ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 110, 2009-11-30 11:00

אורי מקלב: אנחנו רוצים להתחיל בדיון בצו איסור הלבנת הון (שינוי התוספת הראשונה לחוק).

אורי מקלב: מיד ניתן לכם את זכות הדיבור לפי הסדר שתקבע מנהלת הוועדה, אבל לפני כן היועצת המשפטית של הוועדה תקרא ותסביר במה אנחנו עסוקים, במה אנחנו אמורים לדון.

סיגל קוגוט: הלבנת הון זו פעולה של ניסיון לטשטש פעילות עבריינית שמנויה כאן בתוספת, והצו הזה נועד להוסיף עבירות מסוימות לתוספת, כעבירות מקור.

סיגל קוגוט: המשמעות של חוק הלבנת הון היא שיש כאן גם סנקציה על עבירת ההלבנה, גם סנקציות כלכליות של חילוט, אבל הכול נגרר מעבירות המקור, שהן אמורות להיות מאופיינות, וזה הדבר שנבדוק עכשיו, על הפריטים שרוצים להוסיף.

סיגל קוגוט: באמת איזו פעילות שיש לפשיעה מאורגנת יד בה, שיש בה אספקטים של גלגולי כספים גדולים וניסיון להבריח אותם, אספקטים בין-לאומיים לפעמים, שזה מה שטוענים כל הפרקליטים היום.

אורי מקלב: כמה זמן כבר לא היה שינוי בהרחבת הצו?

סיגל קוגוט: כמה שנים טובות.

אורי מקלב: בעקבות דברים חדשים באה ההרחבה?

סיגל קוגוט: בין היתר.

סיגל קוגוט: למשל, שוד ים, שזה נראה משהו ארכאי, ומי בכלל חושב שהיום יש דברים כאלה, רואים שזה לא כך.

סיגל קוגוט: כלומר, יש התעוררות פתאום של עבירה.

אורי מקלב: אומרת היועצת המשפטית שחלק מהדברים שאנחנו מרחיבים עכשיו זה שודדי ים.

פול לנדס: בארצות-הברית, אחרי 100 שנה, מעמידים לדין על שוד ים.

פול לנדס: זאת משמעות אחת.

פול לנדס: המשמעות השנייה זו הפעילות הכפולה, שהעבירה יכולה להיות שם, אבל ההלבנה נעשית פה, לכן יש חשיבות לזה.

סיגל קוגוט: עמית מררי תסביר, ואז נעבור פריט-פריט.

סיגל קוגוט: כל אחד מהפריטים נלחם בתופעה אחרת, השילוב של ארגוני הפשע בו היא אחרת, ולכן על כל פריט יש הסבר משלו.

סיגל קוגוט: בבקשה.

סיגל קוגוט: עמית מררי, רשות הדיבור.

עמית מררי: כפי שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, השיקולים לכלול עבירות כעבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון הן בעיקרן תופעות שמאחוריהן יש גלגול כספים בהיקפים גדולים, מאחוריהן יש פשיעה שהיא פשיעה מאורגנת, לאו דווקא כמובנה בחוק המאבק בארגוני פשיעה, אבל איזו תופעה של עבריינות חמורה, שאנחנו מבקשים להילחם בה.

עמית מררי: העבירות שהוכנסו: עבירה של שוד ים, כפי שנאמר, היא עבירה שהתעוררה מחדש לחיים.

עמית מררי: אני חושבת שאין צורך לפרט יותר מדי על החומרה שלה.

עמית מררי: שמענו על המקרים האחרונים שהם מקרים חמורים שמערבים עניינים כספיים, עבירה שמערבת רווח כלכלי ניכר אם היא מצליחה.

עמית מררי: הוספת העבירה נדרשת על ידי ארגון ה-Moneyval, בהמשך לדיון הקודם שבו פול לנדס הרחיב בנושא הזה.

עמית מררי: התבקשנו במפורש לכלול את העבירה הזאת, ואנחנו חושבים שיש לזה כל ההצדקה.

עמית מררי: כפי שפול לנדס אמר לפני כמה דקות חשוב לכלול את העבירה, גם אם העבירה, לשמחתנו, לא ממש בוצעה בישראל.

עמית מררי: מאחר שגם אם העבירה מבוצעת מחוץ לשטחי ישראל, הכספים יכולים להתגלגל לתחומנו, וכך העבירה של הלבנת הון נעשית למעשה בשטחנו.

עמית מררי: הפרט השני שאנחנו מבקשים להכניס - מדובר על עבירה לפי חוק שירות התעסוקה, זו עבירה של קבלת כספי תיווך מעובד זר כעבירת מקור.

סיגל קוגוט: עמית מררי, תסבירי גם למה זו היתה הוראת שעה.

עמית מררי: הוראת השעה נחקקה ב-2006 למשך שלוש שנים, לאחרונה נקבעה לשנתיים נוספות.

עמית מררי: אנחנו רוצים לקבוע אותה כהוראת שעה.

עמית מררי: מלכתחילה הממשלה ביקשה לקבוע את העבירה הזאת כעבירת מקור קבועה.

עמית מררי: היו טענות של מעסיקים בוועדה, שיוצרים כלפיהם סטיגמה שלילית, שמאשימים אותם ביצירת העבירה הזאת, שצובעים אותם בצבעים לא נכונים.

עמית מררי: כפי שתיכף יסבירו אנשי המשטרה מדובר בתופעה שנלווית לעתים לעבירות חמורות כמו עבדות, סחר.

עמית מררי: מאחוריה יש תופעה שאנחנו מכירים סביב הסחר, של גלגול מסביבי של כספים, לעתים כספים שמגיעים לישראל מחוץ-לארץ, ואנחנו חושבים שחשוב מאוד-מאוד להילחם בה גם באמצעים האלה של הלבנת הון.

עמית מררי: הפרט השלישי שאנחנו מבקשים להכניס אלה הן עבירות בתחום של איכות סביבה.

אורי מקלב: בקשר לעובדים זרים.

אורי מקלב: זה אדם שיתווך בעובד זר, ולא כאלה שלא אושרו, או שהוא מבריח עובדים זרים?

אורי מקלב: הם זאת הכוונה של הלבנת הון?

אורי מקלב: מה הסכנה בעובדים זרים, אחד שמביא לחקלאים עובדים שמאושרים להם, הוא יעשה עבירות של מס הכנסה?

אורי מקלב: איפה הבעיה?

עמית מררי: יש תופעה שאנשי המשטרה תיכף יפרטו לגביה, שבה נגבים סכומים גדולים מעובדים זרים כתנאי להוצאתם והבאתם לישראל, כתנאי למתן עבודה.

עמית מררי: הם בעצם משתמשים בהם כבני ערובה, הם לוקחים הלוואות, והתופעה מאוד-מאוד קרובה לתופעה של עושק וסחר, והרבה פעמים נלווית לה.

עמית מררי: יש גלגול כספים מאוד-מאוד רחב, והפקת רווחים רבה מאוד.

אופיר פינס-פז: מישהו הורשע בישראל על זה?

יוסי כנר: יש תיקי חקירה שמתנהלים בזה הרגע בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: התופעה הזאת מוכרת לפחות שני עשורים.

אופיר פינס-פז: מה יהיה?

אופיר פינס-פז: כולם יודעים שעושים את זה, ואתם לא תופסים אף אחד ולא מרשיעים אותו.

יוסי כנר: התופעה הזאת היא תופעה מוכרת, ויש קשיים ראייתיים שמובנים בחשיפה של העבירות האלה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע איך עושים את זה - שולחים כמה פיליפינים שכבר גרים בארץ, הופכים אותם לסוכנים, שולחים אותם לשם.

אופיר פינס-פז: יש ראיות, נגמר.

אורי מקלב: יכול להיות שזה ייכנס לצו הלבנת הון, אלה באמת היחידות שיוכלו לטפל בזה.

אורי מקלב: היום זה מטופל, יכול להיות, ברמה יותר נמוכה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שסתם זרקתי רעיון מהשרוול, אבל- - -

יוסי כנר: הדברים נראים פשוטים, אבל זה במדינה אחרת, אלה עבירות חוץ, זה לא כל פשוט.

אורי מקלב: אם יש לכם בעיה עם זה, חבר הכנסת פינס, נראה לי, יש לו כישורים בלשיים לא קטנים.

אורי מקלב: ..

אופיר פינס-פז: הוא רוצה שאני אהיה הסוכן, הוא רוצה להודיע להם שאני מגיע, והוא רוצה שאני אתפס שם...

אורי מקלב: אנחנו נתייחס לזה בהמשך, אבל ניתן לעמית מררי לסיים, ואחרי זה נראה.

עמית מררי: הפריט השלישי שאנחנו מבקשים להכניס הוא בתחום של עבירות שנוגעות לאיכות הסביבה.

עמית מררי: אני רק אציין במבוא שגם בעניין הזה אנחנו נדרשים על ידי הביקורת הבין-לאומית להוסיף עבירות בתחום של איכות סביבה.

עמית מררי: בהליכי הדיונים אצלנו חשבנו אילו עבירות מבין העבירות שנוגעות לאיכות סביבה יכולות להתאים.

עמית מררי: כששוב הקריטריונים שהנחו אותנו אלה אותם קריטריונים שציינתי קודם לגבי גלגול כספים בהיקף גדול, והתופעה העבריינית שמאחוריהם.

עמית מררי: התופעות שאנחנו מבקשים לכלול הן תופעות שכרגע מוסדרות, והמלחמה בהן נעשית באמצעים רגולטוריים יותר של רישוי עסקים ושל תחום של תכנון ובנייה.

סיגל קוגוט: הכוונה בנוסח, שהכול קשור לסילוק פסולת או תחנות דלק פירטיות.

סיגל קוגוט: לכן כתבתם "והכול".

סיגל קוגוט: זה חייב להיות כך, אחרת זה רחב מדי.

עמית מררי: הכוונה שלנו לעסוק בשלוש תופעות: תופעה של כריית חול, שמוסדרת בפקודה.

סיגל קוגוט: פקודת המכרות.

עמית מררי: נכון.

עמית מררי: לגבי זה יש עבירה.

עמית מררי: בתופעות האחרות אין עבירה ספציפית שבאמצעותה נאבקים, אלא הכול דרך עבירות הרישוי והתכנון והבנייה שהזכרתי.

עמית מררי: אנחנו, כמובן, לא מבקשים לכלול את כל עבירות התכנון והבנייה.

אורי מקלב: מה כן?

עמית מררי: אנחנו מבקשים לכלול את העבירות האלה רק בהקשר לתופעות של תחנות דלק וגז פירטיות ושל סילוק פסולת.

אורי מקלב: זו הכוונה, או שזה כתוב?

סיגל קוגוט: זה כתוב, אבל רציתי רק להבהיר שבמילה "והכול", זאת הכוונה.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, 204, כלומר סטייה מהיתר או סטייה מרישוי עסק, והכול בקשר לאתר לסילוק פסולת, לתחנת מעבר לפסולת, לאיסוף והובלה של פסולת, לעיבוד, ניצול, מחזור של פסולת; או בקשר לתחנת דלק וגז, לתדלוק דלק וגז, למכירת דלק וגז, למסופי דלק, למילוי מיכליות גז ולחלוקת גז.

אופיר פינס-פז: מה עם סחר בגזי חממה?

אופיר פינס-פז: למה אי אפשר להכניס את זה פנימה?

אופיר פינס-פז: היום זה תחום מאוד לא פשוט.

עמית מררי: אני לא מכירה את הנושא, אבל ככל שיהיו נושאים מתאימים אפשר יהיה לשקול.

אופיר פינס-פז: שמעתם על העבירות האלה?

אופיר פינס-פז: חבר'ה, מתחת לאף שלכם מתנהל מסחר, אני מקווה שהמשרד להגנת הסביבה מודע לו.

זוהר טחרוש: אני לא מכירה את זה.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאני מקווה, ואני לא בטוח.

אופיר פינס-פז: מסחר אדיר בין גופים ישראלים, לא ממשלות.

אופיר פינס-פז: מפעלים בארץ סוחרים מול מפעלים אחרים בעולם באמצעות רגולציה של האו"ם.

פול לנדס: איפה בעולם?

אופיר פינס-פז: כל העולם.

רון גפני: מה זה גזי חממה?

רון גפני: אנחנו יודעים מה זה גפ"מ או גז טבעי.

אופיר פינס-פז: CO2 למשל.

אופיר פינס-פז: זה סחר וירטואלי, אבל הכסף לא וירטואלי.

אופיר פינס-פז: למשל, אם מפעל ישראל מזהם מוצא counterpart במדינה שחלות עליה חובות, למשל, גרמניה, שווייץ, מדינות שצריכות לקצץ בייצור גזי חממה, הדרך שלהם לא לקצץ, על ידי זה שהם מוצאים מפעל במדינת עולם שלישי - ואנחנו מבחינה סביבתית מדינת עולם שלישי.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות, כך בחרנו להיות, ואפשרו לנו - יש ביניהם טרייד אוף, זאת אומרת, המפעל הישראלי יצמצם את פליטות גז החממה ויקבל בשביל זה X מיליונים, עשרות מיליונים, מאות מיליונים, זה תלוי, מגורם החוץ ישראלי.

אורי מקלב: הם ממירים את זה במדינה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שיש רגולציה ישראלית.

זוהר טחרוש: עבירה סביבתית, לדעתי, אין.

זוהר טחרוש: השאלה, אם יש פה מרמה או משהו אחר, ואז זה כבר נכנס באיסור הלבנת הון.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על איסור הלבנת הון.

פול לנדס: אם זה קבלת דבר במרמה, זה ממילא עבירת מקור.

אופיר פינס-פז: זה לא קבלת דבר במרמה.

אורי מקלב: יכול להיות שהם מקבלים באופן רשמי, יכול להיות שמותר להם.

אופיר פינס-פז: השאלה, אם הדברים נרשמים, השאלה, אם התגמולים מתקבלים בצורה מסודרת או לא מסודרת, אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שצריך לדעת שיש היום.

אופיר פינס-פז: זה שוק שנוצר ב-2003, מתחיל להתפתח עכשיו ב-2007, 2008 ו-2009, הוא מתחיל להיות בהיקפים די משמעותיים בעולם, במיליארדים, הוא יהיה עוד יותר גדול, וישראל במשחק הזה בהיקפים לא קטנים.

אורי מקלב: שתי שאלות לי אליך, עמית מררי.

אורי מקלב: חוק הפיקדון, איפה זה נכנס?

אורי מקלב: זה כבר כן ידוע.

אורי מקלב: גזי חממה זה גילוי של חבר הכנסת פינס, אבל עבירות על חוק הפיקדון שבהלבנת הון, מאוד דומיננטיות - הפשע המאורגן כולם כבר יודעים, וזה לא נכנס בהרחבה הזאת.

עמית מררי: שקלנו להכניס עוד לפני ששקלנו עבירות אחרות, אבל התשתית העובדתית שהוצגה בפנינו לא היתה מספקת.

עמית מררי: היו עוד עבירות שחשבנו שהן לא מתאימות, כי דובר יותר בעבירות איכות סביבה אחרות, דובר יותר בחיסכון בכספים ופחות בעשיית רווחים בפועל.

עמית מררי: לכן הוחלט בסופו של דבר לא לכלול עבירות שנוגעות לפיקדון.

עמית מררי: אולי אנשי המשטרה יוכלו יותר לפרט.

אופיר פינס-פז: יש מי שחושב אחרת במשרד המשפטים בעניין הזה מגורמי המקצוע?

עמית מררי: לא, משרד המשפטים השתכנע.

אופיר פינס-פז: במשרד הגנת הסביבה או במשטרה חושבים אחרת?

זוהר טחרוש: הדיונים התקיימו ביחד, הגענו להסכמה, לא חשבנו אחרת.

זוהר טחרוש: זה היה קשור לזה שהמידע הראה, עד כמה שנמסר לנו, שעכשיו הפיקדון זה כבר לא שוק חם, על אף מה שכתוב בעיתונים.

זוהר טחרוש: כך נמסר לנו אז, ולכן זה ירד מהפרק.

זוהר טחרוש: הקריטריונים שהוצגו בפנינו זה כשמדובר בפשיעה מאורגנת ומשפחות פשע.

אופיר פינס-פז: האם נושא הפיקדון, מה ששואל יושב-ראש הוועדה, היום הוא כבר לא בעיה?

אופיר פינס-פז: זו בשורה מאוד חשובה.

אופיר פינס-פז: אנחנו הבנו שזה אחד ממקורות המימון של חלק ממשפחות הפשיעה.

אופיר פינס-פז: אם לא, חשוב שהציבור בישראל ידע.

אופיר פינס-פז: אנחנו כנראה נדוור את זה.

ארם ירון: זה הדיון שיש מחר באחת הוועדות.

אופיר פינס-פז: ועדת הכלכלה.

ארם ירון: יש עבריינות בתחום של איסוף הבקבוקים, וזו עבריינות שעולה מעת לעת במאבקי רחוב כאלה ואחרים.

ארם ירון: לא רואים מגמות של עלייה בתחום הפשיעה המאורגנת, מה שנטו לחשוב, וראינו את זה כתופעה עד שנת 2007.

ארם ירון: זו כרגע עבריינות מקומית.

ארם ירון: אני נותן בקבוק, אני לא צריך להגיד מאיפה הבאתי, ואני מקבל 25 אגורות או שקל על כל מקבץ בקבוקים כזה.

ארם ירון: העבריינות היתה באחד משני הכיוונים, פעם אחת במרמה מול המדינה, או מול כל אותן חברות שאוספות את הבקבוקים - אני מביא 100 בקבוקים ודורש שיירשמו 800, ואת המרמה הזאת הפסקנו, ונכון להיום יש שינוי בכל תהליך קליטת הבקבוקים; ופעם שנייה בנושא סחיטות דמי חסות, האיומים והלחצים שמופעלים על בעלי עסקים או על כאלה שאוספים את הבקבוקים למתחמים מסודרים, ומשם זה עובר לאותן חברות שקונות את הבקבוקים.

ארם ירון: בחלק הראשון טיפלנו, ואנחנו לא רואים שינוי במגמה.

ארם ירון: אנחנו בקשר מתמיד עם אותה חברה, עם אותו מעסיק גדול, עם אותו תאגיד, ולחלק השני של נושא איסוף הבקבוקים והאיומים - זה קיים אגב לא רק בנושא של בקבוקים, זה קיים בכל מה שקשור לפיצוציות, לבתי עסק - מטפלים בזה נקודתית כשיש תלונה, או שזה בא לידי ביטוי מתוך ידיעות שהמשטרה יודעת.

ארם ירון: אנחנו לא רואים פה תופעה שמשפחה לוקחת חסות על עיר מסוימת והכול עובר דרכה.

ארם ירון: זה היה נכון עד שנת 2007, זה לא קיים כיום.

ארם ירון: אגב, יכול להיות שבעוד שנה זה ישתנה, כי הכסף יהיה מספיק נזיל, ואנחנו נלחץ במקומות אחרים, אז זה יעבור גם לשם.

ארם ירון: נכון להיום זה לא קורה.

אורי מקלב: כל ההערות שלכם לגבי הדברים אמרתם, או שיש עוד הערות בנושא?

אורי מקלב: האם מישהו מכם רוצה להגיד משהו בהתייחס למשרד המשפטים?

ירון ארם: אם רוצים, נוכל לתת הסבר על כל אחד ואחד- - -

אורי מקלב: ההתייחסות לתוספת, אף אחד מכם לא רוצה להסביר.

אורי מקלב: מדוע מצאתם לנכון להרחיב את הדברים?

ירון ארם: הייתי רוצה שנבחן את האפשרות להרחיב, שזה לא יהיה היום, אלא בפעם אחרת, בכל מה שקשור לעבירות בנייה לא חוקיות.

ירון ארם: הבקשה להרחבה לא מדברת פה על בן-אדם שבנה מרפסת או הוסיף איזה חדר קטן בדירה פרטית, או, להבדיל, בנה עוד קומה בדירה פרטית - אגב, גם על זה אפשר להחיל את חוק איסור הלבנת הון, כי ביום המכירה, הדירה שווה פי שניים - אלא לגבי עסקים גדולים, בעיקר לבתי עסק שבונים מתחמים שלמים ללא היתר, וזה לא בא לידי ביטוי בחוק - גני אירועים, מסעדות, פארקים.

אורי מקלב: שאלנו בפירוש אם זה חל גם על השתלטות על שטחים ציבוריים.

ירון ארם: זה מה שביקשתי עכשיו, אם אפשר לבדוק את ההרחבה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו רק על תחנות דלק ועל כריית חול.

אופיר פינס-פז: הוא מציע להרחיב.

סיגל קוגוט: זה אומר שהצו הזה לא יאושר היום.

אופיר פינס-פז: למה?

דורית ואג: אין לנו סמכות להוסיף.

סיגל קוגוט: כי שר המשפטים- - -

אופיר פינס-פז: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: זה בהסכמת משרד המשפטים.

עמית מררי: אני צריכה הסכמה של השר.

סיגל קוגוט: צריך לבדוק את העבירות האלה, זה לא יכול להיות מאושר היום.

אורי מקלב: מי יקבע שבהגדרה שלנו זה לא יכלול מרפסת, אלא רק השתלטות על שטח, על חוף ים.

אורי מקלב: צריך להגדיר את זה.

אורי מקלב: זה לא דבר של מה בכך.

אורי מקלב: אחד שהשתלט על שטח ציבורי ובנה קיוסק, השאלה, אם זה כבר נכלל בהלבנת הון.

סיגל קוגוט: צריך לבדוק דבר-דבר.

דורית ואג: הם יבדקו ויביאו לנו צו נוסף.

סיגל קוגוט: הם יביאו עוד צו.

סיגל קוגוט: בעזרה משפטית בתוך חודשיים הביאו לנו שני צווים.

פול לנדס: קיימנו דיונים ארוכים עם משרד המשפטים בנושא הזה.

פול לנדס: המלצה אחת מהמלצות ה-FATF שהזכרתי קודם, שזאת אחת ההמלצות החשובות ביותר, שמתייחסת לנושא של Money laundering offence, יש שם שני רג'קטים: הרג'קט הראשון זה Piracy and environmental crimes not predicate offences.

פול לנדס: ובאנו לפה היום בשביל לקחת את נושא עבירות איכות הסביבה, את הנושא של שוד ים, ולהוסיף אותם.

פול לנדס: לגבי הדיונים שיהיו, אם וככל שיהיו דיונים בהמשך, אנחנו ממליצים מאוד לאשר, וזה מה שאמרתי קודם, מאחר שאנחנו צריכים לתקן את ה-largely compliant שקיבלנו פה.

פול לנדס: ולכן חשוב מאוד לאשר את הצו הזה היום.

פול לנדס: אנחנו לא יכולים להמתין, ואני לא יודע כמה זמן זה ייקח, אם בכלל.

אופיר פינס-פז: יש לי לפעמים תחושה שאתם עובדים רק על פי תכתיבים בין-לאומיים, שום דבר לא ישראלי.

אופיר פינס-פז: זו התחושה שלי.

אופיר פינס-פז: לעשות לעצמנו אנחנו לא יודעים, רק אם יושבים לנו עם נבוט על הראש באמריקה זז פה משהו.

פול לנדס: אני אענה לאדוני.

פול לנדס: מדובר בשני מסלולים- - -

אופיר פינס-פז: אני אשמח אם תתקן אותי.

פול לנדס: אז אני עונה.

פול לנדס: מדובר בשני מסלולים, ששניהם חשובים.

פול לנדס: אגב, כל מדינה רשאית להחליט איזה עבירות היא תוסיף מתוך עבירות איכות הסביבה, ואלה הדיונים שהיו במשרד המשפטים.

פול לנדס: משרד המשפטים לקח את רשימת העבירות, החליט אילו עבירות צריך להוסיף.

פול לנדס: היה דיון ארוך, היו מספר דיונים במשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך שאלה.

פול לנדס: אדוני, עוד לא סיימתי.

פול לנדס: הדבר השני זה ההיבט הבין-לאומי, ואני חושב שזה חשוב.

פול לנדס: אם אנחנו רוצים לקבוע סטנדרטים אחידים בכל המדינות- - -

אופיר פינס-פז: זו אותה תשובה.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך שאלה- - -

אורי מקלב: רק שנייה, אופיר פינס.

אורי מקלב: אני אסביר לו.

אורי מקלב: השתלטות על שטח ציבורי ושטחי מסחר, זה לא נקרא "סטנדרטים בין-לאומיים"?

אורי מקלב: זה לא בדרישה שלהם, זה רק קיים אצלנו?

פול לנדס: כל מדינה יכולה להחליט בנושא של איכות הסביבה, ועשינו בדיקה בעניין הזה.

פול לנדס: למשל, יש גניבת משאבי טבע באוסטרליה, אז כל מדינה קובעת מה יחול.

פול לנדס: אגב, לא בכדי, בנושא של עבירות הסביבה כל מדינה צריכה לראות איפה ארגוני הפשע, כמו שאדוני ציין את נושא הפיקדון.

פול לנדס: כל מדינה צריכה לקבוע איפה לארגוני הפשע יש דריסת רגל.

פול לנדס: אלה היו הדיונים במשרד המשפטים, הגיעו הגורמים המקצועיים מהמשטרה ודנו בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: שתי שאלות יש לי אליך.

אופיר פינס-פז: האחת, זה נראה מאוד מלאכותי שאנחנו פתאום דנים בנושא הלבנות הון והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: נו, יש לנו בהגנת הסביבה כמה דברים יותר דחופים מאשר הלבנות הון, למיטב ידיעתי.

אופיר פינס-פז: אפשר, אגב, לקרוא לכול הגנת הסביבה, ולרבע כל עיגול, או לעגל כל מרובע.

אורי מקלב: על כריית חול אתה לא יכול להגיד שזה לא משהו שהפך לעבריינות, זו דווקא דוגמה טובה.

אורי מקלב: גם תחנת הדלק זו דוגמה טובה.

אופיר פינס-פז: שאלה שנייה שאני רוצה לשאול, מה זה טוב ליהודים.

אופיר פינס-פז: מה זה טוב לגויים, הבנתי, שכולנו נהיה קשורים לאמנה בין-לאומית ושאתה לא תהיה מובך בכנס הבא שלך.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שתהיה מובך בו כמובן, אני רוצה שתרגיש טוב ותחזור הביתה.

פול לנדס: מדינת ישראל תהיה מובכת.

אופיר פינס-פז: השאלה שלי, במה השינוי תורם למלחמה בהון ולהלבנת הון בישראל.

אופיר פינס-פז: זה מה שמעניין אותי קודם כול, לפני העניין הבין-לאומי, ולפני כל הכנסים בשטרסבורג.

פול לנדס: התשובה היא כפולה.

פול לנדס: אל"ף, אפשרות החילוט, אפשרות החילוט היא אפשרות שקיימת בחוק איסור הלבנת הון.

פול לנדס: אפשרות של חילוט אזרחי, למשל, היא אפשרות שקיימת בחוק איסור הלבנת הון, אם מחילים את חוק איסור הלבנת הון.

פול לנדס: בי"ת, הרחבת מעגל האנשים שמעורבים בעבירה.

פול לנדס: גם אם יש מישהו שלא עבר את העבירה, אבל הוא מנסה לטשטש את הכספים של אותה עבירה, להרחיב את המעגל ולתפוס גם אותו.

פול לנדס: אלה שני היתרונות שקיימים בהוספת העבירות האלה כעבירות מקור.

נטע גדור: הרתעה.

אורי מקלב: גם אם יש לך קושי לתפוס את העבירה, אתה יכול לתפוס דרך הכסף, וזה מה שחשוב, שלכסף יש טביעות אצבעות כלשהן, ולכן קל יותר בחלק הזה להגיע לעבירה.

אורי מקלב: הנושא של כרייה שלא כדין, זו באמת דוגמה של השתלטות, וזה איכות הסביבה כדוגמה, שאת זה לא עושה בן אדם פרטי.

אורי מקלב: אופיר פינס, את זה לא עושה בן אדם פרטי, זה משהו מאורגן, שמספק לכולם.

אורי מקלב: מה שאין כאן, אני כן חושב שנושא של ההרחבה של השתלטות על שטח ציבורי, זה לא דבר שאפשר לעשות את זה כך, כי יש דברים קטנים ודברים גדולים.

אורי מקלב: יש מאפיין עברייני בהשתלטות ויש דבר שאדם עושה לעצמו ומשתלט.

אורי מקלב: אי אפשר להרחיב כך בצורה כזאת, הגם שאינו דומה, ודאי שצריך לטפל בזה, לקחת חופי ים בישראל לעשות מסחור מצד אחד, ועוד לקחת פיסות שטח מסחרי על שטח ציבורי.

אורי מקלב: זה אינו דומה לאדם ששם לעצמו בודקה או בסטה.

אורי מקלב: זו גם השתלטות, אבל מזה לעשות מאפיה, זה לא תמיד באותה מידתיות.

אופיר פינס-פז: מה קורה עם עבריינות מחשבית אינטרנטית.

אופיר פינס-פז: זה לא נכנס לפה?

יהודה טברסקי: אם ההתייחסות בגלל תופעה של הימורים באינטרנט, זה נכנס.

אורי מקלב: זה קיים היום, זה לא בהרחבה.

יהודה טברסקי: נכון להיום, חוק המחשבים הוא לא עבירת מקור לעניין חוק איסור הלבנת הון.

אופיר פינס-פז: זה מוזר.

אופיר פינס-פז: זה אחד הנושאים העיקריים שהעולם עוסק בו - העבריינות המחשבית על כל המשתמע מזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתציג את זה בכנס הבא כיוזמה ישראלית.

אורי מקלב: הימורים דרך המחשב זה לא נכנס?

סיגל קוגוט: הימורים כן.

יהודה טברסקי: אני מאגף החקירות והמודיעין, אני ראש מדור תקיפה כלכלית, אני אחראי על הנושא של הלבנת הון.

יהודה טברסקי: אני רוצה להשלים את מה שכבר נאמר, שכאשר הגענו לדיונים במשרד המשפטים, כמובן התייחסנו בהיבט של חדירת הפשיעה המאורגנת לתחומים האלה.

יהודה טברסקי: הנושא של פינוי פסולת, לדוגמה, זה נושא שמועד מטיבו לחדירה של גורמי פשיעה מאורגנים.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: למה אתה קורה פינוי פסולת?

יהודה טברסקי: שינוע של פסולת, לדוגמה.

אופיר פינס-פז: פסולת רעילה או פסולת תעשייתית?

יהודה טברסקי: פסולת.

יהודה טברסקי: לדוגמה, הנושא של שפיכת פסולת.

יהודה טברסקי: יש אתרים מסוימים שמלכתחילה הם אתרים מאורגנים לצורך העניין, ויש אפשרות להפיק רווח משמעותי על ידי כך שמסיטים את השפיכה וכדומה.

יהודה טברסקי: התחום הוא תחום שמועד, אל"ף, משום שמדובר כאן ברווח משמעותי, בי"ת, הוא תחום שיחסית קל לגורמי פשיעה מאורגנים להיכנס אליו.

יהודה טברסקי: בגלל זה באנו לעניין הזה, ואמרנו, שהעבירות האלה חשובות לנו.

יהודה טברסקי: כמובן, בהיבט של הגנת איכות הסביבה אין ספק שגם מדובר בעבריינות שיש לה השפעה נוראית על הציבור, שלא כמו חלק מהעבירות האחרות שאולי דנו בהן.

אורי מקלב: שזה רווח אישי ולא פגיעה בציבור.

אילן זמר: אני מהמחלקה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

אילן זמר: אני מרכז את נושא הטיפול בפסולת אצלנו.

אילן זמר: אני מטפל בסדר גודל של כ-150 תיקים בשנה.

אילן זמר: שאלתם, למה זה חשוב.

אילן זמר: קודם כול, עבירות סביבתיות, ברובן הן עבירות כלכליות, זה הבסיס, ויש פה המון-המון כסף, וכסף קל.

אילן זמר: זה הופך להיות אבן שואבת.

אילן זמר: לפחות בספקטרום הצר שלי אני מזהה פה תופעה שנכנסים יותר ויותר גורמים עבריינים, כי זה פשוט כסף קל.

אילן זמר: איך אפשר לעשות את הכסף הזה?

אילן זמר: או על ידי שינוע והובלה של פסולת של עיריות, של גופים, לפנות להם את הפסולת.

אילן זמר: זה מקום אחד.

אילן זמר: מקום שני, בכך שאתה מפעיל תחנת מעבר, זה איזה מקום שפסולת מגיעה, מרוכזת, דוחסים אותה, ואז משנעים אותה למקום אחר.

אילן זמר: בתחנות המעבר האלה מרוויחים המון כסף, עוד רגע אני אסביר גם איך.

אילן זמר: הרכיב האחרון זה הרכיב של ההטמנה- - -

אורי מקלב: הכול בגלל הקנסות הגבוהים של המשרד להגנת הסביבה, הרשויות רוצות להוציא את זה מעצמן.

אורי מקלב: הן רוצות להוציא מעצמן את האחריות, ונותנים את זה לגופים, כדי לא להתעסק בזה - תיקח אתה, תתעסק בזה, והם יוצאים מהעניין הזה.

אילן זמר: יש בדרך כלל חברה.

אופיר פינס-פז: מיקור חוץ.

אורי מקלב: זה נקבע לפי טון, וזה מחיר מאוד יקר בגלל הקנסות ובגלל האכיפה הגדולה יותר שיש היום.

אורי מקלב: לכן גם פועלים בזה יותר חזק, מה שאין כן בדברים אחרים.

אורי מקלב: אני מודאג לא מהרחבת הצו, אנחנו נרחיב את זה, כמו על תחנות דלק, אבל מי יאכוף את זה?

אורי מקלב: קח דוגמה של תחנות הדלק הפירטיות, זה הרי קיים היום, לא מה שאתה רואה ברחוב.

אורי מקלב: יש היום תחנות דלק סמויות, שהן, נניח, רק לבעלי טנדרים, הם תופסים פינה בשכונת מגורים, במקום קצת מוסתר או קצת מוגן, הם עומדים שם ומגיעות מכליות בין 10:00 ל-13:00 באופן קבוע, ואז אתה פתאום רואה תחנת מוניות מסביבן.

אופיר פינס-פז: משרד התשתיות אמור לפקח על זה.

אורי מקלב: איפה?

אורי מקלב: כמה תלונות יש?

אורי מקלב: התושבים מתלוננים.

אורי מקלב: לדוגמה, בית ההלוויות שמגר בירושלים, אתה ירושלמי, בטח אתה מכיר את זה, יש חצר אחורית בבנייה, לא ייאמן כמה זמן לקח להוציא משם תחנת סולר, היו שם מוניות, טנדרים, היה משהו לראות את זה איך שזה היה מאורגן.

אורי מקלב: כשהיה מישהו מגיע, הם היו נוסעים עם הטנדר, נגמר, זהו.

אילן זמר: אני רק אחזור, החברה שמפנה את הפסולת יכולה להיות חברה כשרה, רק מי שעומד מאחוריה זה איזה גורם עברייני.

אילן זמר: תחנות המעבר באתרים האלה זה פשוט השתלטות על שטח או שימוש בשטח בייעוד אחר.

אילן זמר: בדרך כלל הם חופרים בור וגונבים את החול, ואז ממלאים אותו.

אילן זמר: אתה לא מתקין את התשתיות הדרושות כי בדרך כלל התשתיות יקרות, וזה חיסכון שאתה חוסך, ואז התפעול לקוי.

אילן זמר: הרוב זה בשחור.

אילן זמר: שאלת למה זה טוב ליהודים.

אילן זמר: התופעה הזאת גורמת לכשל שוק מאוד רציני.

אילן זמר: מי שרוצה להיכנס ולהיות שחקן לגיטימי אין לו שום סיכוי, קודם כול, כי יש פה אנשים לא נחמדים, שמונעים ממנו להיכנס לשוק, דבר שני, ההשקעות שהוא צריך להשקיע הן כל כך גבוהות, ואם הוא גובה מחיר גבוה, והם גובים מחיר נמוך, הוא פשוט לא ייכנס.

אילן זמר: זה יוצר פה עיוות של השוק.

אילן זמר: האלמנט האחרון שבאתרים שאתה קובר, אתה לא משלם היטל הטמנה.

אופיר פינס-פז: הבעיה עכשיו היא לא לחוקק את העבירה, העבירה מחוקקת, השאלה היא, מה המשמעות של החשיפה- - -

אילן זמר: זה ייתן כלי נוסף למשטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה כלי חשוב שהם יוכלו להשתמש בו?

יהודה טברסקי: זה כלי שבפועל שולל מידי העבריין את היכולת להשתמש, לגלגל, להעביר וליהנות מהכספים שהוא מפיק.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שיוכלו להוכיח את זה.

אורי מקלב: הדוברת האחרונה - משרד הפנים.

אורי מקלב: עורכת-דין שטראוס, רצית משהו להוסיף לנושא העובדים הזרים?

שושנה שטראוס: המשטרה עוסקת בזה ביום-יום, ואני יכולה להביא את הרקע.

שושנה שטראוס: כל התפיסה של המדינה בטיפול בעובדים זרים השתנתה במהלך השנים, ולכן החקיקה צריכה להשיג את שינוי התפיסה.

שושנה שטראוס: פעם היינו רואים שיש עובדים זרים שהגיעו, היום הם בלתי חוקיים, היינו שולחים את משטרת ההגירה, מה שהיה אז, ומרחיקים אותם מהמדינה, ולמחרת המעסיק היה אומר: חסרים לי עובדים זרים, בואו נביא עוד, וכך חוזר חלילה, עד ששמו לב שיש גורמים באמצע שהם מביאים את העובדים, מפיקים רווח מעצם הבאת העובד, ואז לא חשוב להם אם לעובד תהיה עבודה או לא תהיה עבודה.

שושנה שטראוס: עדיף לו להזמין משטרה - הנה עובד בלתי חוקי.

אורי מקלב: אז הוא יכול להביא נגלה שנייה.

אורי מקלב: יש כאלה שאומרים שהמדינה מעוניינת בגניבות הרכב, ואחרי זה מביאים רכבים חדשים ויש על זה מסים.

עודד ברוק: זה יותר מורכב ושווה לקיים על זה דיון.

נטע גדור: בהמשך להערה לגבי חוק הפיקדון.

נטע גדור: בחוק הפיקדון יש עבירות מקור אחרות שנלוות לתופעה הזאת כמו קבלת דבר במרמה או סחיטה באיומים, כפי שצוין קודם, ולכן החשיבות לגבי העבירות בתחום הדלק והגז, שלגביהן יש לנו קושי להוכיח עבירות אחרות שכן מהוות עבירות מקור, לכן החשיבות דווקא בהכנסת העבירות האלה, בניגוד לחוק הפיקדון, כעבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון.

נטע גדור: חשבנו שיש מקום להוסיף על פי אותו רציונל של ניהול עסקים בתחום הזה ללא רישיון גם עבירות לפי חוק משק הדלק, שעוסקות במכירה של דלק לתחנות דלק פירטיות, אבל נעשה את זה בהמשך, בצורה מסודרת.

אורי מקלב: רק המכירה הקמעונאית?

סיגל קוגוט: רק חוק רישוי עסקים.

סיגל קוגוט: היא מדברת- - -

אורי מקלב: על אספקה.

אורי מקלב: נקרא את הצו.

אורי מקלב: בבקשה.

סיגל קוגוט: " בתוקף סמכותי לפי סעיף 33(א) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן - החוק) לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת לפי ס' 32(ג) לחוק, אני מצווה לאמור: 1.

סיגל קוגוט: בתוספתה ראשונה לחוק - (1) אחרי פרט (2) יבוא - '(2א) עבירה של שוד ים לפי סעיף 169 לחוק העונשין'.

סיגל קוגוט: (2) בפרט (18ב) - (1) הקטע המתחיל במלים 'פסקה זו תעמוד בתוקפה' ועד 'על שנתיים' - יימחק.

סיגל קוגוט: '." כלומר, הופכים את זה לעבירה קבועה.

סיגל קוגוט: "(2) אחריו יבוא: '(18ג) עבירה של ביצוע עבודה או שימוש במקרקעין בלא היתר או בסטיה מהיתר לפי סעיף 204 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 או עבירה לפי סעיף 14 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 והכול בקשר לאתר לסילוק פסולת, לתחנת מעבר לפסולת, לאיסוף והובלה של פסולת ולעיבוד, ניצול ומחזור של פסולת, או בקשר לתחנת דלק וגז, לתדלוק דלק וגז, לשינוע דלק וגז, לאחסון דלק וגז, לחניית מכליות דלק וגז, למכירת דלק וגז, למסופי דלק, למילוי מכליות גז ולחלוקת גז; וכן עבירה לפי סעיף 111 לפקודת המכרות בקשר לכריית חול;.

סיגל קוגוט: " "2.

סיגל קוגוט: תחילתו של צו זה 30 ימים מיום פרסומו.

סיגל קוגוט: "

אורי מקלב: נצביע.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: הצבעה בעד - פה אחד אושר צו איסור הלבנת הון (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשס"ט-2009

אורי מקלב: בעד פה אחד.

אורי מקלב: אני מודה, קודם כול, לחבר הכנסת פינס שהיה אתנו לכל אורך הדרך ולא עזב אותי לבד.

אורי מקלב: לכולם, תודה רבה לכם.