ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 108, 2009-12-01 11:30

זבולון אורלב: שלום רב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: היום הכנסת מציינת את יום הזה כיום שבו אנו פועלים למען אנשים עם מוגבלויות.

זבולון אורלב: כל וועדה קיבלה על עצמה לטפל בהיבטים שקרובים לליבה בסוגיה של אנשים עם צרכים מיוחדים.

זבולון אורלב: מה מתאים יותר שאני אטפל בחוק השילוב?

זבולון אורלב: במסמך בעמוד 3 סעיף 1 כתוב " ב- 13 בנובמבר 2002 התקבל בכנסת תיקון מס' 7, לחוק חינוך מיוחד תשמ"ח-1988" .

זבולון אורלב: תיקון זה הוסיף לחוק את פרק ד' 1 שכותרתו "שילוב ילד בעל צרכים מיוחדים בחינוך הרגיל".

זבולון אורלב: פרק זה מכונה השילוב, ואת התיקון האמור נהוג לכנות חוק השילוב.

זבולון אורלב: אני שמח להגיד לכם שהייתה לי הזכות להיות בעל החוק.

זבולון אורלב: שוכחים את זה כי לא אוהבים לפרגן לחברי הכנסת.

זבולון אורלב: אני אשמח לתקן את זה רטרואקטיבית כדי שזה יופיע בתיעוד אתר הכנסת.

זבולון אורלב: על החוק הזה עבדתי קשה, אגב עד היום, ואני עשר שנים בכנסת, החוק הזה כמו שאתם רואים הוא לפני 8 שנים, אני עדיין רואה בו את גולת הכותרת של עבודתי הפרלמנטרית והוא החשוב ביותר.

זבולון אורלב: כמובן שהוא עבר בהתנגדות הממשלה, תוך כדי ניצול כל הטריקים שחבר הכנסת יודע לעשות וזה להעביר חוקים, כולל ניצול העובדה שיושב ראש הקואליציה נסע לסין ולא הייתה בעיה, היה קצת בלגן בקואליציה.

זבולון אורלב: וכדאי לזכור שהעברתי אותו כשהייתי באופוזיציה כי אז הייתה ממשלת ברק, שלהי ממשלת ברק כשאנחנו היינו באופוזיציה, אז הייתי יושב ראש ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: כאמור, אני רואה את העניין הזה כחשוב ביותר מפני שילד עם צרכים מיוחדים שעבר וועדת השמה ויש לו אלטרנטיבה אחת והיא ללכת לחינוך המיוחד, כמעט גזרנו את גורלו לעולמי עד.

זבולון אורלב: כמעט, ויש יוצאי דופן, והסיכוי שמהחינוך המיוחד הוא יעבור בחינות בגרות וישתלב בשוק העבודה, יצא לשירות בצבא או לשירות הלאומי הוא סיכוי קלוש.

זבולון אורלב: לעומת זאת אותו ילד אם יכנס לחינוך הרגיל ויקבל בחינוך הרגיל סיוע מיוחד על פי תכנית אישית, יש לו סיכוי סביר שיוכל לסיים את חוק לימודיו בחינוך הרגיל ואולי אף עם תעודת בגרות, אולי ישרת בצבא וישתלב בשוק העבודה במקום להיות אזרח נתמך כל חייו, או במקום להיות אזרח שצריך להתקיים מקצבאות.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לבנות אזרח מועיל, מפרנס, מקים משפחה - הבדל שמיים וארץ.

זבולון אורלב: אני ידעתי שמשרד האוצר לא אהב את החוק כי זו הוצאה כספית, אבל גם ידענו שלטווח הארוך זה לא רק עניין של הצלת נפשות, קודם כל זה הצלת נפשות, אבל זה גם חסכון כספי.

זבולון אורלב: בוגרי החוק המשולב, בוגרי פרק השילוב יהיו ילדים שלא רק שלא יצרכו קצבאות וגמלאות אלא יהיו הילדים שבבוא הזמן יוסיפו לתוצר הגולמי של מדינת ישראל ויהיו אזרחים מועילים.

זבולון אורלב: לכן ראיתי לסוגיה הזאת סוגיה מאוד חשובה.

זבולון אורלב: כידוע וכרגיל כל חוק תלוי בתקציב, אם לא בתקציב בכסף, אם לא בכסף אז במימון, נקרא לזה איך שרוצים.

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את תלמידי כיתה ז' בחטיבת הביניים בני צבי מבית-אל, ברוכים הבאים.

זבולון אורלב: האמת שהייתי צריך לקבל אתכם לשיחה בחדר וועדת החינוך, אבל בגלל לוח זמנים צפוף אנחנו מארחים אתכם בישיבת הוועדה ואתם משודרים בשידור ישיר בטלוויזיה.

זבולון אורלב: החוק הזה בעצם קובע פרוצדורה מלאה כיצד מפעילים את התכנית.

זבולון אורלב: התכנית נקבעת בתיאום בין שר החינוך לשר האוצר, וזה כמובן כדי לקבוע את מסגרת התקציב.

זבולון אורלב: בכל מוסד חינוך צריכה לפעול וועדת שילוב שקובעת את זכאותו של התלמיד והיא זו שגם קובעת את הצרכים המיוחדים שאותה וועדה יכולה להחליט שהילד זכאי להם, כמו: תוספת שעות הוראה וגם תוספת של שירותים מיוחדים.

זבולון אורלב: השירותים המיוחדים הם עזרים מיוחדים, שירותי סיוע, שירותים פסיכולוגים, שירותים פארה-רפואיים וכל שירות אחר ששר החינוך קבע בצו בהתייעצות עם שר הבריאות או עם שר הרווחה.

זבולון אורלב: בכל מוסד חינוך רגיל תקבע תכנית חינוכית יחידנית לכל תלמיד ותלמיד שחוק השילוב חל עליו.

זבולון אורלב: אגב בכל ביקור שלי במוסד חינוך תמיד אני שואל וחוקר את המנהל ואת המורים מה עם חוק השילוב.

זבולון אורלב: אני מאוד שמח למצוא שמרבית המורים ומרבית המחנכים מרגישים גאווה והצלחה חינוכית בכך שהם קולטים תלמידים מהחינוך המשלב.

זבולון אורלב: אני יודע שגם יש מנהלים ומורים אחרים שאמרו לי "זבולון הרסת את החינוך, מה עשית לנו".

זבולון אורלב: אני חושב שהם מנהלים ומורים חלושי דעת ובעלי רפיון מוסרי וחינוכי, האתגר כמובן הוא לשלב את אותם ילדים.

זבולון אורלב: החוק הזה גם זכה למאבק לא פשוט עד כדי הגשת עתירות לבית הדין הגבוה לצדק, לא על ידי, אני מחוקק, אני חבר כנסת, ואני איני מגיש עתירות לבית הדין הגבוה לצדק מזה עשר שנים כי אני חושב שחבר כנסת צריך לפעול בכנסת ועורכי דין והורים טוב שיפעלו גם במישורים אחרים, ואכן ההורים הצליחו.

זבולון אורלב: לפי הנתונים שהכינה מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, כפי שערך יובל וורגן וכמובן הוא עורך מסמכים כראוי והכל באופן מדויק, אני מודה לך יובל.

זבולון אורלב: מיליוני שקלים משנת הלימודים תשס"ה ועד תש"ע, אלו שש שנות לימודים שהמדינה השקיעה כ- 260 מיליון שקלים בבסיס התקציב.

זבולון אורלב: הבעיה העיקרית כרגע שירה גרינברג, זה שבשנת תש"ע הסתיימה התכנית.

זבולון אורלב: למרות שתקציב 2010 מאושר אני מבין שאין בתוכו תקציב להמשך ביצוע.

זבולון אורלב: אנחנו ניצבים בפני בעיה ואנחנו לא יודעים מה יהיה על ההמשך בשנת הלימודים הבאה כי אין תוספת תקציבית.

זבולון אורלב: על פי המסמך שהכין יובל, כדי להשלים את תכנית השילוב זקוקים לעוד 185 מיליון שקלים לפחות וזה המינימום, כל המרבה יבורך, וכל המוסיף יוסיף.

זבולון אורלב: נתון נוסף שיש לומר הוא שבשלהי הקדנציה הקודמת מינתה שרת החינוך הקודמת, יולי תמיר ועדה ציבורית בראשותה של השופטת דליה דורנר, לבדיקת כל סוגית החינוך המיוחד ובכלל זה גם תכנית השילוב.

זבולון אורלב: הוועדה הגישה את המלצותיה בינואר 2009.

זבולון אורלב: כידוע הבחירות היו בפברואר והממשלה התחלפה באפריל, אומרים לי שיולי תמיר הספיקה לאשר, לאשר ולא לבצע זו לא חכמה.

זבולון אורלב: שר החינוך הנוכחי גדעון סער אמר לי בשיחות שקיימנו וגם בהתייעצות איתי שהוא מינה את המנהלת הכללית הקודמת, שלומית עמיחי, לבחון את ההמלצותיה של וועדת דורנר ולהמליץ לגבי יישום ההמלצות במסגרת התקציבים הקיימים והמאושרים ובדוק מה הפערים, כדי שתהייה תכנית לביצוע ההמלצות.

זבולון אורלב: השבוע שוחחנו עם הגברת שלומית עמיחי והיא הבטיחה שהיא מוסרת את ההמלצות עד חודש דצמבר, אנחנו היום ב- 1 לדצמבר.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון בהמלצות הכוללות בשבוע השני של חודש ינואר.

זבולון אורלב: היום אנחנו מייחדים את הדיון לבייבי שלי, לחוק שלי, אני אוהב אותו ואני שוקד מאוד על המעקב ועל קידמנו ונאבק כמו פנתר לקידומו, אני מאוד מאוד מאמין בו.

זבולון אורלב: אנחנו נפתח בדיווח של משרד החינוך, רות פן חולה, לאה רוזנברג בוועדת מכרזים לבחירת מנהל מחוז תל אביב, השר והמנהל הכללי נמצאים בכנס עם הרמטכ"ל, אז שלחו עכשיו - - -

קריאה: אין חינוך במדינה.

זבולון אורלב: מי את?

זבולון אורלב: מה האמירה הזאת?

רויטל לן-כהן: אם עשינו הפגנה על ילדי 3, 4 לפני שלוש שנים והילד שלי כבר בבית הספר ועדיין נושא גילאי 3, 4 לא מוסדר- - -

זבולון אורלב: מה הקשר למה שאמרתי?

זבולון אורלב: את רוצה שלא נקיים את הדיון?

זבולון אורלב: אני לא מבין מה האמירה הזאת?

זבולון אורלב: אין לה מקום.

זבולון אורלב: אנחנו נדון עם אנשי המקצוע שנמצאים כאן מהמשרד, נמצאת כאן סמדר מליחי המפקחת הארצית והממונה על חוק השילוב.

זבולון אורלב: נמצאת דוקטור ברכה ברכה מפקחת ארצית ממונה על ליקויי ראייה, עדי קרסיה מנהל תחום פורמלי במינהל כלכלה ותקציבים ועורכת הדין יבינה זכאי-בראונר.

סמדר מליחי: אדוני ציין שהוקצבו 260 מיליון החל משנת תשס"ה ועד לשנת תש"ע, אני רוצה לציין שזו הייתה תוספת למה שכבר היה קיים, זאת אומרת סכום של 420 שכבר היו קיימים בתקציב.

זבולון אורלב: לשילוב?

סמדר מליחי: לשילוב.

סמדר מליחי: זאת אומרת שהיום אנחנו עומדים פחות או יותר על סך של כ- 760 מיליון שקלים- - -

זבולון אורלב: 400 ועוד 260 זה 660 מיליון שקל.

סמדר מליחי: זה גם עם כל מיני ספיחים תקציבים.

סמדר מליחי: בעקרון זו תוספת, ה- 260 מיליון נוספו לבסיס תקציב שכבר היה קיים קודם.

סמדר מליחי: אני אזכיר שטרם חקיקת פרק השילוב למעשה תכנית השילוב היית קיימת כתכנית ולא כחלק מחוק, והוא הונהגה בעיקר בבתי הספר רשמיים במדינת ישראל.

סמדר מליחי: למעשה רוב התוספת התקציבית של 260 נועדה כדי להרחיב את האוכלוסייה שמקבלת תמיכה מתכנית השילוב כחלק מהחוק במוסדות שלא הייתה קיימת שם תכנית שילוב, בעיקר בחינוך שאינו רשמי, בגני ילדים בצו לימוד חובה שנוסף כחלק מתכנית השילוב.

סמדר מליחי: זה היה השלב הראשון.

סמדר מליחי: הדבר הנוסף שאליו התוספת נועדה, ראשית הגדרנו קריטריונים והרחבנו את האוכלוסייה שקיבלה סייעות.

סמדר מליחי: עם טרום החקיקה של פרק השילוב למעשה רוב התלמידים שנתמכו על ידי סייעות היו ילדים עם נכויות פיזיות ו- CP, ובמסגרת תכנית השילוב החדשה ובעקבות חקיקת פרק השילוב הגדרנו את הקריטריונים והרחבנו את סוגי הלקויות לזכאות בסייעת, כגון ילדים עם אוטיזם, ילדים עם פיגור בינוני, ילדים עם הפרעות נפשיות וכדומה.

סמדר מליחי: הרבה מהתוספת התקציבית נועדה גם לנושא של סייעות.

סמדר מליחי: הגדרת הקריטריונים באה בד בבד יחד עם ההגדרה לארבע רמות תפקוד לסייעות, זאת אומרת שבל סוג של לקות הוגדרו ארבע רמות תפקוד, ובכל רמת תפקוד כזאת הגדרנו גם את טווח השעות שמקבל כל ילד התאם לקביעת רמת התפקוד.

סמדר מליחי: הצעד המאוד משמעותי שעשינו בתחילת שנת תשס"ו היה לקחת חלק מהתקציב ויצרנו תוספת דיפרנציאלית לתלמידים שהוגדרו עם לקות שהיא בשכיחות נמוכה באוכלוסייה.

זבולון אורלב: זה השוואה עם התלמידים המיוחדים?

סמדר מליחי: זה פחות, באותם ימים מספרם היה יותר קטן והיום מספרם עומד על כ- 7,600 תלמידים.

סמדר מליחי: לתלמידים האלה בנוסף למה שבית הספר מקבל עבור שילוב את אותו אחוז מסוים מאוכלוסיית התלמידים בבית הספר, למעשה לאותם ילדים באופן דיפרנציאלי הוספנו אחרי שאנחנו מקבלים את מספרי תעודת הזהות של התלמידים, ולא משנה איפה התלמידים האלה נמצאים.

סמדר מליחי: ראינו שהלקויות בשכיחות נמוכה מתפלגות באופן לא אחיד במדינת ישראל.

זבולון אורלב: מדובר על הלקויות הקשות ביותר והמורכבות ביותר.

סמדר מליחי: כן.

סמדר מליחי: המורכבות והפחות שכיחות באוכלוסייה.

סמדר מליחי: למעשה לאותם ילדים הגענו בשלב הזה בשנת תש"ע, הגענו לתוספת של 2.7 שעות לתלמיד.

זבולון אורלב: האם יש עוד תלמידים במדינת ישראל שנכנסים לקטגוריה של תלמידים בעלי לקויות קשות מאוד ומורכבות מאוד שהשכיחות שלהן נמוכה, שעדיין לא נכנסו לתכנית הזאת?

סמדר מליחי: לא.

זבולון אורלב: אם אפשר שבדברייך תכללי גם את החינוך המוכר שאינו רשמי בפרט, ואת החינוך החרדי בפרט, למרות שבנייר כתוב שהם נכללים.

זבולון אורלב: תמשיכי בדברייך.

זבולון אורלב: אלו שני המגזרים להם אנחנו נותנים בדרך כלל תשומת לב מיוחדת שהם המגזר הערבי והמגזר החרדי.

סמדר מליחי: לגבי הלקויות הדיפרנציאליות או הלקויות הפחות שכיחות - - -

זבולון אורלב: שמעת בקריאות הביניים שאומרים שזה לא כך, אגב אני מציע, אני לא אוהב מחלוקת בעובדות, שומעים אותי גם בבית.

זבולון אורלב: אמרה כאן נציגת משרד החינוך, הגברת סמדר מליחי- המפקחת הארצית ממונה על חוק שילוב, שמאה אחוז מתלמידי ישראל שנכללים בקטגוריה של לקויות קשות ומורכבות שכיחותם באוכלוסייה נמוכה שלומדים בחינוך הרגיל וחל עליהם חוק השילוב מקבלים.

זבולון אורלב: אם יש כאלה שלא מקבלים את הערכה המיוחדת הזאת, שיואילו לפנות אלי באופן אישי, עם שם מלא, מספר תעודת זהות, בית הספר שבו הם לומדים, כתובת וטלפון, אני מבטיח לכם, אני בעל חוק השילוב, טיפול אישי.

זבולון אורלב: טיפול אישי ואני אפנה את הפניות אליך עם העתק למנהל הכללי ונברר לגבי כל אחד ואחד.

זבולון אורלב: סיכמנו?

סמדר מליחי: ממש כן.

סמדר מליחי: אנחנו מדברים על תלמידים שנמצאים בחוק חינוך חובה.

סמדר מליחי: פרק השילוב כפוף לחוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: חוק חינוך חובה, מגן הילדים עד סוף כיתה י' ואת אלה שהחילו עליהם את חוק חינוך חובה בכיתות יא' יב'.

זבולון אורלב: 10% מתלמידי יא' יב' נמצאים היום בחוק חינוך חובה.

סמדר מליחי: לגבי החטיבה העליונה - - -

זבולון אורלב: גם אחוז מסוים מגילאי 3 ו-4 שנמצאים בחוק חינוך חובה.

קריאה: 30% מילידי חוק חינוך חובה.

סמדר מליחי: דווקא בגלל ההערה הזאת אני חייבת לומר, שלמרות שתכנית השילוב עדיין לא יושמה במלואה בחטיבות העליונות, י', יא' ו-יב' ובכיתות ט' של החטיבות הארבע שנתיות, התלמידים שהם בעלי לקויות של שכיחות נמוכה באוכלוסייה, גם בחטיבות העליונות נתמכים באמצעות תכנית השילוב בכל מה שתיארתי כאן כרגע, גם בסייעות וגם בשעות דיפרנציאליות.

זבולון אורלב: את אומרת שלא רק שמאה אחוז מהאוכלוסייה הזאת שלומדת בחינוך הרשמי והמוכר שאינו רשמי, אלא גם בכיתות יא' ויב' שעדיין לא נכללו במסגרת חוק חינוך חובה.

סמדר מליחי: בכל מקרה אנחנו יצאנו מתוך נקודת הנחה שהתוספת הדיפרנציאלית הזאת נחוצה משום שההתפלגות של התלמידים ברחבי ישראל היא לא אחידה ולכן את התוספת הזאת ייעדנו באופן מיוחד בלי שום קשר לאחוז הסטטיסטי שלהם מתוך האוכלוסייה.

סמדר מליחי: הפרדנו את ההקצאה מההקצאה הסטטיסטית.

סמדר מליחי: פיתחנו גם את ההכשרה של מומחי התחום, דהיינו את אותם אנשים שמומחים בתחומם, כדי לתת תמיכה מקצועית לבתי הספר הרגילים שלמעשה רובם לא הוכשר, את רוב הצוות לחינוך מיוחד.

סמדר מליחי: מומחי התחום תומכים מקצועית בבתי הספר ובאנשי המקצוע בתוך בתי הספר כדי שיוכלו לשלב את התלמידים באופן מיטבי.

סמדר מליחי: לגבי המוכר שאינו רשמי והמגזר הלא יהודי, אני חייבת לציין שתכנית השילוב כמו שהיא פועלת ברשמי, ביהודי, היא פועלת גם במגזר הלא יהודי וגם במוכר שאינו רשמי, בעצמאי, במעיין, במוכר האחר, באותם תעריפים, באותן פרופורציות ובאותם קריטריונים.

סמדר מליחי: נוהגים כאן כמו כאן.

סמדר מליחי: רק לגבי מוסדות הפטור שאינם נכללים תחת חוק חינוך חובה שהם המוסדות שלא נכללים בתוך תכנית השילוב כפי שהיא נהוגה בכל המגזרים.

סמדר מליחי: גם במוסדות הפטור, וגם בגני הילדים של ילדים בגילאי 3 ו-4, שאינם בישובי הצו, ולמרות פסיקת בית הדין הגובה לצדק יש תוספת תקציבית מיוחדת שנועדה לתמוך בתלמידים שהלקויות שלהם בשכיחות נמוכה באוכלוסייה והם זקוקים לסייעת.

סמדר מליחי: מהתקציב הזה אנחנו מייעדים תמיכה בסייעת גם לתלמידים שלומדים במוסדות הפטור וגם לתלמידי גילאי 3 ו-4 שאינם בישובי הצו.

זבולון אורלב: במסמך שהכין יובל עולה שאחוז התלמידים הממוצע בבית הספר שנמצא במסגרת חוק השילוב, הוא 5.4% - מי שנמצא במסגרת חוק השילוב.

סמדר מליחי: כך זה מתוקצב.

זבולון אורלב: זאת אומרת שאחוז הילדים המתוקצבים במסגרת חוק השילוב הוא 5.4%.

סמדר מליחי: זו ההקצאה לילדים שמשתייכים לקבוצה בשכיחות גבוהה באוכלוסייה - -

זבולון אורלב: עזבנו את ה- 7,600, עכשיו אנחנו מדברים על זה.

זבולון אורלב: היות ויש לי חוק שקשור לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה, שם מדובר על סדר גודל של בין 10% ל- 15% מהתלמידים שהם ליקויי למידה.

זבולון אורלב: האם אנחנו מדברים על כך שרק כשליש מהילדים, לכאורה שהיו יכולים להיות זכאים לחוק השילוב מקבלים את חוק השילוב?

זבולון אורלב: בשעה שבתקציבים אמרת שזה כ- 700 מיליון וצריך להשלים עוד 185 מיליון.

זבולון אורלב: איך זה מסתדר עם הדבר הזה?

סמדר מליחי: 185 מיליון נועדו לחטיבות העליונות, לאותם כ- 5%, מכלל התלמידים שלומדים בחטיבה העליונה.

זבולון אורלב: הבנתי, אבל מה קורה עם יתר התלמידים?

זבולון אורלב: רק 5.4% מהתלמידים זכאים לחוק השילוב?

סמדר מליחי: בוא נעשה סדר, אני רוצה להבהיר.

סמדר מליחי: אנחנו מתקצבים למעשה באופן אוטומטי את כל בתי הספר מתוך הנחה שבכל בית ספר יש תלמידים עם לקויות משמעותיות כמו: לקויות למידה, משכל גבולי ושהשכיחות שלהן מאוד גבוהה באוכלוסייה - - -

זבולון אורלב: את אומרת שאתם מתקצבים באופן ממוצע את כל בתי הספר באופן שווה, עבור 5.4% מהתלמידים.

זבולון אורלב: אני שאלתי אותך שאלה אחרת, על פניו לכאורה את מתקצבת רק שליש מהתלמידים שלכאורה היו זכאים, לטענת אלה שאומרים שכ- 15% מהתלמידים ליקויי הלמידה הם ילדים עם צרכים מיוחדים.

סמדר מליחי: כי פרק השילוב עשה הבחנה בין תלמיד ליקוי למידה שיכול להשתלב בכיתה עם אמצעי הוראה רגילים, עם הטיפול הפרטני- - -

זבולון אורלב: אני אעזור לך, בעצם לא כל ילד עם לקות למידה הוא ילד שצריך להיכנס לתכנית השילוב, זה מה שהתכוונת לומר.

זבולון אורלב: ציפיתי לתשובה הזאת והכנתי את השאלה הבאה.

זבולון אורלב: כמה להערכת

זבולון אורלב: כם מהתלמידים ליקויי הלמידה זקוקים לחוק השילוב וכמה לא זקוקים?

זבולון אורלב: יש לכם איזו הערכה מקצועית?

זבולון אורלב: נעשתה בדיקה מדגמית?

זבולון אורלב: אני יודע את התשובה.

זבולון אורלב: אני אמרתי זקוקים ולא זכאים לחוק השילוב.

זבולון אורלב: כמה תלמידים בישראל, או מה אחוז שאילו לא היו מגבלות תקציב, עזבי את כיתות יא' יב', כעת אני מדבר על בית ספר היסודי שאתם מתקצבים אותם היום ב- 5.4%, חוץ מהילדים מהשכיחות הנמוכה.

זבולון אורלב: כמה ילדים עדיין, שם שאת יודעת שהם היו יכולים להיות זכאים והם לא זכאים בגלל בעיות תקציביות?

סמדר מליחי: גם אני התכוננתי לשאלה הזאת.

סמדר מליחי: אנחנו בעצם מתלבטים לאורך הרבה שנים מה צריך לתקצב בפרק השילוב ומה נשאר בתוך החינוך הרגיל.

סמדר מליחי: במדינות שונות בעולם בחינוך הרגיל מדברים על אחוזים הרבה יותר גבוהים של תלמידים עם ליקויי למידה.

סמדר מליחי: מדברים על בין 18% ויש כאלה שמדברים אפילו על 25%, אני מניחה שלא כל התלמידים האלה זקוקים לתמיכה מפרק השילוב.

זבולון אורלב: לא זאת השאלה.

סמדר מליחי: אני רוצה להצביע מתוך המעשה מה קורה בבתי הספר בשטח.

סמדר מליחי: בבתי הספר בפועל פחות או יותר, אם אני מסתכלת כשמקבלים את התקציב לכמה תלמידים הם נותנים את התמיכה מפרק השילוב, אני יכולה להצביע על בין 7% ל- 13% בבתי הספר שונים.

זבולון אורלב: כלומר לוקחים את הסיוע של 5.4% שהעברתם לבית הספר ופורסים אותו, לא עושים עוול לאותם ילדים?

סמדר מליחי: במידה מסוימת כן.

סמדר מליחי: אבל אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מדברים רק על ילדים שהם בעלי ליקויי למידה כשאנחנו מדברים על ה- 5.4%.

סמדר מליחי: אנחנו מדברים על ילדים עם משכל גבולי- - -

זבולון אורלב: אני שוב מבקש, סבלנות.

סמדר מליחי: אנחנו מדברים על ילדים עם משכל גבולי, על ילדים עם פיגור קל, על ילדים עם הפרעות התנהגות, כל הקבוצות האלה נכללות ולכן למי שאנחנו מקצים את התקציב הם לילדים עם הלקות הכי משמעותית, וזה בעצם הבחירה של בתי הספר.

סמדר מליחי: אנחנו מכוונים אותם לעשות בחירה של הלקויות הכי משמעותיות ובמה שנותר לטפל באמצעות האגף של יהודית אל דור בשפ"י –שירות הפסיכולוגי ייעוצי, שמשלימה את הטיפול במסגרת האגף לליקויי למידה.

זבולון אורלב: סמדר מליחי, אני לא הולך לעשות לך חיים קלים, אני עדיין מציק לך ורוצה להבין ורוצה לשאול, האם יכולתי להבין מדברייך שיש עוד 3% של תלמידים שבעצם זכאים לחוק השילוב על פי הכללים אבל אין תקציב ולכן הם צריכים למשוך תקציב מאלה שכבר קיבלו?

סמדר מליחי: אני יכולה לומר שלא בכל בתי הספר, אני לא יכולה לומר שזה באופן גורף אבל יש מקומות שבהם בעצם צריך קצת יותר תקציב לאוכלוסייה הסטטיסטית כדי שבאמת - - -

זבולון אורלב: אני מחפש את הקצת הזה הסטטיסטי.

זבולון אורלב: כל קצת, כל אחוז בחינוך הרשמי, אני חושב שיש- - -

סמדר מליחי: אפשר להציע?

סמדר מליחי: וועדת דורנר בהמלצותיה כשהיא המליצה - - -

זבולון אורלב: סליחה, אומר לי יובל שהוא עוזר המחקר של הוועדה, שבשנת 2006 התשובה הרשמית של האגף לחינוך מיוחד לפנייה שלו, ענה ש- 8% מכלל התלמידים בחינוך הרגיל נזקקים לשירותי החינוך המיוחד.

סמדר מליחי: נכון, זה מה שנתנו בעבר, 8% אבל שעה.

זבולון אורלב: ולא חזרתם בכם.

זבולון אורלב: לא אמרתי כרגע מה היקף הסיוע.

זבולון אורלב: אני צריך לדעת איזה אחוז מקרב התלמידים, אם נדע את האחוז נדע על כמה תלמידים מדובר פה, אם נוריד את יא ו-יב' נוריד 250,000 ונשארו לנו לצורך הסטטיסטיקה הקלה 1.5 מיליון תלמידים, אז 10% זה 150,000 תלמידים, ואחוז אחד זה 15,000 תלמידים, אם יש לנו 3% שעדיין לא נהנים, זה 45,000 תלמידים, שאתם אמרתם לפחות ב- 2006 שהם זקוקים לסיוע החינוך המיוחד והם לא מקבלים או מקבלים זאת על חשבון הפחתה של ילדים אחרים.

קריאה: האם זה לא תפקידה של הוועדה המוסדית לעמוד על המשמר הזה?

זבולון אורלב: אין להם תקציב, הם מקבלים רק עבור 5.4% מהתלמידים, אבל הם אמרו בשנת 2006, ואני מבין שהיא מאשרת את זה פחות או יותר גם עכשיו, שיש בעצם עכשיו 8% מהתלמידים שזקוקים.

זבולון אורלב: הפער הזה זה בערך 40,000 תלמידים.

זבולון אורלב: קודם כל זה לא בושה להגיד שחסר כסף במשרד החינוך, כי אם לא נדע את האמת, ראשית הכנסת צריכה לדעת במסגרת הפיקוח שלנו עליכם, עליה לדעת את הנתונים ואת העובדות לאשורם.

זבולון אורלב: אחרי זה נתווכח מה עושים עם זה.

סמדר מליחי: האמת היא במקום אחר לגמרי.

סמדר מליחי: בוועדת דורנר, לא סתם הוועדה המליצה על אפיון תפקוד, ולמה?

סמדר מליחי: כי כל הנושא התקצוב היום הוא סביב הלקות ולא לפי התפקוד.

סמדר מליחי: זאת אומרת שילד יכול להיות עם לקות למידה ויש לו קשיים והוא מתקשה מאוד לעומת ילד שיכול להיות עם לקות אחרת.

סמדר מליחי: אם נבחן אותו תפקודית הלכה למעשה אז הוא יכול לתפקד מעשית הרבה יותר טוב בתוך בית הספר גם אם הוא מוגדר בלקות מאוד אחרת.

זבולון אורלב: מה תעשי שאם לפי שיטת וועדת דורנר יתברר שיצטרכו להכפיל את התקציב?

סמדר מליחי: זאת שאלה.

זבולון אורלב: להערכתי יצטרכו להכפיל את התקציב.

סמדר מליחי: זו ההמלצה של הוועדה.

זבולון אורלב: שר החינוך הנוכחי עוד לא אישר את ההמלצות.

זבולון אורלב: אני מציע עצה ידידותית, אני לא חושב שטוב להשתמש בטיעון של ועדת דורנר, כאמור אני לא יודע אם היא מגדילה או מקטינה את הצורך בתקציב.

זבולון אורלב: להערכתי המקצועית שאינה מוסמכת, אם זה יבחן רק על פי התפקוד זה יחייב את הגדלת התקציב.

זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים אם ההמלצות תאושרנה ואיך תאושרנה, אנחנו מדברים כעת על המציאות שיש לנו.

זבולון אורלב: בחודש ינואר נקיים דיון שיהיה על כל החינוך המיוחד, אני לא יודע אם תהייה לנו פינה מיוחדת לחינוך המשולב.

זבולון אורלב: אבל אנחנו חוזרים לאותה מציאות ואומרים שכ- 3% מהתלמידים שהיו זכאים אינם זכאים לשירותי החינוך המשולב שיכול להיות שהם צריכים לקבל שירותים מופחתים מה- 5.4%, יכול להיות ואני לא אומר שלא אבל הם גם לא בתכנית.

זבולון אורלב: כי אם לא ב- 185 מיליון שנועדו להשלים את כיתות יא' יב'.

זבולון אורלב: לא רק זאת, משנת 2010 אין תכנית של אגף התקציבים להוסיף למשרד החינוך כמו שהיה בכל אחת משש השנים האחרונות, אולי יצטרכו לפנות לבית הדין הגבוה לצדק, מיד נשמע את אגף התקציבים.

זבולון אורלב: אני מבקש לשמוע את אגף התקציבים ביחס לשתי הבעיות העיקריות, אני מבין שכתוצאה מהעתירות לבית הדין הגבוה לצדק או כתוצאה מהלחץ של הכנסת אגף התקציבים הוסיף לבסיס התקציב של משרד החינוך, נדמה לי בין 30 ל- 40 מיליון שקל, תלוי באילו שנים, לצורך ביצוע חוק חינוך משולב.

זבולון אורלב: למה בשנת 2010 זה הולך להיעצר?

זבולון אורלב: מה יהיה בשנת 2010?

זבולון אורלב: הרי החוק לא נגמר.

זבולון אורלב: ראשית יש לנו את החלת חוק חינוך חובה על יא' וי-יב', והחוק הזה חל על יא' ו-יב' והוא יחייב הרחבה.

זבולון אורלב: שנית מה לגבי אותם 3% שעדיין חסרים?

זבולון אורלב: בבקשה שירה גרינברג, הרפרנטית באגף התקציבים למשרד החינוך.

שירה גרינברג: כדבר ראשון ציינתי שאכן כרגע לא מתוקצבים, החוק דיבר על תוספת לבסיס, הוספנו 260 מיליון שקל לנושא הזה כשציינתי שזה לא מתוקצב עדיין לשנת 2010, מה שאנחנו מכניסים לבסיס קיים תמיד.

שירה גרינברג: ה- 260 מיליון תוספת לכ- 400 מיליון שקל שהיו קודם, כל ה- 660 מיליון השקלים האלה עדיין נמצאים בבסיס התקציב וממשיכים להתקדם עם הקידומים, עם השנים.

שירה גרינברג: לגבי תוספת של 30 מיליון שקל כפי שנהגנו לשים בשנים האחרונות, כרגע אין אותם בשנת 2010.

שירה גרינברג: זה לא אומר שלא נוסיף סכום מסוים או סכום אחר אבל כרגע אין שום תוספת- - -

זבולון אורלב: אבל זה לא יהיה בבסיס.

שירה גרינברג: אם יוחלט שיש צורך בכך ומשרד החינוך יפנה, נדון בנושאים, אם נחליט שיש צורך אז גם נוסיף לבסיס.

שירה גרינברג: אני לא רוצה כרגע לומר וגם ולא ברור לי שאחרי ה- 260 מיליון בהכרח מה הצורך.

שירה גרינברג: כרגע התקצוב ניתן לפי לקות ולא לפי התפקוד של הילד.

שירה גרינברג: בוועדת דורנר, אגב היינו שותפים, ואנחנו כן מחכים לפיילוט שמשרד החינוך יציג בנושא של וועדת דורנר.

שירה גרינברג: אני רוצה לציין שהמנדט של ועדת דורנר היה במסגרת התקציב הקיים לנושא.

שירה גרינברג: הוועדה לא יצאה והכריזה שדרושה תוספת תקציב וגם הייתה הסתייגות של משרד האוצר מהוועדה בדיוק בהקשר הזה.

שירה גרינברג: גם במסגרת התקציב הקיים צריך כפי שהוועדה קבעה שצריך יהיה להגדיר את האפיון של הלקויות השונות והתפקודים השונים, ולהחליט על רמה מינימלית שלא תהייה זכאית לקבלת התקציבים האלה, וגם לשמור איזה כסף בצד בשביל מעברים וכדומה.

שירה גרינברג: זה דבר מורכב ואנחנו בהחלט מצפים לפיילוט וזה מה שדובר בנושא הזה.

שירה גרינברג: כרגע אני חושבת שהשורה התחתונה שלנו זה שאנחנו בעקבות וועדת דורנר כן מחכים לפיילוט שמשרד החינוך יעשה בנושא הזה.

שירה גרינברג: לאחר מכן במסגרת הפיילוט הדברים יעלו, אנחנו נדון עם הגורמים המקצועיים ואנחנו נבחן אם יש נכונות להוסיף תקציבים או שאנחנו לא רואים שיש צורך להוסיף תקציבים.

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: הואיל ותקציב 2010 כבר אושר.

זבולון אורלב: בתקציב 2010 אין תוספת לבסיס התקציב ב-30 מיליון כמו שיש בתקציב 2009.

שירה גרינברג: נכון.

שירה גרינברג: על פי החוק בעצם תוספת התקציב שהייתה צריכה להינתן לבסיס אמורה להיפסק בשנת תש"ע, וכך גם אנחנו נהגנו.

שירה גרינברג: אנחנו פועלים על פי חוק.

זבולון אורלב: על פי איזה חוק?

שירה גרינברג: תוספת חוק השילוב שאומרת שצריך להוסיף את הסכום הזה.

שירה גרינברג: זה בעצם נגמר - - -

זבולון אורלב: כתוב שהתוספת מסתיימת בשנת תש"ע?

שירה גרינברג: אני אבהיר שזה לא חוק אלא הסדר בין משרד האוצר למשרד החינוך.

שירה גרינברג: אני מתנצלת על אי הדיוק במונחים אבל על פי ההסדר - - -

מירב ישראלי: ההסדר בחוק הוא נדמה לי בסעיף 7 ה' שהוא הסדר כולל לא רק לגבי השילוב אלא לגבי התקצוב בחינוך המיוחד בכלל.

זבולון אורלב: שהוא בהדרגה.

זבולון אורלב: הוא לא קובע הגבלה של שנים.

שירה גרינברג: אבל גם מדובר בחוק החינוך המיוחד שמדובר שהחלוקה תתבסס על התקציב שיוקצה לנושא.

מירב ישראלי: כתוב.

מירב ישראלי: "השר בהסכמת שר האוצר יקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת למספר הזכאים לחינוך מיוחד ולתוספת הוראה ולימוד.

מירב ישראלי: ." וכדומה.

מירב ישראלי: זאת אומרת שיש מנגנון קבוע בתוך החוק שצריך כל שנה להרחיב את מספר הזכאים לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: עד שמשלימים, וברור שכל הזכאים מקבלים.

קריאה: אבל לא כתוב עד שכל הזכאים.

זבולון אורלב: שירה גרינברג אומרת שמשרד החינוך והתרבות הגיע איתם להסכם ש- מיליון660, או לצורך העניין 700 מיליון שקל, זה לביצוע חוק השילוב ולא צריך יותר כסף.

זבולון אורלב: כך אפשר להבין.

מירב ישראלי: זה לא מה שכתוב במסמך של יובל.

זבולון אורלב: אני הבנתי אותך נכון, שירה גרינברג?

שירה גרינברג: ההסכם בין משרד החינוך לבין משרד האוצר דיבר על הדרישות שיתקבלו, משרד החינוך- - -

זבולון אורלב: אגב, זה הסכם שבכתב?

שירה גרינברג: אני לא חושבת.

שירה גרינברג: לא, זה לא הסכם בכתב.

יואב קריים: סליחה שאני מתפרץ, אבל אין.

יואב קריים: כשילד מסוים יבוא וילמד מתמטיקה יגידו לו מצטערים נגמר התקציב.

יואב קריים: יש את אותם - - -

זבולון אורלב: יואב, אף אחד לא שומע אותך.

זבולון אורלב: ראשית אני מבקש שתרד ותשב לידנו כי אחרת לא שומעים אותך, משם אתה יכול לצעוק אבל אף אחד לא שומע אותך.

זבולון אורלב: אתה תקבל את רשות הדיבור.

שירה גרינברג: אני רק רוצה להמשיך את הנקודה שאמרתי קודם.

זבולון אורלב: צריך לדייק יותר, אני עדיין לא יורד לסוף העניין.

שירה גרינברג: ההסכם הקיים בין משרד האוצר לבין משרד החינוך דיבר על התוספת של 260 מיליון שלק וזה עד שנת הלימודים תש"ע.

שירה גרינברג: זה לא אומר שהדרישות התקציביות של משרד החינוך הגיעו לתומם.

שירה גרינברג: כעת משרד החינוך צריך לפנות למשרד האוצר ולהגיע לסיכום על פי הצרכים של התוספות שניתן - - -

זבולון אורלב: לשנת 2020 אין פניה?

זבולון אורלב: הרי תקציב 2010 כבר אושר.

שירה גרינברג: נכון, בבסיס תקציב 2010 אין תוספת.

זבולון אורלב: אין תוספת.

זבולון אורלב: המשרד לא פנה?

שירה גרינברג: כרגע אין תוספת מעבר למה שיש בבסיס התקציב.

זבולון אורלב: שאלתי האם משרד החינוך לפני הכנת התקציב לשנת 2009-10 פנה כדי לקבל גם תוספת לשנת 2010 כפי שהוא קיבל ב- 2009?

זבולון אורלב: היה פה מישהו מאגף התקציבים של משרד החינוך, פניתם?

עדי קרסיה: לא.

זבולון אורלב: למה?

עדי קרסיה: פניה כזאת יכולה להיעשות.

זבולון אורלב: אני לא שאלתי אם היא יכולה להיות, אני רק שאלתי על העובדות, האם המשרד פנה או לא פנה, או שהוא נרדם ולא פנה?

זבולון אורלב: הוא שכח שיש לו הסכם עם משרד האוצר שנגמר בשנת תש"ע?

זבולון אורלב: תבינו זה לא עניין משפטי, זה עניין של תקציבים.

שירה גרינברג: אני יכולה לעזור למשרד החינוך ולהגיד שגם שנת תש"ע נגמרת.

שירה גרינברג: זאת אומרת ששני שליש משנת תש"ע נמשכת ב- 2010, ומשרד החינוך בהחלט לפני שנת תשע"א - - -

זבולון אורלב: ידידי היקר, עדי קרסיה, אני רוצה להגיד לך שכבר כנסת ישראל, אני כבר הצבעתי על תקציב 2010, אנחנו מדברים על תוספות שנכנסות לבסיס.

זבולון אורלב: אתה עכשיו איחרת את המועד להכניס לבסיס התקציב 2010, מאחר והכנסת כבר הצביעה על תקציב 2010, ואיך אפשר להכניס לתקציב 2010 תוספת?

זבולון אורלב: עכשיו אתה יכול לקבל גמ"ח – גמילות חסדים, אתה יכול לקבל גמילות חסדים מהעודפים, או מתוספת תקציב וכדומה.

זבולון אורלב: הייתה תוספת מובנת בבסיס התקציב בשש השנים האחרונות, את זה משום מה לא ביקשתם ולכן אין לי טענה לאגף התקציבים שהוא לא צריך להתנדב לתת לך תוספת שאתה לא צריך ולא ביקשת.

זבולון אורלב: יש עם זה בעיה.

זבולון אורלב: מה שעוד אומרת שירה גרינברג, צריך לעשות פיילוט, אני מבין שגם אם הייתם מבקשים, אגף התקציבים היה אומר שהייתה ועדת דורנר ושם סוכם שיבוצע פיילוט, בואו נבצע את הפיילוט ונבחן את הנושא.

זבולון אורלב: אני מקווה שאת זה כן אמר משרד החינוך למשרד האוצר תראו אנחנו אומרים לכם שעם ה- 660 או ה- 700 מיליון שקלים בזה לא תם העניין.

זבולון אורלב: כלומר, יש עוד אחוז מסוים של תלמידים, אפשר להתווכח על האחוז, שהם זכאים לחוק השילוב על פי הכללים ואינם מקבלים היום בגלל שאין תקציב, או שהם מקבלים תקציב מדולל, מדולל מאוד או לא מדולל מאוד, כי יכול להיות בבית ספר מסוים, הרי ההקצאה היא סטטיסטית, כלומר יכול להיות שבבית ספר מסוים מדללים המון כי יש יותר מהסטטיסטיקה, ויש בית ספר אחר שאפילו יש לו עודפים כי שם אין הרבה, יכולים להיות כל מיני מצבים וכל תשובה היא אמת.

זבולון אורלב: צריך לעורר את כל העניין של ההקצאה הסטטיסטית אבל אני מבין שבזה ועדת דורנר מטפלת.

יואב קריים: ראשית, אני שמעתי את דבריה של סמדר מליחי ואני רוצה להגיד שהלוואי שהיינו חיים באותה מדינה.

יואב קריים: תגידי לי באיזה מדינה את חיה ואני אעבור אליה עכשיו.

זבולון אורלב: יואב קריים, יש לי בקשה, גם אני הייתי עובד מדינה, הן עובדות מדינה ויש להם ממונים.

זבולון אורלב: יש לנו טענות אז הן לשר ולמנהל הכללי.

קריאה: אז למה הם לא כאן?

זבולון אורלב: השר והמנהל הכללי לא יכולים להיות בכל דיון שוועדת החינוך והתרבות מקיימת.

זבולון אורלב: מה עוד שהתאריך הזה לא מתואם איתם כי הוא יום מיוחד בכנסת.

זבולון אורלב: אם הייתי פונה אליהם ואומר שאני רוצה שיהיו אז היו מתאמים מועד וזה לא היה מתקיים היום.

זבולון אורלב: היות והיום מתקיים יום מיוחד בכנסת לכן הם לא נמצאים.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר שמנהל הכללי והשר נמצאים כרגע באירוע שתוכנן קודם עם הרמטכ"ל ועם כל מנהלי בתי הספר של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: חשוב שתדעי איפה הוא נמצא ולכן בשיקול אמרנו שהיום נקיים את הדיון המקצועי.

יואב קריים: אין לי דבר וחצי דבר אישי עם הגברת סמדר מליחי, אני אפילו מחבב ומכבד אותה, ועדיין התמונה שהיא ציירה כאן רחוקה כרחוק מזרח ממערב מהמציאות שבתוכה אנחנו חיים.

יואב קריים: ואני אגיד מספר נקודות.

יואב קריים: ראשית אותם מאה אחוז ילדים שמקבלים את חוק השילוב מקבלים מספר שעות די מצומצם שלא עונה על הצרכים שלהם.

יואב קריים: אם ילד שמקבל סייעת ומקבל אותה רק ל- 24 שעות ולומד 42 שעות, משמע שבחמישים אחוז מהזמן אין לו סייעת, משמע שהוא לא יכול ללמוד, משמע שהאמירה של מאה אחוז היא אמירה ריקה מתוכן.

יואב קריים: צר לי לבשר ואני יוכל להעביר לאדוני מקרים שלהיות ילד חרדי או ילד ערבי במדינה הזאת עם מוגבלות זה להיות מופלה פעמיים באופן חד, חלק וברור.

יואב קריים: אני מטפל במקרים גם של המגזר הזה וגם של המגזר הזה והדברים פשוט ברמת שערורייה.

זבולון אורלב: אתה מדבר על אותה קבוצה של 7,600 שהם עם לקות חמורה ומורכבת בשכיחות נמוכה?

יואב קריים: גם על אותם אלה, אבל גם ברמת הזכאות- - -

זבולון אורלב: רמת הזכאות ברורה לי, מהדיווח פה ברור שיש כ- 40,000 ילדים, להערכתי באופן סטטיסטי, באופן גס, שזכאים על פי חוק השילוב לרמה כזאת או אחרת של זכאויות במסגרת חוק השילוב ולא מקבלים.

יואב קריים: ורבים מהם תמצא בריכוזים של חרדים או ערבים באופן חד וחלק.

זבולון אורלב: איך אתה מסביר את זה אם החלוקה היא סטטיסטית, אם כל בית ספר, אלא אם כן אתה אומר שהם משקרים, אני מאמין להם.

יואב קריים: אני לא יכול להגיד שהם משקרים מאחר ואני לא ראיתי על סמך מה הם מבססים את הנתונים.

יואב קריים: אני יכול להגיד שמהפניות שמגיעות אלי על בעיות בשילוב יש רוב מוחלט לשני המגזרים האלה באופן שקוף מאוד, ברור מאוד.

זבולון אורלב: יואב קריים, נעשה ניסוי פשוט מאוד, הרי כל בית ספר צריך לקבל 5.4% עבור התלמידים - -

קריאה: אלו מוסדות פטור.

זבולון אורלב: הוא לא מדבר על מוסדות פטור.

זבולון אורלב: 95% של החרדים לומדים במוסדות מוכרים שאינם רשמיים.

קריאה: עליהם יש בעיה חוקית להחיל את החוק.

זבולון אורלב: רק רגע.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על מוסדות פטור.

זבולון אורלב: אני מדבר על המוכר שאינו רשמי והרשמי.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך שתעביר אלי מדגם, אני אקח כמה בתי ספר ואבדוק סטטיסטית, נלך למחשב של משרד החינוך ונראה האם הם מקבלים עבור 5.4% מהתלמידים.

זבולון אורלב: כן או לא.

זבולון אורלב: זה קל לברר את העניין הזה.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך, תעביר אלי את זה ואני אעביר ליובל, יש לנו כלי מצוין כאן בכנסת את מרכז מידע ומחקר, זה יעבור אליו לבדיקה של בתי הספר במגזר החרדי והמגזר הערבי.

זבולון אורלב: ניקח כמה בתי ספר באופן סטטיסטי שעליהם יש לך הצטברות תלונות.

יואב קריים: מאה אחוז.

יואב קריים: שתי נקודות אחרונות.

יואב קריים: ההסכם שעליו דובר קודם הוא שערורייה ממדרגה ראשונה.

יואב קריים: הוא נותן לשר החינוך בעצה עם שר האוצר להיות מחליפים של אלוקים שיקבעו כמה ילדים עם חינוך מיוחד יכנסו למערכת וכמה לא.

יואב קריים: אני לא חושב שלילד ללא מוגבלות, או כמו שאני קורא לכם ללא מוגבלות מאובחנת, שיגיע לכיתה ויגידו לו אנחנו מצטערים בכיתה שלך נגמר התקציב אתה לא תלמד תנ"ך או היסטוריה או מתמטיקה או אנגלית כי נגמר התקציב למקצוע הזה.

יואב קריים: שילוב זו זכות שמוקנת לילד עם צרכים מיוחדים ולכן היא צריכה להינתן לו כי יש לו את הצורך הזה ולא כי שר החינוך ושר האוצר הגבילו את התקציב.

יואב קריים: זו שערורייה.

יואב קריים: לגבי הפיילוטים של כל הזמן רוצים לעשות לנו במשרד החינוך, עכשיו זו וועדת דורנר שהיא אחרי בית הדין הגובה דורנר, ואחרי החקיקה המופלאה שאדוני חוקק בחוק השילוב.

יואב קריים: אני רוצה לומר שהפיילוט הזה יותר דומה לפיילה שבה מטביעים את חוק השילוב כל פעם מחדש במדיניות מכוונת.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לחברים, שמירב ישראלי היועצת המשפטית שלנו העירה, קטע מהמסמך שהכין יובל על עתירה לבית הדין הגבוה לצדק 6973/03 - ליאה נתן מרציאנו ואחרים נגד שר האוצר, כך כתב יובל "מתשובת המדינה על העתירה עלה כי בכוונת המדינה לתת תוספת תקציבית ליישום החוק בסך 250 מיליון, בפריסה על פני שבע שנים משנת 2004 שבה תועבר התוספת הראשונה בסך 35 מיליון.

זבולון אורלב: זאת בנוסף לתקציב שנתי של 401 מיליון שקל".

זבולון אורלב: כאן מוזכר ה- 401 מיליון.

זבולון אורלב: "אשר לטענת המדינה משרד החינוך כבר הקצה לשילוב ילדים.

זבולון אורלב: בפסק הדין נקבע כי התוספת התקציבית שהמדינה התכוונה להקצות ליישום החוק".

זבולון אורלב: כלומר תוספת של 250 מיליון.

זבולון אורלב: "כמוזכר אינה עונה על הדרישות שקבעו מומחים מטעם המדינה עצמה.

זבולון אורלב: בית המשפט מתח ביקרות חריפה על שהמדינה לא הקצתה כל תוספת תקציבית בשנת 2003, כמו כן קבע ופסק שהתקציב שהציעה המדינה לשנת 2004, גם הוא בסכום זעום".

זבולון אורלב: על כל פנים מה שחשוב לעניינו, זה שגם ה- 250 מיליון האלה הוא לא סוף פסוק.

זבולון אורלב: אגב אני מבין גם למה, אני מניח שלא יהיה איש מקצוע אחד במשרד החינוך שיגיד שבכך משרד החינוך מילא את מצוות המחוקק וכל התלמידים הזכאים מחוק שילוב מקבלים תקציבים.

זבולון אורלב: אמרתי שאפשר להתווכח על עוד כמה ילדים אבל זה ויכוח אחר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: כעת רשות הדיבור לאלה שממש ידברו דקה או שתיים כדי שכמה שיותר יוכלו לדבר.

זבולון אורלב: אבי גור מארגון ההורים הארצי בבקשה.

אבי גור: יש את נושא התשתיות לכל תכנית השילוב בהיבט הבריאות, כשאני מסתכל על חוק חינוך המיוחד ואני לוקח את אותו ילד ואני מעביר אותו לבית ספר רגיל, אז חסר לי כאן התקן של האחות שצריך להיות.

אבי גור: מאחר וילד כזה הוא לא ילד רגיל.

אבי גור: זה ילד שצריך- - -

זבולון אורלב: הגברת סמדר מליחי, תרשמי את ההערות כי בסוף תצטרכי להתייחס אליהן.

אבי גור: אני התייעצתי גם עם מומחים בתחום הרפואה וגם עם מומחים אחרים.

אבי גור: ילד שמגיע מהחינוך המיוחד לתכנית שילוב בבית ספר רגיל הוא עדיין ילד שצריך תרופות במקרים רבים, הוא עדיין ילד שצריך התייחסות של בעל מקצוע רפואי לבעיות שלו.

אבי גור: אני רוצה להגיד שיש כרגע ילד שכתוצאה מחוסר ההתייחסות ההורים שלו נאבקים בבית הספר, בכל פעם שיש פאניקה כשהוא נופל הם מזמינים אמבולנס.

אבי גור: האמא שואלת אותי למה היא צריכה לשלם מאות שקלים משום שהם הזמינו אמבולנס כי הם לא יודעים שזו תופעה שגרתית אצלו ורק צריך לעשות משהו מסוים.

אבי גור: גם השופטת בייניש לפני שבוע בעתירה לבית הדין הגבוה לצדק שהגשנו בנושא עזרה ראשונה, אמרה למשרד החינוך שהיא מבקשת שהנושא של עזרה ראשונה ייבדק.

אבי גור: גם השופט מלצר אמר את זה.

אבי גור: שניים מתוך שלושה שופטים התבטאו בחריפות, וגם השופט השלישי אמר דברים מאוד מפורשים.

אבי גור: אני מבקש שייקחו בחשבון שאפשר להעביר עלויות של תלמיד בחינוך המיוחד לחינוך הרגיל לא רק בנושא של הדברים שקשורים בו, אלא גם בנושא של התשתיות כמו אחות, רופא, ציוד מיוחד.

אבי גור: זה הדגש שלנו.

זבולון אורלב: אגב לגבי 400 מיליון שהיו בבסיס התקציב לפני שהוחל חוק השילוב, אני מבקש ממחלקת המחקר שלנו לבוא בדברים עם משרד החינוך כדי להראות את הניצול של כל ה- 700 מיליון, או ה- 660 מיליון, כלומר צריכים לראות את הכל בחטיבה אחת.

זבולון אורלב: יש פירוט מלא לגבי ה- 260 מיליון, אין לנו פירוט לגבי ה- 400 מיליון.

זבולון אורלב: אז אני לא אומר שאתם מוכרים לוקשים, אני מקווה שאני לא חושד בכשרים, אבל זה חלק מהעניין של הפיקוח שלנו, והצורך בשקיפות שלכם ושכל העם יראה.

קריאה: בדיון כזה כשמדברים על סכומים כאלה, לי יש הערכה מאוד גדולה על הצוות שיושב פה, אבל אני חושב שצריך ליווי על הקטע התקציבי.

זבולון אורלב: יש נציגים של אגף התקציבים גם של משרד החינוך וגם של משרד האוצר.

קריאה: אז שנשמע התייחסות.

זבולון אורלב: הוא אמר קודם, אתה לא היית פה?

קריאה: אני מתנצל.

זבולון אורלב: הדיון מסודר ומשרד החינוך שלח את מי שצריך ומשרד האוצר שלח את מי שצריך.

זבולון אורלב: עורך דין אביעד הכהן שמיצג את תנועת "הכל חינוך".

אביעד כהן: תודה.

אביעד כהן: ראשית אני רוצה להצטרף לדברים ולהתחיל מהדברים שסיים יואב קריים, מדובר פה, אנחנו מדברים פה כל הזמן על תקציבים אבל צריך לזכור שאנחנו מדברים פה קודם כל לא רק על הזכויות אלא אפילו על ערכים, ערכים שעומדים בסיסה של מדינת ישראל, וכך צריך להתייחס לזה.

אביעד כהן: אני חושב שהנקודה הזאת תשליך גם על ההתייחסות לדוח וועדת דורנר ולכל הנושא בכלל.

אביעד כהן: ראשית לנקודה הספציפית של הדוח, יש לנו פה במדינת ישראל נטייה להקים וועדות ואחר כך להקים ועדה ליישום מסקנות הועדה, אני חושב שהגיע הזמן שכשישבה וועדה שישבו בה נציגים של משרד החינוך, וישבו בה אנשים מכובדים גם מאגף התקציבים ועם ההסתייגויות שהיו להם, דבר ראשון שתתקבל כאן החלטה של הממשלה הנוכחית לאמץ את הדוח.

אביעד כהן: אפשר כמובן להתווכח על השאלה בתוך כמה שנים זה יעשה, מהן הדרכים.

זבולון אורלב: אני חושב שזו העבודה שעושה כעת שלומית עמיחי.

אביעד כהן: אנחנו שומעים שגם הגברת שלומית עמיחי, שבוודאי כולנו צריכים להעריך את העבודה שלה, לא בטוח שתאמץ או לא תאמץ, לא שנגיד שאולי נאמץ את הדוח וכעת אנחנו בודקים.

אביעד כהן: דבר ראשון צריכה להתקבל החלטה שמאמצים את הדוח.

זבולון אורלב: סלח אלי, היות ואני בצד שלך, אני רוצה להגן עכשיו על הממשלה.

זבולון אורלב: איך אתה רוצה שממשלה תאמץ דוח שהיא לא מכירה?

זבולון אורלב: היא מבינה מה מסתתר מאחורי הדבר הזה, מהן ההשלכות התקציביות, מהן ההשלכות החוקיות, לכן ביקשו שר החינוך והמנהל הכללי של משרד החינוך שישב מישהו ויעשה עבודה ושיגיד לנו מה זה מחייב.

זבולון אורלב: זה מה שהיא עושה עכשיו, ואם הם לא ירצו אפשר להתווכח.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך דבר אחד, הוועדה הזאת תעשה כל דבר אפשרי כדי שהדוח יאומץ ככתבו וכלשונו, ביכולתנו המוגבלת, אבל לפחות נדע על מה הויכוח.

זבולון אורלב: היום אנחנו לא מבינים על מה הויכוח.

זבולון אורלב: למשל היא הזכירה כאן "האם הקצאת תקציב לפי תפקוד ולא לפי לקות זה מוסיף או ..." מה המשמעויות של זה?

זבולון אורלב: מישהו מבין את המשמעויות של זה?

זבולון אורלב: וכמה?

אביעד כהן: כאן אני מגיע לנקודה השנייה, אפשר לדבר על אפיית עוגה חדשה, אבל אפשר לדבר על העוגה הקיימת במיוחד כששמענו שהמנדט של הוועדה הוא בתוך עוגה קיימת.

אביעד כהן: חלק מהמסקנות של הוועדה, ואני רוצה לפרט בשלושה משפטים, לא קשורים בכלל למסגרת התקציב אלא בתקציב הקיים.

אביעד כהן: השאלה אם זה יהיה לפי לקות או לפי תפקוד היא לא שאלה של גודל התקציב.

אביעד כהן: גם בגודל התקציב הקיים אפשר לתת עדיפות לאותם ילדים שיש להם תפקוד ולא בהכרח לתת על פי סוג הלקות שלהם.

אביעד כהן: דבר שני, שיתוף של ההורים ומתן זכות טיעון וכל מיני דברים שאנחנו פירטנו בדף העמדה שלנו, הם לא דברים שקשורים לתקצוב, כלומר שיתוף של ההורים בהחלטות, שקיפות של החלטות, ייצוג של ארגוני הזכויות שעוסקים בדבר הזה.

אביעד כהן: אלו לא דברים שקשורים בכלל לגודל התקציב.

אביעד כהן: לכן אני חוזר ואומר, צריך להבחין בין השאלה של גודל התקציב והיישום שלו תוך מספר שנים לבין הדברים האלה.

אביעד כהן: הדבר האחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה, וגם כאן הייתה לנו הצעה מעשית, שבכל תקציב שהוא יוקצה איזה אחוז, שוב, על סמך נתונים קיימים, לנושא של החינוך המיוחד כדי שלא נמצא את עצמנו, כמו שלפני כמה דקות היינו עדים כאן לגמילות חסד או למשהו שמגיע בחסד, אלא שחלק מהתקציב, שיהיה גודלו של התקציב ככל שיהיה, זה לא קשור לגודל התקציב אלא שאחוז מסוים מהתקציב יוקצה לנושא הזה, כדי שלא נהייה עדים לתופעה שלצערנו "בכל חינוך" וכמו שיואב קריים וארגונים אחרים עדים לה, שהיא בהרבה פעמים שההגעה של התקציבים לילד מסוים תלויה ברצונו הטוב של פקיד או של ראש רשות, שהוא כאשר אתה לוחץ עליו נותן לילד אחד ולא לילד אחר.

אביעד כהן: אני חושב שברגע שיקבע איזה אחוז מהתקציב שהולך לנושא הזה, ואני אומר שלא משנה מה גודלו של התקציב, ההתייחסות תהייה אחרת והיא תחייב עם מקום לאיזונים.

אביעד כהן: כמובן שברשות שיש בה יותר ילדים של חינוך צריך לתת לה איזה מענק איזון.

אביעד כהן: שוב, הדבר הזה לא קשור לגודלו של התקציב.

אביעד כהן: לכן לפני שאנחנו מגיעים לשאלה כמה יהיה התקציב יש הרבה מה לעשות בתוך האיך.

אביעד כהן: ואני חושב שבתחום הזה אפשר ליישם את הדברים מיידית וללא קשר לכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם כאן.

זבולון אורלב: אני רוצה להתייחס על מה שאמרת לגבי שיתוף ההורים בתוך העניין.

זבולון אורלב: אני רוצה להביא לתשומת לבך שבסעיף 20 ד' סעיף קטן ד', "וועדת השילוב תדון בעניינו של תלמיד במוסד החינוך הרגיל על לפי בקשה של הורה או של אנשים אחרים.

זבולון אורלב: ." אבל קודם כל של ההורה - - -

קריאה: זה על הנייר.

זבולון אורלב: למה אתן מפריעות?

זבולון אורלב: אני קורא לך פעם שנייה לסדר.

זבולון אורלב: סעיף ה' "וועדת השילוב תיתן הזדמנות טרם החלטתה, להורה התלמיד להשמיע את דבריהם, והם רשאים להשמיע את דבריהם בעצמם או על ידי מי מטעמם.

זבולון אורלב: כן היא רשאית לשמוע את התלמיד.

זבולון אורלב: " אני אומר שאם יש למישהו טענה ספציפית או לא ספציפית עם עובדות והוכחות, לא כאן המקום בוועדה, המקום הוא שליחת דואר אלקטרוני אלי, אני מבטיח טיפול אישי.

קריאה: אני רוצה להוסיף נקודה נוספת, ראשית זה לא מיושם.

זבולון אורלב: אני מבטיח לטפל.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שבעשרה מקרים האלה אני מקיים כאן דיון או בפגישות שיש לנו עם השר והמנהל הכללי לעלות את הנושא הזה.

זבולון אורלב: לא נקבל את זה וזה חלק מתפקיד הוועדה לפקח שהחוקים אכן מתקיימים.

קריאה: אני רוצה לומר שלא מדובר רק בוועדת השמה אלא בכל צומת שבו מתקבלות החלטות, למשל לגבי סדרי עדיפויות שזה לא מקרה ספציפי.

קריאה: גם שם צריך להיות ייצוג של ההורים ושהיום זה לא קיים.

קריאה: זה דבר שלא מתקבל על הדעת כשמודבר - - -

זבולון אורלב: הורה בחינוך הרגיל מקבל - - -

קריאה: אני חושב שראוי שקולם ישמע.

קריאה: בסופו של דבר מדובר באנשים ואנחנו לא עוסקים בנתונים.

זבולון אורלב: זה נושא לדיון, נושא לא פשוט.

זבולון אורלב: עורכת הדין עירית שביב שני מנציבות לשוויון אנשים עם מוגבלויות.

עירית שביב שני: קודם כל אנחנו מברכים על מסקנות ועדת דורנר, ואנחנו קוראים למשרד החינוך לאמץ אותן.

עירית שביב שני: אני חייבת לציין שעצם התהליך של ועדת דורנר היה מבורך בכך שהוא הציף סוגיות.

עירית שביב שני: היום הסוגיות הרבה יותר שקופות לציבור.

עירית שביב שני: אני מבקשת להעיר לגבי דברים ספציפיים – יש צורך להרחיב את הכשרת המורים.

עירית שביב שני: שהמורים שעובדים עם הילדים המשולבים בנושא השילוב ולאו דווקא בנושא החינוך המיוחד, שיוכשרו לעבוד בתחום הזה כי כיום המצב לא מספק.

עירית שביב שני: אנחנו הצענו לוועדת דורנר איזה תיקון לחוזר המנהל הכללי, שלפיו התכנית החינוכית היחידנית של הילד תיבנה כבר בתחילת שנת הלימודים ולא אחרי חודשים שזה בסוף אוקטובר.

זבולון אורלב: מה החליטה הוועדה?

עירית שביב שני: אנחנו הצענו.

עירית שביב שני: היא לא החליטה בנושא הזה.

משה רוטמן: קודם כל כבודו, שני ילדים נאים יש לך, זה חוק השילוב וילדים חולים.

זבולון אורלב: לא חוק ילדים חולים, אני הייתי אז יושב ראש הוועדה שהעביר את החוק הזה כיושב ראש הוועדה, אני חושב ששלוש כנסות לא הצליחו להעביר אותו.

זבולון אורלב: אבל כל הזכויות לבעל החוק ויוזם חוק זה, השר דוקטור עוזי לנדאו.

זבולון אורלב: הייתה לי הזכות להעביר את החוק הזה אבל הוא לא שלי.

משה רוטמן: אתה עדיין מתנהג כאב וכאחראי לשני הדברים.

משה רוטמן: הבעיה כאן היא שבאותם מוסדות שאתה שולח את הילדים האלה להתחנך יש בעיה.

משה רוטמן: חוק השילוב הוא חוק יפה, גם ועדת דורנר זה דבר נפלא.

משה רוטמן: אנחנו לא שוכחים שהיו כבר שתי ועדות שקדמו לוועדות דורנר.

משה רוטמן: וועדות קמות האחת אחרי השנייה, כל אחת חוקרת - - -

זבולון אורלב: איזו וועדה הייתה לפניה?

משה רוטמן: וועדת דברת.

משה רוטמן: וועדת מרגלית.

זבולון אורלב: וועדת דברת היא לא וועדה שעסקה בחינוך המיוחד.

משה רוטמן: אני למדתי את הנושא.

יואב קריים: הייתה בה וועדת משנה שעסקה בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: לגבי וועדת מרגלית אתם צודקים.

משה רוטמן: אני מקבל המון פניות כמו שגם יואב קריים מקבל ממשפחות שבהן הילדים לא מצליחים לקבל את האפשרות להשתלב למיצוי היכולות והפוטנציאל שלהם, זה חמור.

משה רוטמן: אני אדבר כאן על המקרה שלי.

משה רוטמן: משנת 2003 ועד שנת 2006 נתנו לי ליווי רפואי, לא נתנו לי לווי פדגוגי והפכו אותי לעבריין.

משה רוטמן: שילמתי מכיסי ושל חברים, שילמתי כסף כי אף אחד לא מוכן לעבוד עבור 30 שעות ולקבל 3,000 ברוטו ונשאר 2,380 שקל במקרה הטוב ובטח לא ראש משפחה שצריך לפרנס.

משה רוטמן: אנחנו נוגעים כאן בנקודות, הבן שלי כרגע בכיתה י'.

משה רוטמן: בשנת 2006 הצלחתי, לאחר שהייתה עתירה מנהלתית והעברתי אותה לרשות המקומית, הצלחתי שהוא יקבל גם בקטע הרפואי וגם בקטע הפדגוגי, וגם על פי העתירה אין שום מניעה שאחד ימלא את שתי הפונקציות ולכן יש לו מלווה ראוי.

משה רוטמן: הוא משגשג, ילד שהוא מונשם ומשותק ברמה הכי גבוהה, הוא משגשג והוא מצטיין ברמה בית ספרית ואני לא רוצה לומר הארצית.

משה רוטמן: כשאני בא ומבקש מאירית לבנה תני לו את מספר השעות שמגיעות לו בבית הספר, המדינה הרי קבעה שהוא צריך שלושה מטפלים לצרכים הרפואיים בלבד.

משה רוטמן: אני אישית מתגבר בעובד בחדר טיפולים ליום שלם, לא פונה ומבקש, אבל בקטע הרפואי הם מוגבלים.

משה רוטמן: זה אבסורד שזה 30 שעות.

משה רוטמן: הטענה היא לא כלפיהם.

משה רוטמן: הטענה שאם אין להם משאבים אנא שייתנו להם.

זבולון אורלב: אתה מבין שאי אפשר כאן להתייחס למקרים ספציפיים.

משה רוטמן: לא.

משה רוטמן: לא.

משה רוטמן: זה לא ספציפי.

משה רוטמן: אני רוצה שמשרד הבריאות יגיד אם יש כאן טעות.

משה רוטמן: המקסימום שלהם זה 30 שעות, ואם ילד לומד 35 שעות ואם מגיע לו גם לווי חצי שעה מהבית וחזור, זה אומר 40 שעות אם הוא לומד 5 ימים, במקרה הספציפי הזה.

משה רוטמן: אני לא מקבל.

משה רוטמן: יתרה מכך עכשיו הם גם את זה רוצים להוריד לי.

משה רוטמן: אני אעביר לך את המקרה הפרטי שלי אבל ישנה בעיה.

משה רוטמן: לגבי הגברת סמדר מליחי אני חייב להגיד שבאמת קיבלנו את מלוא השעות הפדגוגיות, 35 שעות, קיבלנו אותן ללא בעיות והצגנו את כל המסמכים הנדרשים, אבל בקטע הרפואי הם לא יודעים לסכרן ולהבין שאף אחד לא יעשה את שני התפקידים הקשים והנכבדים, ובמיוחד עם ילד שלומד לבחינות בגרות, ב- 3,000 שקל ברוטו.

משה רוטמן: אף אחד לא מוכן.

משה רוטמן: לא מדובר על תפקיד של מישהי שגמרה 10 שנות לימוד ולמדה שלושה חודשים קורס של ספרות.

משה רוטמן: כאן צריך לדעת מתמטיקה, זה לא רק להוציא את התיק ואת הספר והמחברת ולרשום לו.

משה רוטמן: לומדים ערבית, לומדים שפות.

משה רוטמן: חבר'ה אנחנו רוצים לייצר כאן נכים מקצועיים או שאנחנו רוצים לשלב אותם עם הפוטנציאל הגבוה?

משה רוטמן: שמחר הוא יכול להיות כל דבר, גם בנאס"א הוא יכול להיות.

משה רוטמן: אני מבקש מכבודו, אני אעביר את המקרה האישי שלי אבל המקרה הוא גורף לכולם בקטע הרפואי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מיד משרד הבריאות שנמצא כאן יגיב.

זבולון אורלב: נירית פסח אבקש מיד שתייחסי.

זבולון אורלב: בבקשה ענת גולדשטיין אלפי, אני מבין שגם את אם לילדה בשילוב, אני מבקש שוב לא להתייחס למקרה הספציפי אלא מהמקרה הספציפי לצאת לבעיה הכללית.

ענת גולדשטיין אלפי: אני יושבת בשלושה כובעים.

ענת גולדשטיין אלפי: כנציגת הורים של ההנהגה ארצית, בתור מורה מקצועית משתלבת בעבר, והיום כאם לילדה עם קשיים בתוך המערכת, משולבת.

ענת גולדשטיין אלפי: הייתי מבקשת לתת סקירה קצרה כי בכל אחת מהנקודות בחיים שלי פגשתי את השילוב.

ענת גולדשטיין אלפי: אני מאוד מאמינה בשילוב, וראיתי עד כמה לרעיון אין מספיק שיניים ואין לו בסיס שעליו הוא יוכל להיבנות.

ענת גולדשטיין אלפי: בתור מורה משלבת הייתי אמורה לשלב ילדים בחינוך הרגיל.

ענת גולדשטיין אלפי: אני לא מדברת על חוסר תקציבים, אני לא מדברת על חוסר תמיכה במורים הרגילים.

ענת גולדשטיין אלפי: המערכת יכולה לבוא ולהנחית מלמעלה דברים.

ענת גולדשטיין אלפי: , אם בשטח למורים לא יהיו הכלים, לא תהייה להם תמיכה ולא תהיינה סייעות כמו שצריך הדבר פשוט ייפול.

ענת גולדשטיין אלפי: את זה ראיתי בשטח.

ענת גולדשטיין אלפי: כהורה – הילדה שלנו אובחנה, וזה מקיש על מה שאני רואה בתוך הוועדות, היא אובחנה כילדה שאמורה הייתה להגיע לחינוך המיוחד הכוללני.

ענת גולדשטיין אלפי: אנחנו כהורים וכמאמיני שילוב האמנו בה ויצאנו לדרך ארוכה עם חוסר שקיפות טוטאלית מהמערכת מה הילדה יכולה לקבל, לאן אני יכולה להגיע, איזו מסגרות יכולות לתת לה למעשה מענה.

ענת גולדשטיין אלפי: בסופו של דבר הגענו למסגרת משלבת שמבחינתנו היא מהווה דגל בשילוב, החטיבה הצעירה של מכללת דוד ילין, שעובדת בצורה מדהימה למרות חוסר השעות.

ענת גולדשטיין אלפי: שעות השילוב למרות שהיא משולבת אינן מספיקות לה.

ענת גולדשטיין אלפי: זו ילדה שקיבלה המון סיוע בשנים הראשונות, גם באופן פרטי השלמנו את השעות ששעות השילוב לא הצליחו להעניק.

ענת גולדשטיין אלפי: ככל שהשנים עוברות, כאן אני מתחברת למה שאמרת בתחילת הדיון, ככל שהשנים עוברות אנחנו בעצם פחות ופחות נזקקים לטיפולים.

ענת גולדשטיין אלפי: זו ילדה שברור לנו שללא התמיכה שלנו - - -

זבולון אורלב: באיזו כיתה היא עכשיו?

ענת גולדטשיין אלפי: בכיתה א'.

ענת גולדטשיין אלפי: ברור לנו שללא הידע שלנו כהורים, הכוח שלנו כהורים, התמיכה שקיבלה מאיתנו כהורים והתמיכה שקיבלה במכללה - - -

קריאה: כדאי לדבר על הורים - - -

ענת גולדשטיין אלפי: על זה אני הולכת לדבר עכשיו בצד של נציגת הורים בתוך וועדות השמה.

ענת גולדשטיין אלפי: אני נתקלתי עם המון ילדים בעלי פוטנציאל מאוד גבוה כמו הבת שלי, שלא מוכרים תחת הקריטריונים על ידי משרד החינוך.

ענת גולדשטיין אלפי: ילדים שהם לא תקשורת, לא פיגור, לא נכים קשים, ילדים עם פוטנציאל מאוד גבוה להשתלב במערכת הרגילה.

ענת גולדשטיין אלפי: מורים שאינם מסוגלים להתמודד עם השונות בתוך הכיתה לא מסוגלים לתת מענה גם אם מדובר בילדים שעברו וועדות שילוב בתוך בתי הספר.

ענת גולדשטיין אלפי: הילדים האלה בעצם פותחים פערים ומגיעים לחינוך המיוחד.

ענת גולדשטיין אלפי: לחזור מהחינוך המיוחד חזרה לחינוך הרגיל מאוד מאוד קשה.

ענת גולדשטיין אלפי: ישנם הורים ששומעים על השילוב ומפחדים לעלות את הילדים לוועדות השמה כי הם יודעים מראש שאין מספיק תקציב ושבלאו הכי יצטרכו לתת מענה כללי.

ענת גולדשטיין אלפי: אותם הורים שיש להם את הכוח, את המודעות ושיש להם את הגב הכלכלי בהחלט יכולים לתת את התמיכה ולעזור לאותם ילדים להשתלב בחברה הרגילה.

ענת גולדשטיין אלפי: אותם הורים שאין להם את כל היכולות האלה ילדיהם בסופו של דבר מגיעים לחינוך המיוחד.

ענת גולדשטיין אלפי: החמור מכל - אלו אותם הורים שעברו וועדת השמה, הגיעו לבתי ספר משלבים ואין מספיק שעות לכל הטיפול הפרא-רפואי.

ענת גולדשטיין אלפי: הורים חוזרים לקופות החולים לקבל את ההשלמות של הטיפול הפרא-רפואיים.

ענת גולדשטיין אלפי: קופות החולים אומרות פעמים רבות שהילדים האלה שעברו וועדות השמה לא זכאים לטיפולים בתוך המסגרת של הקופה.

ענת גולדשטיין אלפי: ילדים שעברו וועדת שילוב והוריהם אינם מודעים לחוק או שאינם יודעים שיש חוזר המנהל הכללי שמגדיר במפורש שילד שעבר וועדת השמה זכאי לקבל טיפולים מקופת החולים, או שהם מוצאים את עצמם לא מעניקים לילדים את הטיפולים או פשוט ממנים את זה באופן עצמאי.

ענת גולדשטיין אלפי: לא יתכן שהורים של ילדי שילוב יממנו מכיסם 2,000, 3,000, 4,000, 5,000 שקלים בחודש.

קריאה: איזה ילדים?

ענת גולדשטיין אלפי: ילדים שעברו השמה לשילוב ונמצאים במסגרות משלבות.

קריאה: לא ברורים לי המונחים שאת משתמשת בהם.

ענת גולדשטיין אלפי: הבת שלי עברה וועדת השמה.

זבולון אורלב: יבינה זכאי בראונר, את לא צודקת.

זבולון אורלב: גם שילוב זה חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: כדי שילד יוכל להיכנס לשילוב צריך לעבור או וועדת השמה או וועדת שילוב.

יבינה זכאי בראונר: כדי לקבל שילוב הוא עובר וועדת שילוב וכדי לקבל - - -

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: גברתי הוא יכול ללכת קודם לוועדת השמה וועדת ההשמה תאמר שהוא ילד של שילוב.

קריאה: הוא צריך לעבור קודם וועדת השמה ואחר כך הוא עובר וועדת שילוב.

זבולון אורלב: גברת סמדר מליחי, יתר על כן על פי החוק וועדת ההשמה מחויבת לראות בעדיפות ראשונה קודם כל את השילוב.

ענת גולדשטיין אלפי: לא יתכן שאני כהורה עם ידע, עם כוחות, שעבדתי בחמישה מקומות עבודה כדי לתמוך בבית שלי צריכה לממן באופן פרטי מכיסי ואני לא היחידה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: עורך הדין יותם טולוב מארגון "בזכות", בבקשה.

זבולון אורלב: אחריו עורכת הדין טלי טל-וולוז'ני.

יותם טולוב: אני רוצה להתייחס קודם כל לנתון של 7,600 תלמידים - הלקויות המורכבות.

יותם טולוב: אני חושבת שצריך להתייחס כאן כמה תלמידים בחינוך המיוחד יש, הם 62,000 שמשרד החינוך רואה בהם כפוטנציאל לשילוב.

יותם טולוב: בסופו של דבר ברור לנו שהלקויות המורכבות מתפצלות כרגע בין השילוב ובין המסגרות של החינוך המיוחד.

יותם טולוב: הנתון שחסר לי כאן זה כמה משרד החינוך רואה באופק כפוטנציאל של מעבר ממסגרות של החינוך המיוחד לשילוב.

יותם טולוב: על פי הנתונים שיש מוועדת דורנר שזה משנת הלימודים תשס"ח, באחוזים נשאר אותה המספר.

יותם טולוב: זאת אומרת ש- 10% מסך כל התלמידים עם הלקויות המורכבות נמצאים בשילוב, וכל השאר נמצאים בחינוך המיוחד.

יותם טולוב: כל המטרה של חוק השילוב היא לנסות ולראות כמה שיותר מהתלמידים האלה שיכולים, והם יכולים, ילדים עם תסמונת דאון יכולים להיות בשילוב, ילדים עם CP יכולים להיות בשילוב, ילדים עיוורים וחרשים בוודאי יכולים להיות בשילוב.

יותם טולוב: חסר כרגע הנתון של כמה תלמידים מהחינוך המיוחד הם פוטנציאל לעבור לשילוב.

יותם טולוב: כאן לא מדובר בתוספת תקציבים נוספת, מדובר בהעברה תקציבית מפה לשם.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: זו תוספת תקציבית, כי הילד הבודד שעוזב את הכיתה עדיין לא סוגר את הכיתה, לעומת זה כשהוא מגיע לחינוך המשולב - - -

יותם טולוב: כשאנחנו מדברים על עשרות תלמידים?

זבולון אורלב: לטווח הקצר, גם שירה גרינברג תאמר לך וזה חלק מהויכוח, לטווח הקצר זו תוספת תקציבית.

זבולון אורלב: אתה צודק עתידית.

יותם טולוב: עתידית אלו פחות כיתות שנפתחות.

יותם טולוב: נקודה שנייה, בדוח המחקר של הכנסת בשני העמודים האחרונים יש כמה הערות שארגון "בזכות" העביר לגבי בעיות שיש בשילוב, אני לא אכנס לכולן.

יותם טולוב: הבעיה המרכזית שעולה כל פעם וגם עלתה פה זה נושא הסייעות.

יותם טולוב: הבעיות הן רבות ואני לא אכנס אליהן, וגם זו הקצאה המינימלית בדרך כלל של 24 שעות בדרגה החמורה ביותר.

יותם טולוב: זה גם כשתלמיד לומד יותר 30 הוא בוודאי נשאר ללא מענה.

יותם טולוב: אל מול זה אני רואה את הנתון שמשרד החינוך העביר שבשנתיים האחרונות שהייתה תוספת של 30 מיליון שקלים לנושא הסייעות.

יותם טולוב: זה תמוה.

יותם טולוב: התוספת התקציבית הזאת, למי שנמצא בשטח, לא באה לידי ביטוי.

יותם טולוב: אנחנו מכירים בשטח מציאות קשה.

יותם טולוב: לכן אני מציע כי בסופו של דבר הנושא של שילוב הרבה פעמים קם ונופל על נושא הסייעות, לעשות פילוח פנימי של ה- 30 מיליון שקלים ולבחון לאן הם הולכים.

יותם טולוב: מהפניות שאנחנו "בזכות" מקבלים מהשטח זה לא בא לידי ביטוי, וההפך אנחנו סימנו כאן מגמה של החמרה בשנתיים האחרונות.

זבולון אורלב: אני רוצה להפנות את תשומת לבך שאנחנו ביקשנו במהלך הדיון ממחלקת המחקר, ויובל נמצא כאן, לקחת את כל תקציב השילוב ולפלח אותו לפרטי פרטים ואז נוכל לקיים דיוק קצת יותר משכיל, מושכל ולראות מהם השימושים.

יותם טולוב: צריך להיות דגש גם על הסיוע בפריסה ארצית, בממוצע איפה מקבלים תלמידים בממוצע.

יותם טולוב: דבר אחרון, יש כאן נציגות של משרד הבריאות, של הגברת נירית פסח, חשוב מאוד לעלות את נושא סייעות בריאותיות.

יותם טולוב: במערכת החינוך תלמידים עם בעיות בריאות מורכבות לא מקבלים סיוע בגלל מחלוקת בין משרד החינוך לבין משרד הבריאות.

יותם טולוב: אני אומר שוב, תלמידים עם בעיות מורכבות שחייבים סיוע כדי להשתלב במערכת הלימודים עם טיפול רפואי, לא מקבלים סיוע כרגע בגלל מחלוקת בין משרד הבריאות למשרד החינוך על מי חלה האחריות.

יותם טולוב: משרד החינוך אומר שזו האחריות של משרד הבריאות ומשרד הבריאות אומר שזו אחריות של משרד החינוך ובפועל לא מקבלים טיפול.

זבולון אורלב: מיד נברר את העניין הזה.

זבולון אורלב: רויטל לן-כהן אם לילד, בבקשה.

רויטל לן-כהן: אני אשתדל לקצר.

רויטל לן-כהן: אמרו פה ואני רק רוצה לחזק את הנושא של איכות הסייעות.

רויטל לן-כהן: כאשר משלמים 20 שקלים לשעה אי אפשר לצפות שיהיו שם אנשים מיומנים, זו עבודה מאוד מאוד קשה, מפרכת.

רויטל לן-כהן: אני מדברת מהמגזר של הילדים האוטיזם, זו עבודה מאוד קשה.

זבולון אורלב: סמדר את רושמת?

רויטל לן-כהן: סמדר יודעת.

רויטל לן-כהן: יאמר לזכותה של סמדר מליחי שהיא פועלת מתוך דם לבה ומנסה לעשות את נושא השילוב.

רויטל לן-כהן: אני יודעת.

רויטל לן-כהן: דבר נוסף ומאוד מאוד חשוב, כש עשינו את המאבק, כשעשיתי את המאבק מול הבית של יולי תמיר על ילדי 3 ו-4, זה היה בעקבות העובדה שהפסדנו בבית הדין הגבוה לצדק, כי עורכת הדין מטעם משרד החינוך הצהירה שנותרו שנתיים לסיום ההחלה המדורגת של חוק השילוב, ובעוד שנתיים ממילא הילדים האלה ישולבו.

רויטל לן-כהן: בינתיים, ותסלחו לי שאני אומרת את זה, כמו גנבים בלילה הכניסו את הנושא של 3 ו-4 כי פיצלו מ-יא' יב' שנדון בוועדת החינוך, ואת נושא ילדי 3 ו-4 עשו ככה שהוא הצליח להיכנס לחוק ההסדרים ודחו אותו לעוד עשר שנים.

רויטל לן-כהן: זאת אומרת שלמרות שמשרד החינוך הצהיר בבית המשפט העליון שתוך שנתיים הבעיה הזאת תיפתר, ביודעין הם דחו אותו.

רויטל לן-כהן: אני אומרת ביודעין כי העברתי דרך חבר הכנסת אילן גילאון שאילתה לשר החינוך שאיך יכול להיות שכבר היינו באוקטובר ועדיין לא התחילו את נושא שילוב ילדים של 3 ו-4, אז הסתבר שמשרד החינוך מראש לא תקצב את זה כי הוא ידע שהוא מכניס את זה לחוק ההסדרים.

רויטל לן-כהן: זאת אומרת שכבר שנה קודם הוא ידע.

זבולון אורלב: למען היושר העובדתי, את תקציב 2009-10 לא קבעה הממשלה הקודמת.

זבולון אורלב: הצעת התקציב של הממשלה הקודמת 2009 לא עברה קריאה ראשונה בכנסת.

זבולון אורלב: התקציב של 2009-10 הוגש לכנסת, אם איני טועה, רק בחודש יוני ועבר בכנסת בחודש יולי.

זבולון אורלב: תסתדרי כעת עם התאריכים.

זבולון אורלב: זה לא מפחית מהחומרה.

רויטל לן-כהן: אבל מי שמנהל את העניינים האלה ומקדם אותם הם לא הממשלה זה משרד החינוך.

רויטל לן-כהן: המפקחות האלה יושבות שם שנים ויש רצף.

רויטל לן-כהן: בשורה התחתונה הצהירו בבית המשפט שזה ייפתר תוך שנתיים, ולמעשה יש כעת דחייה לעוד עשר שנים.

רויטל לן-כהן: זה אומר שילדי 3 ו-4, שאלו הגילאים הכי קריטיים ללמידה כי המוח גמיש, נאלצים להישאר בתוך מסגרות החינוך המיוחד, שם הם מתוקצבים ב- 120,00 שקל בשנה בעוד שאם היו מגיעים לשילוב אפילו שילוב מלא של 30 שעות היו מתוקצבים ב- 50,000 שקל.

זבולון אורלב: יש לזה התייחסות בוועדת דורנר?

רויטל לן-כהן: בוודאי שיש לזה התייחסות בוועדת דורנר, רק שלא קורה עם זה דבר.

רויטל לן-כהן: דבר נוסף, משרד החינוך ממשיך לטעון שמורת הכיתה - - -

זבולון אורלב: אני מאוד מסכים איתה שאם להחליט להיכן לפתח את חוק השילוב, ל- 3 ו-4 או ליא' יב', אם הייתי השר והמנהל הכללי הייתי אומר לכם לכו ל- 3 ו-4 ולא ל- יא' יב'.

רויטל לן-כהן: מה עוד כשילד שמתחיל במערכת החינוך המיוחד מאוד קשה לו לצאת.

רויטל לן-כהן: דבר נוסף, משרד החינוך ממשיך לטעון שמורת הכיתה היא אחראית לשילוב.

רויטל לן-כהן: בפועל למשל אוטיסט שצריך שיהיה לו תיווך מתמיד לידו בכל מהלך השעו,ת לא יתכן שהמורה תהייה אחראית לשילוב שלו כי בפועל היא לא יכולה לעשות את זה.

רויטל לן-כהן: כי אם היא תהייה אחראית על השילוב שלו אז בפועל אז ל- 34 תלמידים אחרים לא תהייה מורה בכיתה.

רויטל לן-כהן: להוריד את המשקל שיש לסייעת, אם אנחנו מדברים על חוק השילוב אז אולי נקרא לה משלבת כי זה התפקיד האמיתי, זה לא הגיוני, אבל בכל זאת זה מה שמנסים לקדם.

רויטל לן-כהן: מבחינה סטטיסטית מדברים פה על 5.3% כשבמחקרים ישנים שכרגע יכולים להגיד שהם קיימים ושמדברים לפחות על אוטיסטים מדברים על 1 ל- 250 שהוא ילד אוטיסט.

רויטל לן-כהן: במחקרים החדשים שיפורסמו עוד מעט זה 1 ל-100 גם כי הספקטרום גדל וגם כי יש ריבוי באוכלוסייה שלא יודעים להסביר אותו.

רויטל לן-כהן: אנחנו נשארים עם 5.4% שאפילו על האוטיסטים לבד, גם אם הם לא יהיו משש הלקויות אלא רק הם לבד זה לא הגיוני.

רויטל לן-כהן: יש מספר אדיר של ילדים שלא מקבל מענה או שנדחקים למרות היכולות שלהם לתוך החינוך המיוחד במקום השילוב, כשההצהרה של המדינה היא שהשילוב צריך להיות דבר ראשון.

זבולון אורלב: תודה רבה לך רויטל.

זבולון אורלב: גם על כך אין מחלוקת שהחוק במתכונתו הנוכחית איננו מקיף את כל הילדים שזכאים לכאורה לקבל את הזכויות על פי חוק השילוב.

זבולון אורלב: יואב ללום בבקשה.

יואב ללום: הזכיר פה יואב קריים את נושא החינוך החרדי והחינוך הערבי, אני לא רוצה להביא מקרה פרטני אותו אני אעביר בדואר האלקטרוני כמו שביקשת אדוני היושב ראש.

יואב ללום: אבל רוצה לשאול את הפיקוח במשרד החינוך, מעבירים 5.4% תקציב, יש איזה פיקוח שהכסף הזה אכן הולך לחינוך המשלב?

יואב ללום: איפה זה נמצא במגזר החרדי מבחינת כיתות מקדמות?

יואב ללום: במגזר החרדי הכיתות המקדמות פורחות.

יואב ללום: ההחלטה אם להיכנס לכיתה רגילה או לכיתה מקדמת היא בידיים של המנהלת ויש לי עובדות והוכחות לדברים האלה.

יואב ללום: שום וועדת שילוב בית ספרית, מוסדית, של הרשות, ולפעמים גם, לצערי ואני אומר דברים קשים, מנהלת רוצה להתנקם בהורים והיא שולחת את הילד לכיתה מקדמת.

יואב ללום: אז השאלה שלי איפה אתם נמצאים בזה?

גלי טל-ווילוז'ני: מאלו"ט – אגודה הלאומית לילדים אוטיסטים.

גלי טל-ווילוז'ני: מספר דגשים בקצרה.

גלי טל-ווילוז'ני: ראשית משרד החינוך הוסיף תקציב לשעות הדיפרנציאליות והוא לא מעביר די תקציב לשעות הסיוע.

גלי טל-ווילוז'ני: התקציב לא מועבר על פי צורכי הילד אלא על פי סעיפים שהם די נוקשים ולא מאפשרים את הגמישות שדרושה.

זבולון אורלב: זה בוועדת דורנר וזה בדיוק העניין.

גלי טל-ווילוז'ני: בנוגע לוועדת דורנר אני רק אומר מילה אחת, אנחנו תומכים מאוד ביישום ובקידום ההמלצות.

גלי טל-ווילוז'ני: אלו"ט –האגודה הלאומית לילדים אוטיסטים ישבה כחברה בוועדה עצמה, ונשמח מאוד לקחת חלק בפיילוט אם וכאשר הוא יקרה.

גלי טל-ווילוז'ני: דובר כאן על עניין של מקצועיות בתוך מערכת החינוך, שנעשות הדרכות ושבתי הספר והמסגרות החינוכיות עוברות איזו התמקצעות, מהשטח זה לא נראה כך.

גלי טל-ווילוז'ני: אנחנו מרגישים שאין די הדרכה, אין די מיומנות, אין די מקצועיות.

גלי טל-ווילוז'ני: להפליה התקציבית בין החינוך המיוחד לשילוב, כפי שדובר כאן ונתנו כאן מספרים של 120,000 לעומת 40,000 או 50,000 יש השלכה מאוד גדולה על הפן המקצועי.

גלי טל-ווילוז'ני: הרבה מההדרכה והלימוד מועברים על ידי ההורים ולא בעצם על ידי משרד החינוך שהוא אמור לתת את המקצועיות, וכך אנחנו מרגישים מהשטח,.

גלי טל-ווילוז'ני: יש הורים שמאושרות להם מעט מאוד שעות סיוע, כמו 24 שעות בלבד שדובר כאן.

גלי טל-ווילוז'ני: גם אוסרים להם להביא או לשלם לסייעת מכספם, ואסור לסייעות להתנדב כך שהרבה מאוד פעמים ילדים חוזרים מוקדם מבית הספר כי אין להם את המענה והם לא יכולים לתפקד ללא סיוע של משלבת שעושה את התיווך שאין בלתו.

גלי טל-ווילוז'ני: אני מבקשת מכבודך שאולי תשקול ליחד דיון לאור הבעיות הקונקרטיות שעלו פה על שעות שילוב והדרכה.

גלי טל-ווילוז'ני: אני אחזור, מציעה ומבקשת מכבודך לשקול ליחד דיון ספציפי שבו יעלו לדיון כל שעות שילוב וההדרכה שהן בעיות קונקרטיות ומאוד אקוטיות.

זבולון אורלב: אמרתי בראשית הדיון שאנחנו מחכים לעבודה של שלומית עמיחי ונקיים דיון ראשון על ועדת דורנר ונדבר על כל ההשלכות, זה כנראה יהיה בשבוע השני של ינואר, וכך זה יוכל לעלות.

זבולון אורלב: אני יכול להבטיח לך דבר אחד שכל הקשור לחינוך המיוחד זוכה לתשומת לב מרבית של הוועדה הזאת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: קודם כל יש שני משרדי ממשלה שצריכים להגיב כעת להערות שנשמעו, האחד זה משרד החינוך והשני משרד הבריאות.

קריאה: חבל שקולם של המורים לא ישמע.

זבולון אורלב: קולם של המורים צריך להישמע במועד.

זבולון אורלב: אני מניח שהתלמיד שהרים את היד אחרי הצלצול להפסקה לא מקבל את רשות הדיבור.

קריאה: אני מבטיחה לך שהמורה תקשיב.

זבולון אורלב: אני מתנצל אבל זמננו תם.

זבולון אורלב: הייתי צריך לסיים את הישיבה הזאת בשעה 13:00 ואני מאריך אותה בכמה דקות.

נירית פסח: בגדול יש הסכמה של כולנו שצריך לתת את המענה כדי שילדים יוכלו להשתלב וללמוד בחינוך החובה כמו כל ילד אחר, גם ילדי שילוב וגם ילדים שאינם ילדי שילוב.

נירית פסח: משרד הבריאות חושב שזו באחריות כללית של משרד החינוך ובכל זאת לקחנו על עצמנו לתת מענה מאוד ספציפי לקבוצה מאוד ספציפית של ילדים שצריכים טיפולים פולשניים.

נירית פסח: אלו ילדים שהם ילדי חינוך רגיל.

נירית פסח: כיום מתוך מודעות והבנה שיש הרבה מאוד חסרים בתחום הזה, כולל הנושא של שעות הלימוד או יום הלימוד הארוך שהיום מופעל מתוקף צו.

נירית פסח: כולל הסוגיה שקשורה לטיפולים הפולשניים לילדי שילוב, כולל אוכלוסיות של ילדים שהם לא ילדי שילוב והם צריכים סוג של שירותים שדווקא כן ניתנים לילדי שילוב כמו השגחה, או בסיוע בפעולות יום יום ודברים נוספים, כולל הסוגיה של ילדים בגילאי 3 עד 5 שזקוקים ללויי או לפעולות טיפוליות.

נירית פסח: יש היום עבודה בין משרדית מאוד מאומצת.

נירית פסח: אצלנו סגן השר יעקב ליצמן מוביל את זה ממש באופן אישי, בניסיון למצוא מענה שימנע את הכפילויות, ימנע את הנפילה בין הכיסאות, הטרטור של המשפחות ובאמת שאכן יש ילדים שיושבים בבית בהעדר מענה.

נירית פסח: זה כמובן תלוי תקציב.

נירית פסח: אנחנו חייבים לקבל את שיתוף הפעולה ואת הסיוע של האוצר כי אחרת אי אפשר יהיה לתת את זה.

נירית פסח: אני מאוד מקווה שהכנסת תעזור.

זבולון אורלב: את מדברת קצת בסיסמאות.

נירית פסח: אני מוכנה לפרט.

זבולון אורלב: משה רוטמן העלה טענות מאוד קונקרטיות.

נירית פסח: לגבי הנושא הפרטני קשה לי קצת להיכנס.

זבולון אורלב: לא הפרטני.

משה רוטמן: אני יכול לתת לך דוגמאות רבות, הבן שלי הוא לא דוגמה יחידה.

משה רוטמן: אני מתמקד במה שאני יודע ובזה אני מנצח.

משה רוטמן: אני מנצח לטובת כל הילדים עם הצרכים המיוחדים שאינם נופלים מילדים אחרים ומגיע להם הכל.

נירית פסח: המקרה שאתה הצגת הבעיה היא לא של זכאות.

נירית פסח: הילד מקבל משני המשרדים.

נירית פסח: במצבים האלה קיימת האופציה, זו סוגיה גם מקצועית וגם מנהלית, האם לילד אחד צריך שתהיינה שתי סייעות, ואם הנכון יותר לטובת הילד שתהייה לו סייעת אחת שתתן מענה למכלול הצרכים שלו ותהייה דמות אחת תלווה אותו.

נירית פסח: מה התעריף שצריך לשלם לסייעת הזאת?

משה רוטמן: אפשר לעשות על זה עוד ועוד עתירות.

משה רוטמן: יש עתירה מנהלית - - -

זבולון אורלב: יש עתירה אז תעזוב אותי מזה.

נירית פסח: במצב הנתון לכל שעה הסייעת מקבלת תשלום כפול.

נירית פסח: יש לנו בעיה - -

משה רוטמן: זה לא כפול וסליחה גברתי, זה ראש משפחה, ולא יתכן שהוא יקבל על יום ארוך וקשה, מדובר על טיפולים פולשניים מקדימה, מלמטה ואחורה וזה חוץ מהלוי הפדגוגי, ולו יש שני תארים כי הוא צריך להתמודד עם היכולות של הילד שהוא מאוד חכם, לא יתכן שתצפי מראש משפחה לעבוד עבור 30 שקל לשעה כשהרשות המקומית לוקחת מזה 500 שקל מס מעסיקים או כל מיני שמות, ועוד 130 שקל מס הסתדרות.

משה רוטמן: מה נשאר לו? 2,300 או 2,400 שקל.

משה רוטמן: בזה את חושבת שאפשר להחזיק משפחה?

נירית פסח: אני חושבת שאני לא הכתובת לתת את התשובה.

משה רוטמן: הילד שלי הוא כמו כל הילדים.

סמדר מליחי: אני רוצה לומר שיש כאן טענות או אמירות שבחלקן הן פרטניות וצריכות להיבדק באופן פרטני - - -

זבולון אורלב: אני רוצה לתקן ולהשלים את מה שאמרתי, יש בחוק מבקר המדינה סמכות לכל חבר כנסת לבקש ולהפעיל את מבקר המדינה בתפקידו בנציב תלונות הציבור לפי סעיף 37(2) לחוק, ולבדוק מקרה פרטני.

זבולון אורלב: אגב אני כחבר כנסת עושה שימוש בסעיף הזה, אני מבטיח לטפל, לא בכל מקרה ואני אראה לפי סוג המקרה, יש מקרים שפניה שלי למנהל הכללי של משרד החינוך יכולה להיפתר ויש מקרים שאני מתרשם שיש בעיה וזה יגיע למבקר המדינה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה גלויה ותתפלאו, אבל הם מוכנים לסבול אותי שם במשרד מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אני מודה להם כי הם עושים עבודת קודש.

זבולון אורלב: כל מקום שנראה להורה שהחוק אינו מקוים וזכויותיו נפגעות מוזמן לפנות אלי.

זבולון אורלב: כל אחד יקבל תשובה.

סמדר מליחי: זה לא משנה מאיפה מגיעה הבעיה הפרטנית, אנחנו עושים את הכל כדי לענות לבעיות הפרטניות, ויעידו כאלה שפנו שיש בעיות שטיפלנו בהן נקודתית, בדקנו את המערכת.

סמדר מליחי: אלי מגיעות רוב התלונות, הן מתנקזות אלי אם זה מארגון "בזכות" ומכל הארגונים האחרים, גם אם זה מהורים פרטיים וגם אם זה מנציבות תלונות הציבור.

קריאה: אני יכולה להעיד.

סמדר מליחי: יואב קריים, אני לא אמרתי שכל תשובה היא חיובית.

זבולון אורלב: סמדר מליחי, אני מציע שתגידי לרותי פן וללאה שקד ולך, תקחו את יואב קריים ואחרי זה תקחו כל אחד בנפרד, תזמנו אותם לפגישות ושתפו אותם בעבודה.

סמדר מליחי: יש לנו פגישת עבודה משותפת בדצמבר ואז נשמע אותו פרטנית.

סמדר מליחי: אני רוצה לומר שכל תלונה פרטנית שמגיעה נבדקת ואנחנו משתדלים לתת את השירות הפרטני הטוב ביותר.

סמדר מליחי: ניקח לדוגמה את הנושא של פיקוח על וועדות ההשמה או מקרה של ילד שעבר לכיתה המיוחדת שלא בצדק, אלו מקרים שצריכים להיבדק פרטנית.

סמדר מליחי: יותר מזה כשמגיעות אלי תלונות הן מנופות על ידי באופן כזה שאני שואלת הם זו תופעה, האם זה באמת מקרה פרטני או האם זו תופעה שחוזרת על עצמה וצריכה להיבדק.

סמדר מליחי: כך אני נוהגת בטיפול בתלונות.

סמדר מליחי: אם זה משהו גורף שחוזר על עצמו סביר להניח שצריך לעשות בו טיפול עומק או טיפול שורש.

סמדר מליחי: אבל אם זו בעיה פרטנית היא מטופלת באופן ממוקד.

זבולון אורלב: הוא שאל אותך האם יש פיקוח שהשעות מנוצלות לשילוב.

סמדר מליחי: בוודאי.

סמדר מליחי: יש פיקוח גם של המפקחים וגם דרך המטמיעות.

זבולון אורלב: איך המטמיעה מפקחת, היא בודקת את השעות?

זבולון אורלב: איך הפיקוח נעשה שהשעות שניתנות בבית הספר מנוצלת לצורך העניין?

סמדר מליחי: המטמיעה מעורבת בבניית התכנית היחידנית של התלמיד מההתחלה ועד הסוף, גם בהערכת הביניים שהיא עושה בסביבות חודשים דצמבר ינואר וגם בסוף הדרך.

סמדר מליחי: זאת אומרת שהפיקוח, נאמר שיש הרבה שיג ושיח בתוך בית הספר כמה הילד צריך לקבל, האם הוא מקבל לפי הצרכים שלו, איך לחלק את זה בין כל הילדים.

סמדר מליחי: המטמיעות מעורבות ברמה הפרטנית.

זבולון אורלב: אבל אין דיווח חודשי או תלת חודשי של בית הספר שהוא קיבל 500 שעות ואומר דעו שאני מנצל את ה- 500 שעות באופן כזה וכזה.

סמדר מליחי: אני יכולה לבשר שאנחנו הקמנו מערכת אינטרנטית, היא עובדת בסך הכל כשנה, שהחלק הראשון שלה זה הדיווח על כלל הפעולות של וועדת השילוב.

סמדר מליחי: החלק השני שלה יהיה ממש דיווח פרטני שאומר כמה ילד מקבל, האם הוא מקבל בקבוצה והאם הוא מקבל פרטני.

סמדר מליחי: היא אמורה להיכנס בקרוב לפעולה.

סמדר מליחי: בעבר קיבלנו את זה ידנית ופחות או יותר בדקנו את זה והתערבנו במקומות שהיה צריך להתערב.

סמדר מליחי: זה ברמה של הטיפולים הפרטניים.

סמדר מליחי: ברמת הסוגיות היותר עקרוניות, כמו למשל שכר הסייעת שמר משה רוטמן הציג בדרך האחורית בהקשר להעסקת הסייעות, או לדוגמה הכשרת המורים הרגילים שהועלתה פה.

סמדר מליחי: בוודאי שאם לא יוכשרו המורים הרגילים אין סיכוי לשילוב, או לדוגמה מכסת שעות הסייעת שהמינימום הוא 24 שעות ברמת תפקוד ד' שזה המינימום, אבל הרבה ילדים מקבלים מעבר למינימום הזה.

סמדר מליחי: סוגיות מהסוג של הכשרת מורים, היקף שעות הסייעת, איכות הסייעות אלו סוגיות שלמעשה נבדקו בוועדת דורנר, הן נבדקות עכשיו ביישום שלה ואני מקווה שמה שנעשה יהיה לטובה.

זבולון אורלב: תודה לך גברתי.

זבולון אורלב: אני רוצה לסיים את הישיבה.

זבולון אורלב: קודם כל הוועדה רשמה לפניה בדאגה רבה שלאחר שש שנים בהן נוסף לבסיס תקציב משרד החינוך כ- 260 מיליון שקל בנוסף ל -400 מיליון שקל שלטענת משרד החינוך היו בבסיס התקציב קודם לכן לצורך שילוב תלמידים, עדיין לדעת הוועדה יש כ- 2% עד 3% מהתלמידים בכל שלבי החינוך המהווים כ- 40,000 תלמידים שלכאורה זכאים לקבל שירותי חינוך על פי חוק השילוב ואינם מקבלים רק בגלל מחסור תקציבי.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת שמצב זה הוא בלתי אפשרי מה עוד שבתקציב 2010 אין תכנית להמשיך ולהוסיף תקציב לצורך חוק השילוב.

זבולון אורלב: אשר על כן תקיים הוועדה דיון מקיף בסוגיה במסגרת הדיון על יישום דוח ועדת דורנר שיתקיים אם ירצה ה' בשבוע השני של חודש ינואר ובו אמור להשתתף שר החינוך או המנהל הכללי של משרדו.

זבולון אורלב: הוועדה ביקשה ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לקראת הדיון על דוח וועדת דורנר לקיים בדיקה מעמיקה של ניצול תקציב השילוב לפרטיו כדי להבטיח ניצול מלא של התקציב.

זבולון אורלב: הוועדה חוזרת ופונה לשר החינוך להשלים את התקנת התקנות לפי פרק השילוב, הוועדה כבר פנתה בראשית הקדנציה לשר והיא שוב פונה בעיקר להשלמת התקנות בדבר תכנית השילוב, סדרי עבודת וועדת השילוב וגם מועד הקביעה של תכנית יחידנית לכל תלמיד משולב.

זבולון אורלב: הוועדה מצפה שלקראת הדיון בחודש ינואר תגובש הצעה של המשרד לתקנות אלה.

זבולון אורלב: יבינה זכאי ברואנר, זה במסגרת המסמך שנתנו.

יבינה זכאי ברואנר: נדמה לי שזה במסגרת הבדיקה.

זבולון אורלב: זה במסגרת הבדיקה.

יבינה זכאי ברואנר: אני חושבת שענינו לזה לגופו, שהמטריה לא בדיוק מתאימה לתקנות אלא להוראות מינהל.

זבולון אורלב: אבל זה בחוק.

זבולון אורלב: החוק מחייב התקנת תקנות, אתם תמיד רשאים להציע לשנות את החוק.

זבולון אורלב: אתם קואליציה ויש הצעות ממשלתיות.

מירב ישראלי: למשל סדרי דין של ועדת שילוב, אני לא רואה למה אי אפשר לעדכן את התקנות.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לפתח כרגע את הדיון.

זבולון אורלב: המשרד תמיד יכול לענות ואני מכבד כל תשובה שהמשרד ייתן, אבל כרגע אנחנו בלי תשובה.

זבולון אורלב: אני הבנתי שהמשרד ביקש להמתין לוועדה של שלומית עמיחי שעושה את הסדר.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים שלקראת הדיון של חודש ינואר לבוא עם התקנות כי יכול להיות שהתקנות תפתורנה כמה וכמה בעיות.

זבולון אורלב: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, הוועדה מופקדת על הפיקוח של עבודת הממשלה.

זבולון אורלב: במסגרת זאת כל תלונה שתגיע לוועדה בין אם היא פרטנית ובין אם היא מוסדית או כללית, תיבדק לגופה בין אם בהפניית התלונה למבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור, ובין אם באופן ישיר של יושב ראש הוועדה אל השר והמנהל הכללי.

זבולון אורלב: מאחר ועוסקים כאן באוכלוסייה הזקוקה ביותר לתמיכה ולסיוע אנחנו רוצים להבטיח שהזכויות של אותם ילדים ימולאו במלואם ככתבם וכלשונם.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.