אזולאי: יבוא יום שכבר לא יהיה מאיפה לקזז.

דוד אזולאי: זו תהיה התוצאה, כי מה קורה?

דוד אזולאי: – הם לא משלמים.

דוד אזולאי: מה שמגיע – אתה לוקח להם.

שי חרמש: אני הייתי בראש רשות כאגד ערים אשקלון לכיבוי אש.

שי חרמש: זו היתה אז המתכונת.

שי חרמש: היו שם שלוש רשויות שביניהן – שלושת ראשי הערים התחרו מי יהיה יושב ראש האגד.

שי חרמש: היה – אשדוד, קרית גת ואשקלון.

שי חרמש: הרשות שלא נתנו לה - - שתבערנה הערים מסביב.

שי חרמש: אז כל כוונת העניין זה שיקול הדעת.

דוד אזולאי: האם מדובר כאן רק על איזורי תעשיה או בכלל?

שי חרמש: כתוב כאן – ארנונה והיטלי השבחה.

גלעד קרן: מדובר גם על אזורי תעשייה משותפים שזה סעיף 9ב' וגם הוספתם פה לגבי סעיף 9 א' שזה כשמעבירים תחום של עיריה אחת לעיריה שניה, ויש הסכמים של העברת ארנונה והיטלי השבחה לגבי האזור הספציפי הזה.

שי חרמש: אז זה קצת יותר תחום ממה שאני - -

גלעד קרן: זה גם וגם.

דוד אזולאי: כראש מועצה של אזור הדרום פעם – זה יכול לפתור את הבעיה של נתיבות ועזתה- אתה מכיר את זה?

דוד אזולאי: עד היום זה לא נפתר.

שי חרמש: הייתי יושב ראש הוועדה בין יחיאל זוהר ובין מאיר על נושא הגבולות.

שי חרמש: מצאו שם פתרון נכון וראוי, רק עד היום לא מדברים.

דוד אזולאי: יש לי חדשות בשבילך – עד היום הבעיה לא נפתרת.

דוד אזולאי: עוד כשהייתי סגן שר הפנים ניסיתי לטפל בזה, חשבתי שהצלחתי, ולצערי הרב - -

חמד עמאר: החוק מדבר רק במצב שיש הסכם בין שתי הרשויות?

שי חרמש: ודאי, ודאי.

שי חרמש: מדובר בסך הכל לתת סמכות לשר באותו מקום שרשות לא מכבדת הסכם חתום, שבעצם השר נתן לו את הגושפנקא, כי אין הסכם בין רשויות ששר הפנים לא חותם עליו – אם זה אזורי תעשיה משותפים, אם זה איגודי ערים, אם זה העברת ערים בהסכם שבזמן הביניים חלק מההכנסות עוברות - כל הסמכויות נתונות בידי שר הפנים.

שי חרמש: לשיקולו.

שי חרמש: ברצותו – יפעיל, ברצותו – לא יפעיל.

דוד אזולאי: כלומר, אחרי שהיתה ועדת גבולות ואחרי שסוכמו הדברים בין ראשי רשויות באמצעות משרד הפנים, בדרך כלל, ורשות אחת לא מכבדת – מדובר פה על אי כיבוד הסכמים - -

שי חרמש: על הפרה בלבד.

חמד עמאר: אה, לא נותן בידי שר הפנים סמכות להגיד שאזור תעשיה X יש לו - -

שי חרמש: לא, לא.

שי חרמש: הפרת הסכמים בלבד.

שי חרמש: זה עוסק רק בהפרה.

דוד אזולאי: היינו פותרים כמה בעיות לכמה רשויות מקומיות והייתי מתחיל בבאר טוביה.

חמד עמאר: - - -

דוד אזולאי: כן, נציגי משרד הפנים.

דוד אזולאי: אני מבין שיש איזושהי הסתייגות לשר הפנים.

דוד אזולאי: בבקשה.

דרורי שפירא: הממשלה תומכת אבל הממשלה קיבלה את העמדה של שר הפנים שזה יחול רק על הסכמי חלוקת הכנסות שייחתמו מיום כניסת התיקון לתוקף, ולא באופן רטרואקטיבי.

שי חרמש: למה?

הראל גולדברג: אני אסביר לך למה: כי יש הבדל בסטטוס של משרד הפנים – שר הפנים, ברגע שהוא יודע שהוא צריך לאשר איזה הסכם, זה שונה לגמרי מהסטטוס של אישור הסכם שיש לו גם היבט נורמטיבי.

הראל גולדברג: אלה שני דברים שונים.

הראל גולדברג: אם היום, למשל, שר הפנים צריך לאשר עסקה במקרקעין, לפי סעיף 188 לפי פקודת העיריות, כאשר רשות מקומית רוצה לעשות עסקה במקרקעין היא צריכה אישור של שר הפנים.

הראל גולדברג: אם יש דבר אחד, אם שר הפנים יודע שהוא רק צריך לאשר הסכם וולונטרי בין שני צדדים, לבין שהוא יודע שהוא נותן אישור להסכם, אבל שהאישור שלו בעצם הופך את ההסכם לצו, להיבט נורמטיבי.

הראל גולדברג: יש אבחנה, לפחות במשפט האזרחי, בין היבט חוזי שהוא הסכמה בין שני צדדים, שהגיעו להסכמה ביניהם, לבין דבר שאני, כשלטון, אוכף עליך מכוח חובה שבדין.

הראל גולדברג: אלה שני דברים שונים.

הראל גולדברג: לכן, בעצם, ההסתייגות ששר הפנים הביע בממשלה, ושר המשפטים גם קיבל אותה, הוועדה אישרה אותה - שההיבט הנורמטיבי, כלומר, נתייחס לחובה הזו שבדין, להסכם הזה כאל חובה שבדין, רק מכאן ואילך.

הראל גולדברג: אי אפשר להתייחס לאישור ששר הפנים נתן בעבר רק לאיזשהו הסדר וולונטרי של חובה שבדין.

שי חרמש: לא, מדובר על חוזים משפטיים.

שי חרמש: הנה, נכנס פה ראש עיר.

שי חרמש: ברגע שנחתם הסכם משפטי וצד אחד מפר אותו - -

דוד אזולאי: אבל חבר הכנסת שי חרמש - -

שי חרמש: אני אקבל את זה, כי אני בעיקרון לא מעלה חוקים נגד הממשלה, כי הם לא עוברים.

שי חרמש: אבל חבל, זה להרוג את העסק.

דוד אזולאי: אני מבין אותך, אבל יחד עם זה אנחנו מכירים את הכלל שאין חקיקה רטרואקטיבית.

דוד אזולאי: מה שאתה בעצם פה עושה –אתה אומר:

דוד אזולאי: בואו נחיל את זה רטרוק

דוד אזולאי: אטיבית על כל המקומות הקודמים.

דוד אזולאי: וכאן צודק שר הפנים – לא מפני שהשר הוא חבר סיעתי.

דוד אזולאי: אני חושב שזה צודק שאי אפשר ללכת על חקיקה רטרואקטיבית, שגם יידעו ראשי הרשויות מכאן ולהבא שכאשר הולכים לחתום על הסכם והם יודעים מה מחכה להם במידה ולא יקיימו את ההסכם הזה.

דוד אזולאי: הייתי בהחלט מקבל את ההצעה של השר, זה נשמע מאד הגיוני.

שי חרמש: אומר ככה: כל החקיקות שעשיתי בכנסת והן לא רבות, נעשו תמיד בהסכמה עם הממשלה, כי אחרת – אני לא צריך את הכותרות.

שי חרמש: צריך שהחוק יעבור.

שי חרמש: אני לא אלך עם החוק בכוח נגד מי שיפיל את החוק, ואז נפסיד את הכל.

שי חרמש: אני לא איש משפטים ולא למדתי משפטים.

שי חרמש: רק תבין דבר אחד: ישנם היום אירועים במדינה שהם בתחום של שר הפנים שיש בהם הפרת הסכמים חתומים.

שי חרמש: הפרה של הסכם משפטי שאומר: אור עקיבא צריכה להעביר כסף לקיסריה - -

יעקב אדרי: - - -

שי חרמש: יש חוב של אור עקיבא לקיסריה - -

דוד אזולאי: תאמין לי, אם אפשר היה לעשות חקיקה רטרואקטיבית, אני מודיע לך שיש לי עכשיו 3 מקומות ששם אני יודע שיש בעיות וזה היה יכול לחול עליהם ו - -

גלעד קרן: אי אפשר להגיד שזו חקיקה רטרואקטיבית, כי לפי מה שאני מבין ממשרד הפנים, ההסתייגות שלהם אומרת שגם הפרות שיהיו בעתיד, כל עוד ההסכם נחתם קודם – שר הפנים לא יוכל להפעיל את הסמכות הזו.

גלעד קרן: זה לא בדיוק רטרואקטיבי.

גלעד קרן: אין פה בעיה משפטית, הבעיה היא אחרת.

הראל גולדברג: כן, הוא יוכל להקים ועדת חקירה ולקבוע את האזור הזה בצו כאזור חלוקת הכנסות.

שי חרמש: רגע, הדברים לא ברורים – אני מדבר על יום אחרי.

שי חרמש: נקבע הסכם שבו הוקם אגד ערים לתזמורת עירונית בין אור עקיבא לקיסריה, נניח.

שי חרמש: וצריך לשלם למנצח ולכנרים.

שי חרמש: בסדר?

שי חרמש: מכובדיי, היועצים המשפטיים – אני מדבר על דבר אחר לגמרי.

שי חרמש: אגד ערים לתזמורת סימפונית, בסדר?

שי חרמש: מקימים את האגד.

שי חרמש: עיריה אחת אומרת שהיא לוקחת את האחריות עליה, האולם אצלה, החוזה חתום עם המנצח והכנרים.

שי חרמש: קמים בבוקר, קמה העיריה השניה ואומרת: אני לא משלמת.

שי חרמש: תקועה אותה עיריה עם התחייבויות- חוזה עם המנצח, אולם, כלים, והעיריה שאומרת: חתמתי, אבל אני לא נותנת.

שי חרמש: אני בא עם החוק ואומר: ברגע שהסכם ההקמה של אגד ערים לתזמורת סימפונית קיבל את חתימתו של שר הפנים, זה מחייב את כולם.

יעקב אדרי: גם היום זה כך.

שי חרמש: אני עליתי כאן על בעיה – על לאקונה שאתה לא הכרת כראש עיר, לא הכרת כראש מועצה אזורית.

שי חרמש: מתברר שלשר אין סמכות.

יעקב אדרי: לאכוף?

שי חרמש: לא, לא לאכוף, אלא – לקחת כסף, ולהעביר לעיריה.

יעקב אדרי: אם יש הסדר שחתומים עליו כולם – אז ההסדר הזה צריך להיות - -

דוד אזולאי: אומר לך חבר הכנסת חרמש שבעצם, במצב הקיים היום – משרד הפנים לא יכול לקזז מאותה רשות שהפרה את ההסכם.

יעקב אדרי: כי שר הפנים לא צריך להיכנס לענייני תזמורת ומוזיקה - -

דוד אזולאי: לא, זה גם יכול להיות איגוד ערים לתעשייה, וזה יכול להיות - - -

שי חרמש: יש לך אזור תעשיה משותף, או.

שי חרמש: קיי?

דוד אזולאי: חבר הכנסת חרמש, לי חשוב לשמוע את דעת משרד הפנים בעניין הזה.

דוד אזולאי: יש היום אפשרות או אין אפשרות למשרד הפנים - -

גלעד קרן: להפעיל את סעיף 141 לעניין אזור חלוקת הכנסות.

דרורי שפירא: אם אין סעיף, אז זה לא בדין.

דרורי שפירא: אז זו לא הפרה שבדין, אי אפשר להפעיל את 141.

גלעד קרן: אני מדבר על סעיף 9 ב'.

דרורי שפירא: ב' זה צו של שר הפנים.

דרורי שפירא: ואז – הוא מדבר על א'.

יעקב אדרי: הוא מדבר על מצב שאין - - של שר הפנים אלא הסכמה בין הרשויות.

דרורי שפירא: אני רוצה להבין-השאלה היא האם מדברים על הסכם?

דרורי שפירא: אם זו רק הסכמה בין רשויות שר הפנים לא יכול - -

שי חרמש: לא, לא.

שי חרמש: הסכם חתום בין רשויות.

קריאות: - -

יעקב אדרי: אני אומר – מה שאומר שי, כיוון שיש בעיות כאלה, בכל מיני רשויות שלא מכבדות את ההסכמים, הבה נעגן את זה בחקיקה.

יעקב אדרי: ניתן סמכות לשר גם במקרה הזה.

שי חרמש: תודה רבה, זה החוק.

דרורי שפירא: מה שאנחנו אומרים הוא פשוט מאד: שר הפנים רוצה להתייחס להסכמים שהוא באמת בודק אותם ויודע מה כתוב עליהם.

דרורי שפירא: ההסכמים הקודמים זה הסכמים שהוא לא בדק אותם - -

קריאות: - -

הראל גולדברג: אני רוצה להעיר – כששתי רשויות מקומיות מגיעות ביניהן להסכמה מסוימת, בהסכם, אין הבדל בין זה לבין שני אנשים שמגיעים ביניהם להסכמה.

הראל גולדברג: זה במישור האזרחי, זה לא במישור השלטוני, זה במישור האזרחי בלבד.

הראל גולדברג: ואין הבדל – שר הפנים, כשהוא צריך עכשיו לאשר הוא צריך לראות שהיה כאן מנהל תקין, שהאינטרס הציבורי לא נפגע.

הראל גולדברג: בין האישור הזה של שר הפנים ובין ששר הפנים ייתן אישור לכך שההסכם הזה מעתה ואילך גם יהיה אכיף על ידי השלטון – זה שני דברים שונים.

הראל גולדברג: לכן, כשאנחנו צריכים לקבוע שהוא הופך אותו למשהו אחר – מעכשיו שר הפנים יצטרך להתייחס להרבה יותר שיקולים כשהוא יצטרך לאשר הסכם כזה, כי הוא יודע שמחר, אם רשות מקומית X לא תעביר לרשות מקומית Y הוא, כשר הפנים או כממונה על המחוז מטעמו יצטרך להפעיל את הסמכות השלטונית ולהוציא צו נג ד- -

שי חרמש: זו כוונת החוק.

הראל גולדברג: זו כוונת החוק שלך.

דוד אזולאי: תאמר לי בבקשה- מה קורה אם באותו הסכם – אנחנו מדברים כרגע רק על העברת ארנונה - -

הראל גולדברג: ארנונה מאזורי תעשיה.

הראל גולדברג: לא למגורים.

הראל גולדברג: היטלי השבחה והעברת ארנונה מתעשיה?

דוד אזולאי: אני שואל שאלה: אם במסגרת אותו הסכם הוחלט שהמבנה שנמצא במועצה המקומית X יעבור בתאריך מסוים למועצה מקומית Y, שהם שותפים – זה מופיע בהסכם.

דוד אזולאי: מה במקרה זה סמכותו של שר הפנים, לעשות, אם הם מסרבים?

דוד אזולאי: נניח שראש הרשות אומר: אתה צודק, יש הסכם, ראש הרשות הקודם חתם עליו ואני לא מוכן לאשר.

הראל גולדברג: אין לשר הפנים סמכות, צודק חבר הכנסת חרמש.

דוד אזולאי: ואז, החוק הזה יאפשר לו כרגע להגיד – אדוני, אתה מפנה את הבניין הזה ומעביר אותו לרשות המקומית, כפי שכתוב בהסכם?

הראל גולדברג: נכון מאד.

הראל גולדברג: אבל, עוד הערה אחת – הנוסח היום, אם אני לא טועה, היועץ המשפטי של הוועדה, גלעד קרן אמר את זה קודם – החוק הזה כפי שהוא מנוסח עכשיו רלבנטי רק לרשות מקומית שהעבירה שטח מסוים, מוניציפאלי משטחה, לשטחה המוניציפאלי של רשות מקומית אחרת.

הראל גולדברג: אם אנחנו רוצים להחיל את זה על כל הסכם בין רשויות, או לגבי מה שחבר הכנסת חרמש אמר קודם – לקביעת אזור, כלומר, שהגבולות לא משתנים אבל אני רוצה להקים עכשיו אזור תעשיה שהוא משותף - צריך לנסח את זה בצורה אחרת.

דוד אזולאי: אני בכל אופן חושב – שכדאי מאד מאד להרחיב את הנושא הזה, כי אם נשאיר פה חורים, תמיד יהיה מי שינצל אותם.

דוד אזולאי: לכן, לדעתי – יש להתייחס להערה של היועץ המשפטי, גלעד קרן, שאכן הנושא הזה יתוקן, אחרת – מה הואילו חכמים בתקנתם?

שי חרמש: מבחינתי –אני רוצה את הכל.

דוד אזולאי: לצערי הרב, שר הפנים הודיע שהוא מבקש שזה לא יחול רטרואקטיבית אלא על ה - -

דרורי שפירא: אני צריכה לבדוק את העמדה של שר הפנים בהקשר של הרחבה כזו כי העמדה שלנו היתה מיוחסת לשינוי שמתאים ל - -

דוד אזולאי: מה שאני מציע לך – שנכין איזשהו תיקון, לישיבה הבאה, ותגישי את התיקון.

דוד אזולאי: תראי את התיקון, תעבירי דבר מוגמר, אל תעבירי חצי דבר.

שי חרמש: יש בקשה שלי – אנא, חיזרו לשר הפנים.

שי חרמש: זה לא שאני לא יכול להגיע אליו באופן אישי.

שי חרמש: תביטו, רבותיי, אני מדבר – ויעקב אדרי מבין את זה, הוא ראש העיר היחיד שאני רואה פה: ההסכמים שנחתמו בעבר ובהווה ובעתיד, הם הסכמים בחתימת הממונה על המחוז ושר הפנים.

שי חרמש: כל הסכם שהוא – הרשויות כל כך תלויות בשלטון המקומי, ש - - -לחתום, תאמין לי - - .

שי חרמש: חוזה כזה הוא חוזה מחייב.

שי חרמש: עכשיו יש בחוזה הזה שותפות של רשות 1,2,3,4 וגורם אחד מרכז שגובה.

שי חרמש: אין מה לעשות.

שי חרמש: אם המרכז הגובה הזה עושה שבת לעצמו ואומר: רבותיי, אני לא מעביר - -

יעקב אדרי: והממונה אישר את ההסכם הזה?

שי חרמש: ודאי, אני מדבר על הסכמים חתומים.

שי חרמש: ודאי.

שי חרמש: אני מדבר על הסכמים עם חותמת והכל – קם אחרי כמה שנים ראש עיר ואומר: אני לא מעביר.

שי חרמש: אני בא לשר הפנים, ואומר לי שר הפנים: אין לי סמכות.

שי חרמש: אני אומר: אדוני, קח סמכות.

שי חרמש: עכשיו, זה שזה לא רטרואקטיבי – זה גומר את העניין משום שיש היום במדינה מאות הסכמים שנחתמו.

שי חרמש: אנחנו באים ואומרים כך: על ההסכמים האלה, שיעשה כל מה שעולה על דעתו, לית דין ולית דיין.

שי חרמש: לעתיד – תהיה אכיפה.

הראל גולדברג: אם כך, זה צריך להעלות לממשלה עוד פעם.

דרורי שפירא: על העניין של הרטרואקטיביות – זו העמדה של הממשלה.

דוד אזולאי: יש לי הצעה.

דוד אזולאי: אנחנו נקריא את החוק כמו שהוא, עכשיו, בתוספת התיקון שביקש שר הפנים.

דוד אזולאי: נעמיד את זה להצבעה לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: אחר כך, אחרי שזה יעבור במליאה לקראת קריאה שניה ושלישית – ובדברי ההסבר יתווסף התיקון שהציע היועץ המשפטי של הוועדה, לגבי ההרחבה, ולקראת קריאה שניה ושלישית, כאשר כבר יהיה משהו מגובש, אתם תקבלו את הנוסח המתוקן - -

דרורי שפירא: מה זה אומר?

דרורי שפירא: אם זה נכנס לדברי ההסבר זה אומר שאני לא אוכל לטעון - -

גלעד קרן: בכל מקרה זה לא נושא חדש, מהותית.

דרורי שפירא: למה?

דרורי שפירא: זה שונה מההצעה.

גלעד קרן: אבל אם זה נכנס לדברי ההסבר לא תוכלי לטעון אחר כך נושא חדש.

גלעד קרן: אבל תוכלו להתנגד.

דוד אזולאי: אל תדאגי.

דוד אזולאי: בעניין הזה אנחנו לא מחופשים פה איך להזיק למישהו.

דוד אזולאי: אני מציע להשאיר את זה כמו שזה.

דוד אזולאי: אני בעצמי הולך לדבר עם השר בנושא הזה, כך שלא צריכה להיות שום בעיה כי אני מאמין שאנחנו הולכים בכיוון שלו.

דוד אזולאי: אין פה דברים חדשים.

דוד אזולאי: על מה אנחנו מדברים עכשיו?

דוד אזולאי: כשאני מדבר על הרחבה, כי המילה "הרחבה" אולי קצת מפחידה – מדובר על הסכם שייחתם מכאן ואילך, שייחייב את כל הצדדים, ואם מאן דהוא לא מכבד את ההסכם הזה, ששר הפנים יפעל על פי סמכותו ויאכוף את ההסכם הזה.

דרורי שפירא: התיקון עכשיו מתייחס לסמכות המאד ספציפית שלפי 9א' שמדברת על מצב שהעבירו שטחים, אחרי ועדת חקירה, ואתם רוצים להעביר את זה על כל הסכם בין רשויות מקומיות לגבי - - אני חושבת שזה לא - -

שי חרמש: כן.

שי חרמש: כן.

דרורי שפירא: אני חושבת שזה הרבה יותר רחב.

חמד עמאר: זה משנה את החוק לגמרי.

שי חרמש: אם אני הייתי שר הפנים הייתי מבקש – תנו את החוק הזה.

דוד אזולאי: אם זה כל כך מפריע לכם, אני יכול לדחות את ההצבעה, אבל חבל.

דרורי שפירא: השאלה למה צריך להכניס את זה לדברי ההסבר.

גלעד קרן: כדי שזה לא יהיה נושא חדש.

גלעד קרן: אבל יש לכם את האפשרות להתנגד, אני לא מבין מה החשש שלך.

דוד אזולאי: תסבירי איפה הבעיה.

דרורי שפירא: אני לא יודעת מה העמדה שלנו לגבי זה.

דוד אזולאי: החשש שלך הוא מפני ההרחבה, שמדובר על הסכמים בקשר לאזורי תעשיה וארנונה - איפה הבעיה?

דוד אזולאי: אני לא מצליח להבין.

דרורי שפירא: ההרחבה שנעשית מזה שמדובר כרגע על שטח שהוא הועבר אחרי ועדת חקירה, אחרי שינוי תחומי שיפוט, לכל הסכם שיש בין שתי רשויות מקומיות לחלוקת הכנסות.

שי חרמש: שתיים ויותר.

דרורי שפירא: גם אם לא היתה ועדת חקירה וגם אם לא שונה שטח השיפוט.

דוד אזולאי: יש דברים כאלה?

שי חרמש: יש איגודי ערים לכיבוי, לאיכות הסביבה, לכל דבר שהוא - -

גלעד קרן: נדון בזה יותר לעומק.

גלעד קרן: יהיה דיון לקראת הקריאה השניה והשלישית, ונדון בזה יותר לעומק, כי באמת זה נושא שהוא לא - -

שי חרמש: תביני: השלטון המרכזי, אם הוא מעוניין היום ליצור התארגנויות מוניציפאליות, כי המדינה היא קטנטונת – מדינה בגודל כזה מחזיקה 240 רשויות, זה דבר מטורף לגמרי.

שי חרמש: לפחו8ת חלק מהשירותים מתחילים לחבר יחד.

שי חרמש: ברגע שמחברים יחד ומישהו עושה שבת לעצמו הוא משמיט מידי שר הפנים את הקרקע מכל התארגנות עתידית, כי כל רשות תגיד – אני לא מאמין לשכן שלי.

שי חרמש: אני רוצה לשר סמכות מלאה שכל מקום שהופר הסכם – יש לו סמכות להתערב.

שי חרמש: כרגע הוא לא יכול להתערב.

פניה קירשנבאום: האמת – יש גם בעיה באיגוד הערים לכבאות.

פניה קירשנבאום: חלק משלמים, חלק לא משלמים, זה מפיל את כל הסיפור הזה.

שי חרמש: תני לשר סמכות לקזז.

שי חרמש: זה חוק הצלה לכל מה שטוב בשלטון המקומי, אני מתפלא על המשחקים האלה.

שי חרמש: זה חוק הצלה, תאמינו לי.

דרורי שפירא: אבל אתה יותר פה מצב שאני לא אוכל לומר נושא חדש.

דרורי שפירא: אני לא יודעת איך הדברים יתגלגלו.

גלעד קרן: אבל תוכלי להגיד שהממשלה מתנגדת

שי חרמש: אני מציע – בוא נצביע, על הראשונה, בוא נתקדם, ובין שניה ושלישית נעשה את כל התיקונים.

דוד אזולאי: זה מה שהצעתי.

דוד אזולאי: אבל יש להם חששות.

שי חרמש: תהיי רגועה.

שי חרמש: אני, בלי שר הפנים, לא יכול להעביר את החוק בקריאה השניה והשלישית.

דרורי שפירא: טוב, בסדר.

דוד אזולאי: תקרא את החוק.

גלעד קרן: אין צורך.

דרורי שפירא: משפטית, סעיף 9ג הוא בעצם מיותר , כי אם זה כתוב – אז זה דין.

גלעד קרן: אני מסכים.

דוד אזולאי: אז אנחנו מעמידים להצבעה.

הראל גולדברג: אז רק – אדוני היושב ראש, 9ג להשמיט, ואת סעיף 3 להצעה.

הראל גולדברג: אין צורך, בעצם.

הראל גולדברג: והוספת ההסתייגות של הממשלה, של שר הפנים.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: רק יש לי בקשה – אני מבקש שתקרא את ההסתייגות של שר הפנים.

דרורי שפירא: הנוסח שאני מציעה הוא: תיקון זה יחול רק על הסכמים שיחתמו לאחר פרסומו.

שי חרמש: אפשר לא להכניס את זה כרגע ולנהל משא ומתן?

שי חרמש: זה משמיט חלק עיקרי מהחוק.

קריאות: - -

שי חרמש: זה זורק את העסק.

שי חרמש: יש מאות הסכמים, מאות הפרות הסכמים.

שי חרמש: כל הרעיון הוא שיש היום הפרות חוק ולשר אין סמכות לטפל בהן.

שי חרמש: אם הסכם משפטי נחתם לפני 30 שנה בחתימת הממונה על המחוז, בחתימת יוסף בורג, ז"ל, זה הסדר משפטי מחייב לכל דבר, וקמה היום רשות ומפרה אותו.

שי חרמש: שר הפנים לא יכול לאכוף את זה - -

חמד עמאר: תגיד לי, במה ישתנה שיקול דעתו של השר ברגע שהוא יודע שהוא הולך לאכוף את החוק - -

הראל גולדברג: אני אגיד לך – אם שר הפנים יודע שמחר ההסכם הזה נחשב כחוק, נחשב כדין, שהוא צריך לאכוף אותו, הוא יהיה הרבה יותר זהיר באישור הסכמים.

הראל גולדברג: אם אני יודע היום שיש הסכם ואני רק צריך לאשר אותו – אני אומר:

הראל גולדברג: אתם הסכמתם ביניכם?

הראל גולדברג: המעורבות שלי בזה היא מאד נמוכה.

הראל גולדברג: אני רק צריך לראות שיש פה סדרי מנהל תקינים, שהאינטרס הציבורי לא נפגע, ואני מאשר.

הראל גולדברג: עכשיו, אם זה הסכם שלטוני, אם זו חובה שבדין – אני צריך לבחון, יש לי מדיניות כוללת באשר לחלוקת הכנסות, זה לא פשוט.

יעקב אדרי: השר גם לא מתלהב לקזז מרשויות.

שי חרמש: אבל החוק הזה לא מחייב את השר, הוא מקנה לו סמכות, נותן לו שיקול דעת.

הראל גולדברג: ברגע שיש חובה – שר הפנים יודע, יש בתי משפט, שנותנים לו הוראה לקזז.

הראל גולדברג: אנחנו יודעים ש "רשאי" זו סמכות שלפעמים בחובה.

הראל גולדברג: זה לא תמיד רק "רשאי".

דוד אזולאי: אבל אותו בית משפט שאתה מדבר עליו - קיים גם היום – מי שרוצה יכול לפנות לבית המשפט.

יעקב אדרי: אבל זה חזק יותר כשיש חוק.

הראל גולדברג: אבל בית המשפט היום לא יוכל לחייב את שר הפנים לחייב כי היום זה לא במעמד של נורמה, והחוק היום לא מאפשר לשר הפנים לקזז, כשזה לא מופיע כנורמה מחייבת.

הראל גולדברג: לכן, בית משפט היום לא יכול לעשות את זה.

הראל גולדברג: כשמשתנה החוק - - -יכול לחייב.

טלב אלסאנע: אני חושב שיש, מבחינת גביית חובות – יש חוב רגיל, יש פקודת המסים – גביה שהכללים הם שונים לחלוטין.

טלב אלסאנע: אם יש כאן חובה שמוטלת מכוח חוק, זה לא חוק - -לכן, לדעתי אין שום בעיה - -

דוד אזולאי: לא מדובר על חוב של גבייה.

דוד אזולאי: מדובר על הסכם בין רשויות שאחד מהצדדים החליט לא לכבד אותו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת שי חרמש שואל – למה לא גובים כסף?

דוד אזולאי: מתברר שיש בעיה בחוק, ושר הפנים לא יכול לקזז מהמענקים או מתקציב אחר של הרשות המקומית לאותה רשות שניה ששותפה להסכם.

דוד אזולאי: החוק בא ואומר לתת סמכות לשר הפנים לקזז מהמענקים שמגיעים לאותה רשות שלא עומדת בהסכם.

דוד אזולאי: זה החוק.

שי חרמש: לפי שיקול דעתו.

דוד אזולאי: מה שהשר אומר – הוא מוכן ללכת אתנו על החוק הזה, אבל שהוא לא יחול רטרואקטיבית.

דוד אזולאי: היועץ המשפטי של הוועדה אומר שזה לא אומר רטרואקטיבית.

דוד אזולאי: הראל גולדברג ודרורית שפירא אומרים שזו כן חקיקה רטרואקטיבית - -

גלעד קרן: הם לא אומרים שזו חקיקה רטרואקטיבית, הם אומרים - -

דרורי שפירא: אמרנו שאנחנו לא רוצים שהשר יהיה - -

דוד אזולאי: בצדק אומר נציג משרד המשפטים כאן – יש הבדל בין חוזה שנחתם לפני החוק הזה לבין הסכם שנחתם אחרי החוזה הזה.

דוד אזולאי: הוא אומר – אז, כשהוא חתם, זה היה משהו פורמלי.

דוד אזולאי: צריך אישור של שר הפנים ולכן הוא חתם.

שי חרמש: אתה באמת מאמין בזה, שהוא חתם, ככה, כלאחר יד?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: בפירוש כן.

שי חרמש: מעבירים דונמים מפה, דונמים לשם?

דוד אזולאי: כן, בפירוש כן, כי אז בא אליו העוזר שלו, או האיש שהיה יושב ראש ועדה ואומר: סיכמנו, ואם מקובל עליכם, אין בעיה.

דוד אזולאי: היום יגידו: תדע לך, אם מישהו יפר את ההסכם הזה, אתה תצטרך במידה מסוימת ליישם את ההסכם הזה.

דוד אזולאי: אתה תצטרך ליישם אותו.

דוד אזולאי: אתה תצטרך לקזז לאותה רשות מהמענקים, ולהעביר את החלק שלה אם היא לא תשלם.

דוד אזולאי: כלומר, יש לו קצת יותר אחריות ממה שהיה לו עד היום.

הראל גולדברג: ואז גם ההיבט של ההסכמה פחות מעניין אותו.

הראל גולדברג: הוא צריך לראות לגופו של עניין אם זה הסדר ראוי - -

חמד עמאר: אני חושב שגם קודם בדקו אותו.

קריאות: - -

דוד אזולאי: קח היום הסכם שיהיה בין שני יישובים – בין באר טוביה לבין שדרות.

דוד אזולאי: כאשר הוא היום כבר יודע ששדרות לא תעמוד בהסכם הזה.

דוד אזולאי: ואז יש לו שיקול דעת.

טלב אלסאנע: מה, בבאר טוביה הם טיפשים שהם לא יודעים - -?

דוד אזולאי: אני לא יודע.

דוד אזולאי: אבל יש פה שיקול דעת אמיתי, במקרה הזה, לשר הפנים, שצריך לשקול היטב את אותו הסכם.

דוד אזולאי: אני בהחלט מקבל את ההערה, והיא במקומה.

שי חרמש: אני אכנע לכל תכתיב בלית ברירה, ואני אומר לכם: אתם עושים עוול לשרי הפנים לדורותיהם, להגיד שהם חותמים על הסכם בלי שיקול דעת.

שי חרמש: אני 15 שנה במקצוע.

שי חרמש: פה אני בתחביב.

שי חרמש: שם עשיתי את זה כמקצוע.

שי חרמש: רבותיי, מי שיודע מה זה העברת שטחים, מה זה הסכמים על מנהלות משותפות, יודע איזה דרך חתחתים עוברים – עם ועדות חקירה, עם דיונים, עם דיונים, עם עררים.

שי חרמש: זו דרך ענקית.

הראל גולדברג: אבל כאן אין ועדת חקירה.

הראל גולדברג: אין ועדת חקירה.

הראל גולדברג: זו היתה הסכמה בין הצדדים.

שי חרמש: לא, אני מדבר על הסכמים חתומים .

דוד אזולאי: שהחליטה להעביר את השטח ממקום אחד לשני - -

דרורי שפירא: זה בצו, זה הליך אחר.

דרורי שפירא: פה מדובר רק על הסכמה בין רשויות.

שי חרמש: ו - - פשוט מפרה הסכם לאור היום, ושר פנים עומד וידיו כבולות.

שי חרמש: יכול להיות דבר כזה?

הראל גולדברג: אנחנו מערבבים פה בין שני דברים.

הראל גולדברג: לפי סעיף 9ב' כשיש צו חלוקת הכנסות זה צו לכל דבר ועניין – ועדת חקירה, כשיש צו לחלוקת הכנסות בעקבות ועדת חקירה.

הראל גולדברג: זה גם היום קיים, ואין שינוי - זה גם היום שר הפנים יכול לאכוף.

הראל גולדברג: אתה מדבר על משהו - -

שי חרמש: אבל הוא לא יכול לקזז.

הראל גולדברג: בטח שהוא יכול לקזז.

דרורי שפירא: הוא יכול.

דרורי שפירא: לגבי צו – הוא יכול.

הראל גולדברג: בטח שהוא יכול.

הראל גולדברג: אם יש צו חלוקת הכנסות, ועדת חקירה מסודרת, ודאי שהוא יכול לקזז.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חרמש, תאמר לי – יש היום מועצה שאתה מכיר שבגללה בא החוק הזה לעולם?

שי חרמש: יש היום בעיה באזור הדרום, באיזור תעשיה גדול בדרום.

שי חרמש: עזוב, לא לפרוטוקול, שבו נחתם הסכם בין שלוש רשויות.

שי חרמש: רשות אחת גובה סכומים מאד גדולים והם אומרים: ההסכם לא נראה לי, לא מתאים, והשר עומד וידיו כבולות.

גלעד קרן: וזה לא היה בצו של שר הפנים.

דרורי שפירא: לא.

דרורי שפירא: זה היה הסכם בין שלוש רשויות.

שי חרמש: ששר פנים חתום עליו.

דוד אזולאי: אז בעצם החוק הזה לא יענה.

שי חרמש: בוודאי, כי אם זה לא רטרואקטיבי – זה לא עונה שם - -

הראל גולדברג: אבל לשר הפנים יש עדיין כלי היום -הוא יכול להקים ועדת חקירה ולומר : עד היום זה היה הסכם וולונטרי ביניכם, מהיום – הקמתי ועדת חקירה, קבעתי את זה בצו, ומעתה ואילך הצו הזה אכיף.

הראל גולדברג: כלומר, לשר הפנים גם היום יש כלים, לגבי הדוגמה שנתת, ושאנחנו מכירים אותה היטב – יש לו כלים היום להפוך את זה לחובה.

דוד אזולאי: אבל אתה יודע מה זה להקים ועדת חקירה?

דוד אזולאי: עד שהיא מתחילה לעבוד, ועד שהיא מגישה מסקנותיה.

דוד אזולאי: הכלי הזה הוא ודאי לא הפתרון לבעיה שמעלה כאן חבר הכנסת חרמש.

דוד אזולאי: אבל רבותיי, מה שאני מציע –חבר הכנסת חרמש ידבר עם השר, אני תנא דמסייע בעניין.

דוד אזולאי: נסביר לו את העניין, אני חושב שהוא יקבל את זה.

שי חרמש: הטיעון הזה לא עלה בסיכומים ביני ובין השר.

שי חרמש: הלכתי אתו יד ביד, דרך אגב.

דרורי שפירא: זו גם העמדה של הממשלה בוועדת השרים.

הראל גולדברג: בכל מקרה זה צריך לעלות לממשלה.

הראל גולדברג: זו לא רק עמדת שר הפנים, זו גם היתה עמדת שר המשפטים וזה אושר בממשלה.

דוד אזולאי: כרגע אני מציע שנעביר את זה בקריאה ראשונה כפי שכתוב לפנינו, פרט לסעיף 9ג - -

גלעד קרן: למעשה גם סעיף 3 - -

דוד אזולאי: את כולו או רק את הסיפה?

גלעד קרן: זה הכל.

גלעד קרן: הסיפה היא התוספת היחידה, שאין צורך בה.

דוד אזולאי: אני מצביע כרגע על הצעת החוק כפי שהיא, פלוס התוספת של ועדת השרים לענייני חקיקה, על זה אנחנו מצביעים, אפילו אל תשנה את דברי ההסבר.

דוד אזולאי: אנחנו, לישיבה הבאה נכין נוסח מתוקן בהתאם להצעה של חבר הכנסת שי חרמש.

דוד אזולאי: אני מעמיד להצבעה.

דוד אזולאי: מי בעד הצעת החוק?

דוד אזולאי: 4 בעד.

דוד אזולאי: אין נגד, אין נמנעים.

דוד אזולאי: החוק עבר, ועובר להצבעה בקריאה ראשונה במליאה.

דוד אזולאי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.