ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 113, 2009-12-01 11:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו בהמשך חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 59).

דוד רותם: סיגל קוגוט: עברנו על החוק ונשארו לנו שתי סוגיות ועוד אחת שאני רק אגיד לפרוטוקול.

דוד רותם: הסוגיה האחרונה זה רק עניין של נוסח – היכולת לערור על צו הבאה.

דוד רותם: הבהרנו את הנוסח באופן שהוא אומר שאם הייתה החלטה בעניין מעצר של צווי הבאה, שני הצדדים רשאים לערור.

דוד רותם: עכשיו נותרו לנו שתי סוגיות לדיון: אחת נדונה, אבל נתבקשנו להעלות אותה פעם נוספת – סעיף 230ג בעניין עונש מינימום אם אדם מבקש להישפט; הסוגיה השנייה היא בנושא כתובות.

דוד רותם: הגיעו לכאן נציגים שביקשו את הסעיף הזה.

דוד רותם: מי רוצה להסביר את סעיף 230ג?

דן שני: אפשר ברשות אדוני להסביר?

דן שני: אני עורך דין דן שני, ראש מדור תביעות באגף התנועה במשטרת ישראל.

דן שני: העליתי גם על הכתב את כל הנימוקים שלנו שעמדו בבסיס ההצעה לתקן את זה.

דן שני: גם אם ככלל בחוק הפלילי במדינת ישראל חריג הוא שיש עונשי מינימום, בנקודה הזאת קודם כול יש כבר עונש מינימום; הכוונה היא שלאור הניסיון המצטבר לאורך השנים, שיש מקום להעלות אותו.

דן שני: עונש המינימום הנוכחי עומד על ברירת הקנס המקורית.

דן שני: כלומר אם אדם מבקש להישפט ונמצא אשם בסוף ההליך, השופט מחויב לתת לו את הקנס המקורי ומעלה.

דן שני: בפועל במקרים רבים מאוד, אפילו בכ-50% מהמקרים ואולי אפילו יותר, אנשים מקבלים בסוף ההליך את הקנס המקורי.

דן שני: מעבר לכך שזה סותם את בתי המשפט עם מועדים ועם תאריכים ובא על חשבון עבירות אחרות, זה גם גורם עוול לאותם אנשים שמשלמים את הקנס במועד שבו הם מקבליים אותו.

דן שני: גם בית המשפט העליון הביע לא אחת את דעתו, וציטטתי את זה במסמך, שככלל לא נכון לשמור לאדם את ברירת הקנס המקורית במקרה שהבן אדם ביקש להישפט והפעיל את גלגלי המערכת השיפוטית.

דן שני: לדעתנו, דרושה קריאה ברורה של המחוקק בדמות העלאת עונש המינימום שכבר קיים והעמדתו, לפחות על-פי 1.5 מהקנס המקורי.

דוד רותם: עוד מישהו?

ישי שרון: אנחנו לא היינו בדיון הקודם, ורצינו לעמוד על ההסתייגות מהתיקון המוצע.

דוד רותם: באיזה סעיף?

ישי שרון: בסעיף 230ג.

ישי שרון: לא ראיתי את המסמך של המשטרה בעניין הזה וגם לא את ההפניות לבית המשפט העליון, אז יכול להיות שאני לא אדייק בכמה מהדברים שאני אומר.

ישי שרון: למיטב ידיעתנו, בכל הנוגע לצמצום תופעה, ככל שקיימת, של פניות מניפולטיביות ולא לגיטימיות לבית המשפט, אנחנו לא מכירים נתונים מבוססים.

ישי שרון: יכול להיות שהם מגובים בתחושות ובהתרשמויות כלליות, אבל אנחנו לא יודעים כמה אנשים פונים ובאלו עבירות; על כמה פניות אפשר לומר שהן קנטרניות.

ישי שרון: אבל גם אם יש נטייה כזאת לפי התרשמות ותחושה כללית – ואת זה אני מסוגל לקבל מאנשים שמתעסקים בזה יוםיום – עדיין אנחנו סבורים שסעיף 230 במתכונתו הנוכחית נותן מענה הולם ומאוזן שהנקנס לא ייצא נשכר.

ישי שרון: ראשית, כמובן, יש עונש מינימום להטיל את העונש שנקבע בהודעת הקנס המקורית, ויש גם סמכות לבית המשפט להטיל עונש קנס גבוה יותר או עונש אחר, ולמיטב ידיעתנו, התביעה במקרים רבים אכן מבקשת להטיל עונש כזה, גם כשמדובר בפניות שלטענתם הן קנטרניות, וגם כשמדובר בעבריינים סדרתיים.

ישי שרון: ההסדר הזה הוא כבר עכשיו הסדר ייחודי בשיטת המשפט שלנו מכיוון שאני מקבל את הגישה שאולי עונשי קנס מצריכים גישה אחרת מעונשי מאסר.

ישי שרון: גם כאן זה הסדר ייחודי.

ישי שרון: אין לנו הסדר מקביל לגבי מי שבוחר לנהל הוכחות במשפט פלילי רגיל, שאז נטיל עליו את עונש המינימום לאותה עבירה.

ישי שרון: השינוי המוצע כאן, תוספת משמעותית מאוד של 50% היא חסרת תקדים.

ישי שרון: לכן לדעתנו, התיקון המוצע משנה את האיזון הגלום כבר עתה בסעיף באופן קיצוני, יגרום להרתעת מפני פנייה לבתי משפט, וזה פוגע בכלל לזכותם הלגיטימית של אנשים לנגישות לערכאות השיפוטיות.

ישי שרון: היא גם עלולה ליצור תופעה הפוכה של ויתור על זכויות לגיטימיות, גם במקום שיש לנקנס טענות טובות.

ישי שרון: אולי בית המשפט בסופו של דבר דוחה אותן, אבל הטענות שלו היו טובות, ועקרונית היה מוצדק שבית המשפט ילבן אותן.

ישי שרון: הערה נוספת היא שבמקרים רבים יש ספק אם בכלל האנשים שפונים לבית משפט יוצאים נשכרים כשהם מקבלים על עצמם גם את האפקט הנוסף של עינוי דין, בזבוז זמנם הפרטי והוצאת השקעות ומשאבים שלהם על הוצאות משפטיות.

דן שני: אפשר לענות לחלק מהדברים שנשאלו?

דוד רותם: אתה תענה בסוף גם לי.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה לומר משהו?

דוד רותם: אני קראתי את המכתב שלכם, וכל הסעיפים שאתה מזכיר לא מצדיקים את הבקשה שלכם.

דוד רותם: בוא נעבור סעיף-סעיף: "ככלל אין הצדקה לגזור על אדם שבחר להישפט בגין הודעת תשלום קנס ונמצא אשם, קנס בשיעור השווה לזה הנקוב בהודעת תשלום הקנס המצורף".

דוד רותם: זה נכון?

דוד רותם: כאשר שיעור הקנס בהודעה המקורית הוא 1,000 שקל, מה שיעור הקנס הקבוע בחוק שניתן להטיל על האדם?

דן שני: עד פי 1 ורבע מהסכום הקבוע בסעיף 24 לחוק העונשין.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא הבנת את השאלה.

דוד רותם: באלו עבירות יש ברירות משפט?

דן שני: אפילו על חנייה, על 100 שקל, 250 שקל.

דוד רותם: מה העונש המקסימלי שקבוע בחוק על עבירות חנייה?

דן שני: על כל העבירות האלה בסעיף 62 ברישא כתוב: "פי 1 ורבע מהעונש בסעיף – כ-20 אלף שקל.

יפעת רווה: לא, חנייה זה 3,600, וזה 16 אלף.

דוד רותם: אז אני מסכים איתך שאין הצדקה- -

דן שני: לא, זה עונש המקסימום.

דוד רותם: לכן בית המשפט יכול גם להטיל 5,000 שקל קנס, לא רק 1.5.

דוד רותם: כך שהטענה הזאת שכלל אין הצדקה היא נכונה.

דוד רותם: תשכנע את השופט.

דוד רותם: בשביל זה יש שופט ובשביל זה יש תובע שצריך לשכנע אותו.

דוד רותם: דבר שני: "הטלת קנס בגובה ברירת התשלום המקורית מעוולת לרעה את מי שנטלו אחריות למעשיהם ושילמו את הקנסות במועדיהם בלי להפעיל את גלגלי המערכת המשפטית".

דוד רותם: אני מסכים איתך גם בזה.

דוד רותם: אז נקבע עונשי מינימום שנקבע בחוק מראש; שמי שהודה ונדון בלי לנהל משפט יקבל הנחה.

דוד רותם: מה פירוש "מעוול"?

דוד רותם: אם נהגתי במהירות מופרזת אני לוקח אחריות ומשלם, כי אני יודע שכשאגיע לבית המשפט אני אחטוף הרבה יותר.

דוד רותם: אבל לומר שאם אני חושב שלא נהגתי במהירות מופרזת, אבל מכיוון שתפסו אותי עם הרדאר, ואותו שופט הוא מאלה שמאמינים לרדאר, ולכן אני כבר אקבל עונש גבוה יותר – לא.

דוד רותם: דבר נוסף שהוא הדבר שמפחיד אותי יותר: אותם שופטים שמטילים את ברירת הקנס שבדרך כלל זה בעסקאות טיעון עם התובע ביום הדיון – ותאמין לי, יש לי ניסיון; אתה בא לתובע ואתה אומר לו שבמקום לנהל משפט אתה מוכן להודות על קנס בגובה הברירה.

דוד רותם: אומר לך, קדימה, בסדר, כי גם לו יש 6,000 תיקים, והוא לא רוצה לנהל 6,000 תיקים.

דוד רותם: "בית המשפט נדרש לנושא לא אחת וקבע".

דוד רותם: מה אמר בית המשפט?

דוד רותם: מה היה הערעור ביולזרי?

דוד רותם: הטענה שם הייתה שבית המשפט החמיר בענישה, ואמרו לו שיש ברירת קנס.

דוד רותם: אמר בית המשפט, לקחת סיכון, לקחת סיכון – תודה רבה לך.

דוד רותם: בית המשפט העליון מצדיק את כל הסיבות שאמרתי לך קודם למה לא צריך לעשות עונש מינימום.

דוד רותם: כאשר ניהלתי משפט סרק או שלא היו לי טענות טובות לנהל משפט, בית המשפט יטיל עליי בין אפס או בין ברירת הקנס לבין 16 אלף שקל.

דוד רותם: זה שאתם לא מצליחים לשכנע את השופטים – אל תבואו אליי שאני אשכנע אותם, כי אם אתם תרצו שאני אשכנע אותם אז ב-24 בדצמבר אני אתחיל לעסוק בנושא הבניית שיקול הדעת המשפטי, ואני אכניס את זה כסעיף בהבניית שיקול הדעת המשפטי ונראה מה לעשות.

דוד רותם: כי כשאני מבקש שיטילו עונש חובה על נשיאת סכין או על שכרות, אומרים לי – אי אפשר לפגוע בעצמאות שיקול הדעת המשפטית.

דוד רותם: זה איזשהו דגל קדוש שלא נוגעים בו.

דוד רותם: פה אתם רוצים לחסל את שיקול הדעת המשפטי.

דוד רותם: התוצאה תהיה, כמו שטוען תמיד משרד המשפטים, ששופטים יזכו את הנאשם כדי לא להטיל עליו פעם וחצי.

דוד רותם: תאמין לי, ראיתי שופטי תעבורה שהם מומחים בעניין הזה.

דוד רותם: לכן אני לא רואה שום מקום לעניין הזה, אני לא חושב שזה נכון.

דוד רותם: אתה בעצם רוצה לסגור לי את הדלת לבית המשפט.

דן שני: שיקול הדעת נשאר במובהק.

דן שני: לרגע אפילו לא חשבנו- -

דוד רותם: אתה אומר לשופט, פעם וחצי, נקודה.

דן שני: לא, לא נקודה בכלל.

דן שני: ההמשך הוא שהשופט רשאי בנסיבות שהוא מחליט לתת גם פחות, כמו כל עונש מינימום גם אם לא היינו כותבים את זה.

דוד רותם: אז אתם תסתמו את בית המשפט לערעורים.

דוד רותם: תאמין לי, אני מכיר את הסיפור.

דוד רותם: אתם תסתמו את בתי המשפט לערעורים, כי לפחות בתקופה הראשונה בכל תיק כזה אתם תגידו שלא הייתה סיבה, והנימוקים שהוא רשם הם לא נימוקים מיוחדים ולא נימוקים טובים, וצריך להרתיע.

דוד רותם: רבותיי, אני מסכים איתכם במאת האחוזים.

דוד רותם: תשכנעו את השופטים שכאשר אדם הגיש בג"ץ וזורקים אותו מכל המדרגות הוא צריך לשלם הוצאות גבוהות, וכאשר אדם מנהל משפט שהוא לא היה צריך לנהל אותו הוא צריך לשלם קנס והוצאות גבוהות – זה בהחלט נכון.

דוד רותם: אבל זה לא בדרך של חקיקה.

דוד רותם: בדרך של חקיקה אתה בעצם אומר, אדוני, קח את הסיכון.

דוד רותם: אני יכול להגיד לך שלי אישית עומד ערעור תלוי ועומד נגדי כי אני ניהלתי איזשהו משפט וזוכיתי.

דוד רותם: לפני שהתחיל המשפט הציע לי התובע שאשלם לו 50% מהקנס, ואז יסגור לי את התיק.

דוד רותם: אמרתי לו שאין לו סמכות, אני לא עושה דבר כזה, אני רוצה לנהל משפט.

דוד רותם: מכיוון שהמדינה לא משלמת הוצאות גם כשהיא מפסידה הם גם הגישו ערעור, וכשהיא תפסיד בערעור הם יגישו בר"ע לבית המשפט העליון.

דוד רותם: זה כבר היה לי.

דוד רותם: נכון, יפעת?

יפעת רווה: איזה מהחלקים נכון?

יפעת רווה: נכון שיש תיק תלוי ועומד?

יפעת רווה: נכון.

דוד רותם: נכון שהיה לי כבר בר"ע בעליון?

יפעת רווה: כן, אבל זה אני עדיין לא מכירה.

יפעת רווה: לא את כל התיקים שלך אני מכירה.

דן שני: אנחנו לא מדברים על מקרים עם בעיות ראייתיות או על הסדרי טיעון.

דן שני: מבחינתי אם התיק הוא לא טוב אין לי שום בעיה עם זה שהנאשם ייצא זכאי, אפילו אם יש ספק.

דן שני: זה החוק.

דוד רותם: הנאשם לא ייצא זכאי.

דן שני: אני מדבר על מקרים שהנאשם הורשע אחרי שהשופט מצא אותו אשם מעל לכל ספק.

דן שני: במקרים האלה אין בדרך כלל הצדקה לכפירה אם בסוף התהליך השופט החליט מעבר לכל ספק שהוא נמצא אשם- -

דוד רותם: לפי שיטתך, צריך לבטל את מערכת המשפט.

דוד רותם: אתה בעצם אומר שאם הנאשם הורשע בסוף, אז הוא היה צריך להודות מלכתחילה.

דוד רותם: זה לא נכון.

דן שני: זה מובנה בשיקול הדעת של השופט שלא להטיל את עונש המינימום שאותו השארנו.

דן שני: אני לא אומר שבכל המקרים זה ייהרג ובל יעבור, אבל הפרקטיקה בבתי משפט לתעבורה היא שברוב המקרים אנשים מבקשים להישפט, וחלק מכריע מקבל בסוף התהליך את הקנס המקורי.

דן שני: זה לא אלה שמגיעים לבית המשפט העליון.

דוד רותם: רבותיי היקרים, אולי הגיע הזמן שבאחד התיקים האלה תגישו ערעור לבית המשפט המחוזי, תצליחו לשכנע את בית המשפט המחוזי שצריך להחמיר בעונש, ואם לא – תבקשו שפרקליטות המדינה תגיש בר"ע לעליון ותשכנעו את בית המשפט לקבוע הלכה.

דוד רותם: אבל זה לא חקיקה.

דן שני: לפחות בבית המשפט המחוזי עשינו את מה שאדוני אומר וגם הצלחנו.

דן שני: קצרנו הצלחות עם מקרים שבהם התערב בית משפט מחוזי והנחה את בית המשפט לתעבורה לתת יותר.

דוד רותם: אז מה, בבית משפט לתעבורה מצפצפים על פסקי דין של בית המשפט המחוזי?

דן שני: לפי הסטטיסטיקה לפחות, אנחנו מקבלים במקרים רבים מדי את עונש- - -

דוד רותם: אז תיקחו כמה תיקים כאלה, תגישו ערעור לעליון, ואז תהיה הלכה מחייבת.

דוד רותם: זה לא חקיקה.

דוד רותם: אני אומר לך את האמת, אילו הייתי יכול להטיל פה מאסר חובה, תאמין לי שהייתי שמח לעשות לכם את התיקון הזה.

דן שני: אנחנו סבורים, עם כל הכבוד, שכשם שעונשי מקסימום לא מגבילים את שיקול הדעת השיפוטי מצד אחד – הרי יכולנו לסמוך על שיקול הדעת של השופט ולצאת מהנחה שהוא יידע לתת אחרת על רצח מאשר על גניבה.

דן שני: בכל זאת קבענו עונשי מקסימום.

דן שני: לגבי עונשי מינימום זה חריג, אבל זה קיים.

דן שני: דווקא בפקודת התעבורה זה שזור.

דן שני: אדוני דיבר על שכרות, ויש ענישת מינימום בשכרות.

דן שני: הפרקטיקה מראה שכנראה לא מספיק לערער, ויש צורך בקביעת סטנדרט עם שיקול דעת לשופטים לסטות ממנו לקולה במקרים המתאימים, אבל - - - איזשהו רף שהוא יותר גבוה מהרף הקיים.

דן שני: בית משפט מתפוצץ – 50 מהתיקים שהוא מתעסק בהם הם ברירות משפט שאחר כך 98% מהם מורשעים.

דוד רותם: אני מסכים איתך ב-250%.

דוד רותם: אבל אם אני רוצה להכניס עונשי מינימום, יש עבירות הרבה יותר חמורות שצריך להתחיל בהן ולא פה.

דוד רותם: ב-24 בחודש אני מתחיל לדון בהבניית שיקול הדעת המשפטי, ואני מוכן להכניס את הסעיף הזה.

דוד רותם: תכניסו אותו לחוק ההוא ונתחיל איתו גם כן.

דוד רותם: אבל אני לא אכניס אותו לפה.

דוד רותם: יש שתי אפשרויות: אני יכול להצביע על החוק היום, ואז הסעיף שלכם לא עובר; והאפשרות השנייה היא שאדחה את ההצבעה.

דוד רותם: אתם תגייסו רוב להצעה שלכם – יהיה לכם רוב.

יפעת רווה: מכיוון שאני יודעת מתי אני לא בעמדת משא ומתן- -

דוד רותם: לא, את במשא ומתן, אני לא חייב להצביע.

יפעת רווה: כמובן, שאנחנו מעדיפים שהסעיף יידון, ולא יעוכב כל החוק.

סיגל קוגוט: נותר סעיף הכתובות – 230א – שלכבודו הגיעו נציגי עיריית תל-אביב.

יפעת רווה: אני אוכל להתייעץ עם המשטרה בנושא של תשובתי לעניין הזה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: מי רוצה להסביר לי את 230א?

חיים אמיגה: אדוני, אם המשרד לביטחון הפנים ישקול להגיש הסתייגות כנגד החלטת אדוני בעניין הסעיף הספציפי הזה, האם תתקיים בכל זאת הצבעה?

דוד רותם: כן, אבל אם תגישו הסתייגות אתם מגישים אותה היום?

חיים אמיגה: אנחנו נשקול- -

דוד רותם: אם תגישו היום הסתייגות, היא תיפול.

חיים אמיגה: אני לא יודע אם נגיש את ההסתייגות היום, יכול להיות שיהיו גם משרדים נוספים שיצטרפו להסתייגות.

חיים אמיגה: אנחנו צריכים לבדוק את זה מולם.

דוד רותם: אבל אז אני לא יכול להצביע היום כי אתה צריך להגיש את ההסתייגות.

סיגל קוגוט: אתה פשוט צריך לחבר את המכתב ולקבוע דיון ביום אחר.

יפעת רווה: ואז מתי יהיה הדיון?

דוד רותם: תלוי מתי הם הגישו את ההסתייגות.

חיים אמיגה: בסדר, אז אנחנו נבדוק מול המשרדים האחרים לגבי הגשת הסתייגות מטעמנו על דעת משרדים אחרים, ונקווה שאדוני יקיים את הדיון במהרה.

דוד רותם: אנחנו נקיים את הדיון במהרה.

דוד רותם: אני מניח שזה יהיה ב-24 בחודש יחד עם הבניית שיקול הדעת השיפוטית, ואנחנו נקיים דיון מעמיק בשאלת עונשי המינימום.

חיים אמיגה: יחד עם הצעת החוק לגבי הבניית שיקול הדעת השיפוטית?

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: תשמע, אתה רוצה להבנות פה את שיקול הדעת השיפוטי.

דוד רותם: זה לא משנה אם זה קנס או מאסר – אתה רוצה להבנות את שיקול הדעת השיפוטי.

חיים אמיגה: אם אני מבין את ההצעה של אדוני נכון, בעצם אדוני יחכה להגשת ההסתייגות, והדיון בהצעת החוק הזאת יתאחד עם הדיון לגבי הצעת החוק של הבניית שיקול דעת שיפוטי?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אבל הוא ייגמר קודם, כי הבניית שיקול הדעת השיפוטי ייקח הרבה זמן.

דוד רותם: מי רוצה להסביר לי את 230א?

דוד רותם: יפעת, את רוצה להסביר את זה?

יפעת רווה: זה היה בעניין עיריית תל-אביב, ולכן הכי טוב שעיריית תל-אביב תסביר את הצרכים שלה.

יפעת חושן שאנן: הסעיף הזה מתייחס לאי מסירת כתובת על-ידי נאשמים שמבקשים להישפט, והלשון שנוסחה היא כזאת: "הודיע אדם, לפי סעיף 229א שברצונו להישפט על העבירה" – ביקשנו למחוק את המילים הבאות; אני לא יודעת אם זה כבר נכנס לדיון עכשיו או לא – "ומצא התובע כי אותו אדם".

יפעת חושן שאנן: אנחנו הצענו שזה יימחק ויעבור ישר למילים: "ומצא כתובת שגויה או שלא הודיע לתובע או לגורם אחר שצוין בהודעת תשלום הקנס לעניין זה", "או למזכירות בית המשפט" – שזה שוב תוספת שלנו – "על שינוי כתובתו לאחר הגשת הבקשה, יראו אותו כאילו לא הודיע שברצונו להישפט על העבירה, ואז יחולו לגביו סעיפים של אכיפה מנהלית, לפי מה שמפורט".

דוד רותם: למה צריך את הסעיף הזה?

יפעת חושן שאנן: כי חזקת המסירה שחלה בתקנה 44א לתקנות סדר הדין הפלילי לא מכסה מצבים שבהם הזמנה למשפט חזרה בציון "לא ידוע", "עזב" וכולי.

יפעת חושן שאנן: השופטים לא מוכנים בשום פנים ואופן לשפוט במקרים כאלה, ואז יוצא נשכר מי שהטעה ומסר כתובות שגויות ולא מאתרים אותו פשוט.

דוד רותם: יש משרד הפנים?

יפעת חושן שאנן: מזכירות בית המשפט עושה את כל הדרכים לאתר אותו, והיא לא מצליחה לעשות את זה.

יפעת חושן שאנן: אדם בכל זאת צריך להיות אחראי; הוא ביקש להישפט ויזם את כל ההליך השיפוטי בהליך של ברירת משפט, והוא לא יכול להתחמק.

דוד רותם: הנהלת בית המשפט, אתם מוכנים להגיד מה עמדתכם?

מלכה צדקה: הבנתי שעיריית תל-אביב מתייחסת לנושא של בית משפט לעניינים מקומיים בתל-אביב שהוא משהו מאוד ספציפי.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: זה סעיף כללי.

מלכה צדקה: נכון, אבל מה שקורה הוא שהסעיף הזה נכון גם לתיקי תעבורה וגם לבתי משפט אחרים כי זה סעיף שייכנס בחקיקה.

מלכה צדקה: בקשה להישפט מוגשת לרשות התביעה.

מלכה צדקה: רשות התביעה מקבלת את הבקשה, והיא שולחת לנאשם הזמנה למשפט, על פי תאריכים שאנחנו נותנים מראש- -

יפעת חושן שאנן: לא.

יפעת חושן שאנן: מזכירות בית המשפט שולחת הזמנה למשפט.

מלכה צדקה: אני מדברת על כל מזכירות בית משפט בנושא של תעבורה, למשל.

מלכה צדקה: נשלחת הזמנה לנאשם על-ידי רשות התביעה; סמוך למועד הדיון מגיעים כתבי האישום לבית המשפט, ומזכירות בית המשפט פותחת את התיקים.

מלכה צדקה: זה אומר שאם יתקבל התיקון הזה ויצטרכו להודיע למזכירות בית המשפט על עדכון כתובות - -

דוד רותם: אין לו תיק.

מלכה צדקה: בדיוק.

מלכה צדקה: אין לנו מה לעשות עם ההודעות האלה, ואנחנו גם לא אלה שמזמנים.

יפעת חושן שאנן: יש היום עדכון במחשבים.

דוד רותם: בקיצור, התיקון הזה לא יעשה שום דבר.

דוד רותם: מה שיקרה הוא שאנשים ילמדו מהר מאוד, והם יודיעו לבית המשפט שהם שינו כתובת.

דוד רותם: עכשיו "לך תחפש את החברים שלך", זה ילך לאיבוד בבית המשפט.

יפעת חושן שאנן: אלא אם כן יש מערכת מחשוב שבה מעודכנות הכתובות של אנשים, לפי מספר דוחות.

דוד רותם: אתם תעשו להנהלת בתי המשפט מערכת מחשוב?

יפעת חושן שאנן: לא- - - עד כה.

יפעת חושן שאנן: אבל לנו יש אפשרות כזאת.

מלכה צדקה: מכיוון שהתיקון הזה חל על כולם, ואנחנו עובדים בתעבורה במסות עם הדברים האלה, אי אפשר לקבל את זה, לפי דעתי.

יפעת חושן שאנן: אבל לפחות יש כאן אופציה לאדם שהוא יכול לעדכן גם את מזכירות בית המשפט.

יפעת חושן שאנן: זה לא דבר יחיד, זה "או", זאת אפשרות.

דוד רותם: מה זה "או"?

דוד רותם: את מי עוד הוא צריך לעדכן?

יפעת חושן שאנן: כתוב כך: "לגורם אחר שצוין בהודעת תשלום הקנס לעניין זה".

יפעת חושן שאנן: יכול להיות שזה לאגף החנייה כי בהודעת תשלום הקנס שהוא מקבל- -

דוד רותם: ואת מבינה שאני עכשיו בחקיקה אסמוך שאגף החנייה מעדכן את הדברים ועושה אותם עם עשרות אלפי הבקשות שיש לו?

דוד רותם: זה הרי דבר שלא יעלה על הדעת.

דוד רותם: את מבינה מה קורה?

דוד רותם: אני יותר מפעם ראיתי איך באים תובעים עירוניים לבית משפט, והנאשם טוען שהוא שלח הודעה כזאת וכזאת – זה לא בתיק, אף אחד לא יודע איפה זה.

דוד רותם: אם זה לא דרך מזכירות בית המשפט – חבל על הזמן.

יפעת חושן שאנן: בגלל זה ציינתי את האופציה הזאת, כמובן.

דוד רותם: "או".

דוד רותם: אבל מזכירות בית המשפט אומרת לך שהיא לא בנויה לקבל הודעות כאלה.

יפעת חושן שאנן: תלוי, אצלנו כן.

דוד רותם: מה זה "אצלכם", כן?

דוד רותם: אז תעשו חוק עזר לתל-אביב ותתקנו את זה בחוק עזר תל-אביב.

דוד רותם: אני לא אתקן את זה לכל הארץ כשרק בתל-אביב זה אפשרי.

דני ליבמן: אני מעיריית ירושלים.

דני ליבמן: בירושלים גם אנחנו סובלים מהבעיה הזאת, ואני רוצה לחדד את העניין.

דני ליבמן: יש ברירות קנס וברירות משפט.

דני ליבמן: בברירות קנס בדרך כלל הפקח פוגש את הנאשם, נותן לו את הדוח, מחתים אותו או שכותב "סירב לקבל", ואז לא כל כך מעניין אם הכתובת הייתה בסדר או לא בתעודת הזהות כי יש אישור מסירה.

דני ליבמן: בברירות משפט שנותנים את ההודעה, האזרח מבקש להישפט, והוא נותן את הכתובת.

דני ליבמן: הכתובת הזאת צריכה לחייב אותו.

דני ליבמן: אם הוא עבר דירה, בין היתר הוא ביקש להישפט אז הוא צריך לעדכן שהוא עבר כתובת.

דוד רותם: כמה זמן לוקח בין היום שהגשתי בקשה להישפט עד שאני מקבל הזמנה לדיון?

סיגל קוגוט: זה יכול להיות גם שנה.

דני ליבמן: בירושלים, לא.

דוד רותם: כמה זה בירושלים?

דני ליבמן: זה יכול לקחת חודש-חודשיים-שלושה עד שמקבלים את ההזמנה.

דני ליבמן: התאריך אולי יכול להיות יותר רחוק.

דני ליבמן: בקשה להישפט או בקשה לביטול?

דוד רותם: בקשה להישפט.

דוד רותם: תגיד, אנחנו מדברים על אותו בית משפט ואותה עיר?

דני ליבמן: אני לא בדקתי.

דני ליבמן: כמה זמן זה היה במקרה הזה?

דוד רותם: שנה וחצי.

דני ליבמן: בין הבקשה לבין ההזמנה?

דוד רותם: בטח.

דני ליבמן: אז אני אבדוק.

דני ליבמן: צריך לשפר את זה.

דוד רותם: אבל לא רק זה, אני אראה לך עוד הרבה תיקים.

דוד רותם: מה קרה לכם, באמת?

דני ליבמן: אולי אפשר ללכת בצורה אחרת: יש היום חוק שאם אדם מעדכן את הכתובת שלו במשרד הפנים זה מחייב את כולם.

דני ליבמן: אז אולי שיהיה כתוב או שהכתובת שהוא נתן תחייב אותו או שהכתובת במשרד הפנים, ואז העירייה יכולה לבדוק במשרד הפנים, לשלוח לשם- -

דוד רותם: אבל אני לא צריך לכתוב את זה.

דוד רותם: החוק קובע היום שכאשר מסרתי כתובת למזכירות בית המשפט , הכתובת הזאת מחייבת אותי.

דני ליבמן: זה לא כתוב ככה.

דוד רותם: זה כתוב במקומות אחרים.

דני ליבמן: בתיקי חנייה בשביל 100 שקל העירייה משקיעה- -

יפעת רווה: זה מה שעיריית תל-אביב ביקשו להוסיף, שזה מחייב.

מלכה צדקה: אבל בתקנה 44 יש חזקת מסירה.

דני ליבמן: רק אם זה לא נדרש.

יפעת חושן שאנן: זה לא חל כשזה לא ידוע.

יפעת חושן שאנן: שופטים אומרים במפורש שהם לא ייתנו פסק דין- -

יפעת רווה: הטענה של עיריית תל-אביב היא שיכול להיות שאפשר להחיל את זה רק בבתי משפט לעניינים מקומיים- -

מלכה צדקה: אבל זה גם לא בכל בתי המשפט לעניינים מקומיים.

דני ליבמן: גם אצלנו קיימת הבעיה הזאת.

יפעת רווה: הם טוענים שלא מחילים את חזקת המסירה כשאדם מסר כתובת שגויה.

יפעת חושן שאנן: ואז בצורה זו ממיתים למעלה מ-1,000 תיקים בשנה, 10% מכל התיקים.

חיים אמיגה: לאחר בירור מעמיק, אדוני, כשלנגד עינינו עמדה מחד החשיבות של קידום הסעיפים האחרים בחוק לעומת הסעיף הספציפי הזה של השתת פעם וחצי קנס מהקנס הקבוע כיום כעונש מינימום, נמסר לי שהסעיף הזה מאוד חשוב ועקרוני לעבודת המשטרה ולמשרד, ולא יהיה מנוס במקרה הזה, אלא לשקול לחיוב הגשת הסתייגות.

חיים אמיגה: בכל מקרה, אדוני, נמסר לי אם יש אפשרות לדבר עם אדוני בהמשך לגבי הסעיף הספציפי הזה ולהסביר את החשיבות שלו למשרד לביטחון פנים.

דוד רותם: אפשר לדבר איתי, תאמין לי, מ-7:30 בבוקר עד 19:30 בערב.

דוד רותם: אני פה.

חיים אמיגה: זה מנותק לחלוטין מהדיון שעלה לפני כן לגבי עונש מינימום.

חיים אמיגה: יש כאן בעיה ספציפית חשובה מאוד למשרד לביטחון פנים בלי קשר לסוגיה הנכבדה הזאת.

דוד רותם: אני מאוד מעריך את עבודת המשרד לביטחון פנים ואת עבודת משטרת ישראל.

דוד רותם: תאמין לי, בכל מקום שאני יכול לעזור להם, אני מת לעזור להם.

דוד רותם: יש לי רק בעיה אחת:

דוד רותם: אני בעד החמרת ענישה לאורך כל הדרך.

דוד רותם: תגיד לך עורכת הדין רווה כמה פעמים אני מבקש עונשי מינימום.

דוד רותם: אז לא יכול להיות שדווקא בעבירות כאלה פתאום נעשה עונש מינימום.

דוד רותם: זה פשוט מצחיק.

חיים אמיגה: לשנות את עונש המינימום.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני ארגיש אידיוט אם בסופו של יום אני אשאל את עצמי: מה עשית היום?

דוד רותם: העלית את העונש לפעם וחצי – עשית עבודה גדולה למען עם ישראל.

חיים אמיגה: הפרקטיקה מוכיחה שזאת עבודה גדולה, אדוני.

דוד רותם: יקירי, אשאל אותך שאלה: על תקיפת שוטרים צריך להחמיר בענישה?

חיים אמיגה: הנתונים לא לפניי, אבל הנתונים בעניין הסוגיה שלפנינו- -

דוד רותם: נכון שתקיפת שוטר זה דבר חמור?

דוד רותם: צריך להטיל עונש מינימום יותר גדול מאשר יש היום בחוק?

דוד רותם: שאל את יפעת למה היא מתנגדת.

חיים אמיגה: יש עונש של מאסר חובה של 14 יום, אם אינני טועה.

יפעת רווה: זה לא עניין פרטי.

דוד רותם: ואני רוצה שלושה חודשים, לפחות, והם מתנגדים.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אגיד לך איפה אני צריך לעזור לעבודת המשטרה?

דוד רותם: יש לי כמה מקומות יותר רציניים.

חיים אמיגה: בוא נתחיל מכאן.

דוד רותם: לא, בוא נתחיל מהדברים החשובים באמת.

יפעת רווה: באיזה תאריך מתחיל הדיון בהבניית ענישה?

דוד רותם: ב-24 בדצמבר.

יפעת רווה: ואז יידון הדבר הזה?

דוד רותם: עזבי, עד שהם יגישו את ההסתייגות, תאמיני לי, היא לא תגיע הנה לפני 24 בדצמבר.

דוד רותם: אני מבטיח לך.

חיים אמיגה: אז יהיה איחוד בין הדיונים?

דוד רותם: בדיון הכללי יידון גם הנושא הזה, ואחר כך נפריד ביניהם, בסדר?

דוד רותם: רבותיי, כאשר יש לי כתובת במשרד הפנים היא מחייבת לכל דבר ועניין.

דוד רותם: כאשר אני הודעתי שזאת הכתובת שלי, איפה יש בחוק הפלילי שאדם שמסר כתובת לבית המשפט- -

יפעת חושן שאנן: חזקת המסירה לא מפורטת עד כדי כך.

דוד רותם: יש סעיף כזה.

יפעת חושן שאנן: אני לא מכירה.

דוד רותם: בטוח שכן.

יפעת חושן שאנן: יש לי החלטות שופטים שמתנגדים במקרים כאלה של הזמנה חוזרת כ"לא ידוע".

יפעת חושן שאנן: הם אומרים שלא מוכחת חזקת המסירה.

יפעת חושן שאנן: אז כך הולכים לאיבוד לפחות 10% מהתיקים שלנו, שזה למעלה מ-1,000 תיקים בשנה.

דוד רותם: מה זה "מסירה חוזרת"?

יפעת חושן שאנן: קיים אישור מסירה, ובו מצוין "לא ידוע", בהתייחס לכתובת שהנאשם מסר.

יפעת חושן שאנן: "אינני סבורה כי בנסיבות אלה מוכחת חזקת המסירה", קובעת אחת השופטות.

יפעת חושן שאנן: אז זה אומר שחזקת המסירה באמת לא מפורטת, כי אם היא משמיטה את כל המקרים של "לא ידוע"- -

דוד רותם: סליחה, לא הבנתי.

דוד רותם: עוד מניסיוני אם אני מוסר לבית המשפט כתובת למסירת מסמכים כל זמן שלא מסרתי הודעה שמשנה, זאת הכתובת; וכל מסירה לשָם "לא נמצא", "לא נדרש", לא ידוע"- -

יפעת חושן שאנן: "לא נדרש" הם כן שופטים בהיעדר, ו"לא ידוע" הם לא שופטים בהיעדר.

דוד רותם: "לא ידוע", מה?

דוד רותם: האיש לא ידוע או הכתובת לא ידועה?

יפעת חושן שאנן: "לא ידוע", "עזב".

דני ליבמן: יש הרבה שופטים שלא מוכנים לתת פסק דין במצב הזה- -

יפעת חושן שאנן: כל השופטים בבית משפט לעניינים מקומיים - -

סיגל קוגוט: אבל מה התופעה?

סיגל קוגוט: רוב האנשים שעוברים דירה נותנים את הפרטים שלהם במשרד הפנים.

סיגל קוגוט: זאת לא תופעה של מרמה, שבכוונה נותנים כתובת שגויה- -

יפעת חושן שאנן: הנה, יש כאן.

סיגל קוגוט: אבל את אומרת שכל התופעה זה אלף תיקים.

יפעת חושן שאנן: לפחות השנה.

סיגל קוגוט: אפשר להניח שברובם זה אנשים שבתום לב עברו לדירה אחרת ונתנו כתובת במשרד הפנים.

דני ליבמן: אבל הם לא מודיעים על שינוי כתובת.

דני ליבמן: בשביל 100 שקל צריך להשקיע 300 שקל כדי למצוא אותם בכתובת הנכונה, וזה לא מספיק.

יפעת חושן שאנן: להתחיל לשלוח חברת חקירות.

סיגל קוגוט: למה 300 שקל?

סיגל קוגוט: לפנות למשרד הפנים- -

דני ליבמן: עוד דואר רשום ועוד עבודה של - - -

דוד רותם: למשל, אני קיבלתי דוח חנייה, ואני רוצה להישפט.

דוד רותם: אני שולח מכתב לתובע ואומר לו שאני מבקש להישפט.

דוד רותם: עוברת שנה ועוברים ארבעה חודשים – אני עובר דירה.

דוד רותם: אתה יודע כמה דוחות חנייה יש לי?

דני ליבמן: אז תכתוב לעיריית ירושלים שעברת כתובת.

דוד רותם: עזוב, אתם בראש שלי?

דוד רותם: אני הולך למשרד הפנים ולמשרד הרישוי, אני משנה כתובת, ובזה נגמר הסיפור.

דוד רותם: אל תהפכו את האזרח במדינה לפקיד שצריך לדאוג לכם לכתובות.

יפעת חושן שאנן: הוא לא פקיד, הוא יזם הליך.

דוד רותם: אני נותן כתובת למשרד הפנים- -

יפעת חושן שאנן: הוא לא פקיד, הוא פתח את הליך ברירת המשפט, הוא רוצה להישפט.

דוד רותם: לא, מי שפתח את ההליך הוא מי שנתן לו את הדוח.

יפעת חושן שאנן: לא, הוא פתח.

יפעת חושן שאנן: בברירת משפט מי שמבקש להישפט יוזם את ההליך, והוא זה שרוצה לבוא בפני שופט ולהעלות את טענותיו.

יפעת חושן שאנן: מן הראוי שהכתובת שהוא ימסור תהיה עדכנית.

דוד רותם: אז הוא נותן כתובת, והוא לא צריך לזכור - -

יפעת חושן שאנן: והיא שגויה.

דוד רותם: מה זה "הכתובת שגויה"?

דוד רותם: אם הוא מסר כתובת שגויה- -

יפעת חושן שאנן: הוא לא מאותר בכתובת הזאת.

אגנס וינקלר: הוא לא מעדכן את הכתובת שלו במשרד הפנים.

אגנס וינקלר: הבעיה היא שאי אפשר לאתר אותו כי הוא לא מעדכן את הכתובת שלו במשרד הפנים.

אגנס וינקלר: יש אין-ספור מקרים שאנשים לא מעדכנים את משרד הפנים.

אגנס וינקלר: אף על פי שלפי חוק מרשם האוכלוסין תוך 30 יום הוא חייב לעדכן את הכתובת, אין סנקציה בחוק, ומי שלא עושה כן, יוצא נשכר – אי אפשר לאתר אותו.

יפעת חושן שאנן: התיקים האלה הם תיקים אבודים.

דוד רותם: רבותיי, אני מוכן לחשוב על סעיף אחר, ב"חזקת מסירה", שמסירה לכתובת הרשומה במשרד הפנים תיחשב כמסירה.

דוד רותם: זה עניין אחר.

יפעת חושן שאנן: אנחנו נתקן את תקנה 44.

דוד רותם: ונניח שהאיש ביקש להישפט, והכתובת שנתן היא שגויה.

דוד רותם: תקבלו פסק דין – מה תעשו איתו?

דוד רותם: אתם הרי לא תוכלו לגבות את זה.

דוד רותם: זה סתם פטנט כדי לסגור תיקים.

יפעת חושן שאנן: אם זה חזר "לא ידוע", השופטים לא ייתנו פסק דין.

דוד רותם: לא, אני אתקן את החוק.

דוד רותם: אני אכתוב ש"לא ידוע" זה כאילו נמסר.

דוד רותם: יופי, קיבלתי 3,000 שקל קנס – מה את עושה את זה?

סיגל קוגוט: אם יתקבל הסעיף הזה, איפה תמצאי את הבן אדם?

סיגל קוגוט: תשלחי חוקרים פרטיים כדי לאתר אותו?

יפעת חושן שאנן: הם שולחים גם עכשיו חוקר פרטי ומשלמים 80 שקלים כדי לאתר אותו בכתובות.

דוד רותם: סליחה, אני שואל שאלה: קיבלתי קנס של 600 שקל, מה את עושה עם הקנס?

דוד רותם: איך תגבי את הקנס, תשלחי חוקר פרטי?

אגנס וינקלר: לא, ברגע שיש גזר דין אפשר להביא את זה לאכיפה מנהלית.

אגנס וינקלר: באכיפה מנהלית שולחים את זה לכתובת מעודכנת, לפי משרד הפנים- -

דוד רותם: אין לך כתובת מעודכנת.

אגנס וינקלר: לא, אבל יש הכתובת המעודכנת הידועה.

דוד רותם: יש כתובת מעודכנת או אין?

אגנס וינקלר: יש כתובת מעודכנת.

דוד רותם: אז תלכי לכתובת המעודכנת מהתחלה.

אגנס וינקלר: אני הולכת לכתובת המעודכנת, אני לא משיגה אמנם את הבן אדם, אבל החזקה היא שעשיתי מסירה נכונה.

דוד רותם: עשית מסירה, וקיבלת פסק דין – מה תעשי עם פסק הדין הזה?

אגנס וינקלר: אני מעבירה את זה לאכיפה מנהלית.

סיגל קוגוט: זאת אומרת שיש כתובת מעודכנת.

אגנס וינקלר: יש כתובת מעודכנת, אבל הבן אדם לא מתגורר בה.

דוד רותם: מה זה אכיפה מנהלית?

אגנס וינקלר: אני שולחת את הדרישות, כפי שמחויב בפקודת המיסים לעירייה- -

דוד רותם: וכולן חוזרות כי הכתובת הזאת לא נכונה.

אגנס וינקלר: אבל אני שלחתי לכתובת המעודכנת- -

דוד רותם: עשית כתובת מצוינת, וזה עלה לך עוד 70 שקל ושלחת גם הודעות לפי חוק, מה את עושה בסוף?

אגנס וינקלר: אם זה נשלח למסירה תקינה, כי שלחתי את זה לכתובת המעודכנת הידועה – לא משנה אם הוא גר שם או לא – אני ממשיכה.

דוד רותם: איך את ממשיכה?

אגנס וינקלר: אני עושה עיקול חשבון בנק, ואז מאתרים אותו.

קריאה: יכול להיות שחלק יצליחו להתחמק גם מתשלום החוב הזה, אבל את חלק יצליחו למצוא.

סיגל קוגוט: אז אותו מאמץ אפשר לעשות לפני כן, לפנות למשרד הפנים.

דוד רותם: בדיוק.

אגנס וינקלר: אבל אי אפשר לפנות כי הוא לא מעדכן.

אגנס וינקלר: אני יכולה לפעול רק עם העיריות.

סיגל קוגוט: פשוט, ממה נפשך?

סיגל קוגוט: אם את לא מוצאת אותו בכלל את לא תמצאי אותו.

סיגל קוגוט: אם את מוצאת אותו את יכולה למצוא אותו גם- - -

אגנס וינקלר: אנחנו יודעים שאנחנו כן מוצאים מוצאים אנשים דרך עיקול בנק, דרך עיקול רכב, אבל לפי כתובת – לא.

אגנס וינקלר: יש לנו ניסיון.

דוד רותם: כמה תיקים כאלה יש לכם בשנה?

אגנס וינקלר: הרבה.

דוד רותם: כמה זה הרבה?

אגנס וינקלר: הרבה תיקים.

דוד רותם: כמה זה "הרבה"?

דוד רותם: הרבה אצלי זה גם שלושה.

יפעת חושן שאנן: לפחות 10% מהתיקים.

דוד רותם: כמה תיקים?

יפעת חושן שאנן: 1,000 תיקים לפחות.

יפעת חושן שאנן: אפילו יותר.

דוד רותם: רבותיי, בשביל 1,000 תיקים בשנה לא משנים את החוק לכל מדינת ישראל.

יפעת חושן שאנן: תלוי.

יפעת חושן שאנן: אני לא יודעת מה הנתונים ברשויות אחרות.

דני ליבמן: יש שופטים שכן נותנים פסק דין, אם אנחנו משכנעים אותם שהבן אדם אחראי- -

יפעת חושן שאנן: אצלנו הם לא מוכנים לתת.

דני ליבמן: אני לא יודע כמה לא.

דני ליבמן: זה לא 10%.

דני ליבמן: אפשר לתת כתובת על הירח.

דוד רותם: מתוך 1,000 תיקים, בכמה מתוכם בדקתם במשרד הפנים את הכתובת הנכונה?

יפעת חושן שאנן: מזכירות בית המשפט בודקת את כולם.

שלי וייל: כולם נבדקים.

דוד רותם: מזכירות בית המשפט בודקת?

דוד רותם: שלי וייל: בודקת במשרד הפנים את הכתובת, כפי שהיא מופיעה שם, ואם לא מאתרים אותו שם אין מה לעשות.

דוד רותם: ובמשרד התחבורה אין הכתובת שלו?

קריאות: גם וגם.

יפעת רווה: לוקחים את זה מהמאגר של משרד הפנים.

דוד רותם: איך שולחים לו רישיון נהיגה?

דוד רותם: או רישיון רכב?

יפעת רווה: אני אמנם לא משרד התחבורה, אבל לפי מה שנאמר לי מדי שבוע מתעדכן מי המאגר של משרד הפנים.

יפעת רווה: המאגר של משרד הפנים ושל משרד התחבורה הוא זהה למעשה.

דני ליבמן: יש גם אנשים שלא נוהגים ברכב שהוא בבעלותם.

דני ליבמן: אנשים שחברת ההשכרה הסבה את הדוח על שמם – יכולים לתת כתובת על הירח ולבזה נגמר העניין.

דן שני: יש חזקה שלא היינו ערים אליה.

דן שני: תקנה 44 לחסד"פ בכלל מעבירה את הנטל לנמען.

דן שני: אנחנו יוצאים מידי חובתנו- -

דוד רותם: מה כתוב שם?

דן שני: שאם שלחנו את זה בדואר רשום יראו את זה כאילו נמסר כדין, והנטל עובר לנמען להוכיח שהוא לא קיבל את זה מסיבות שאינן תלויות בו.

דן שני: בדרך כלל בשינוי כתובת או דברים כאלה בית המשפט דורש מהנמען להוכיח שהוא לא הודיע על שינוי כתובת.

דן שני: במובן מסוים זה גורע.

דוד רותם: זאת אומרת, אתה שוב אומר לי שלא צריך את התיקון הזה, אלא הבעיה היא שהשופטים לא מכירים את החוק.

דן שני: למיטב הניסיון שלי, דווקא את הסעיף הזה הם מכירים היטב.

דוד רותם: מי השופטים בבית משפט השלום בתל-אביב?

מלכה צדקה: בית משפט לעניינים מקומיים.

מלכה צדקה: זה מזכירות שהם עובדי עירייה, זה משהו מאוד ספציפי ונקודתי.

דן שני: אז בבתי משפט לתעבורה הפרקטיקה היא שבכלל לא מגישים את הסיבה.

דן שני: אנחנו לא צריכים את אישור המסירה, רק ששלחנו בדואר רשום.

מלכה צדקה: נכון, זה גם מה שאנחנו יודעים.

דוד רותם: 44 לחסד"פ גם על בתי משפט לעניינים מקומיים?

קריאות: בוודאי.

דוד רותם: אם כך, צריך להעביר קורס מזורז לשופטים ולהסביר להם את הסעיף בחוק.

דן שני: בתעבורה הבעיה בכלל לא מתעוררת.

יפעת רווה: בבתי משפט לעניינים מקומיים מכירים את התקנה.

יפעת רווה: הטענה שלכם, אם אני מבינה נכון, היא שהם מפרשים את זה כ"לא חל".

דוד רותם: אם כך, צריך אולי להגיש פעם ערעור למחוזי לקבל פסק דין שזה חל, ושלום על ישראל; או לבקש מכבוד השופט גל, מנהל בתי המשפט – השופטים בבית משפט לעניינים מקומיים הם גם אצלכם?

קריאה: כן.

דוד רותם: - - לעשות קורס רענון לשופטים ללמד אותם איך זה חל, מתי זה חל, ולהביא להם כמה פסקי דין מבית המשפט לענייני תעבורה, ולפתור את הבעיה הזאת.

דן שני: אולי הטקטיקה היא לנהוג כמונו כי אנחנו בכלל לא מגישים את אישור המסירה כי אנחנו פטורים מכך.

דן שני: ברגע שאנחנו מודיעים ששלחנו בדואר רשום הנטל עובר לנאשם.

דן שני: הנאשם צריך להוכיח את כל היתר.

דן שני: ברגע שמגישים אישור מסירה, ועליו כתובות סיבות השופט עלול לטעות.

דן שני: זה לא נדרש בכלל, לפי תקנה 44א.

דן שני: די להוכיח, וזה מה שאנחנו מגישים – אישור ששלחנו בדואר רשום בלבד בלי אישור המסירה.

דני ליבמן: זה לא הולך.

דן שני: בתעבורה זה כן הולך.

דני ליבמן: זה לא הולך, ויש גם תביעות אזרחיות על כל מיני- -

דן שני: בתעבורה?

דן שני: בתעבורה אני אומר לך שזה הולך.

דני ליבמן: בתעבורה אני מאמין לך, אבל אצלנו זה לא הולך.

דני ליבמן: לא יקבל פסק דין בלי שקיבל את ההזמנה.

דן שני: אז תתמודדו עם תקנה 44 שהשופט פטור מלהידרש לאישור המסירה.

דן שני: כך כתוב במפורש ברחל בתך הקטנה גם בלי חתימה על אישור המסירה.

דני ליבמן: - - - השופט השתכנע צריך להיות כתוב "לא נדרש", אחרת הוא לא יודע- -

יפעת חושן שאנן: או "לא נדרש" או "חתום", רק אז הם נותנים פסיקה.

דוד רותם: אני מכה את משטרת ישראל שוק על ירך.

דוד רותם: רבותיי, אני יכול ללכת כי הדבר מאוד פשוט: אני בעד לתקן את התקנה הזאת, אבל אתם מבינים שאני מכה אתכם שוק על ירך בתיקון הזה?

דוד רותם: כי אתם כבר תצטרכו להביא את הסיבה, ואז גם אצלכם שופטים יגידו הפוך.

דן שני: בגלל זה אנחנו חושבים שכל המוסיף גורע.

דוד רותם: לכן אני מחוץ למשחק.

דוד רותם: תריבו ביניכם, תבואו להגיד לי מה אתם רוצים.

דוד רותם: יפעת, את הופכת להיות הכוון.

יפעת רווה: שמתי לב.

דוד רותם: כי אם אני מכניס את הסעיף הזה אני מחסל את התביעות של משטרת ישראל.

סיגל קוגוט: וגם הנהלת בתי המשפט.

דוד רותם: גם הנהלת בתי המשפט; ואני אז צריך להכניס לכאן סעיף על מעמדה של רשות התעבורה העירונית, כי אני הודעתי לו, לא קיבלתי, ומחר בבוקר הוא עושה לי עיקול על חשבון הבנק, ואני אומר, חבר'ה, הנה הדואר הרשום, ואומרים לי, לא קיבלנו.

דוד רותם: תעשי עכשיו גם חזקת מסירה הפוכה, שאם אני שלחתי רואים אותם כמי שקיבל.

יפעת רווה: אנחנו יכולים 5 דקות התייעצות?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו לא פותרים את זה היום ממילא, תסיימו את הדיון ותחליטו.

דוד רותם: תודה רבותיי, אנחנו נקבל החלטה.

סיגל קוגוט: ואתם תודיעו על ההסתייגות.

דוד רותם: נכון, אתם תודיעו על ההסתייגות.

דוד רותם: תודה.