ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 104, 2009-11-30 12:00

דוד אזולאי: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד אזולאי: הנושא על סדר היום - קריסת שירותי הכבאות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אמור להשתתף עמנו סגן שר האוצר, שיציג גם הוא את הדברים פה.

דוד אזולאי: אנחנו מקיימים, נדמה לי שזו פעם שנייה שמקיימים דיון בנושא שירותי הכבאות.

דוד אזולאי: העיצומים של שירותי הכבאות החלו ב-17.8.2009.

דוד אזולאי: שלום, אדוני סגן השר, ברוך הבא.

דוד אזולאי: מערך הכבאות במדינת ישראל ממלא תפקיד מאוד חשוב בחיינו.

דוד אזולאי: זה בהצלת נפשות, בהצלת רכוש בזמן שרפה, בתאונות דרכים, באירועי חומרים מסוכנים.

דוד אזולאי: המציאות היא שהיום המערך הזה משתמש בציוד - בחלק מהאיגודים בציוד מיושן מאוד.

דוד אזולאי: מערך הקשר והמחשוב העומד לרשות הכבאים מספק מענה גבולי ביותר.

דוד אזולאי: הסיכונים שבפניהם עומדת מדינת ישראל מצד שכנותיה מהווים איום על אוכלוסיית העורף, ומי שאמור להתמודד עם זה ברגע של אמת, בין היתר, זה שירותי הכבאות.

דוד אזולאי: מלחמת לבנון השנייה תוכיח – מי שראה את שירותי הכבאות בפעולה במשך כל אותם ימים שהם היו הראשונים להגיע לכל אירוע ולבצע כל משימה, גם אם הם לא היו אחראים מתוקף תפקידם, הדבר הזה נעשה.

דוד אזולאי: רבותיי, אדוני סגן השר, המצב הקיים בשירותי הכבאות צריך להדיר שינה מעיני האחראים על המערכת הזאת.

דוד אזולאי: מערך שירותי הכבאות, לצערי הרב, במדינת ישראל במצב הקיים כיום אינו מסוגל לספק הגנה מספקת במצב חירום לאומי וגם לאירועים שגרתיים, ואני חושב שכולנו נתונים בסכנה.

דוד אזולאי: אני אמרתי בדיון הקודם, ואני חוזר ואומר זאת גם היום – אם היו שואלים אותי, אחד הניסים של דורנו זה שירותי הכבאות, שפועלים בנס, ואני מעלה על נס את תפקודם של הכבאים, שעושים עבודת קודש בתנאים קשים, בתנאים בלתי אפשריים, ואני שואל, עד מתי המצב הזה יכול להימשך?

דוד אזולאי: האם עד שיקרה, חס ולילה, אסון, שאז כולנו נתעורר?

דוד אזולאי: כבר היו כמה אסונות, אבל השאלה, למה אנחנו מחכים.

דוד אזולאי: המצב היום הוא ודאי מצב שצריך להדאיג את כולנו.

דוד אזולאי: כותב כאן מר אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא כותב שראש הממשלה ער לכלל הבעיות הקיימות במערך הכבאות בישראל, בכלל זה המחסור בכוח אדם, הצורך בחידוש צי הכבאיות ובהקמת תחנות כיבוי חדשות, כלומר כולם מכירים בעובדות, שהמצב הוא קשה והדבר דורש טיפול, אבל אין.

דוד אזולאי: מה שאני שומע, ופה אני מבקש את נציב שירותי הכבאות, מר שמעון רומח, כותב כאן מר אייל גבאי, שמערך הכבאות קיבל תוספת תקציב של 21 מיליון ₪ וכן אישור לגיוס כבאים לתחנות שבהן ישנו כבאי אחד במשמרת.

דוד אזולאי: אני מבקש את התייחסותך, אדוני, לעניין הזה.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, אני מבקש גם לדעת מה קורה עם אותם כבאים שאדוני הנציב אישר למעלה מ-45 כבאים שאושרו על-ידי הנציב ונקלטו בעבודה.

דוד אזולאי: האם מישהו דאג לממן אותם, או שכרגע מקבלים אחרים, ואף אחד לא דואג למימון שלהם?

דוד אזולאי: יש פה מסמך שאדוני הנציב כתב מ-15 באוקטובר, אדוני כותב בתשובה לחבר הכנסת אורי מקלב, כותב לו: כדי שתחנת הכיבוי בירוחם תתפקד באופן מלא, יש לאייש מיידית את תקן כוח האדם העומד על ששה כבאים, מבצעים ומפקד ולתקצבם בהתאם.

דוד אזולאי: אחר כך כותב עוד: כידוע לכבודו, מערך הכבאות נאבק בעצם ימים אלה לתוספת תקציב כדי לאייש תחנות כיבוי דוגמת ירוחם.

דוד אזולאי: אני תקווה כי במהלך החודש הקרוב יימצא פתרון לסוגייה זו, וכי תחנת הכיבוי בירוחם לא תיסגר.

דוד אזולאי: אני עוד יכול להוסיף עוד פרטים אחדים, שאם אני לוקח, למשל, במצב הקיים כיום, ב-42 מתוך 98 תחנות כיבוי הפרוסות ברחבי הארץ נמצאים בעת משמרת שני כבאים בלבד.

דוד אזולאי: בשמונה תחנות כיבוי נוספות נמצא בעת משמרת כבאי אחד בלבד, ואם הנתונים האלה לא נכונים, שמישהו כאן יקום ויכחיש את הדברים האלה.

אסי לוי: נכונים מאוד.

דוד אזולאי: יש תחנות שמאוישות בשני כבאים בלבד למשמרת, ויש כאלה הפועלות רק בחלק משעות היממה, וכשקורה, חס ושלום, משהו, הם צריכים לרוץ מרחקים באיו"ש או בכל מקום אחר.

קריאה: יש תחנות שגם נסגרו בגלל שאין כוח אדם.

דוד אזולאי: תכף אתן את רשות הדיבור כדי שתפרט, ובכלל הייתי רוצה לשמוע ממך ומנציב שירותי הכבאות, מאז אותו דיון, מה התקדם, אם יש פה המכתב של אייל גבאי, אם אכן הועברו ה-21 מיליון, אם אכן הוספו תקנים?

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, מדינת ישראל צריכה להגיד את דבריה, האם מדינת ישראל מעוניינת בשירותי כבאות כנאה וכיאות למדינה מודרנית, או אנו לא מעוניינים בשירות הזה – בואו תלאימו את זה, שהמדינה תפריט את זה, ותיקח על עצמה את האחריות לנהל את הדבר הזה, אבל המצב הקיים כיום מהווה פיקוח נפש.

דוד אזולאי: יושבים פה אנשים שאני מכיר באופן אישי, ואני יודע את מסירותם ונאמנותם, אני מכיר את מסירות הנפש שהם עושים את מלאכתם בימים של שגרה ובימים שלא כשגרה.

דוד אזולאי: לכן הגיע הזמן שמדינת ישראל והעומדים בראשה, במיוחד האחראים על המערכת הזאת, במיוחד משרד האוצר, צריך לקבל החלטה.

דוד אזולאי: אולי רוצים להביא להתמוטטות המערכת הזאת כדי לשנות דברים במערכת.

דוד אזולאי: יכול להיות, אבל למה על חשבון האזרחים?

דוד אזולאי: תקבלו החלטה אמיצה, תגידו: אנחנו מעוניינים להפוך את השירות הזה לשירות ממלכתי, אנחנו מעוניינים להפריט את השירות הזה.

דוד אזולאי: תגידו כל מה שאתם רוצים, אבל תקבלו החלטה.

דוד אזולאי: לא יכול להיות שנמשיך ונעמיס על המערכת הזו עוד גזרה, עוד קיצוץ, עוד קיצוץ בתקנים, עוד סגירת תחנות, ובסופו של דבר אנחנו גם דורשים מהם לתת שירות, ועל השירות הזה אף אחד לא משלם.

דוד אזולאי: אדוני סגן שר האוצר, אתה יושב פה על תקן סגן שר שאמור לתת מענה במקום שר האוצר.

דוד אזולאי: אשמח מאוד, אלא אם כן תרצה להגיב אחרי דברי הנציב, אני משאיר את זה לשיקולך, אדוני.

יצחק כהן: אני אסכם בהמשך.

דוד אזולאי: אז בבקשה, אדוני, נציב שירותי הכבאות, מר שמעון רומח.

שמעון רומח: קודם כל, התיאור של אדוני יושב ראש הוועדה היו מדויקים.

שמעון רומח: יש באמת בעיה של מחסור בכל התחומים, והמצוקה היא מאוד קשה.

שמעון רומח: צריך לומר שאנו מדברים על כ-200 כבאים חסרים לתקן, והתקן עצמו הוא מיושן, שמחייב עדכון, כך שבעצם הצורך הוא הרבה יותר מ-200 כבאים.

שמעון רומח: הציוד הוא מיושן, אנו לא מצליחים לתת לו מענה.

שמעון רומח: הוא גם הולך ומתיישן משנה לשנה, הפער רק גדל, כי אנו לא מספיקים להדביק את קצב ההתיישנות ברכש חדש.

שמעון רומח: אנו רוכשים פחות מקצב ההתיישנות, אז הפערים שלנו הולכים וגדלים.

שמעון רומח: אנחנו גוף שאמור לפעול בחירום, אבל בעצם זה גוף שאין לו ימ"חים; מה שפועל בשגרה זה מה שיפעל בחירום.

שמעון רומח: אנחנו לא ערוכים לשגרה בצורה נאותה, וודאי לא ערוכים למצב של חירום, ומי שכאן מכיר את התרחישים שאליהם אנחנו אמורים להיערך, יודע כמה אנחנו רחוקים מהיכולת לתת מענה במצב של התרחיש הצפוי לנו.

שמעון רומח: היכולות שלנו בתחום החירום מדאיגות הרבה יותר מאשר בשגרה.

שמעון רומח: אז נכון, החירום הוא לא יום-יומי, אבל החירום עומד מעבר לדלת, ואנחנו לא יודעים לומר אם רעידת האדמה תהיה מחר או אם המלחמה החזויה תהיה בעוד מספר חודשים או יותר, אבל זה מעבר לדלת.

שמעון רומח: הפתרון הוא קודם כל, לטעמי, בשינוי המבנה הארגוני, אבל ודאי לא בייבוש המערך עד שינוי המבנה הארגוני.

שמעון רומח: את שינוי המערך צריך לעשות, ובמקביל צריך לעשות תוכנית רב שנתית, שבה יינתן מענה- -

דוד אזולאי: מתי הדבר הזה יקרה?

דוד אזולאי: אני שומע את זה למעלה מחמש-שש שנים, אני מכיר את הסיפור הזה של שינוי המבנה הארגוני.

דוד אזולאי: מחכים עד שיקרה אסון, חס וחלילה?

דוד אזולאי: ואדוני נושא באחריות הזאת.

דוד אזולאי: אתה הרי ראש במערכת הזאת, ואתה צריך להוביל את המערכת הזו בזמן רגיעה ובזמן חירום.

שמעון רומח: ישנה עשייה במשרד הפנים, שקשורה לשינוי במבנה הארגוני.

שמעון רומח: הדברים הולכים לאט, לאט מדי, לטעמי, אבל מכיוון שמדובר בשינוי חקיקה, הדברים לא יכולים להיגמר ברמת הנציבות.

שמעון רומח: לפחות הצהרתית, יש כוונה להמשיך את הקו הזה.

שמעון רומח: אני מקווה שזה יימשך.

שמעון רומח: אנחנו אמורים החודש, דצמבר, להציג למנכ"ל משרד הפנים את הפערים שיש בין האוצר ובין משרד הפנים בקשר להצעת החקיקה ובין עמדות הממשלה בשני המשרדים לבין עמדת ההסתדרות וארגון הכבאים, ואחרי זה לפנות להידברות עם ההסתדרות.

שמעון רומח: אני מקווה שזה באמת יקרה במהלך דצמבר, כך שתוך מעט חודשים הצעת החוק הזו תוגש לוועדת שרים לענייני חקיקה.

שלי יחימוביץ': איפה החוק עומד?

שמעון רומח: אין חוק.

שמעון רומח: יש טיוטה של תזכיר חוק.

שמעון רומח: יש עליו עדיין חילוקי דעות בין האוצר ובין משרד הפנים, ויש נקודות שאנחנו יודעים שהן לא מקובלות על ההסתדרות.

שלי יחימוביץ': אתה ראית את תזכיר החוק?

דוד אזולאי: אני מכיר את הבסיס לתזכיר החוק הזה, כי אני הגשתי את דוח גינוסר כהצעת חוק פרטית, ועדיין לא העליתי אותו.

דוד אזולאי: העניין הוא שיש ויכוח מאוד מהותי לגבי הנושא הזה של השירות הממלכתי.

דוד אזולאי: אבל אי אפשר לגרור את כל זה כל החיים, להגיד שיש ויכוח, וחלק אומרים שצריך להגיש את הדוח הזה, ליישם אותו בחקיקה כזו או אחרת.

דוד אזולאי: אנו שומעים את הדברים האלה הרבה שנים.

שלי יחימוביץ': אבל אם החוק הוא רע, אולי טוב שזה לוקח- -

דוד אזולאי: אם הדוח הזה הוא רע, קודם כל שהממשלה תנקוט איזושהי יוזמה, והיא עדיין לא נקטה שום יוזמה.

דוד אזולאי: שתביא אותו לפה, אנחנו נתקן את הדברים הרעים שבו, אבל כרגע אין שום דבר - לא טוב ולא רע, ומערך הכבאות עומד בפני קריסה, ומדובר בפיקוח נפש.

דוד אזולאי: זה לא עוד שירות שאפשר לקבל במקום אחר.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני האחרונה שאתה צריך לשכנע בלהט כזה.

דוד אזולאי: אני לא מנסה לשכנע.

דוד אזולאי: אני מנסה להציג את העובדות, לצערי הרב, כפי שהן.

דוד אזולאי: כולם פה משוכנעים.

דוד אזולאי: אני לא מאמין שיש סביב השולחן הזה אדם אחד שצריך לשכנע אותו בחשיבות שירותי הכבאות ובמצב הקשה שהם שרויים בו היום.

דוד אזולאי: השאלה היא, איך אנחנו מתקדמים.

דוד אזולאי: אם זה בחקיקה, בבקשה.

דוד אזולאי: אם זה בשינוי ארגוני, בבקשה.

דוד אזולאי: אבל משהו צריך לעשות.

דוד אזולאי: לא קורה שום דבר.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

שמעון רומח: לשאלותיך, אנחנו קיבלנו בסיכום עם משרד האוצר את קיצוץ התקציב שהושת עלינו עם אישור התקציב.

שמעון רומח: קיבלנו את הכסף הזה חזרה, סדר גודל של 21 מיליון שקל, וקיבלנו אישור לגייס עד 32 כבאים לאיושן של תחנות בנות כבאי אחד.

שמעון רומח: האישור ניתן, תהליך הגיוס ותהליך ההכשרה הוא תהליך ארוך.

שמעון רומח: בנגב, בבאר שבע, יוצאים למכרז בימים אלה על תחנות מצפה וירוחם.

שמעון רומח: יהודה ושומרון קיבלו ממני את האור הירוק לצאת למכרז.

שמעון רומח: הם לא רוצים לצאת למכרז, כי התקצוב הרגיל הוא 65 אלף שקל לכבאי לשנה, וביהודה ושומרון ישנו הסדר בן למעלה מעשר שנים שהתקצוב, בגלל התנאים המיוחדים של יהודה ושומרון, וזה נכון לעוד ארבעה איגודים נוספים במערך הכבאות, מעל מספר מסוים של כבאים ישנו תקצוב כפול.

שמעון רומח: אנחנו קיבלנו במסגרת המנה הזאת, קיבלנו לתקצוב רגיל, לא לתקצוב כפול, ויושב ראש האיגוד הודיע לי גם בעל פה וגם בכתב, במכתב שהגיע אליי אתמול, שהם לא מתכוונים לגייס את הכבאים לתחנות שלהם.

דוד אזולאי: למה?

שמעון רומח: כיוון שהעלות של כבאי היא סגר גודל של 120-130 אלף שקל בשנה.

שמעון רומח: מה שמקובל בכל הארץ, שאנחנו מתקצבים כבאים מדור ב', מהכבאים החדשים, אנחנו מתקצבים אותם ב-50 אחוז מזה, שזה 65 אלף שקל.

שמעון רומח: ביהודה ושומרון ובעוד ארבעה איגודים מתקצבים – רוב הכבאים בתקצוב הרגיל, ואחוז מסוים של הכבאים, מעל הממוצע הארצי, מתקצבים אותם בתקצוב כפול.

שמעון רומח: כך היה כל השנים.

אריה ביבי: אתה יכול לגייס כבאים ב-5,000 שקל לחודש ברוטו?

שמעון רומח: תקציב הכבאות בחוק, נאמר שהוא 50 אחוז ממשלה, 50 אחוז רשויות מקומיות.

אריה ביבי: זו הבעיה.

שמעון רומח: הממשלה נתנה את ה-50 אחוז שלה, משרד האוצר נתן את ה-50 אחוז.

שמעון רומח: ביהודה ושומרון אומרים שמכיוון שלהם מגיע תקצוב כפול על הכבאים החדשים, הם לא מסוגלים להשית עכשיו על הרשויות המקומיות שלהם תקצוב לעוד 20 כבאים, ולכן הם מבקשים תקצוב כפול, ובלי זה הם לא יגייסו את הכבאים.

דוד אזולאי: זה רק ביהודה ושומרון.

דוד אזולאי: מה קורה במקומות האחרים?

שמעון רומח: בבאר שבע ממילא מקבלים תקצוב רגיל.

דוד אזולאי: למרות שהעלות לכבאי ירדה מ-120 ל-60 אלף?

שמעון רומח: היא לא ירדה.

שמעון רומח: העלות נשארה.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, יש פה כדרור, תאמין לי שמרדונה לא מכדרר ככה.

אריה ביבי: הממשלה אומרת: אני נותנת את ה-50 אחוז.

אריה ביבי: הבעיה עם ה-50 אחוז השניים, שצריכים לבוא מהמועצות.

אריה ביבי: הרשויות, אין להן כסף גם ככה לחיות, ואז המועצה אומרת: אני לא נותנת, וככה זה נגרר, ואין כבאים.

דוד אזולאי: גם אם השאירו את הרשויות ללא קיצוץ, עדיין יש בעיה של אותם עובדים.

דוד אזולאי: אדוני הנציב, מה קורה עם אותם כבאים שכבר נקלטו במערכת, והם עובדים קרוב לשנה-שנה וחצי במערכת הזאת?

דוד אזולאי: משרד האוצר לא תקצב אותם מאז.

דוד אזולאי: מדובר בסדר גודל של 40 כבאים.

דוד אזולאי: מה קורה אתם?

שמעון רומח: כל הכבאים האלה גויסו בחתימת יושבי הראש, שהם יודעים שהם מגייסים אותם על חשבון האיגוד מבלי תקצוב ממשלתי.

שמעון רומח: ה-40 כבאים האלה לא נכללים בהסדר הזה, כיוון שהם לא היו מיועדים – האיגוד התחייב, כשהוא גייס אותם, הוא חתם על מסמך שהוא יודע שאו שהוא יצטרך לפטר אותם או להמשיך לממן אותם על חשבונו.

שמעון רומח: לא היתה התחייבות, מתי נקבל תקציב בשבילם.

אריה ביבי: רומח, יש לך הלנות שכר?

שמעון רומח: כן.

אריה ביבי: בבקשה.

אריה ביבי: אני זוכר בלוד, היות שזה לא היה מזמן, אני זוכר – בלוד, למשל, היו הלנות שכר.

אריה ביבי: גם אני וגם אחריי וגם לפניי וגם היום יש הלנות שכר.

אריה ביבי: כלומר הוא מקבל את ה-50 אחוז, והוא צריך להשלים.

אריה ביבי: מאיפה ישלים?

שמעון רומח: הכבאים האלה שגויסו, שחלקם בתל אביב וחלקם במקומות אחרים, גויסו בידיעה מראש, שאין עבורם תקציב, ואני לא יודע לומר מתי יהיה עבורם תקציב.

שמעון רומח: כשנקבל תקציב כולל, לא ספציפי לגיוס כבאים לאותן תחנות של כבאי אחד, אנחנו נעשה בחינה, לפי קריטריון מאוד ברור של גודל הפער, ולפי זה נחלק את הכסף.

דוד אזולאי: ולמרות מה שאמרת, אותם 40 כבאים פלוס 30 כבאים, שכרגע נמצאים על השולחן, ואתה יודע שזה עדיין לא עונה על הדרישה האמיתית של שירותי הכבאות, ולא מסוגלים לתת מענה.

דוד אזולאי: זה מה שנקרא, תסלח לי, זה לסתום חורים – אני אפילו לא קורא לזה עזרה ראשונה, מפני שכולנו יודעים את האמת.

דוד אזולאי: אותם 70 תקנים שנוספו בשנתיים האחרונות, 40 פלוס 30, זה לא נותן מענה, והשאלה, אדוני, איך אתה מתכוון להתמודד עם העניין הזה?

אריה ביבי: רומח, ידידי, אני מכיר אותך ואנחנו ידידים טובים.

אריה ביבי: אני אומר לך שאני לא הייתי מוכן לקחת אחריות כזו.

אריה ביבי: אתם לא יודעים מה קורה היום.

דוד אזולאי: מר שמעון רומח עדיין לא דיבר על נושא ההצטיידות של שירותי הכבאות.

דוד אזולאי: למעלה משנתיים-שלוש שנים, יתקנו אותי, שלא קיבלו תקציבי- -

אריה ביבי: שמעון רומח עושה את זה מפני שהוא מלח הארץ.

אריה ביבי: את שמעון רומח אני מכיר שנים, שהוא היה בשב"כ ובהרבה מקומות ביטחוניים אחרים, והוא עושה את זה, כי זורם לו בעורקים מדינת ישראל.

אריה ביבי: לכן הוא ממשיך לעשות את זה.

שמעון רומח: לא רק שאני ער לעובדה, אני גם כואב את העובדה הזו, כי יחד עם ה-40 האלה שגויסו, אחרי ה-40 האלה, עדיין חסרים לנו קרוב ל-200 תקנים.

שמעון רומח: גם אם נגייס עכשיו את כל ה-30, אז נרד לסדר גודל של 150-170 כבאים חסרים, וזה לפי הישן, כך שאין לי ספק שהפתרון הזה הוא מענה לבעיה מיוחדת, קונקרטית של אותן תחנות עם כבאי אחד.

שמעון רומח: הוא לא בא לתת מענה לבעיית כוח אדם של הכבאות.

שמעון רומח: צוות אורגני לא יכול להיות בפחות משלושה כבאים.

שמעון רומח: בעולם גם ארבעה וחמישה כבאים – במעט מקומות ארבעה, ברוב המקומות חמישה כבאים - זה צוות אורגני.

שמעון רומח: אנחנו צמצמנו את עצמנו לשלושה, וכמו שאמרת, מעל 40 תחנות אנחנו מתפקדים עם שני כבאים במשמרת, כך שגם לזה אנחנו לא מגיעים.

שמעון רומח: המחסור בכוח אדם הוא הבעיה הכי קריטית של מערך הכבאות.

דוד אזולאי: מה עם הציוד?

שמעון רומח: המחסור בציוד, אנחנו נמצאים בפער של בערך 25 אחוז מכלי הרכב שאנחנו צריכים, מעל 100 רכבי כיבוי.

שמעון רומח: אנחנו מגדירים כרכב תקני כל רכב עד 20 שנה.

שמעון רומח: בעולם זה לא קיים – 10 שנים, 8 שנים, 12 שנה.

שמעון רומח: בארצות הברית רכבים של 10 שנים נשלחות כמתנות לגואטמלה והונדורס ולמדינות האלה.

שמעון רומח: אנחנו מתחילים לדבר על רכב לא תקני אחרי 20 שנה, וכשאני מדבר על מחסור ברכבים, אני לא מונה את אלה שנמצאים 20 שנה או 18 שנה, אני מדבר על בני ה-21 ומעלה.

דוד אזולאי: יש פה הצעת התייעלות – אולי חלק מהרכבים לשלוח לאספנות.

שמעון רומח: אחד החלומות שלנו הוא גם לייצר מוזיאון.

שמעון רומח: לנו מאוד קל, כי האוצר לא יצטרך לעבוד קשה.

שמעון רומח: הפריטים נמצאים בזירה.

שמעון רומח: הבעיה זה רק המוזיאון והתחזוק שלו.

שמעון רומח: יש לנו מעל 130 רכבים שהם בני 20 ומעלה, והמספר הולך וגדל משנה לשנה.

שמעון רומח: עד שנת 2000 היה תקצוב של 20 מיליון שקל לרכש לכל הארץ, ובתוך זה יש גם בינוי תחנות, גם קשר, מחשוב, גם רכבים, גם ציוד אחר.

שמעון רומח: מאז 2000 הסכומים ירדו לעד 10 מיליון שקל, להוציא חריג מ-2006, כי היה סכום נוסף שניתן בזמן המלחמה, והגענו ל-12 מיליון, כל השנים אנו בין 6 ל-10 מיליון.

שמעון רומח: בקצב הזה הרכבים הולכים ומתיישנים.

שמעון רומח: המצב רק הולך ומחמיר.

דוד אזולאי: אדוני הנציב, שמענו על המצוקה בכוח אדם, שמענו על המצוקה בהצטיידות, עכשיו אני שואל, מה הפתרונות?

דוד אזולאי: אדוני נושא באחריות למערכת הזאת.

דוד אזולאי: אדוני נחשב לאיש מס' 1 במערכת הזו.

דוד אזולאי: איך אדוני חושב לבוא ולתת פתרונות?

דוד אזולאי: יש מצוקה, איך אתה הולך לתת לזה פתרון?

שמעון רומח: אנחנו מביאים כל פעם, בפני כל שר שמתמנה כשר הפנים, גם לשר הפנים הנוכחי.

שמעון רומח: שר הפנים הנוכחי פנה לראש הממשלה, ראש הממשלה קבע דיון אצלו על העניין הזה.

שמעון רומח: ברגע האחרון הדיון נדחה.

דוד אזולאי: לפני כמה זמן אמור היה להיות הדיון הזה?

שמעון רומח: שלושה שבועות בערך.

שמעון רומח: הוא נדחה ומאז לא נקבע דיון נוסף.

שמעון רומח: אין ספק שבשביל לתת מענה צריך לצאת מהקופסה, לצאת מהתפישה הזו של תקציבים של 10 ו-15 מיליון שקל בשנה.

שמעון רומח: עם זה לא נפתור את הבעיה.

שמעון רומח: הצורך הכולל שלנו הוא סדר גודל של 400 מיליון שקל.

שמעון רומח: צריך לקבוע בתוכנית רב שנתית איך מכסים את הפער הזה, ומתקצבים את כל הסכום הזה.

שלי יחימוביץ': על כמה זה עומד היום?

שמעון רומח: התקציב הממשלתי עומד על סדר גודל של 210 מיליון שקל.

שמעון רומח: זה התקציב השוטף.

דוד אזולאי: הוא מדבר על התקציב השוטף ולא תקציבי פיתוח.

שלי יחימוביץ': שוטף זה לא כולל ציוד.

שמעון רומח: לזה אני מגיע.

שמעון רומח: תקציב הפיתוח עומד על סדר גודל של 10 מיליון.

שמעון רומח: האוצר מתקצב אותנו.

דוד אזולאי: תקציבי פיתוח קיבלתם ב-2008?

דוד אזולאי: היתה תקופה שהיתה הקפאה.

שמעון רומח: היתה תקופה שהיתה הקפאה, ואז בסוף השנה תמיד קיבלנו 6 מיליון, 5 מיליון – לפי הצורך.

שמעון רומח: לא הגענו ל-10 מיליון עד עכשיו.

שמעון רומח: השנה קיבלנו 9.7 מיליון, וב-2010 אנו אמורים לקבל 10.5 מיליון.

שמעון רומח: כל זמן שנמשיך לקבל בסדרי גודל כאלה, וגם אם נחזור ל-20 מיליון, אין שום סיכוי שנצליח להצטייד כמו שצריך.

שמעון רומח: הפתרון היחיד הוא להגיע למצב שלוקחים את כל הצורך בסדר גודל של 400 מיליון וקובעים בתוכנית רב שנתית: 5 שנים, 80 מיליון שקל לשנה, 4 שנים, 100 מיליון שקל לשנה.

שמעון רומח: רק כך אפשר לפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: זה ייתן מענה להצטיידות.

דוד אזולאי: מה עם כוח האדם?

שמעון רומח: אנחנו צריכים תוספת של 30 מיליון שקל לשנה באותם מספרים של 50 אחוז - אם נמשיך ב-50 אחוז ממשלה, 50 אחוז רשויות מקומיות.

דוד אזולאי: ואתה יודע שזה לא מעשי.

שמעון רומח: זה מאוד לא מעשי.

שמעון רומח: אני יודע שאנחנו נלחמים כל חודש לקבל את התקציבים מהרשויות המקומיות.

שמעון רומח: מצבן לא הולך ונהיה קל יותר, והחוב המצטבר של הרשויות המקומיות לכבאות הוא סדר גודל של 64 מיליון שקל.

דוד אזולאי: ואין קיזוז ממענקי האיזון?

שמעון רומח: יש קיזוז שוטף, לא קיזוז על החוב הישן.

דוד אזולאי: אבל על השוטף, קיים היום אוטומטית קיזוז.

שמעון רומח: זה לא אוטומטית.

שמעון רומח: כל חודש צריך לעשות את כל ההליך מחדש, אבל בדרך כלל הקיזוז נעשה, ונעשה טוב, וזו הסיבה שבחודשים האחרונים, להוציא גליל עליון, ששם יש בעיה ייחודית, לא היו הלנות שכר בשנה-שנה וחצי האחרונות, בגלל שישנו קיזוז שוטף.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: יואב גדסי, יושב ראש ארגון הכבאים, בבקשה, אדוני.

יואב גדסי: אדוני היושב ראש, אני מלווה את הנושא הזה של הכבאות הרבה מאוד שנים.

יואב גדסי: היו ירידות והיו עליות, אבל אנחנו היום בירידה תלולה, לקראת התרסקות.

יואב גדסי: לפני כמה דקות היו פה חיוכים, אבל אנחנו בתחנות, הכבאים, אנחנו בוכים מהמצב.

יואב גדסי: אנחנו פעם ראשונה, אני חושב שיצאנו למאבק של הציבור, בכלל לא מאבק שלנו, זה לא מאבק של ארגון עובדים שצריך להיאבק על תקני כוח אדם, להשלים את התקנים שחסרים.

יואב גדסי: פה מדברים על תקנים של 200-250 תקנים שחסרים.

יואב גדסי: זה לא 250.

יואב גדסי: ועדת גינוסר קבעה ב-96' שצריך להיות 2,500 כבאים.

יואב גדסי: עברנו 12 שנה, אנחנו ב-1,300.

יואב גדסי: כלומר לא השתנה כלום?

דוד אזולאי: ועדת גינוסר ב-98' קבעה שחסרים אלף תקנים.

יואב גדסי: תבדקו ברשויות המקומיות, עושים תחרות בין הרשויות, מי בונה יותר לגובה.

יואב גדסי: ומי ייתן פתרונות?

יואב גדסי: אנחנו צריכים לתת פתרונות.

יואב גדסי: אבל כשאין פתרונות ויש אסונות, מי אשמים?

יואב גדסי: הכבאים.

יואב גדסי: זה מה שקרה במקומות כמו בצפת, בעוד מקומות, ועדת חקירה.

יואב גדסי: אנחנו חוטפים מהציבור.

יואב גדסי: אז לבוא היום ולומר שזה ה-200 או ה-250 תקנים, זה בדיחה.

יואב גדסי: זה לא 250 תקנים.

יואב גדסי: אם נסתובב בתחנות ונראה את פני הכבאים שעובדים לבד, כבאי אחד יוצא לאירוע של שרפה בקומה שנייה או שלישית או רביעית בבניין בירוחם, מה הוא יתחיל קודם – לחלץ, לפרוש קווים, לשים סולם, להוציא ציוד חילוץ, לעשות אספקת מים, לעלות בקשר, להתלבש, להתמגן?

יואב גדסי: מה אתם רוצים שיעשו?

יואב גדסי: גם שניים לא יכולים לעשות את זה, גם שלושה לא.

יואב גדסי: באירוע בסדר גודל כזה, בתל אביב לפני שבוע, עם העובדים הזרים, 30 כבאים הגיעו, כי זה אזור המרכז.

יואב גדסי: לפריפריה לא צריך להתייחס.

יואב גדסי: מה ההבדל?

יואב גדסי: אין שום הבדל בין תל אביב וירוחם.

יואב גדסי: ולשם מגיע אחד, לשם מגיעים 30.

יואב גדסי: אז לבוא עם ה-200, 250, וגם זה לא נותנים – מצבנו לא טוב.

יואב גדסי: היד שלי רעדה כשהוריתי לתחנות האלה עם כבאי אחד לנטוש את התחנות.

יואב גדסי: אני לא ישנתי בלילה.

יואב גדסי: אני לא יודע איך אחרים יכולים להמשיך לישון בשקט.

יואב גדסי: הנציבות פשטה את הרגל, צריכה ללכת הביתה.

יואב גדסי: אם הגענו בתשע, שמונה שנים לקריסה כזו, שילכו הביתה.

יואב גדסי: מישהו צריך לקחת אחריות.

יואב גדסי: בסופו של דבר זה חיי אדם.

יואב גדסי: אתם, גורמי השלטון, צריכים לתת את הדעת.

יואב גדסי: לא אכפת לכם?

יואב גדסי: אנחנו שובתים ארבעה, חמישה, ששה חודשים, מסתובבים, מחלקים פליירים לאזרחים.

יואב גדסי: לא עושים שום דבר חריג, כדי שלא יגידו שבגללנו נגרם אסון.

יואב גדסי: עומדים בצמתים ומחלקים פליירים, מסבירים לאזרחים, כביש ירושלים-תל אביב, לוקחים אותנו – גם המשטרה זורקים אותנו מהכביש, גם להפגין לא נותנים לך, ואף אחד לא מדבר, לאף אחד לא אכפת, והכול בסדר, עוד ישיבה ועוד ישיבה, מדברים על ציוד.

יואב גדסי: תראו בית ספר לכבאות שצריך להכשיר, תבקרו שם, תראו.

יואב גדסי: על מה מתאמנים?

יואב גדסי: על שלושה ארגזי מתכת כבר שלושים שנה.

יואב גדסי: מאז שאני באתי קיימים שלושה ארגזים, אומרים לכבאים: תרוצו, תיכנסו פנימה.

יואב גדסי: לכו תראו בחו"ל מה יש, איזה מתקני אימונים, של חומה, של חומרים מסוכנים, שהיום יש את זה בארץ בכל מקום.

יואב גדסי: בניינים רבי קומות.

יואב גדסי: כלום, מה יש לנו?

יואב גדסי: כמה ארגזים ואיזה מיכל שצבעו אותו בצהוב, כתבו עליו: חומרים מסוכנים.

יואב גדסי: זה בית ספר?

יואב גדסי: ואני מודיע לכם, אני מתכוון לסגור את בית הספר הזה.

יואב גדסי: לא יהיה בית ספר, לא תהיה נציבות, לא יהיה כלום.

יואב גדסי: שמישהו יתאושש.

יואב גדסי: לנו צריך להיות אכפת?

יואב גדסי: אתם צריכים לתת את הדעת.

יואב גדסי: ואנחנו כל פעם באים לפה וחוזרים.

יואב גדסי: ציודים, רכבים.

יואב גדסי: נוסע עם רכב כיבוי, קטנוע של 50 סמ"ק עוקף אותך, 200 סירנה.

יואב גדסי: איזה צורה יש לזה?

יואב גדסי: מנוף מודל 73'.

יואב גדסי: איך הוא יעלה?

יואב גדסי: הוא לא יגיע לשרפה בכלל.

דוד אזולאי: יואב, אתה לא חושב שגם אתם אשמים בעניין הזה?

דוד אזולאי: אתם רואים את המצב ביום-יום הולך ומחמיר, ואתם ממשיכים הלאה, לקבל על עצמכם את האחריות, ממשיכים לתת שירות.

דוד אזולאי: תתעשתו גם אתם.

יואב גדסי: אתה צודק.

יואב גדסי: אמרו לי לא פעם חברי כנסת ושרים: תנטשו לגמרי את התחנות, אל תיתנו שירות של הצלת חיים, ואולי מישהו יתעורר.

דוד אזולאי: תלמדו מהרופאים.

יואב גדסי: אדוני, אני לא מסוגל לעשות את זה.

יואב גדסי: אמר לי את זה באיזה ראיון בטלוויזיה אחד הכתבים.

יואב גדסי: אמר לי: תנטשו את התחנות.

יואב גדסי: אמרתי לו: אם יש שרפה בקומה 15 ובמקרה המשפחה שלך תהיה שם, גם תגיד לי אותו דבר?

יואב גדסי: הוא לא יגיד אותו דבר.

יואב גדסי: אני לא אתן את ידי לזה שמשפחה או ילד או אדם ייפגע במקרה של שרפה, שלא יצאנו.

יואב גדסי: אבל התפקיד שלכם – אתם מקבלים את ההחלטות.

דוד אזולאי: אני רוצה להציע לכם, היות שאני שומע כאן שתי גישות לפתרון הבעיה - של הנציבות ושל הכבאים, הייתי מציע לכם שתיקחו יוזמה, תגישו תוכנית משלכם למשרד האוצר ומשרד הפנים מול הצעת הנציבות.

דוד אזולאי: אם אתם עובדים פה בשני ראשים, אולי זו השיטה.

יואב גדסי: כשביקשנו ללכת לכיוון של רשות ארצית, אני הלכתי לתחנות עם הנציב והמלצתי ואמרתי שאפשר להתקדם עם זה, וזה פתרון טוב, אבל הרגשתי שבאיזשהו מקום עבדו עליי – מה שסוכם, לא מה שבפועל רצו לעשות.

יואב גדסי: הלכנו לאחד המומחים הכי גדולים שהיה פה, שעבד במשרד האוצר, קוצ'יק.

יואב גדסי: אתם לא יכולים להגיד שהוא לא בעל מקצוע.

יואב גדסי: הבאתי תוכנית – לא טוב.

יואב גדסי: מה טוב?

יואב גדסי: רק מה שהם רוצים; בלי זכות התארגנות, בלי כלום.

יואב גדסי: מה רוצים, להפריט?

יואב גדסי: רוצים עובדים זרים?

יואב גדסי: בכבאות עוד מעט יביאו גם עובדים זרים.

יואב גדסי: רצו להפשיט אותנו לגמרי, בלי זכות התארגנות, בלי כלום.

יואב גדסי: עובדים חיילים.

יואב גדסי: אז שיגייסו אותנו לצה"ל או למשטרה.

יואב גדסי: אם הייתי רוצה להיות שוטר, הייתי מתגייס למשטרה.

יואב גדסי: לא התגייסתי, כי אני שירות אזרחי.

יואב גדסי: לא משטרה ולא צה"ל.

יואב גדסי: ופה התפוצץ.

יואב גדסי: ואני אומר לך שאין הסכמה היום לרפורמה ולכל השינוי – אין שום הסכמה, לא שלנו ולא של עופר עיני.

דוד אזולאי: אם נוריד את נושא זכות ההתארגנות, אתם על זה כן מוכנים ללכת?

דוד אזולאי: עזוב נושא זכות ההתארגנות, שהוא ויכוח מהותי ביניכם לבין משרדי הממשלה.

יואב גדסי: יש לא מעט בעיות מהותיות.

דוד אזולאי: אבל תתחיל לפתור את הבעיות.

יואב גדסי: בתזכיר החוק בכלל שואלים אותנו?

יואב גדסי: הכול מאחורי הגב.

יואב גדסי: אנחנו לא יודעים שום דבר.

יואב גדסי: אני באקראי שומע את הישיבה פה, את הישיבה שם.

יואב גדסי: אף אחד לא סופר אותנו, אבל אנחנו מתנהגים עוד בעדינות ובתרבות, אבל גם לזה יש סוף.

יואב גדסי: ואני אומר לכם, בתקופה הקרובה ננתק מגע מהנציבות.

יואב גדסי: אם הנציבות לא משתפת אותנו, אנחנו גם לא נשתף אותה.

דוד אזולאי: אותם גורמים מקצועיים שמקיימים את אותם דיונים על התסקירים שאדוני הזכיר פה, עם מי הם כן יושבים - רק עם הנציבות?

יואב גדסי: עם עצמם.

שלי יחימוביץ': האוצר מבין בכיבוי אש יותר טוב מהכבאים.

שלי יחימוביץ': הם מבינים בכל דבר יותר טוב מבעלי המקצוע.

יואב גדסי: שאלתי את הגברת קרן ממשרד האוצר, אולי תדליף לי על התפתחויות, יש כוח אדם?

יואב גדסי: לא מדברת אתך, מדברת רק עם רומח.

יואב גדסי: תמשיכי לדבר עם רומח.

דוד אזולאי: קרן, את רואה שיש בעיה.

דוד אזולאי: אנחנו בדיון הזה מגלים את הנושא הזה פה.

דוד אזולאי: כדאי מאוד שהנושא הזה יילקח לתשומת לבכם.

דוד אזולאי: סגן שר האוצר, בבקשה.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, ידידי, מר רומח, המפקח הארצי על ציבור הכבאים, יואב, אני כן ישבתי אתך.

יצחק כהן: רבותיי, אין שום מודל בעולם שמנתק בין סמכות לאחריות.

יצחק כהן: כל האנומליה הזו של המבנה של מערך הכבאות בישראל הוא מבנה אנומלי שחייב לעבור שינוי.

שלי יחימוביץ': אין שום מקום בעולם שלכבאים אין איגוד מקצועי.

יצחק כהן: לא דיברתי על זה.

יצחק כהן: אין שום מבנה שמנתק בין סמכות לאחריות.

יצחק כהן: אין כזה מודל, במיוחד לא מודל מבצעי, ששמעון רומח, שכולם מכירים את היכולות שלו ואת האיכויות שלו, הוא המפקח הארצי או נציב הכבאות הארצי, והוא בניגודים שחלקם טובים וחלקם טובים יותר.

יצחק כהן: מבנה כזה לא יכול לעבוד.

יצחק כהן: אני חושב שהגיע הזמן, מר גדסי, לשנות את זה.

יואב גדסי: שיהיו מחלקות עירוניות כמו בתל אביב, ירושלים.

יצחק כהן: צריך להיות מבנה עם היררכיה, עם פיקוד.

יצחק כהן: המבנה הזה הוכיח משך כל השנים שהיו איגודים טובים, איגודים טובים יותר, שכן העבירו ולא העבירו.

יצחק כהן: המצב הזה הגיע לאן שהגיע בגלל המבנה העקום הזה של שירות הכבאות הארצי.

יצחק בן-אבו: מה יקרה בינתיים?

יצחק כהן: לגבי הטווח הקצר, טווח הביניים, היום כבר הגיעו לסיכום משרד האוצר ומשרד הפנים.

יצחק כהן: הוא נחתם היום, שיועברו 21 מיליון ₪ - מדובר על 2009, אני מדבר על הטווח הקצר; לא 2010 ולא על תקציבי פיתוח.

יצחק כהן: יועברו 21 מיליון ₪ לתקציב השתתפות המדינה בתקציב איגודי הכבאות לשנת 2009.

יצחק כהן: מובהר כי תקציב זה כולל את חלקה של המדינה בתשלום החד פעמי בהיקף של 36 אחוז לעובדים, בהתאם להסכם הארצי בנושא.

יצחק כהן: נוסף על האמור בסעיף א ולפנים משורת הדין, משרד האוצר ישפה את תקציב הכבאות לשנת 2009 בגין הקיצוץ הרוחבי הנוסף בהיקף של 2 אחוז עליו החליטה הממשלה ב-1.10.09.

יצחק כהן: נושא גיוס העובדים: גיוס עובדים חדשים יידון בראייה רב שנתית במסגרת דיון והסכמות על עקרונות הרפורמה בשירותי הכבאות ועל חוקת התשלומים בגין העבודה במשמרות.

יצחק כהן: יחד עם זאת, מוסכם כי במטרה לתמוך בתחנות כיבוי בישובי הפריפריה יאושרו קליטת עובדים חדשים, כך שתתאפשר העסקת כבאי שני במשמרת בשמונה התחנות בהן מועסק כיום כבאי אחד בלבד, וזאת בהתאם לשיעור ההשתתפות הרגיל של המדינה.

יצחק כהן: נושא תקציב הפיתוח יידון בנפרד.

יצחק כהן: על כל פנים, רבותיי, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, לא יהיה פתרון לנושא מערך הכבאות הארצי בלי השינוי, בלי הרפורמה שאנו יודעים שמר רוקח עומד בראש המערך, ויש לו גם הסמכות וגם האחריות, והוא לא תלוי באיגודי ערים כאלה ואחרים.

יואב גדסי: אתם רוצים רפורמה לעשות בכוח?

יואב גדסי: תעשו.

יצחק כהן: לא בכוח.

יואב גדסי: לא תגייסו אנשים?

יואב גדסי: מה זה קשור?

יואב גדסי: זה להציל חיים בינתיים.

יצחק כהן: המבנה הזה הוא לא טוב, הוא לא מתפקד.

אושרי מאמו: לא הספיקו להם שלושה ילדים בצפת שנהרגו.

אושרי מאמו: הם צריכים עוד.

יצחק כהן: המבנה הזה מתאים לך?

שלי יחימוביץ': הבעיה היא לא במבנה, הבעיה היא שמייבשים אותם.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, אני חושב שאתה עצמך לא שלם עם מה שנאמר פה, כי זה עדיין לא נותן מענה אמיתי למה שעלה פה.

יצחק כהן: חברי היקר, הרב דוד אזולאי, מדובר על 2009.

יצחק כהן: שמעון רומח ואנשי האוצר ימשיכו לדון גם על 2010, על תקציב פיתוח, וגם, כמובן, שאתם כולכם יחד צריכים לשלב יחד לטובתכם, לטובת שירותי הכבאות, לטובת מדינת ישראל ותושביה, לעשות סוף-סוף את הרפורמה הזאת, שהיא תביא את המזור לנושא שירותי הכבאות במדינת ישראל.

יצחק כהן: לא מכיר מבנה אחר.

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

אסי לוי: אדוני יושב ראש הוועדה, קודם כל, אני רוצה להודות לך על שבהתערבותך החזירו את ה-21 מיליון שקל.

אסי לוי: זה בהתערבותך, שכינסת בפעם שעברה את הוועדה.

אסי לוי: לא נתנו פה מתנה, לא עשו שום דבר.

אסי לוי: תודה רבה לכם, וכל הכבוד לחברי הכנסת שנוכחים פה.

אסי לוי: ישר כוח על אכפת לכם ממה שנעשה בכבאות, אני יודע שאתם אנשים עסוקים.

דוד אזולאי: את ה-36 אחוז קיבלתם?

אסי לוי: לא קיבלנו את ה-36 אחוז.

אסי לוי: אני קיבלתי את המכתב שאתה קיבלת, שאני הולך לקבל את ה-36 אחוז.

אסי לוי: הייתי גם אצל שר הפנים, אמרתי: רק תגידו לי למי אני צריך.

אסי לוי: אני אתאמץ, אני עושה את זה בהתנדבות.

אסי לוי: אני יושב ראש בהתנדבות.

אסי לוי: יש לי עבודה אחרת.

אסי לוי: תגידו לי למי לפנות, אני אלך, רק תגידו לי מאיפה להביא את ה-36 אחוז.

אסי לוי: אני כל פעם צריך לבוא, לבזבז את הזמן שלי.

אסי לוי: אני מוכן לעשות את זה.

אסי לוי: רק תגידו לי מאיפה להביא את הכסף הזה.

דוד אזולאי: האוצר יגיד לך: ממענקי האיזון.

דוד אזולאי: נכון, קרן?

קרן טרנר: מהרשויות.

דוד אזולאי: הוא שואל, מאיפה הוא ייקח את ה-50 אחוז של הרשות המקומית?

קרן טרנר: הרשות המקומית שילמה לעובדים שלה את ה-36 אחוזים, והיא צריכה גם לשלם לאיגודי הכבאות.

אסי לוי: בפעם שעברה אמרתי לך: תרשמי לי את זה בפתק, שאני אבוא לראשי הרשויות ואגיד להם: תשלמו לי.

דוד אזולאי: קרן, אומרים כאן נציגי הכבאים, ואני מכיר את זה מרשויות נוספות – ראש הרשות אומר: זה לא מחייב אותי.

דוד אזולאי: מה שמחייב אותי זה העובדים שלי, לא העובדים של שירותי הכבאות.

דוד אזולאי: מה שמבקשים כאן מכם, כאנשי האוצר, אם ההסכם הזה חל גם על הרשויות המקומיות ועל איגודי הכבאים, בבקשה, תוציאו חוזר- -

קרן טרנר: זה מנכ"ל משרד הפנים.

קרן טרנר: זה גם מה שסוכם בדיון הקודם בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: אדוני, זה לא עובד בשטח.

דוד אזולאי: אני מבקש, קרן, אתם כמשרד האוצר תנחו את משרד הפנים, שיוציא הנחיה.

קרן טרנר: אנחנו לא יכולים.

דוד אזולאי: אני מכיר ראשי רשויות, אני יכול לתת לך שמות של ראשי רשויות שלא מוכנים להעביר את ה-36 אחוז.

קרן טרנר: למשרד הפנים הסמכויות להתמודד עם כזו תופעה, וזה מה שסוכם בישיבה האחרונה בוועדת הפנים בנושא.

דוד אזולאי: אדוני, אני רוצה לעזור לכם.

דוד אזולאי: תעבירו אליי רשימה של כל אותן רשויות שלא מוכנות להעביר את ה-36 אחוז.

אסי לוי: רשויות מקומיות?

דוד אזולאי: אני מבקש, מר לוי, להעביר לי רשימה של כל הרשויות שלא מוכנות להעביר את ה-36 אחוז.

אסי לוי: מאה אחוז.

אסי לוי: אבל אדוני היושב ראש, אני נציג של השלטון המקומי.

אסי לוי: נמצא פה ראש רשות, שביקשנו ממנו לבוא.

אסי לוי: אני לא יכול לבוא על דעת עצמי- -

דוד אזולאי: יש לך עוד אחד - ממלא מקום ראש עיריית עכו.

דוד אזולאי: אותו דבר.

דוד אזולאי: אתם העברתם 36 אחוז, אדוני?

אסי לוי: אין הנחיה כזו.

אסי לוי: אני הגעתי למצב שפניתי למבקר המדינה.

דוד אזולאי: אני רוצה לעזור לך.

דוד אזולאי: חבל שאתם אומרים את זה היום, כי אז דיברנו על זה, וסוכם שהבעיה הזו תיפתר אז, אחרי הדיון הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שזה בושה וחרפה שאנחנו צריכים לקיים דיון על 36 אחוז שמגיעים לכבאים בזכות.

דוד אזולאי: אבל רבותיי, פה אני מפנה אצבע מאשימה אליכם, שלא חזרתם אלינו בנושא הזה.

אסי לוי: אין לי הנחיה לחייב אותם.

דוד אזולאי: אני ביקשתי ממך עכשיו שתעביר לי רשימה.

אסי לוי: אם אני לא מחייב רשות לשלם לי, איך אני יכול לתת לך הנחיה, שזה או זה לא שילם?

דוד אזולאי: ביקשתי שתעביר לי את רשימת הרשויות שלא העבירו את ה-36 אחוז.

אסי לוי: מאה אחוז.

אסי לוי: אני רוצה להמשיך בנושא גיוס כוח האדם.

אסי לוי: פנה אליי לפני שבוע נציב: תגייס כבאים.

אסי לוי: אני לא יכול לגייס כבאים במתכונת הנוכחית.

אסי לוי: אמרתי לו: אם זה המתכונת, שאתה צריך לתת לי 50 אחוז מהשכר, שאני צריך לגייס כבאי, הרשויות המקומיות לא מסוגלות לתת היום שקל.

יצחק כהן: אז למה אתה לא דוחף את הרפורמה?

דוד אזולאי: אדוני סגן שר האוצר, אל תצפה מהכבאים, שהם ידחפו את הרפורמה.

דוד אזולאי: אם לממשלה יש רפורמה, אנא מכם, תתחילו ליישמה.

יואב גדסי: רוצים להביא אותנו לקריסה, שנתחנן לרפורמה.

יואב גדסי: אנחנו לא מתכוונים לעשות את זה.

אסי לוי: הנושא של הרפורמה, אני לא רוצה להרחיב, כי כל מילה תהיה מיותרת.

אסי לוי: אם תעשו בדיקה, הרשויות המקומיות השקיעו במערך הכבאות איזה 4 מיליארד שקל.

אסי לוי: אף אחד לא מסוגל לשלם לנו, אז כל הדיון בנושא של רפורמה - אם ישלמו את זה הרשויות המקומיות, אני דיברתי עם יושב ראש שלטון מקומי, שיביאו לנו כסף, תיקחו את הכבאות.

אסי לוי: אנחנו לא רוצים כלום.

אסי לוי: אבל אם החליטו שאנו אחראים על הכבאות, תנו לנו לעשות את זה כמו שאנו יודעים.

אסי לוי: אין לנו כסף להשקיע, וכל אחד שגייס כבאים על דעת עצמו, שייקח את האחריות עליו.

אסי לוי: אני לא מוכן לגייס.

אסי לוי: לא מוכן שמישהו יגיד לי: תשמע, חיוב אישי.

אסי לוי: אני חיוב אישי לא אקח עליי, כי אף אחד לא יעשה לי טובה.

אסי לוי: סגרתי תחנות, כי יש מקומות שאין לי מספיק כבאים.

אסי לוי: נתתי הוראה, אמרתי: תסגרו תחנות.

אסי לוי: לא יכול להיות שבמודיעין עלית, ביתר עלית יעבוד כבאי.

אסי לוי: קומה חמישית-ששית, זה 10-15 נפשות בבית – זה בושה וחרפה, שכבאי אחד יצטרך – לא יודע מה לעשות.

אסי לוי: מישהו פה צריך להתערב.

אסי לוי: עכשיו יש החלטה חדשה, של הקפאת הבנייה.

אסי לוי: שיקפיאו, אבל שמישהו ישלם את הכסף הזה.

אסי לוי: הכבאים עושים גבייה עצמית.

אסי לוי: הם עובדים קשה כדי להביא גבייה עצמית מאנשים.

אסי לוי: עושים הקפאה?

אסי לוי: בסדר, שמישהו ישלם.

דוד אזולאי: הקפאה איפה?

אסי לוי: למשל, ביהודה ושומרון.

דוד אזולאי: אבל זו בעיה נקודתית, זו לא בעיה ארצית.

דוד אזולאי: ומי שהחליט על ההקפאה, יצטרך לתת על כך את הדעת ולתת מענה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, סגן השר, חברי הכנסת, ידידיי, אנשי כיבוי אש, אני לא מזמן עשיתי עבודה על פיקוד העורף והמשטרה, איך תופשים את הנושא במלחמה או רעידת אדמה, כל הדברים האלה.

אריה ביבי: ונוכחתי לדעת, שאנחנו טומנים בנושא כיבוי אש, אנחנו טומנים את ראשינו בחול, כמו בת יענה.

אריה ביבי: לדעתי, הם אפילו לא יודעים, אדוני רומח, ידידי, אני לא מקנא בך.

אריה ביבי: אתה אפילו לא יודע.

אריה ביבי: אולי אתה יודע 20 אחוז ממה שיכול לקרות בפיקוד העורף במדינת ישראל, ואתה אחראי אישית, יחד עם החבר'ה שיושבים פה.

אריה ביבי: אתם לא יודעים איזו אחריות יש על ראשיכם.

אריה ביבי: אם, חס וחלילה, יקרה אפילו 10 אחוז בחירום או לא בחירום, אתם בכלל תהיו אבודים.

אריה ביבי: אין לכם כיוון אפילו.

אריה ביבי: דבר שני, אני לא יודע עד היום מי נותן את האישורים האלה למגדלים.

אריה ביבי: מר רומח, תראה לי כבאי שחתם על מגדל, שיש לו סולם להגיע לשם או יש לו אלטרנטיבה לחלץ אנשים מקומה 60, ויש כאלה במדינת ישראל מספר מבנים, והולכים ונעשים יותר ויותר מבנים במדינת ישראל בקומות שהן מעל 20.

אריה ביבי: לאיזו קומה יש לכם מענה?

אסי לוי: 14 קומות.

אריה ביבי: אנחנו כל הזמן מדברים ומבטיחים ולא מקיימים.

אריה ביבי: הנושא של 36 אחוז חייב לבוא לפתרון.

אריה ביבי: הנושא של השכר של כיבוי אש חייב לבוא לפתרון מיידי, והוא צריך ללכת, הרשויות – אני יודע שהבעיה של האוצר היא תיפתר, טוב או לא טוב, את ה-50 אחוז הם ייתנו.

אריה ביבי: הבעיה זה עם הרשויות.

אריה ביבי: הרשויות, צריך לקחת להם מהקיזוז של מענקי האיזון.

אריה ביבי: לא צריך להתעסק אתם בכלל.

אריה ביבי: זה צריך ללכת אוטומטית, ולא ייתכן שכבאי במדינת ישראל לא יקבל את המשכורת שלו.

אריה ביבי: גם ככה המשכורת שלו לא מי יודע מה.

אריה ביבי: בנושא כוח אדם, לפני מעל לעשור, לפני 13 שנה, היה דוח שהראה שהם זקוקים לעוד אלף כבאים.

אריה ביבי: מאז למדינת ישראל התווספה בעוד כמעל ל-10 אחוז באוכלוסין שלה, והפער הזה – אם נוסיף את הפער, הם צריכים לקבל לפחות עוד 1,200-1,300 כבאים.

אריה ביבי: יש לי כאבי בטן, ואני אומר את זה בשיא הצניעות, לאחר שבדקתי את הנושא הזה, ובדקתי את הנושא הזה לפני שנתיים, עשיתי עבודה על נושא פיקוד העורף והמשטרה, וכאן זה העקב אכילס של הכבאים.

אריה ביבי: המשטרה עוד איכשהו תתמודד, פיקוד העורף יתמודד.

אריה ביבי: הבעיה שלנו זה הכבאות.

אריה ביבי: אנחנו קודם כל צריכים להעביר להם ציוד חדיש, שייתנו פתרון למגדלים.

אריה ביבי: אין להם פתרון היום לשום מגדל.

דוד אזולאי: אבל הם מאשרים אותם.

אריה ביבי: זה מה שאני לא מבין.

אריה ביבי: אם אני הייתי איש כיבוי אש, לא הייתי חותם על שום מגדל, ומי שאחראי על זה, דמו בראשו.

אריה ביבי: או הוא לא מבין בכבאות, או הוא חותם על דברים שלא אכפת לו.

אריה ביבי: וזה בכי לדורות, אם יקרה לנו אסון באחד המגדלים.

אריה ביבי: וקמים כמו פטריות, אבל אין פתרון.

אריה ביבי: ישנו פתרון אחד, שהיה, זה נושא השרוולים, והוא לא קיים בארץ, בגובה הזה.

אריה ביבי: מנסים אותו בחו"ל בכל מיני מקומות.

יצחק כהן: תדבר על המבנה.

יצחק כהן: המבנה הזה נראה לך נורמלי?

אריה ביבי: אני לא אדבר על המבנה.

אריה ביבי: קודם כל, תגמרו את כל העיוותים אתם.

אריה ביבי: אני מוכן לעשות להם עבודה על המבנה, ואני גם הצעתי להם כמה הצעות, אבל קודם כל תפתרו להם את הבעיות המיידיות.

יצחק כהן: אנחנו פותרים את המיידיות.

אריה ביבי: לא ייתכן שאני עם אופניים משיג את האוטו שלו.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת פיניאן, בבקשה.

ציון פיניאן: תודה, כבוד היושב ראש, אדוני השר.

ציון פיניאן: רוב הרשויות המקומיות שלא עומדות בהשתתפות שלהן הן רשויות בפריפריה, ולמה – לפני 50 שנה היתה תקנה, שהשתתפות הרשות תהיה פר ראש ולא פר שטח.

ציון פיניאן: זה אומר – אני אקח בכוונה עיר כמו טבריה, אז יש בה 40 אלף תושבים, ומסביב, גליל תחתון, עמק הירדן ורמת הגולן, אין בהם 40 אלף שקל, אבל האש היא פר שטח, היא לא פר ראש.

ציון פיניאן: כאשר יש שרפה ברמת הגולן, כל כיבוי אש של טבריה עולה למעלה.

ציון פיניאן: כשיש אש בטבריה, באים כבאית ועוד שני כבאים.

ציון פיניאן: לכן פה צריך לשנות את הנוסחה של ההשתתפות של הרשויות המקומיות, ואז הם יעמדו בתשלום.

ציון פיניאן: כשדיברתי עם שר הפנים, הוא אמר לי: אתה צודק, אבל בינתיים השיטה לא השתנתה.

ציון פיניאן: כיבוי אש זה חיל העורף של מדינת ישראל.

ציון פיניאן: בלי עורף אין חזית.

ציון פיניאן: חייבים פה לבוא לקראתם.

ציון פיניאן: 200 תקנים זה כמה תחנות משטרה.

ציון פיניאן: זה להשבית כמה תחנות משטרה, ויש סרטים באירופה, על מה זה כיבוי אש.

ציון פיניאן: אתם לא יודעים איזה יחס מקבל כיבוי האש הזה.

ציון פיניאן: זה הסיירת שלהם.

אריה ביבי: יש בית ספר, כמו תיכון, נוער כיבוי אש.

ציון פיניאן: זה בית ספר, זה סיירת של אותה מדינה.

ציון פיניאן: ופה מישהו אמר, וזה נכון, האם צריך שיקרה אסון כדי שכולנו נתעורר?

ציון פיניאן: ואם יקרה אסון, זה יהיה בקומות מ-14 ומעלה.

דוד אזולאי: אנחנו חיים בניסי-ניסים.

דוד אזולאי: רק דבר אחד יכול להניע פה את כל המערכות – זה רק אם יקרה, חס ושלום, אסון.

דוד אזולאי: עד שלא יקרה, כל אחד ממשיך בדרך שלו; זה בעד רפורמה, זה נגד רפורמה.

דוד אזולאי: אנחנו מקבלים כרגע עזרה ראשונה בקושי, אבל לא שמעתי עד רגע זה שום פתרון מעשי.

ציון פיניאן: לכן אני פונה פה לידידי סגן השר ולאוצר – זה עדיפות עליונה, זה פיקוח נפש.

ציון פיניאן: אני רוצה לסיים במשפט שאמר אדוני היושב ראש - איך אנחנו מתקדמים?

ציון פיניאן: ובזה אני מסיים.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני יכולה כאן לשבת ולתאר במשך שעות את המצב הקטסטרופלי של כיבוי האש בישראל, וכל שבוע מספק לי דוגמאות חדשות.

שלי יחימוביץ': סיפר לי ויקטור חזיזה שבשבוע שעבר הם נסעו לכבות שרפה במעלות.

שלי יחימוביץ': הוא בנהריה.

שלי יחימוביץ': הרכב שהם נוסעים אתו זה רכב מסוג כל כך מיושן, שצריך לעבור איזה פרק זמן עד שממלאים אותו אוויר ואפשר בכלל לצאת אתו לדרך.

שלי יחימוביץ': רכב בן 30.

שלי יחימוביץ': בדרך לשרפה הרכב שבק ועצר.

שלי יחימוביץ': הם תיקנו את התקלה, הגיעו למקום באיחור רב, חטפו מכות וקללות מתושבים, כי הם איחרו, ובעיני התושבים הם אשמים.

שלי יחימוביץ': בינתיים הודות לתושייה של שכנים, ניצלו משם ילדים, מהבית הזה.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה קורה כל פעם.

שלי יחימוביץ': אנו יכולים לספק תיאורי צבע בלי סוף לכמעט אסון שקרה, ולאופן פתטי שבו מדינת ישראל, שמוציאה כל כך הרבה כסף על ביטחון, מפקירה את ביטחון אזרחיה.

שלי יחימוביץ': הרי זה דבר אבסורדי.

שלי יחימוביץ': ואומרים לי שאין כסף.

שלי יחימוביץ': לפני שלושה שבועות בוועדת כספים - אני, כמובן, הצבעתי נגד – אושרו מיליארד שקלים נוספים לתקציב הביטחון, על חשבון מי?

שלי יחימוביץ': על חשבון השלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': זה האבסורד.

שלי יחימוביץ': אז חונקים את השלטון המקומי, הוא לא יכול לשלם לכיבוי.

יואב גדסי: זה לא ביטחון?

שלי יחימוביץ': צודק ב-100 אחוז.

שלי יחימוביץ': מיליארד שקלים נוספים לתקציב הביטחון, שכבר ממילא עומד על 54 מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': על מה אנחנו מדברים פה?

שלי יחימוביץ': על כמה עשרות מיליונים עלובים?

שלי יחימוביץ': הרי זה סדרי עדיפויות עקומים לחלוטין.

שלי יחימוביץ': בניגוד לך, אדוני היושב ראש, אני לא חושבת שצריך מהר-מהר לעשות משהו.

שלי יחימוביץ': לא כל משהו הוא משהו טוב.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שצריך להיחפז ולהוציא לפועל את הרפורמה הבעייתית הזו, אבל מה קורה – הציבור בישראל היום מוחזק כבני ערובה לטובת הגחמה הזו, להעביר את הרפורמה, ואדוני סגן השר, המבנה הנוכחי הוא מצוין.

שלי יחימוביץ': האיחורים לדלקות, וזה שהרכב נתקע בדרך- -

יצחק כהן: את לא מאמינה במה שאת אומרת.

שלי יחימוביץ': כשאני אומרת משהו, אני מאמינה בו.

שלי יחימוביץ': המבנה הזה היה מבנה מצוין לאורך כל השנים.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה זה מזכיר לי?

שלי יחימוביץ': שכולם חושבים שאם נשנה את שיטת הממשל, הכול ישתפר – ההנהגה שלנו בסדר, הערכים בסדר, אין משבר מנהיגות, הכול עשר.

שלי יחימוביץ': רק נשנה את שיטת הממשל.

יצחק כהן: זה ארגון מבצעי.

יצחק כהן: צריך הדרכה, צריך אחזקה, פיתוח, ציוד.

יצחק כהן: זה מערך מבצעי.

יצחק כהן: הוא לא יכול לחיות במבנה הזה.

שלי יחימוביץ': המבנה של כיבוי האש בישראל היה מבנה מצוין כל השנים.

שלי יחימוביץ': הכבאים היו כבאים מקצועיים ומצוינים, והגיעו לדלקות בזמן, וכיבו שרפות והכול היה בסדר, עד שהתחילו לייבש אותם ולהלום בהם ולחתוך בהם בשר החי.

שלי יחימוביץ': ואם אתה היום תעביר תקציבים כמו שצריך למערך כיבוי האש בישראל, בלי להמציא את הגלגל מחדש, ותשתמש בידע העצום שנצבר בארגון הזה, והוא יודע לעבוד, הם פשוט יעבדו כמו שצריך, נורא פשוט.

שלי יחימוביץ': אבל מה קורה כאן?

שלי יחימוביץ': למישהו נכנס לראש העניין שצריך רפורמה ושינוי מבני, כמו שנכנס לראש שצריך, למשל, להפריט את תע"ש, שזה דבר דומה למה שקורה היום – מישהו החליט שצריך להפריט את תע"ש, אז מייבשים את תע"ש, עד שהם יגידו: איני יכול עוד, תפריטו אותי.

שלי יחימוביץ': אותו דבר כאן – החליטו על רפורמה, על שינוי מבני שיש בו המון בעיות, ואגב, איפה בכל העולם יש ארגון כיבוי אש שאין לו ארגון יציג של עובדים?

שלי יחימוביץ': אין דבר כזה.

שלי יחימוביץ': איגודי הכבאים הם האיגודים הכי חזקים שיש, בכל מדינה בעולם.

דוד אזולאי: זה בדוק, גברתי, מה שאת אומרת?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': בכל מקום כיבוי האש זה שירות אזרחי ולא צבאי.

שלי יחימוביץ': לארצות הברית יש צבא מאוד חזק, שמושקע בו המון כסף, אבל הכבאים זה ארגון נפרד לגמרי, עם ועד עובדים מאוד חזק, עם זכויות מאוד מוצקות.

שלי יחימוביץ': מה רוצים כאן?

שלי יחימוביץ': רוצים לקחת את העובדים האלה, לחייל אותם, להפריט אותם, להפקיע מהם זכויות, והכול בלי לדבר אתם.

שלי יחימוביץ': אתם אומרים לי שמדברים עם הנציב.

שלי יחימוביץ': שמעון, אני אנסה להיות עדינה, ואני לא רוצה לפגוע בך באופן אישי.

שלי יחימוביץ': אני מרגישה שיש כאן משבר אמון מאוד רציני בינך לבין הכבאים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהם חשים שאתה לא מייצג אותם, אני חושבת שלא היית צריך להסכים ללכת לדיונים על תזכיר החוק בלי להביא אתך את הדרג המקצועי שלך, את ועד העובדים שלך.

שלי יחימוביץ': אתה היית צריך לתבוע לבוא אתם, ואני לא רוצה להיות אישית, אבל אתה לא כבאי במקצועך.

שלי יחימוביץ': הגעת מהשב"כ.

שלי יחימוביץ': כאן יושבים אנשים שכל חייהם עוסקים בכיבוי.

שלי יחימוביץ': קח אותם אתך כשאתה מדבר עם המשרדים על תזכיר החוק, מה הרעיון?

שלי יחימוביץ': לכתוב בשקט, במחשכים את תזכיר החוק הזה, ואז לכפות אותו על כולנו כאילו זה היה חוק ההסדרים?

שלי יחימוביץ': איזו תבונה יש בלכתוב דבר כזה בלי להתייעץ עם האנשים עצמם?

שלי יחימוביץ': באוצר מבינים יותר טוב בכיבוי מאשר הכבאים?

שלי יחימוביץ': במשרד הפנים הם מבינים יותר טוב בכיבוי מאשר הכבאים?

שלי יחימוביץ': הם לא יכולים להיות חלק מהדיון, כדי שהשינוי הזה בסופו של דבר יהיה מושכל ויהיה גם מקצועי ונבון?

שלי יחימוביץ': אתם מעמידים אותנו במצב שהוא בלתי אפשרי, ואת כל הציבור בישראל, במצב שהוא בלתי אפשרי.

שלי יחימוביץ': אתם חונקים אותם, וגם עכשיו- -

יצחק כהן: אני מסכים אתך בדבר אחד - שהכבאים הם אנשים מצוינים.

שלי יחימוביץ': גם הרשימה הזאת שהבאת אתך, ולכאורה מדובר בבשורות, אמרת: בכפוף לרפורמה.

שלי יחימוביץ': בעצם מדובר כאן בסחיטה, ואני רוצה לומר דבר יותר חמור: אתם כל הזמן אומרים שעד שלא יקרה אסון, אנשים לא יבינו.

שלי יחימוביץ': אני מתחילה לחשוב, ואני אומרת את זה במלוא הזהירות, שיכול להיות שיש מישהו שרוצה שיקרה אסון גדול, ואז יגידו: אתם רואים?

שלי יחימוביץ': אין בררה, מחר מיישמים את הרפורמה, בכוח ובכפייה.

דוד אזולאי: המצב הקיים היום, לצערי הרב, הוא לפני אסון.

דוד אזולאי: זה שלא קורה אסון – יש לנו ניסים.

אסי לוי: מס הבצורת - לא יהיה לנו כסף לקנות מים.

יואב גדסי: האסון נמנע כי הכבאים מסכנים את עצמם יותר ממה שהם צריכים.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שאתה עושה כל שביכולתך, ואתה עושה את זה יותר שנים מכל אחד מאתנו.

שלי יחימוביץ': אני עצמי חווה את הדיון הזה כבר שנה רבעית, מהרגע שהפכתי להיות חברת כנסת, ואנחנו חוזרים על עצמנו, והמצב רק מחמיר כל הזמן.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שאנחנו צריכים להיות יותר אסרטיביים בעניין הזה, ולהביא הצעת חוק משל עצמנו ורפורמה משל עצמנו, שבניגוד לזו של האוצר, תהיה אמיתית ועם תכנים ותוך הידברות עם הכבאים.

דוד אזולאי: אז אני רוצה לומר לך, הרעיון היה שחוק גינוסר, הצעת חוק שהובאה בשמי, מטרתה היתה לגרום לכך שמשרדי הממשלה ייקחו את עצמם בידיים ויביאו משהו אחר.

דוד אזולאי: והם לא עשו את זה.

דוד אזולאי: התחלנו כאן לקיים דיונים בוועדה, אני מפנה את תשומת לבך לפרוטוקולים, כאשר חבר הכנסת הרב גפני היה יושב ראש הוועדה, והחלטנו להתחיל בדיונים, והתחלנו להגיע להבנות.

דוד אזולאי: לצערי הרב, מאז נתקענו מספר פעמים עם העניין הזה.

דוד אזולאי: מה שקורה היום זה פרווה – זה לא חלב ולא בשר.

דוד אזולאי: אקריא לכם פה מעבודה של מרכז המידע של הכנסת, כותבים פה: "יש לציין, כי הוועדות השונות לבחינת המבנה הארגוני של שירותי הכבאות וההצלה שהוקמו משנת 1976 חזרו והמליצו להסב את מערך הכבאות ממערכת של שירותים מונציפליים לשירות כבאות שיפעל במסגרת ארצית, ובו מטה ארצי וששה מטות מחוזיים שתחנות הכיבוי הן יחידות המשנה שלהם.

דוד אזולאי: עוד מומלץ שבראש המערכת יעמוד נציב בעל סמכויות פיקודיות.

דוד אזולאי: בדוח מיוחד של משרד מבקר המדינה הנוגע להיערכות שירותי הכבאות וההצלה לעיתות חירום לתפקודם בעת המלחמה שהוגש בשנת 2007 ציין מבקר המדינה כי למרות שחלק מהמלצות הוועדות אומץ על ידי הממשלה, הן לא יושמו בפועל".

דוד אזולאי: אני מפנה דברים גם לממשלה - אתם לא מסוגלים לעשות רפורמה?

דוד אזולאי: בואו תקדמו את הקיים.

דוד אזולאי: המצב הקיים כיום הוא בלתי נסבל.

דוד אזולאי: אי אפשר.

דוד אזולאי: מצד אחד, מנסים לייבש את מערך שירותי הכבאות, מצד שני, לא עושים רפורמה.

דוד אזולאי: תחליטו לאן אתם רוצים להעביר את העסק הזה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני מברך אותך על קיום הדיון.

יוחנן פלסנר: אני מבין שזו לא הפעם הראשונה שדנים כאן במסגרת הוועדה – עוד בכנסת הקודמת - על המשבר במערך כיבוי האש, והמשבר רק הולך ומחמיר.

יוחנן פלסנר: אני חושב שהשורה התחתונה היא שהשיטה הטובה ביותר, לא לפתור את הבעיות המיידיות, ולמערכת הזו, אדוני סגן השר, יש בעיות מיידיות.

יוחנן פלסנר: השיטה הטובה ביותר, ואנחנו רואים את זה מתחומי הטיפול האחרים, מתחומי המדיניות האחרים שאנחנו מטפלים בהם כאן בכנסת, זה התניה ברפורמה ובפתרון כולל לבעיה.

יוחנן פלסנר: ראינו את זה גם בנושא ההשכלה הגבוהה, בזמנו קבלת דוח שוחט ועניינים - עדיין אין דוח שוחט, ואם לא היו פותרים אז את הבעיות, עדיין לא היתה נפתחת השנה.

יצחק כהן: לא זה מה שאמרתי.

יצחק כהן: הפתרון המיידי ל-2009 ניתן ויינתן מיידית.

יוחנן פלסנר: השאלה אם הוא מספק.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, גם הפתרון של 2009 הוא, מבחינת משרד האוצר, יכול להיות שהוא בסדר, אבל הרשויות לא ישתפו אתך פעולה.

יצחק כהן: זה בגלל המבנה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, קיימות שלוש בעיות יסודיות במערכת: המבנה הארגוני, בעיית כוח האדם ובעיית הציוד.

יוחנן פלסנר: אנחנו מדברים על הצעות רפורמה עוד משנות ה-70, שנות ה-80, שנת 98'.

יוחנן פלסנר: כנראה שלא בכדי, עדיין לא עברה הצעת הרפורמה מ-98', כנראה שיש כמה חסמים ובעיות.

יוחנן פלסנר: השאלה, מה אנחנו עושים מחר בבוקר, ואיך אנחנו פותרים את הפתרון ארוך הטווח.

יוחנן פלסנר: הפתרון ארוך הטווח צריך להתייחס לשלושת הממדים האלה, אבל יש גם בעיות של מחר בבוקר, שהן בעיות מיידיות, והשאלה, איך אנו ניגשים לזה.

יוחנן פלסנר: אני רוצה להציע שלושה כיוונים; ראשית, יש נושא השירות האזרחי.

יוחנן פלסנר: השירות האזרחי הוקם בין השאר כדי להביא אנשים למשימות לאומיות ממלכתיות.

יוחנן פלסנר: דיברו על כיבוי אש, וכיבוי האש, הבנתי, לפחות שם, שאין התקנים גם לשילוב מתנדבים או משרתים בשירות האזרחי.

יוחנן פלסנר: זה כבר כוח אדם ברמות אחרות לגמרי.

יצחק כהן: הם נעים שלא בנוח בכיסאות.

יוחנן פלסנר: אני מעלה נושא כי אני מכיר את זה כראש ועדת משנה בוועדות חוץ וביטחון לנושא יישום חוק טל, ואחד החסמים, אמרו: רצינו כיבוי אש, ויש בעיה- -

אסי לוי: הם חבר'ה טובים, האנשים של טל, תדע לך – הם מגויסים אצלנו, אחלה בחורים.

יוחנן פלסנר: נושא נוסף - פיקוד העורף.

דוד אזולאי: במקום אותם תקנים חסרים?

יוחנן פלסנר: לא אמרתי את זה.

יוחנן פלסנר: אני מציע שלושה דברים, זה אחד מהם, וצריך לראות איך מסירים את החסמים.

יוחנן פלסנר: כמו שאמרו, יש תחנות עם אדם אחד.

יוחנן פלסנר: גם שניים ושלושה זה לא מספיק.

יוחנן פלסנר: צריך ארבעה וחמישה.

יוחנן פלסנר: זה לא יבוא במקום אותם המקצוענים, שזה הקריירה שלהם, אבל אתה יכול שם להכשיר, ואני לא איש מקצוע שיודע אם זה בהכשרה של חודש או חודשיים או שלושה, אבל יש לך מאגר אדיר של כוח אדם, וכאן רק צריך להסיר חסמים והתקנים הם לא של 60 אלף, אלא התקנים הרבה יותר זולים, אמורים להיות.

יוחנן פלסנר: דבר נוסף, יש כאן נושא, ואני כחבר בוועדת חוץ וביטחון, כאילו מתעלמים - דיבר כאן אריה ביבי ואני מסכים עם כל מילה בנושא המגדלים, אבל מדברים, העורף היום הפך לחזית, זה ברור לגמרי.

יוחנן פלסנר: עשרות אלפי טילים מכוונים לכל מדינת ישראל, כולל למרכז, צפון ודרום, גם חמאס, גם חיזבאללה, גם יריבים אחרים.

יוחנן פלסנר: היו לקחים מהמלחמה, הוקם כל מערך פיקוד העורף.

יוחנן פלסנר: עכשיו אני שומע את המספרים פה של הציוד וההצטיידות, ואני נדהם.

יוחנן פלסנר: יכול להיות שבנושא היערכות פיקוד העורף והשילוב של מערך הכיבוי וההצלה בפיקוד העורף, יכול להיות שעל זה אנחנו צריכים לקיים דיון גם בוועדת חוץ וביטחון, שאף אחד לא יגיד לי שזה חשאי.

יוחנן פלסנר: נבין מה המשמעות, ואולי משם, מהתקציבים, כמו שציינה חברת הכנסת יחימוביץ, תקציבים הרבה יותר משמעותיים, אולי משם נוכל להסיט חלק מכספי ההצטיידות.

יוחנן פלסנר: זו הצעה שנייה שלי.

יוחנן פלסנר: והצעה שלישית, וזה לא מותנה ברפורמה - המחקר שהוגש לנו כאן, ואני מברך על כך הדיון מתבסס על מצע רציני, אנחנו מקבלים כאן נתונים, שמתוך 1,950 תקנים קיימים ומאושרים במערכת, פחות מ-1,700 מאוישים.

יוחנן פלסנר: אנחנו צריכים לצאת עם החלטה לא לאייש 30 או 40 אלא לאייש מייד את מלוא התקנים שכבר מאושרים, זה עוד לפני הרפורמה, ואותו דבר לגבי הרכבים – במקום 347 בפועל למלא את המכסות של ה-516.

דוד אזולאי: אבל גם אם מחר משרד האוצר יחליט לתת את אותם 200 תקנים חסרים, יש לך בעיה – השלטון המקומי אומר:

דוד אזולאי: אני לא מממן את ה-50 אחוז לאותם תקנים נוספים, והם אומרים, ובצדק, ראשי הרשויות: אתה רוצה שאני אממן?

דוד אזולאי: אין בעיה, תעביר לי.

דוד אזולאי: אני מה-50 אחוז שצריך לתת ממענקי האיזון, אני לא נותן.

דוד אזולאי: זה אומר שהאוצר צריך לקחת את זה בחשבון.

יוחנן פלסנר: לשלטון המרכזי יש מספיק כוח ומספיק כלים- -

דוד אזולאי: יש פה עובדות, והעובדות הן שהרשויות המקומיות בסופו של יום לא יממנו את זה.

דוד אזולאי: מדברים פה על 30 תקנים, ידידי, שהשלטון המקומי אומר לך: אני לא מוכן לממן אותם, וכתוצאה מזה, זה עומד כאבן שאין לה הופכין.

יואב גדסי: כי יש עיוות.

יואב גדסי: החוק אומר שהמדינה צריכה לממן 50 אחוז מהעלות הכוללת.

יואב גדסי: היא לא מממנת.

יואב גדסי: היא מממנת 36 אחוז.

יואב גדסי: הפער של ה-15 אחוז הזה גם יוצר גירעון.

יוחנן פלסנר: ולגבי הבעיה ארוכת הטווח, כאן אנו צריכים לקיים מנגנון של הידברות.

יוחנן פלסנר: אני נגד הססמאות, אני לא רואה בכל דבר הפרטה, אבל ברור שחייבת להיות הידברות שמשלבת את העובדים.

יוחנן פלסנר: אני לא חושב שמה שעומד פה על הפרק זה הפרטה של שירותי הכבאות.

יוחנן פלסנר: ממה שאני ראיתי, זה נושא אחר לחלוטין.

יוחנן פלסנר: כאן לקיים מנגנון של הידברות, להגיע להצעה מוסכמת, וזה אחריות הממשלה, אדוני סגן השר.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

אבנר בן-גרא: ראשית, לגבי ההנחיה של ה-36 אחוז, לא היה ולא נברא.

אבנר בן-גרא: לא ראיתי אותה.

אבנר בן-גרא: שנית, לגבי האיום בסנקציה של להוריד ממענקי איזון, זה לא המנוף שיגרום לנו להעביר כסף, כי אנחנו רשות נעדרת מענק איזון.

אבנר בן-גרא: השנה קיבלנו קצת בגלל קסם אישי- -

דוד אזולאי: אז על אחת כמה וכמה שאתה חייב להעביר את החלק שלך, אם אתה ראש עיר נטולת מענק איזון.

אבנר בן-גרא: אז אנחנו מעבירים מתוך הראייה שאנחנו מקבלים שירות, ואני רוצה להציע לוועדה הנכבדת הזאת, שתעשה מספר סיורים בתחנות הכיבוי בפריפריה, יבינו מייד מה מצבם, ומצבם עגום.

אבנר בן-גרא: אני רואה פה את הכבאים מנסים להגן על עצמם, כשבעצם אנחנו, האזרחים, צריכים להגן עליהם יותר מאשר הם.

אבנר בן-גרא: דיברו פה על אופניים שמשיגים את המיכלית.

אבנר בן-גרא: אני משיג אותה גם ברגל.

אבנר בן-גרא: ויותר מזה, אני יושב בוועדת מכרזים של האיגוד, וחשכו עיניי.

אבנר בן-גרא: אנחנו יושבים להחליט על ציוד, כשאתם מדברים פה על ציוד חדש.

אבנר בן-גרא: נניח שתרכשו את הציוד החדש, והכול יהיה בסדר.

אבנר בן-גרא: בתקלה הראשונה, כשיצטרכו להחליף צינור הידראולי, יצטרכו להחליף צמיג, ויתחילו לבדוק בין כל הסינים איזה לקחת, את הכי זול - פה מתחילה הבעיה, ואני לא מקנא באותו אחד שיפוצץ את הצינור הזה.

אבנר בן-גרא: לכן אני אומר – תטפלו בבעיה שיש כרגע, בלי קשר לרפורמה.

דוד אזולאי: רבותיי, היות שיש פה הרבה מפקדי תחנות, שכולם ביקשו רשות דיבור, אני לא יכול להיענות לכולם.

דוד אזולאי: אני אבקש שאמנון יעשה את זה בשם כולם.

דוד אזולאי: בבקשה, אמנון.

אמנון אמיר: אני מדבר בשמם של 24 מפקדי שירותי כבאות ומפיהם.

אמנון אמיר: עלינו חלות גם האחריות וגם הסמכות.

אמנון אמיר: אין לנו התענוג להסיר אחריות מהעניין, כי כל אדם שפוי, שהוא מפקד שירות כבאות, לא היה לוקח את האחריות עם האמצעים וכוח האדם הקיימים, ואנחנו עם האמצעים וכוח האדם הקיימים נעשה את המקסימום, אבל המקסימום הזה, לצערי, הוא לא מספיק, וראינו את זה בעבר.

אמנון אמיר: הזכירו פה את צפת ומקומות אחרים, ואני מניח שזה יהיה גם בתקופה הקרובה, של להיתקל בשירות שאנחנו צריכים לתת לאזרח ואנחנו לא מסוגלים.

אמנון אמיר: אחת התובנות שאנחנו צריכים לצאת מהדיון הזה, הוא צריך להיות שצריכים לעשות הפרדה מוחלטת בין מה שמתכוננים לעשות לבין המצב בפועל, ויש מייד לתת את כוח האדם ואת האמצעים.

אמנון אמיר: אם יחליטו בהמשך לעשות רפורמה כזו או אחרת, הרי הם ישרתו גם את הרפורמה – גם כוח אדם וגם אמצעים.

אמנון אמיר: אני מניח שברפורמה אולי יצטרכו יותר כוח אדם, אז כוח האדם הזה לא הולך לאיבוד, לכן צריך לתת תשובה מיידית, לא לחכות לרפורמה ולא לשום דבר.

אמנון אמיר: לתת תקנים, כוח אדם ואמצעים.

אמנון אמיר: ה-32 תקנים האלה שנתנו, זה לזרוק איזה עצם לכלב, להשקיט אותו.

אמנון אמיר: אם ניקח 32 תקנים, שאני מניח שלפחות באיו"ש 20 מהם לא ימומשו בתנאים שהם נותנים, ולא יהיה תקציב כפול כפי שקבע האוצר לגבי איו"ש ושאר איגודים, כפי ששמעון ציין, לשלם תקציב כפול.

אמנון אמיר: הערה לגבי ה-36; כשהיתה תוספת של 18 אחוז בשנה שעברה מנכ"ל משרד הפנים ביקש ממני לנסח חוזר מנכ"ל שניסחנו יחד, והוא הוציא את זה לכל הרשויות.

אמנון אמיר: בשיחה שהיתה עם מנכ"ל משרד הפנים הוא הודיע: אני לא מתכונן לכפות את זה על הרשויות.

אמנון אמיר: הוא אמר את זה, אחרי שהבאתי לו את כל הנתונים – חוב של 7 מיליון שקל.

דוד אזולאי: זה משרד ממשלתי?

אמנון אמיר: הוא אומר שאין לו כוונה להורות לרשויות לשלם את זה, והוא לא יכול לכפות את זה עליהם.

אמנון אמיר: הוא ביקש ממני להביא לו רשימה של החובות, זה הסתכם ב-7 מיליון.

אמנון אמיר: אתה ראית את החוזר מנכ"ל שלו?

אמנון אמיר: גם אני לא ראיתי.

אמנון אמיר: לכן גם פנינו למבקר המדינה, שיכפה עליהם.

אמנון אמיר: אני לא אומר שהם לא העבירו.

אמנון אמיר: יכול להיות שהיא צודקת, קרן, מה שהיא אומרת.

אמנון אמיר: אני רוצה חוזר מנכ"ל שיגיד לרשויות: יש להעביר לרשויות הכיבוי סך של 7 מיליון שקל לכיסוי ה-36 אחוז, אבל יש סיבה, למה הוא לא מוציא את זה, כי קשה לו להתמודד עם כל הרשויות, והאוצר זורק את זה לפנים, והפנים לאוצר, והחגיגה נמשכת.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אדוני נציג משרד ראש הממשלה, הדברים מדברים בעד עצמם.

דוד אזולאי: אם היית ער לכל הדיון, המצב הוא קשה מבחינת תקנים, מבחינת הצטיידות, מבחינת הוויכוח הפנימי בתוך שירותי הכבאות והוויכוח בין משרדי הממשלה השונים.

דוד אזולאי: הדברים הללו חייבים להגיע למשרד ראש הממשלה, והצעתי אליכם היא כרגע ללכת בשני שלבים; השלב הראשון, לזמן את המנכ"לים הנוגעים בדבר ולהורות להם להיכנס למשא ומתן עם נציגי הכבאים כדי לתת מענה מיידי למצב הקשה שבו נמצאים היום שירותי הכבאות.

דוד אזולאי: דבר שני, אם יש לכם עניין, משרד האוצר ומשרד הפנים, לקדם איזושהי רפורמה, זו זכותכם המלאה, אבל מי שחושב לקדם רפורמה באופן עצמאי, ללא שיתוף אנשי מקצוע, שיידע שהוא עלול להחטיא את המטרה בסופו של יום.

דוד אזולאי: לכן הצעתי אליך, אדוני, להגיד לראש הממשלה שאנחנו מבקשים לזמן את הנוגעים בדבר, לקיים דיון מקצועי ולצאת עם איזשהו פתרון מעשי.

דוד אזולאי: הפתרונות, גם מה שאמר כאן, עם כל הכבוד, ידידי וחברי, סגן שר האוצר, מי שחושב שהמסמך הזה נותן מענה, זה אפילו לא אופטלגין לכאבי ראש.

דוד אזולאי: חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, אני חושב שבאתי לפה קודם כל – סבי, זיכרונו לברכה, כל החיים שלו היה בכיבוי ראש.

זאב בילסקי: אז אני יושב פה לסנגר על המקום שהוא כל כך אהב.

זאב בילסקי: דבר שני, הסידור הזה עם הרשויות המקומיות לא ילך.

דוד אזולאי: אז תסגור את הרשויות.

זאב בילסקי: לא צריך לסגור את הרשויות.

זאב בילסקי: קח את אזור השרון.

זאב בילסקי: כמה יש שם, 5, 6?

זאב בילסקי: כל היום יהודה בן-חמו צריך להתקשר פעם לזה, פעם לזה – תביא פה, תביא שם.

זאב בילסקי: בכסף הזה הוא משלם משכורת.

זאב בילסקי: אתה לא יכול לבנות שירות כל כך חשוב ואחראי כמו השירות הזה על הרצון הטוב.

זאב בילסקי: יש פה ראש רשות שהוא נטול מענק, אז איכשהו מסתדרות, אבל כמה רשויות נטולות מענק יש?

זאב בילסקי: מעט מאוד.

זאב בילסקי: גם אלה שהן נטולות מענק, נמצאות באותה חבילה עם מקבלות המענק, אז כל פעם שאתה בא לשלם משכורת, אתה רואה: חסר פה, חסר שם.

זאב בילסקי: אתה רץ למשרד הפנים, אומר לו: תנחה את הכסף ישר אליי.

זאב בילסקי: וכל אחד עומד בתור שם.

זאב בילסקי: זה פשוט לא ילך.

זאב בילסקי: לכן אני חושב שאנו צריכים, ויכול להיות שהיום זה שעת חסד, דווקא מתוך המשבר הזה, ללכת ולקדם את אותה רפורמה, את אותו רצון טוב שיש פה היום כדי להפוך את זה לשירות הרבה יותר טוב.

זאב בילסקי: יש פה אנשים טובים מאוד, וחבל שהם נשחקים כל היום בצורה כזו.

זאב בילסקי: לכן אם יש איזושהי דרך, שלפחות אני מוכן לנסות לתרום לעניין הזה – בבקשה.

יואב גדסי: חברי כנסת שבאים לדיון הראשון, זה בדיוק מה שהם אומרים, ואחרי כמה דיונים הם מבינים שזה לא זה, ואז מבינים שהרפורמה משנת 86' – עוד פעם ועוד פעם.

יואב גדסי: אנחנו צריכים לקום מחר בבוקר עם בשורה.

יואב גדסי: צריך למצוא בשורה לעובדים, מה להגיד להם, איך אנחנו מתקדמים, איך מצליחים חיים.

דוד אזולאי: כן, גברתי.

יעל שילוני: אני היועצת המשפטית של ארגון הכבאים.

יעל שילוני: רציתי להתייחס לשני עניינים; אחד, היחס שלנו לרפורמה, כפי ששיקף יו"ר ארגון הכבאים, הוא יחס שבהתחלה היה מאוד ענייני.

דוד אזולאי: יש לי הצעה אליך.

דוד אזולאי: נושא הרפורמה הוא לא על סדר היום, אלא המצב הכספי הקשה השורר כיום בשירותי הכבאות.

דוד אזולאי: כשהמדינה תחליט שהיא עושה רפורמה, אני מניח שהשולחן הזה ומי שיושב סביבו, הם שידונו בנושא הרפורמה.

יעל שילוני: הבעיה היא שמתנים את מתן הדברים שנחוצים לקיום של המערך שהכבאים משרתים בו ברפורמה הזו.

יעל שילוני: מה שאנו סבורים, זה שאם כרגע במקביל מר רומח יושב במשרד האוצר ודן אתם ברפורמה, ואנחנו לא נמצאים שם, לא מדברים אתנו בזמן אמת, בזמן שיש לנו יכולת להשפיע על ההחלטות האלה, שתשפענה על תנאי השירות שלנו, על הבטיחות שלנו וגם על הביטחון הסוציאלי שלנו, וזה דבר שהוא אינו תקין.

יעל שילוני: אתה שאלת, למה שהכבאים לא יעשו מעשה.

יעל שילוני: זו שאלה מצוינת.

יעל שילוני: איזה מין מעשה אפשר לעשות?

יעל שילוני: האם אפשר לא ללכת לכבות שרפה?

יעל שילוני: מבחינה משפטית, זה מאוד בעייתי, גם מבחינה הלכתית ודאי זה בעייתי, כי זה הפקרת חיי אדם.

יעל שילוני: הכבאים לפני למעלה משנה וחצי העבירו תוכנית מסודרת, שהיתה אמורה לפתור את הבעיה.

יעל שילוני: אם היו מתחילים לפתור אותה, כבר לא היינו איפה שאנחנו נמצאים כרגע; אם מדובר בהגדרת התקינה ואיוש והכשרת כבאים חדשים, אם מדובר בנושא הציוד – בכל הנושאים האלה מדינת ישראל על ידי משרד האוצר אמרה לנו: אל תתערבו לנו, אבל מי שעוברים יותר ויותר תאונות עבודה, מי שנחשפים, ובדוח היפה הזה יש התייחסות למחלות המקצוע האיומות שכבאים בשגרה נחשפים להם יותר מאשר אוכלוסייה רגילה, וכרגע, כשאין במערך מספיק כבאים, אנחנו נחשפים לזה בשיעורים הרבה יותר גבוהים, אלה הכבאים.

יעל שילוני: אלה תנאי השירות שלנו, תנאי שירות שבהם בלי ציוד מספק אנחנו נחשפים לחומרים מסרטנים, אנחנו נחשפים לבעיות כולסטרול, לבעיות של שינויים בדם של הכבאים.

יעל שילוני: אלה בעיות שהן איומות.

יעל שילוני: מדינת ישראל לא רק מפקירה את הכבאים בשטח, היא מפקירה את הבריאות שלהם בזה שהיא נותנת להם לעבוד ככה ורוצה שהם יעבדו ככה כדי שהם ירימו ידיים ויעשו כל מה שאומרים להם.

יעל שילוני: יכול להיות שנגיע למצב שלא נוכל לכבות שרפות.

יעל שילוני: זה לא יהיה בגללנו.

יעל שילוני: זה יהיה רק בגלל ממשלת ישראל והאוצר, שלא נתנו לנו את האפשרות, את כוח האדם, את הציוד ואת האמצעים לעשות את מה שהאנשים הטובים האלה נותנים את החיים שלהם בשביל זה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני רק רוצה להסב את תשומת לבו של נציג משרד ראש הממשלה, שאני הוצאתי מכתב ב-18.11.09 לראש הממשלה, ולצערי הרב, לא הוא ולא שר האוצר טרחו להשיב למכתב הזה.

דוד אזולאי: אם תרצה, אני אתן לך אותו.

אבנר סעדון: לא קיבלנו.

אבנר סעדון: כל מכתב שמגיע אלינו, תוך שבועיים, גג, יוצאת תשובה.

דוד אזולאי: אז בבקשה, אדוני, המכתב מונח פה.

קרן טרנר: גם האוצר לא קיבל.

דוד אזולאי: נציג צפת, בבקשה.

אושרי מאמו: אני התארחתי כבר פעם אחת בוועדת הפנים של הכנסת, זה היה לפני האסון בצפת.

אושרי מאמו: אמרו: יקרה אסון, יהיה אסון.

אושרי מאמו: אני אמרתי: הולך להיות אסון, עברו איזה ארבעה-חמישה חודשים, קרה אסון – שלושה ילדים נספו.

אושרי מאמו: ואני בא לפה, ואני שומע שוב: יקרה אסון.

אושרי מאמו: האסון כבר קרה, אבל המדינה עוד לא התעוררה.

אושרי מאמו: מה שקורה בפועל בצפת – צפת זו הדוגמה, אבל בכלל, אזור גליל עליון והגולן, היה לנו שקט מסוים, של תקופה שחשבנו שאחרי האסון, כולם יתעוררו.

אושרי מאמו: ובפועל פתאום אנחנו הולכים אחורה; אנחנו לא מקבלים שכר, יש כבאים שלא מבוטחים, אז הם יוצאים לשרפות כשהם לא מבוטחים.

אושרי מאמו: יש קופות שלא משולמות.

אושרי מאמו: אמרו פה שהכבאים בוכים?

אושרי מאמו: אצלנו בגליל העליון מייללים, כי יהיה עוד אסון, והוא יהיה גם בגליל העליון או בגולן, וזה יכול להיות גם עכשיו.

אושרי מאמו: יש תחנות של כבאי אחד, יש תחנות של שני כבאים.

אושרי מאמו: יש תחנות של רכבים.

אושרי מאמו: היום, למשל, בצפת יש כבאית אחת מבצעית, שהיא מודל 85'.

אושרי מאמו: קמה ועדת חקירה בעקבות האסון בצפת.

אושרי מאמו: ועדת החקירה קבעה שצריך להוסיף כבאים בגליל העליון.

אושרי מאמו: הוסיפו כבאים, אבל לא תקצבו אותם, אז עכשיו עברו שנתיים, ואומרים: צריך לשלוח אותם הביתה.

אושרי מאמו: זה תיאטרון האבסורד – זה אומר לך להקים ועדת חקירה, היא קובעת להכניס כבאים, כשזה הבעיה, מכניסים 13 כבאים, חלקם לא מתוקצבים, ואנחנו מגיעים למצב שאנחנו בלי משכורת.

אושרי מאמו: אז סגרנו את החנות בשביל לקבל משכורת.

אושרי מאמו: היתה שרפה בקריית שמונה, קפצה ילדה בת 13, כי היא ידעה שהתחנה סגורה - היא קפצה מהחלון, מהקומה השנייה, נפלה על בן אדם.

אושרי מאמו: עד שהגיעו הכבאים – 40 דקות.

אושרי מאמו: יש פה זילות חיי אדם.

אושרי מאמו: אז היה פה חבר הכנסת ציון פיניאן, מטבריה.

אושרי מאמו: עוד אין לנו חבר כנסת מהאזור שלנו.

אושרי מאמו: הרב רפאל היה מס' 12.

שלי יחימוביץ': אנחנו מייצגים גם אתכם.

אושרי מאמו: אני לא בא בטענות למי שיושב פה בשולחן.

אושרי מאמו: ייצוג מכובד.

אושרי מאמו: אם הרב רפאל היה נבחר, היה מייצג אותנו אולי יותר טוב.

דוד אזולאי: ויקטור, בבקשה.

ויקטור חזיזה: הדאגה היא גדולה ממה שהיתה לפני כניסתנו לאולם הזה, ואני אומר את זה במלוא האחריות.

ויקטור חזיזה: מה יגיד סגן שר אוצר, שאם צוות כיבוי אמור להגיע לישוב כזה או אחר, שהוא נתקע באמצע הדרך ולא יכול להגיע, וכשהוא מגיע, הוא נרגם באבנים, כי אתם הכבאים אנשים רעים ולא מקצועיים ודורשים רק כספים.

ויקטור חזיזה: איזה כספים ואיזה דרישה?

ויקטור חזיזה: בסך הכול הדרישה היא כוח אדם ורכבי כיבוי, שנגיע בזמן.

ויקטור חזיזה: מה אגיד לאותה משפחה ששלשום יצאנו לאירוע, כשיצאה גרוטאה – איך הגרוטאה הזו תגיע לכבות את השרפה במעלות?

ויקטור חזיזה: וזה היה ב-02:00 לפנות בוקר.

ויקטור חזיזה: ולולא תושייתו של האב בבית, היו מקפחים חייהם משפחה של ארבעה אנשים, וכאלה יש עוד בפריפריה הזו, בפריפריה אחרת.

ויקטור חזיזה: אני עוד זוכר את שר הפנים, הרב אריה דרעי, כשהתחילו הצרות בכבאות.

ויקטור חזיזה: עברנו כמה שרים, ויושב ראש הוועדה מכיר אותי לא מעט זמן בוועדה נוכח, והעולם מתנהג בדיוק כפי שהיום זה מתנהג.

ויקטור חזיזה: ושלא תחשבו, על פי התשובה הזו, שלדעתי, היא לא תשובה אחראית, שרק אם תהיה רפורמה, זה יהיה החטא הגדול ביותר.

דוד אזולאי: במבנה הזה?

ויקטור חזיזה: או-קיי, אבל זה עלול להיות מחר, חס וחלילה.

ויקטור חזיזה: תקום ועדה שכל אותם הנושאים במשרה ייתבעו לדין אישי על זה שלא טיפלו בכל נושא שירותי הכבאות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מסכם את הדיון.

דוד אזולאי: אני מביא לתשומת לבם של כל הנוגעים בדבר, בין היתר ידידי ומכובדי, סגן שר האוצר, שמצא לנכון לבוא ולכבד אותנו כאן בנוכחותו, ואני מודה לך על כך, אדוני סגן השר, אבל אני רוצה שתדע – נכנסנו לדיון, הזה, ואני לא מתכוון להרפות.

דוד אזולאי: אני מתכוון לקיים דיונים נוספים, עד שיימצא הפתרון, כדי שאנחנו, לפחות חברי הוועדה, נוכל לומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

דוד אזולאי: באמצעות הכלים שיש ברשותי אני עושה כל מאמץ כדי למנוע, חס וחלילה, אסון שלא יקרה, מפני שכשזה יקרה, מישהו יצטרך לשלם על כך, ואנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

דוד אזולאי: לכן ברשות

דוד אזולאי: כם אקרא את דברי הסיכום: הוועדה מביעה דאגתה ממצבם של שירותי הכבאות במדינת ישראל, העומדים בפני קריסה בכל רגע, והדבר הוא בגדר פיקוח נפש.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת לקבל רשימת רשויות שלא מעבירים את ה-36 אחוז, על פי הסכמי השכר שנקבעו.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת ממשרד הפנים לקזז לרשויות ממענקי האיזון, לאותן רשויות שלא מעבירים את חלקם לאיגודי הכבאות.

דוד אזולאי: הוועדה מטילה אחריות על נציבות שירותי הכבאות, אם חלילה יקרה אסון.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לראש הממשלה באמצעות נציגו בוועדה ליזום דיונים בין משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ולקבל החלטות.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.