ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 109, 2009-11-30 10:00

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם.

אורי מקלב: אני מתנצל על האיחור הקטן, אני מקווה שנדביק אותו אם נעשה את הדיונים מתומצתים בדיבור ממוקד, ונספיק גם את הדיון הבא להתחיל בזמן.

אורי מקלב: כפי שידוע אני ממלא מקום זמני של היושב-ראש, ואני בתוך העניין.

אורי מקלב: נכנסתי לעניין כשהוא התחיל אותו, אבל אני חושב שכדאי שסיגל קוגוט תציג את הדברים, איפה היינו בפעם הקודמת ואיפה אנחנו עכשיו.

סיגל קוגוט: מאז הפעם הקודמת ועד היום קיבלנו צו מתוקן.

סיגל קוגוט: בפעם הקודמת, העבירות המרכזיות שהוועדה התבקשה להוסיף לצו עזרה משפטית בתוספת השנייה היו עבירות של מרמה והפרת אמונים, עבירות כלפי הציבור, שוחד בידי עובד ציבור זר.

סיגל קוגוט: מאז היה שינוי בקונספציה.

סיגל קוגוט: אני רק אגיד כמה מלים על עזרה משפטית, ואחר כך יפרטו את השינוי בקונספציה.

סיגל קוגוט: עזרה משפטית.

סיגל קוגוט: כשמדובר בחילוט, מדינת ישראל יכולה לבקש ממדינה אחרת, ולהפך, וזה דורש אצלנו הליך מאוד מבורר, גם קבלה על ידי רשות מוסמכת, גם בדיקת העילה, גם בדיקת הראיות, גם הליך בבית משפט.

סיגל קוגוט: יש גם אפשרות להליך חילוט זמני, שמחייב אפשרות לשלם פיצויים אם החילוט לא יעלה אחר כך מאומה, או יגרום לנזקים.

סיגל קוגוט: כך שההליך שקבוע בחוק עזרה משפטית הוא הליך של בדיקה רצינית של הבקשה של המדינה הזרה, וכמובן, במסגרת הדדיות, זה מאפשר גם לישראל לבקש צווי חילוט ממדינה זרה.

סיגל קוגוט: ככל שמדובר גם במלחמה בתופעות שהן חובקות עולם וגם בהתגייסות למאבק בין-לאומי להילחם בהן, כשיש היום הרבה יותר הברחות רכוש, זה מאפשר לישראל בהדדיות גם לבקש את זה.

סיגל קוגוט: בפעם הקודמת, בגלל התחייבויות באמנה בין-לאומית, התבקשנו להוסיף עבירות מסוימות כדי שנעמוד בסטנדרטים של האמנה.

סיגל קוגוט: בינתיים, מאחר שהוועדה קיימה דיון ולא סיימה, הביקורות שלנו בנושאים של הלבנת הון העירו על כך, ולכן התבקשנו על ידי שר המשפטים לתקן צו רחב יותר ולכלול בו גם עבירות מקור של הלבנת הון.

סיגל קוגוט: היום כלולות העבירות של ההלבנה עצמה, אבל מאחר שהרעיון שעמד ביסוד הבקשה הזאת הוא שגם עבירות המקור, שעומדות בפני עצמן, הן עבירות שמאופיינות בפשיעה מאורגנת, בגלגול כספים גדול, אנחנו מתבקשים להוסיף לתוספת השנייה גם את כל עבירות המקור של הלבנת הון, שבהן נדון בצו השני.

סיגל קוגוט: מובן שאם הממשלה רוצה להמשיך ולפרט, נשמח לשמוע.

אורי מקלב: משרד המשפטים.

לילך וגנר: למעשה, לצו הראשון שהגשנו לפני התיקון, העבירות שנוספו הן עבירות של שחיתות, בעקבות הצטרפות ישראל לאמנה נגד השחיתות ודרישות בין-לאומיות שקשורות לעבירות אלה.

אופיר פינס-פז: עושים דיון משולב?

דורית ואג: אנחנו כעת מטפלים בעזרה משפטית.

אופיר פינס-פז: עזרה משפטית בין מדינות, ואת דיברת על איסור הלבנת הון.

סיגל קוגוט: כי הצו הזה מפנה לחוק איסור הלבנת הון.

לילך וגנר: יש לנו עוד ביקורות בין-לאומיות.

לילך וגנר: בין היתר, במסגרת ארגון Moneyval, התבקשנו להרחיב את התוספת השנייה לחוק עזרה משפטית גם בתחום הזה, וההרחבה שאנחנו מבקשים היא להוסיף את עבירות המקור, שמוזכרות בחוק איסור הלבנת הון, גם לחוק עזרה משפטית, כך שגם בגינן ניתן יהיה לבקש חילוט ולקבלו ממדינות זרות.

לילך וגנר: העבירות שמפורטות שם הן בעיקר עבירות שיש להן השלכות כלכליות: עבירות הימורים, עבירות שוחד, זנות, פרסומת תועבה, גניבה, שוד, קבלת נכסים שהושגו בפשע, עבירות שקשורות לגניבת רכב, עבירות מרמה, הונאה וזיוף, ועבירות כגון אלה.

לילך וגנר: ההפניה שלנו לחוק איסור הלבנת הון נועדה לכך שלא נצטרך לתקן את חוק עזרה משפטית בכל פעם שמתקנים את התוספת לחוק איסור הלבנת הון, אלא פשוט, חוק עזרה משפטית תשאב משם ישירות את רשימת העבירות.

אורי מקלב: ברגע שזה מתרחב, זה חל אוטומטית גם על החלק השני.

סיגל קוגוט: את יכולה לתת לוועדה גם נתונים על הבקשות של ישראל, או לישראל?

לילך וגנר: בדיון הקודם, נציגי המחלקה הבין-לאומית פירטו, שכ-30% מהבקשות שמוגשות קשורות לעבירות הללו.

לילך וגנר: כרגע אנחנו לא יכולים לתת עזרה משפטית, וגם לא לקבל, בנושא חילוט בין מדינות בתחומים הללו.

יצחק בלום: לדיוק, לאו דווקא 30% מהבקשות מבקשות הקפאה או חילוט לפי הפרק הזה, זה הרבה יותר מצומצם.

סיגל קוגוט: בערך כמה בקשות יש בשנה?

יצחק בלום: קשה לדעת, מפני שיותר ויותר מדינות יודעות מה שאנחנו לא יכולים לתת.

יצחק בלום: בהחלט יש לנו בעיות גדולות בזה שהחוק שלנו לא מאפשר את זה, וגם יש הרבה דרישות לפי החוק לזה.

יצחק בלום: אולי הנתון היותר משמעותי מכמה בקשות יש לנו זה, שבכל הבקשות שהיו לנו, והיו לנו הרבה בקשות, אני מכיר רק תיק אחד שהיינו יכולים לעושת את זה, וזה היה בתיק יוצא דופן, וזה היה בהסכמה עם בעל ההון שהסכים לדבר.

יצחק בלום: פחות או יותר, הפרק שיש לנו לגבי האפשרויות לאכוף צו חילוט או הקפאה במדינה אחרת לא מתאים לעידן הנוכחי.

יצחק בלום: אני רק מזכיר שהחוק שלנו הוא משנת 1998, ואפילו לא היה לנו חוק הלבנת כספים בתקופה הזאת.

יצחק בלום: אולי בצדק אז היו מאוד-מאוד קונסרבטיביים, אבל העולם השתנה והחוקים במדינה השתנו.

יצחק בלום: הוסיפו לתוספת עבירות לפי חוק הלבנת כספים.

יצחק בלום: זה קצת מלאכותי שעבירות המקור של החוק לא נמצאות.

יצחק בלום: אני אביא דוגמה.

יצחק בלום: היה לנו תיק לאחרונה, לא תיק שביקשו חילוט, זה היה דווקא בתיק הסגרה בעזרה משפטית.

יצחק בלום: במדינה המבקשת ביקשו על בסיס של עבירות המקור.

יצחק בלום: הם היו יכולים להגיש כתב אישום שם בחוק איסור הלבנת הון, אבל זה לא היה משמעותי למערכת שלהם.

יצחק בלום: מה שהם היו צריכים, הם היו יכולים לקבל במערכת שלהם על בסיס של עבירת מקור, וזה הגיוני.

יצחק בלום: גם אצלנו אני יכול להזכיר, שאם קיימות עבירות המקור האלה אנחנו יכולים לעשות, לפי החסד"פ, פעולות של הקפאה או חילוט.

אורי מקלב: זה לא מעודד מה שאתה אומר, שעד היום הם מבקשים והם מבקשים.

אורי מקלב: כל מה שאנחנו עכשיו עושים זה בגלל העובדה שהם מבקשים.

אורי מקלב: הרי יש הדדיות.

יצחק בלום: להפך.

אורי מקלב: השאלה, אם אנחנו לא מבקשים כל הזמן.

אופיר פינס-פז: אנחנו כל הזמן מבקשים.

אורי מקלב: למה צריך להגיד מה שהם מבקשים, למה לא צריך להגיד שאנחנו רוצים להיכנס לעניין הזה כדי שאנחנו נוכל לעשות את זה?

יצחק בלום: אנחנו מבקשים, ואין להם המגבלות האלה.

יצחק בלום: הם יכולים לתת.

סיגל קוגוט: הם נותנים ולא מקבלים.

יצחק בלום: באיזה שלב, בכל התחומים של שיתוף הפעולה הבין-לאומי, נופל האסימון שאנחנו נותנים ולא מקבלים.

יצחק בלום: הביקורת הבין-לאומית נובעת גם מאלה שבודקים לנו את החוקים על פניהם בכל המוסדות הבין-לאומיים, וגם מאלה שמבקשים דברים כאלה, ואנחנו לא יכולים לתת.

יצחק בלום: במיוחד עם ארצות-הברית יש לנו הרבה בעיות, לא רק בעבירות שנמצאות בצו, אלא גם בהיבטים של הדרישות שלנו, שאנחנו לא יכולים לתת אפילו בנסיבות שהיינו חושבים שזה הדבר הכי הגיוני והכי נכון לעשות.

אופיר פינס-פז: שם יש ממשל נוראי.

אופיר פינס-פז: ..

יצחק בלום: שמעתי על זה, אבל בטח לא בתחום הזה.

אורי מקלב: הם בטח לא שמעו את זה.

אורי מקלב: האם לעורכת-הדין וגנר יש מה להוסיף?

לילך וגנר: נמצא פה היועץ המשפטי של הרשות לאיסור הלבנת הון.

אורי מקלב: לפני זה אני אבקש מחבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני מוצא לנכון להעלות בהזדמנות זו את נושא ההסגרות בכלל, שזה, כמובן, הרבה יותר מרחיק לכת, וזה בא מכוח חוקים אחרים והסכמים אחרים, על רקע פרשת הרוצח של משפחת אושרנקו, שיש כלפיו בקשת הסגרה שהיתה תלויה ועומדת, האמת שוכבת, כי לא טיפלו בה ברצינות הרבה זמן.

אופיר פינס-פז: כדאי שהוועדה תידרש גם לסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: יש לפעמים תחושה שישראל גוררת רגליים ולא משתפת פעולה עם בקשות של מדינות אחרות כלפי פושעים שהם פושעים.

אופיר פינס-פז: מה יש לנו להגן על פושעים?

אופיר פינס-פז: ביררתי את הנושא הזה ואמרו לי שהסיבה שגררו רגליים: סיבה אחת, כי הראיות נשלחו יותר מאוחר – זו סיבה טובה – וסיבה שנייה, שישראל מראש רצתה לוודא שאם הרוצה - אז דובר על משהו אחר, על שוד - יורשע בדין, הוא ירצה את עונשו בישראל.

אופיר פינס-פז: סליחה.

אופיר פינס-פז: סליחה, עם כל הכבוד, אני לא בטוח שעל זה אנחנו חייבים לעמוד כדבר העיקרי, שבגלל העובדה שלא היתה התחייבות חד משמעית שהאיש, אם הוא יורשע, ירצה את עונשו בישראל, אנחנו לא משתפים פעולה בכלום.

אורי מקלב: אתה צודק, אופיר פינס, אבל אל תסתכל על המקרה הזה, תסתכל על מקרים אחרים.

אורי מקלב: למשל, ביפן, הישראלים שנמצאים שם, בתמימות, או לא בתמימות, לקחו סמים, או לא לקחו סמים, ושם הם מרצים את העונש, ובמקרים האלה הם בכלל לא בנויים לסגנון הזה של הכליאה.

אורי מקלב: יכול להיות שאם היינו מסגירים אותו, ולא היינו דורשים שהוא ירצה פה את העונש, היינו חוסכים את הרצח.

אופיר פינס-פז: כדאי שהוועדה תדון עם משרד המשפטים על כל סוגיית ההסגרה בדיון מיוחד.

אופיר פינס-פז: אני מציע להביא את זה בפני היושב-ראש הקבוע של הוועדה ולהתייעץ אתו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מעניין.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר מתי הוועדה, אולי דורית ואג יודעת- - -

דורית ואג: כשהיו תיקונים לחוק.

אורי מקלב: אבל לא באופן מהותי.

אורי מקלב: אתה צודק מאוד.

דורית ואג: אנחנו יכולים לדון כשיש חקיקה ויוצא משהו פרקטי.

אופיר פינס-פז: נכון, זה צריך להיות תלוי חקיקה, אבל לפעמים זה תלוי אירועים אחרים.

אופיר פינס-פז: גם שיתוף הפעולה בין משרד המשפטים עם משרד הפנים, למשל, בסוגיית הסגרה, הוא מעניין, צריך לדעת אותו, אם הוא קיים בכלל.

אופיר פינס-פז: יש שאלות של אזרחות, יש שאלות של תושבות קבע, יש שאלות של יציאה מן הארץ, יש מיליון ואחד דברים שצריך לדון בהם.

אופיר פינס-פז: זו סוגיה אחת.

אופיר פינס-פז: סוגיה שנייה עוסקת בנושא עצמו.

אורי מקלב: אם אחד מהדוברים יוכל להתייחס בקצרה למה שהעלה חבר הכנסת פינס, מה טוב.

אורי מקלב: אחרי ההערה השנייה, ואחרי זה חבר הכנסת בן-ארי.

אופיר פינס-פז: ההערה השנייה שלי קשורה לצו עצמו.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט חושב שלישראל יש אינטרס להרחיב את צו העזרה המשפטית בין מדינות.

אופיר פינס-פז: אל"ף, מהטעמים שפה נאמרו, שיש הרבה מדינות שנותנות ולא מקבלות מאתנו, שאין הדדיות, אבל בעיקר משום שהפשיעה היום היא פשיעה בין-לאומית, היא לא פשיעה רק בתוך מדינות.

אופיר פינס-פז: בעקבות העובדה שאנחנו כפר גלובלי, האינטרנט, ומה לא, הפשיעה היא בין-לאומית.

אופיר פינס-פז: והדרך להתמודד היום לא באה מפשיעה מתוחכמת, היא באמצעות שיתוף פעולה בין-לאומי, גם ישראל מבקשת חיקורי דין בכל מיני מדינות ואמצעים ועזרה.

אופיר פינס-פז: ואין שום סיבה שישראל, שאחת המשימות שלה זה למגר את הפשיעה החמורה, לא תרחיב את הכלים לשיתוף פעולה עם מדינות, כמובן, בתנאי שתהיה לה שליטה.

אופיר פינס-פז: מבון ?

אופיר פינס-פז: שאין פה רצון לעשות שימוש לרעה וכל הדברים האלה, וצריך תמיד להיות מאוד-מאוד זהירים.

אופיר פינס-פז: לכן באופן כללי אני תומך בגישה הזאת, באופן ספציפי צריך לראות מה מבוקש.

אורי מקלב: אתה יכול לתמוך את דבריך גם במה שראינו בתקופה האחרונה, ששניים מראשי ארגון הפשע, רק דרך ארצות-הברית הצלחנו להתמודד אתם.

אורי מקלב: אנחנו בישראל, על אף שהם היו כאן בישראל לא הצלחנו לצבור ראיות, ונראה ששם כן.

אורי מקלב: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: גם אני רוצה להתחבר לנושא הראשון, שהוא צדדי כאן, שהעלה חבר הכנסת פינס, אבל יש לי עמדה קצת יותר שמרנית בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שאת הפושעים שלנו, אף שהם פשעו במקומות אחרים, צריך להשתדל לשפוט כאן על-פי אמות מידה שלנו, אם הן מחמירות ואם הן מקלות, והבאת דוגמאות בעניין הזה של מקומות חשוכים יותר מאשר ארצות מערביות, ששם העונשים לפי קנה המידה שלנו לא מידתיות לחלוטין וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: ולכן כל הנושא של ההסגרה, צריך בו דיון ערכי לפני דיון חקיקתי, ולכן יכול להיות שיש מקום אחר לעסוק בו, וגם בעניין של ריצוי העונש.

מיכאל בן-ארי: כמובן, בעניין השני, שאנחנו תומכים מכול וכול, אנחנו צריכים להילחם בפשיעה ולחבור כתף אל כתף לכל מי שעוסק בזה, וזה הנושא העיקרי כרגע.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: עורך-הדין בלום.

יצחק בלום: אני אתייחס רק לדברים הראשונים.

יצחק בלום: מובן שאנחנו, במחלקה לעניינים בין-לאומיים, תומכים בכל שאת ברצון להילחם בכל הכלים שיש נגד הפשע הבין-לאומי.

יצחק בלום: אנחנו פועלים רבות במשך השנים כדי לרכוש את הכלים האלה.

יצחק בלום: אנחנו היינו המובילים ששינו, לטוב או לרע, לפי התפיסה, שינוי בחוק כדי שנוכל להסגיר את האזרחים שלנו, מפני שהיתה מגבלה רצינית לזה לפני שנת 1999, ואחר כך היה שינוי יותר רחב בשנת 2001, לחוק ההסגרה, שנתן יותר כלים.

יצחק בלום: אנחנו משתמשים בכלים כאלה.

יצחק בלום: לפעמים אנחנו מקבלים ביקורת גם מבית המשפט, שאנחנו יותר מדי מנסים לפעול לפי הכלים האלה, ואנחנו מנסים למצוא את האיזון הנכון בין הזכויות ובין הצורך להילחם בפשע הבין-לאומי.

יצחק בלום: בעניין הרצון להחזיר אנשים לרצות את העונש בארץ, לגבי האנשים שהיו אזרחים תושבים של מדינת ישראל בעת שביצעו את העבירה, זו זכות שמוקנית להם לפי החוק של הכנסת, ואנחנו צריכים לשמור על זה, ולו מסיבה שיש אנשים שלא היו אולי אזרחים ותושבים בעת שהם ביצעו את העבירות שלהם, אבל הם היו אזרחים ותושבים הרבה שנים לאחר מכך, עד שהמדינה קיבלה בקשה להסגרתם.

יצחק בלום: בנסיבות הדברים האלה, כאשר יש מנגנון כדי לקבל אותה זכות, שזו זכות הומניטארית, ולא פוגעת בכלל ביכולת להילחם נגד הפשע הבין-לאומי, אנחנו מנסים שתהיה גם להם האפשרות לחזור ולרצות את העונש שלהם כאן.

יצחק בלום: בדרך כלל ברוב המדינות הקונטיננטליות, שממילא אינן מסגירות כלל ועיקר את האזרחים שלהם, אנחנו מקבלים שיתוף פעולה בזה שהם אומרים: אנחנו לגמרי לא מסגירים את האזרחים שלנו, אז אנחנו ניתן את הזכות הזאת, שאחרי שאתה מסגיר את האזרח שלך, הוא יוכל לחזור ולרצות את העונש.

יצחק בלום: עם רוסיה גם היה מצב כזה במשך הרבה זמן, ואז, בגלל שינוי בחוק שלהם, הם לא היו יכולים לתת את הזכות הזאת לאנשים מראש, הם לא היו יכולים להתחייב מראש שהאדם יחזור לרצות את העונש.

יצחק בלום: אם היה מדובר באדם שהיה אזרח ותושב בעת שהוא ביצע את העבירה, אין מה לדבר, החוק מונע מאתנו להסגיר אותו בנסיבות אלה.

יצחק בלום: אם מדובר במישהו שלא היה אזרח ותושב כאשר הוא ביצע את העבירה, אבל הרבה שנים אחר כך היה אזרח, אנחנו נופלים למצב שבתי המשפט, כולל בית המשפט העליון בעבר, מאוד המליצו לדרוש את הזכות הזאת.

יצחק בלום: אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לפרטי פרטים, אבל התיק המוביל בזה היה התיק של פיינברג, שהוא עבר איזו עבירה של גניבה, ביקשו את הסגרתו, ניהלנו את כל ההליך- - -

אורי מקלב: מאיזו מדינה?

יצחק בלום: אני מדבר עכשיו על רוסיה.

יצחק בלום: --הוא הוכרז כבר הסגרה, הוא העלה את העניין הזה של בעיות בבתי הכלא ברוסיה או משהו כזה.

יצחק בלום: בית המשפט העליון, אף על פי כך, אישר את הכרזתו כבר הסגרה, אבל המליץ שהמדינה תבקש את הזכות שלו לחזור לרצות את העונש.

יצחק בלום: אנחנו ביקשנו, ואז רוסיה אמרה שהיא שינתה את החוק, היא לא יכולה לאפשר את זה.

יצחק בלום: זה עלה לשרת המשפטים דאז, הגברת לבני, והיא החליטה שבנסיבות העבירה הזאת של גניבה, ובשל העובדה שהאדם כבר ישב שלוש שנים, שנדרוש את זה.

יצחק בלום: אנחנו היינו צריכים להתמודד עם הבקשות, ויש גל גדול של בקשות להיות בישראל.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים יותר להרחיב בזה.

מיכאל בן-ארי: אילו בקשות?

מיכאל בן-ארי: בקשות לרצות את העונש?

יצחק בלום: לא, יש הרבה בקשות להסגרה, אז אנחנו עושים ארבעה אבחונים: אלה שלא אזרחים, אין להם זכות, נסגיר אותם.

יצחק בלום: אלה שאזרחים בעת ביצוע העבירה, אין לנו שיקול דעת, חייבים לסרב להסגרה, משום שסעיף 1(א) של חוק ההסגרה- - -

אופיר פינס-פז: למה אתם לא מציעים לשנות את החוק?

יצחק בלום: אנחנו לא מציעים לשנות את החוק, משום שהשינוי שביקשנו בחוק, ולפני כן לא היינו יכולים להסגיר כלל ועיקר.

אורי מקלב: זה לא המקרה שהבאת, של אחד שהיה אזרח מדינה אחרת.

אורי מקלב: לפעמים יכול להיות שהוא בא להיות אזרח פה כדי להימנע מלהיות שם.

אורי מקלב: כאן מדובר על מישהו שהוא אזרח ישראלי, ובשלב מסוים הוא עבר עבירה, ויכול להיות שהוא סך הכול היה תייר שם, הוא עבר עבירה, וכאן משפחתו והכול.

אורי מקלב: אני מציע שבשלב הזה כאן נעצור.

יצחק בלום: בתיקים של רוסיה בשנים האחרונות, כאשר מתעוררת הבעיה הזאת, האבחון שאנחנו עושים זה בין תיקים של אלימות לבין תיקים שלא עוסקים באלימות, מפני שבאלימות אנחנו מסגירים בלי הזכות, כאשר החוק נותן לנו סמכות לכך.

אופיר פינס-פז: מה העמדה בפנמה?

אופיר פינס-פז: איך הוא מצליח לברוח מהסגרה?

אורי מקלב: רוסיה ופרו, ולא חסרות מדינות כאלה.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים עכשיו להרחיב בזה.

אופיר פינס-פז: מה עם ההסגרה של דן כהן?

יצחק בלום: אני לא רוצה להיכנס לזה, משום שעכשיו זה בדיון פנימי בפרו.

יצחק בלום: חס וחלילה שאיזו מילה תצא ממה שאני אומר על זה.

יצחק בלום: אני יכול לומר דבר אחד, עד כה בהליך הזה – אני לא יודע מה יהיו התוצאות – זה היה מעבר למה שציפינו עם המעצר המהיר, עם האישור של בית המשפט.

יצחק בלום: עכשיו השאלה, וזה קצת טכני, נכנסת לעניין של הדדיות.

יצחק בלום: העברנו לפרו מכתבים משר המשפטים שלנו כדי לשכנע את הרשויות שם שיש התחייבות של הדדיות.

יצחק בלום: יש לו פרזומפציה של חפות מפשע, אבל לפי הראיות, הנוכל הזה יחזור לארץ- - -

אורי מקלב: להוכיח שהוא חף מפשע, הוא יעשה את זה בארץ.

יצחק בלום: אני רוצה שגם הכסף שהוא גנב יחזור לארץ.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: כפי שביקשת אנחנו נעביר את הבקשה ליושב-ראש לקיים דיון יותר רחב.

אורי מקלב: יש לזה הרבה היבטים, נגעת בנקודה אחת.

אורי מקלב: היום אנחנו אוחזים בדיון אחר.

אורי מקלב: עורך-הדין פול לנדס.

פול לנדס: אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים, וזה מן המפורסמות, שהפשיעה מאופיינת בהיבטים בין-לאומיים, כפי שחבר הכנסת פינס ציין.

פול לנדס: אפשר לראות את זה לא רק במדינת ישראל, אלא, כמובן, בכל העולם.

פול לנדס: אפשר לראות את זה גם במסגרת הבקשות שמועברות על ידי הרשויות למודיעין פיננסי במדינות, שיש יותר ויותר מאפיין בין-לאומי.

פול לנדס: ישראל הצטרפה כמשקיפה פעילה לארגון Moneyval בפברואר 2006, ולפני כמעט שנה וחצי אומץ דוח הביקורת על מדינת ישראל, על בדיקת המידע, ב-40 פלוס 9 המלצות בין לאומיות של ארגון ה-FATF, שזה גוף שקובע את הסטנדרטים בעולם בנושא של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור.

פול לנדס: המלצה 36 להמלצות ה- FATF– אגב צריך לעבור על ההמלצות האלה.

פול לנדס: ההמלצות האלה נותנות את המתכונת המקיפה למאבק בהלבנת הון ומימון טרור גם בתחום הרגולציה, בתחום החקיקה, בתחום האכיפה.

פול לנדס: שינו כמובן את ההיבט שהסקטור הפרטי נרתם למאבק בהלבנת הון אחד הסעיפים שמתייחסים לעזרה משפטית והסגרה כפי שצוין כאן זו המלצה 36, אני אקרא בקצרה: “Countries should rapidly constructively and affectively provide the widest possible range of mutual legal assistance”, בהקשר של הלבנת הון, מימון טרור, וכמובן, ההיבטים הנלווים.

פול לנדס: ובעניין הזה נבדקה הפלטפורמה החקיקתית במדינת ישראל ונמצאו כשלים, כאשר הכשלים האלה גרמו לירידה בציון שניתן למדינת ישראל.

פול לנדס: צריך להבין את המשמעות של הביקורת של ה-Moneyval.

פול לנדס: למשל, בנושא של ההצטרפות ל-OECD נקבע במסמך של ה-OECD, שבכל מה שקשור להלבנת הון ולמימון טרור יבדקו את התוצאות של ביקורת Moneyval, ובהתאם לזה יחליטו אם מדינת ישראל היא complaint בתחום הזה.

פול לנדס: בהמלצה 38, הציון היה largely complaint, זאת אומרת שאנחנו לא עומדים באופן מלא, והביקורת היתה בשני נושאים: האחד זה “Limited range of offences contained in Schedule 2 of the 1998 Law”.

פול לנדס: בקיצור, שהתוספת לחוק לא כוללת את הקשת הרחבה של עבירות המקור של הלבנת הון.

פול לנדס: והסעיף השני “Concerns over effectiveness”, שלזה נגיע בדיון עתידי בנוגע לתיקון נוסף שצריך לבצע בחוק עצמו, ולא בצו, ולכן זה לא נמצא על שולחן הוועדה.

פול לנדס: לכן יש צורך בתיקון האלמנטים האלה.

פול לנדס: ב-23 בספטמבר השנה היה דיון בארגון ה-Moneyval בשטרסבורג, והיה לנו דיון קשה מאוד.

פול לנדס: היה חשש מדוח ההתקדמות של מדינת ישראל, שאמור להיות מוגש אחרי שנה ממועד אימוץ דוח הביקורת – היה לנו דיון קשה מאוד.

פול לנדס: אני לא יכול להרחיב עליו.

אופיר פינס-פז: מוגש למי?

פול לנדס: מוגש לארגון ה-Moneyval.

פול לנדס: אחרי שנה ממועד אימוץ דוח הביקורת אנחנו צריכים להגיש דוח.

אופיר פינס-פז: דוח התקדמות, ולא התקדמנו.

פול לנדס: חבר הכנסת פינס, האנשים שם רציניים, מקצועיים ולא עושים הנחות לאף אחד, בוודאי שלא למדינת ישראל.

פול לנדס: הגשנו דוח התקדמות, והיה קשה מאוד, בגלל העובדה שלא הראינו מספיק התקדמות, היינו כפסע ממצב שבו הדוח לא היה מאומץ.

פול לנדס: בזכות מדינות שהרימו את השלטים שלהם ותמכו במדינת ישראל הדוח הזה עבר.

אורי מקלב: היינו כפסע שהדוח כן יהיה מאומץ.

פול לנדס: זה עבר על אף עמדת היושב-ראש, שהתנגד נחרצות לאימוץ הדוח, בגלל העובדה שלא הראינו מספיק התקדמות.

אופיר פינס-פז: מה המשמעות אם הדוח לא היה מאומץ?

פול לנדס: שאנחנו נכנסים לרשימה השחורה של ה-Moneyval.

פול לנדס: המשמעות היא שמדינת ישראל, לא כמו שהיינו ב-FATA, אבל לא רחוק מזה, תיחשב כמדינה שלא מראה מספיק התקדמות בהלבנת הון ומימון טרור.

פול לנדס: דווקא במימון טרור זה יהיה אבסורד אם מדינת ישראל "תככב" ברשימה השחורה של ארגון ה-Moneyval.

אורי מקלב: יש קשר בין הלבנת הון למימון טרור?

פול לנדס: הטיפולוגיות, המאפיינים, של הלבנת הון הם אותם המאפיינים של מימון טרור.

פול לנדס: אגב, לא בכדי כרכו את שני הנושאים אחד בנשי מאז 11 בספטמבר, ופלטפורמות של הלבנת הון משמשות גם למימון טרור.

פול לנדס: אפשר לראות את זה מפרסומים שהיו לאחרונה על ארגוני טרור, שגם מלבינים הון.

פול לנדס: זה פשוט קשור אחד לשני, כי רוצים להסוות את מקור הכספים, וגם את יעד הכספים, בנושא של מימון טרור.

אורי מקלב: מדוע התמהמהנו עד עכשיו, סתם בגלל סחבת בירוקרטית ישראלית או שהיה גם צד שני?

אורי מקלב: אני בכלל לא רואה את הצד השני.

אורי מקלב: אם אפשר להרחיב, למה לא עושים את זה?

פול לנדס: אדוני היושב-ראש, אני אפרט.

פול לנדס: תיקון מס' 7 למשל, נמצא שנתיים וחצי על שולחן ועדת החוקה.

פול לנדס: אנחנו חייבים לקדם את הנושא הזה.

דורית ואג: הרציפות הוחלה ממש לאחרונה.

פול לנדס: מנהלת הוועדה, כשאני בדיון של ה-Moneyval אומר שהרציפות הוחלה, עדיין מבחינתם זה שוכב שנתיים וחצי על שולחן ועדת חוקה.

אורי מקלב: הם לא רגילים שממשלות מתחלפות.

סיגל קוגוט: חוץ מחקיקה, Moneyval בודקים כמה דברים, או רק חקיקה?

פול לנדס: חוץ מחקיקה בודקים, למשל, מה היעילות.

פול לנדס: אגב, ב- fourth ground, שאמור להיות בשנה-שנתיים הקרובות, יבדקו את היעילות יותר מאשר ב-third ground, את יעילות השיטה.

אופיר פינס-פז: זה פדיחה שזה שנתיים וחצי.

דורית ואג: היו בחירות.

סיגל קוגוט: היו גם סדרי עדיפויות שקיבלנו מהממשלה, איזה חוקים יותר חשובים להם.

פול לנדס: אני לא קובע חלילה את סדר העדיפויות, אבל לטעמי, להצטרפות ל-OECD יש אינטרס כלכלי ממדרגה ראשונה למדינת ישראל, והלבנת הון ומימון טרור משליך על הנושא.

פול לנדס: ולכן יש חשיבות גם שנקבל ציון של complaint בהמלצה הזאת, ויש לנו דיון ב-Moneyval מה-7 עד ה-11 בדצמבר.

פול לנדס: אומנם אנחנו עדיין לא צריכים להגיש דוח התקדמות עד אז, אבל יש משהו שנקרא " tour the table", וב-" tour the table" כל מדינה מעדכנת על השיפורים שהיא עשתה, או יותר נכון הלבנת הון ומימון טרור, ויש לנו דיון ב-Moneyval על השיפורים שהיא שעשינו.

אופיר פינס-פז: מה המועד הבא שלכם להגשת דוח התקדמות?

פול לנדס: בסוף אוגוסט 2010, ועד אז אנחנו צריכים להיות עם תיקונים משמעותיים בכמה נושאים.

דורית ואג: רק תדאגו שעד אז שר האוצר יעביר לנו את הצווים שאנחנו מחכים להם כבר שנה.

פול לנדס: כפי שידוע לי, הצווים של מנהלי תיקים וחברי בורסה כבר עברו התייעצויות של המשרד לביטחון פנים ושל משרד המשפטים, וזה אמור להגיע לשולחן ועדת החוקה בימים הקרובים.

אורי מקלב: צריך לראות איך לקדם את זה.

יעל ויינר: אני מהמחלקה הבין-לאומית בייעוץ וחקיקה, רציתי לשים קצת דגש על הפן הבין-לאומי בקשר לאמנת האו"ם נגד שחיתות.

יעל ויינר: זו אמנה שחתמנו עליה ב-2005, הצטרפנו אליה כחברים מלאים בתחילת השנה הזאת.

יעל ויינר: פרק שלם באמנה מיוחד לכל הנושא של עזרה משפטית בין מדינות, וסעיף אחד באמנה מדבר ספציפית על זה שכל מדינה מתחייבת לתת לרשויות המוסמכות שלה אפשרות לתת תוקף לצו חילוט שהוציא בית משפט של מדינה אחרת שחברה באמנה.

יעל ויינר: באמנה הזאת חברות 141 מדינות העולם.

אופיר פינס-פז: את אומרת, הרבה מאוד מדינות מושחתות חברות באמנה הזאת.

אופיר פינס-פז: יש אולי 40-30 מדינות לא מושחתות יחסית בעולם.

יעל ויינר: האמנה הזאת בימים אלה מפעילה גם מנגנון ביקורת שאמור לבדוק את יישום האמנה, ובדיוק את הצעדים שמדינות נוקטות.

יעל ויינר: הנקודה שרציתי להדגיש, שיש עוד מקור מחויבות בין-לאומי כלפי האו"ם ומדינות האו"ם, שאנחנו חייבים בו, וזאת אמנה שעכשיו, בימים אלה, אנחנו עובדים על שאלון בקשר לכך, אנחנו צריכים לדווח ספציפית על כל סעיף שבאמנה, אם אנחנו עומדים בו או לא.

יעל ויינר: וכרגע, לגבי הסעיף הספציפי הזה, ניאלץ להגיד שלא.

סיגל קוגוט: מה זה ניאלץ?

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו דנים בזה.

יעל ויינר: אני שמחה שאת השאלון אנחנו צריכים להגיש רק עכשיו, וזה יהיה מאוד משמח בשבילנו אם נוכל לזקוף את הנקודה הזאת כנקודה שמדינת ישראל חזקה בה, כפי שבאמת ראוי.

אופיר פינס-פז: לא בטוח שנאמץ כל מה שאתם מבקשים.

אורי מקלב: נראה מה הם רוצים.

נינה מנצור: אני מהמחלקה הבין-לאומית.

נינה מנצור: אני רוצה בקיצור להוסיף כמה נקודות.

נינה מנצור: צריך להדגיש שמדובר בבעיה עכשווית ודחופה ביותר.

נינה מנצור: אני מבקשת עזרה משפטית מכל מיני מדינות בהתאם לאמנות, ולא בהתאם לאמנות, היות והחוק שלנו מאפשר גם את זה, ויש לי תיקים שתקועים ללא טיפול בחוץ-לארץ בגלל חוסר הדדיות מצדנו.

אופיר פינס-פז: אילו תיקים?

נינה מנצור: אני אביא דוגמה.

נינה מנצור: למשל, לפני כשנה ביקשנו משווייץ לעקוב בעניין כסף בסכומים גדולים, מדובר במיליוני דולרים שהוברחו על ידי ישראלים לשווייץ, וביקשתי גם להקפיא את הכסף זה בחשבון אותם הבנקים.

נינה מנצור: ההתייחסות ממשרד המשפטים בשווייץ היתה, שקודם כול הם רוצים הסברים מפורטים ביותר מה אנחנו מוכנים לעשות בשבילם במקרה דומה, והם לא בדעה שאנחנו מספיק מוכנים להדדיות.

אורי מקלב: הצווים שאנחנו מרחיבים עכשיו, זה יספק אותם?

נינה מנצור: זה יפתור את הבעיה.

אופיר פינס-פז: מה השווייצרים צריכים?

אופיר פינס-פז: הם פנו באיזו בקשה?

נינה מנצור: השווייצרים רוצים לדעת שלו היו פונים למדינת ישראל- - -

אופיר פינס-פז: ברמה העקרונית, אבל הם לא נענו בשלילה לאיזו פנייה אלינו.

נינה מנצור: הם הקפיאו את הטיפול בבקשה שלנו.

אורי מקלב: הוא שאל למה, האם יש להם טענה אלינו או שסתם למען הסדר הטוב?

נינה מנצור: יש להם טענה.

אורי מקלב: יש להם טענה שאין הדדיות, ושהסיפור הזה לא מסודר - אנחנו מבקשים מהם, ואם הם יבקשו מאתנו בעתיד, אין להם צ'אנס לקבל.

נינה מנצור: הם לא סירבו לעשות חקירה ולהקפיא את חשבונות הבנקים, אלא הם אמרו שההסברים שלנו על מערכת המשפט העכשווית, שלא נותנת מספיק כללים כדי לתת הדדיות לשווייץ אילו הם היו מגישים אלינו בקשה דומה, ולפיכך, עד שאנחנו נהיה במצב שנוכל לתת להם הדדיות בתיק דומה, הם לא מוכנים לזה.

נינה מנצור: אני רוצה להבהיר מה שהבהרתי בישיבה קודמת של הוועדה.

נינה מנצור: יש מקרים שבהם התרחשו הלבנת הון ביחד עם עבירת מקור בארץ, ואנחנו ביקשנו עזרה משפטית, אבל היות והמשטרה או הגוף החוקר לא חקר בעבירות של הלבנת הון, אלא רק חקרו את עבירות המקור, אנחנו לא יכולנו לבקש את הקפאת הכסף או הנכס והחילוט על בסיס הלבנת הון, לכן חשוב מאוד שנקבל את תיקון הצו.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: עורכת-הדין שגיא, בקצרה.

גליה שגיא: אני משקיפות בין-לאומית ישראל, הסניף הישראלי של ארגון שקיפות בין-לאומית העולמי, שעומד בראש הקואליציה החברתית לקידום אמנת האו"ם נגד שחיתות.

גליה שגיא: שתי הערות קצרות, קודם כול, לחבר הכנסת פינס.

גליה שגיא: אומנם 141 מדינות חתמו על האמנה, אבל בחלק מהמלחמה בשחיתות של המדינות גם המושחתות.

גליה שגיא: זאת אומרת, היום האמנה היא האמנה הבלעדית הגלובלית שנותנת כלים להילחם בשחיתות.

גליה שגיא: כחלק מהאשרור של מדינת ישראל לאמנה אנחנו חייבים שתהיה הלימה מבחינת החוקים שלנו לאמנה, וזה אחד מהדברים שניבחן בהם ביישום האמנה בישראל.

אורי מקלב: ניגש באופן ישיר לצו.

סיגל קוגוט: אני אקרא את הצו ואסביר אותו: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 57 לחוק עזרה משפטית בין מדינות- - -(להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט- - - אני מצווה לאמור: 1.

סיגל קוגוט: בתוספת השנייה לחוק (1) בפרט ב, בסופו יבוא: 'וכן עבירה המנויה בתוספת הראשונה לחוק האמור'".

סיגל קוגוט: פרט ב' היום מדבר על עבירה לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק איסור הלבנת הון, כלומר, ההלבנה, וההרחבה פה, שמבחינה מספרית היא משמעותית, מבחינת הקונספציה, זה מה שהוסבר כאן, שעבירות המקור שנמצאות בתוספת - ויש לכם טבלה פה שרשמתי בה את כל העבירות שמבקשים להוסיף על דרך ההפניה, הימורים, שוחד, גניבה, שוד, מרמה, סחיטה ועושק, הונאה - כל העבירות שהן עבירות מקור של הלבנת הון יתווספו גם ככאלה שמאפשרות הליך של עזרה משפטית בחילוט.

סיגל קוגוט: מדברים פה עכשיו על חילוט כספים.

אורי מקלב: איפה נכנס כאן לגבי ההרחבה?

סיגל קוגוט: פה זה נכנס.

סיגל קוגוט: ברגע שאומרים "עבירת מקור", אם עוד רבע שעה נדון בעבירות המקור של הלבנת הון, זה על דרך ההפניה, כי הקונספציה היא אותה קונספציה.

סיגל קוגוט: אם אתה חושב שעבירת מקור צריכה להיות, אז אם בעתיד תתקן את עבירות המקור, אותה קונספציה נשארת.

אורי מקלב: אנחנו לא מאשרים את הרשימה, אנחנו רק מאשרים את העיקרון של עבירות מקור.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: היום יש רשימה מסוימת, והיא יכולה להשתנות.

סיגל קוגוט: פריט ג2.

סיגל קוגוט: פריט ג2 זה פריט שמפרט עבירות מחוק העונשין, אבל בזיקה לטרור.

סיגל קוגוט: יש פה תיקונים טכניים: "אחרי 'חוק העונשין' יבוא 'התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין)'", כי מאזכרים אותו אחר כך שוב.

סיגל קוגוט: "בפרט משנה 3, במקום '288-285' יבוא '288-284'".

סיגל קוגוט: הנפקא מינה פה, שגורעים את העבירה של קבלת דבר במרמה מפריט ג2, שקושר אותה לזיקה לטרור, על מנת להוסיף אותה אחר כך בפריט י"ב בצורה רחבה יותר, שלא יהיה רק בזיקה לטרור, כי פריט ג2 מונה עבירות מחוק העונשין, ככל שיש להן זיקה לטרור, והפרטים האחרים, ד עד י"א, מונים עבירות גם לא בזיקה לטרור.

סיגל קוגוט: את מרמה והפרת אמונים מעבירים לרשימה שלא צריכה להיות בזיקה לטרור כחלק מהמלחמה בשחיתות.

סיגל קוגוט: "בפריט משנה 4, אחרי 'סימן ז'", יבוא: 'למעט סעיפים 375א, 377א'", כי גם הם סעיפים שנמצאים אחר כך--

לילך וגנר: אלה עבירות של סחר בבני אדם.

סיגל קוגוט: --בפריט י', שנמצא כרגע בתוספת לא בהכפפה לטרור, אלא כעבירה שעומדת בפני עצמה.

סיגל קוגוט: לכן התיקון כאן מתחייב.

סיגל קוגוט: "ובסופה יבוא" – זאת תוספת – "עבירות לפי סעיפים 284" – זה מרמה והפרת אמונים – "ו-425" – זה מרמה והפרת אמונים בתאגיד, זה בגלל אמנת השחיתות כפריט חדש, פריט יא לתוספת – "לחוק העונשין.

סיגל קוגוט: "

אורי מקלב: רק להבין את ההסבר צריך להיות מלומד.

אורי מקלב: לפי ההסברים הטובים הבנו.

אורי מקלב: אפשר לאשר את זה.

אורי מקלב: אנחנו מצביעים.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: הצבעה בעד – פה אחד צו עזרה משפטית בין מדינות (תיקון התוספת השנייה לחוק), התשס"ט-2009 אושר.

דורית ואג: פה אחד.

אורי מקלב: פה אחד.

אורי מקלב: תודה רבה.