הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 33, 2009-12-01 11:00

אורי מקלב: שלום לכולם.

אורי מקלב: זה יום חג, חג הנכים.

אורי מקלב: אני קודם מתנצל על האיחור הקל שהיה בפתיחת הישיבה וזאת בגלל שהשתתפנו ביחד עם הכספים.

אורי מקלב: שם דנו בעיקר על נושא הנכים בקשר למס הבצורת.

אורי מקלב: הנכים הגיעו להישגים.

אורי מקלב: ירדו שם לרזולוציות קטנות.

אורי מקלב: זה בזכות הפעילות של האנשים שמייצגים אתכם כאן באופן קבוע בכנסת.

אורי מקלב: אנחנו הולכים מעניין לעניין באותו עניין.

אורי מקלב: בחרנו בשני נושאים ביום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלות.

אורי מקלב: בכלל הועדה כוועדה לפניות הציבור דנה הרבה במצוקות הנכים.

אורי מקלב: מיותר להגיד כמה קשה לנכים בלי הקשיים הבירוקרטים ואנחנו עושים את שלנו כדי לסייע.

אורי מקלב: פניות הציבור לגבי נהלי המכון הרפואי לבטיחות בדרכים לביצוע בדיקת כשירות.

אורי מקלב: הנושא הראשון לדיון היום זה מבחנים רפואיים לאנשים המבקשים רישיון נהיגה.

אורי מקלב: הנושא הזה מורכב משני אלמנטים.

אורי מקלב: אלמנט אחד, עניין התעריפים.

אורי מקלב: בדיקה, מסמכים נוספים.

אורי מקלב: קשיים כלכליים של הנכים בגלל האפשרות המצומצמת להכנסה.

אורי מקלב: הנושא השני ובו נדון ראשון, הבדיקות הרפואיות שמתבקשים כאלה שמפנים אותם מטעם הגופים לבדיקות פסיכיאטריות.

אורי מקלב: בנושא הזה יש אי בהירות וערפל ושום דבר לא מוגדר.

אורי מקלב: אנחנו נרחיב על זה את הדיבור.

אורי מקלב: מבקר המדינה דיבר גם כן על נושא של שקיפות.

אורי מקלב: אנחנו ניגע בזה.

אורי מקלב: אנחנו נבקש מחברת הכנסת מרינה סולודקין לומר מספר מילים.

מרינה סולודקין: הכנסת היום מציינת את יום זכויות הנכים.

מרינה סולודקין: אני מברכת את ציבור ארגוני הנכים.

מרינה סולודקין: אני כמעט מכירה את כל מי שיושב כאן מפני שהרבה שנים אתם נלחמים בנאמנות עבור הזכויות שלכם.

מרינה סולודקין: התחום הזה מאוד קשה.

מרינה סולודקין: היום אני מדברת במליאה בנושא של מפעלי נכים.

מרינה סולודקין: אני אבקש פטור מהארנונה.

מרינה סולודקין: הממשלה מתנגדת.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת לכם זה מאוד נכון שאתם כאן, שאתם נלחמים, שיש הפגנות וצריכים לחשוב גם על נושא ההפגנה הבאה.

מרינה סולודקין: תחשבו מפני שבלי לחץ לא מתון שום דבר למען החלשים לא קורה בחברה שלנו, לצערי הרב.

מרינה סולודקין: אני מעדיפה דרכי נועם אבל בעצם כל הזמן נלחמת.

מרינה סולודקין: תודה.

שלומית אבינח: יש פה שני נושאים שקשורים אחד לשני, גם הניידות וגם הביטוח.

שלומית אבינח: אבנר אתה פנית בנושא הניידות.

שלומית אבינח: אז הפונים יציגו בקצרה.

שלומית אבינח: אני כמנהלת ועדה אומרת כי הרבה נכים נמצאים פה שלא אישרו השתתפות.

23631: ראשית, אני רוצה להודות לוועדה על הזמן ועל הקדשת המחשבה לנושא החשוב הזה.

23631: הפנייה שלנו היתה לאחר שהגיע מקרה לקליניקה של בחורה שיש לה CP.

23631: היא נדרשה להגיע למכון לבטיחות בדרכים וזה היה לגיטימי שיבדקו את מצבה הפיזי ויראו האם היא מסוגלת לנהוג ברכב ובאילו התאמות הדבר יכול להיעשות.

23631: מה שהיה נראה לנו מאוד לא הגיוני זה שאותה בחורה נדרשה גם לבדיקה פסיכולוגית כאשר אין שום עבר, אין שום הווה, אין שום דבר.

23631: הבעיה היחידה אם אפשר לקרוא לזה בעיה זה עובדת היותה אישה עם CP.

23631: חשבנו שזה לא נכון במיוחד לנוכח הוראות חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות שקובעות במפורש שהמדינה צריכה לאפשר כמה שיותר השתתפות והשתלבות של אנשים עם מוגבלויות בחיי היומיום.

23631: ברגע שאנחנו מערימים קשיים ומבקשים לבדוק בדיקות שאינן מן העניין אנחנו בעצם מונעים מהם את ההשתלבות הזאת.

23631: אנחנו יוצרים איזושהי סטיגמה.

23631: אנחנו אומרים שאדם עם CP בהכרח גם יש לו איזושהי בעיה מנטלית, נפשית, קוגניטיבית.

23631: זה נראה לנו מאוד לא נכון ולכן פנינו.

23631: הסיבה השנייה, אותה פונה הביאה לתשומת ליבנו את העובדה שאנשים שנדרשים להגיע למכון לבטיחות בדרכים ולהיבדק ובצדק נדרשים לשלם אגרה בסך 500 שקלים.

23631: אז נכון ש-500 שקלים נשמע לנו סכום לא מאוד גבוה ולא בשמיים אבל יש אנשים ש-500 שקלים האלה זה בדיוק מה שהם צריכים כדי לסיים לשלם למטפל הזר הסיעודי וכדי לקנות את התרופות.

23631: מה שמאוד מטריד זה שהדבר יכול להוות חסם לאנשים שאין בידם את הסכומים האלה.

23631: מדובר בבדיקה שמדינה דורשת לבצע.

23631: חייבת להיות ועדה שתבחן האם זה סכום שניתן לעמוד בו?

23631: האם זו גזירה שאנשים מסוגלים לה?

אורי מקלב: אני אבקש מדפנה להעיר.

דפנה סידס כהן: היום כאשר נכנסים לאתר משרד הבריאות שתחתיו פועל המרבד אנחנו מגלים רשימה של אגרות שהסכום שלהם כדלהלן: בדיקות כשירות נהיגה -562 שקלים, ביקורת חוזרת -289 שקלים, ועדת ערר – 954 שקלים, בדיקות כשירות נהיגה לרכב ציבורי וכבד – 878 שקלים, (אני לא יודעת עד כמה הסעיף הזה רלוונטי לאוכלוסייה שאנחנו דנים בה), עיון במסמכים – 105 שקלים.

דפנה סידס כהן: בנוסף לזה יש אגרה שהיא השלמת בדיקות שמשתנה בהתאם לבדיקה.

אורי מקלב: השאלה מה זה רכב ציבורי כבד?

אבנר עורקבי: רכב כבד ציבורי מדובר על משאיות כבדות ומוניות ואוטובוסים.

שלמה נקוה: אנחנו היינו מאוד מקווים לשלם אגרת רכב ציבורי רק לא נותנים לנו.

שלמה נקוה: נהג מונית אני לא יכול להיות אם אני לא נכה צה"ל.

יוסף ריבק: סליחה גם זו טעות.

יוסף ריבק: יש נהגי מוניות היום שאנחנו מאשרים אותם שהם נכים.

שלמה נקוה: אני עברתי ועדה ולא נתנו לי ואני לא נכה צה"ל.

שלמה נקוה: יש לי אישור.

יוסף ריבק: אנחנו לא עוסקים במקרים פרטניים.

מרינה סולודקין: אני רציתי להגיב על הדברים של הגברת המכובדת.

מרינה סולודקין: אני רואה עוד הוכחה של ניצול לרעה של הפסיכולוגיה במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: בהרבה מקרים מבחנים פסיכולוגיים זה נשק של המדינה נגד האזרח.

שמעון יאיר: את מכירה את זה.

מרינה סולודקין: אני מכירה בגלל שאני מברית המועצות.

מרינה סולודקין: זו דרך מאוד מסוכנת.

מרינה סולודקין: אני ואתה אדוני היושב ראש חייבים לחשוב על דרכים.

מרינה סולודקין: אני נתקלתי בהרבה מקרים.

מרינה סולודקין: לאימא חד הורית אחת יש ארבעה ילדים.

מרינה סולודקין: בילד הרביעי שולחים למסוגלות הפסיכולוגית כדי לאמץ את הילד.

מרינה סולודקין: שלושה הראשונים זה בסדר.

מרינה סולודקין: ובאשר לרביעי בגלל שהוא קטן והמשפחה ענייה אפשר לעשות מה שרוצים.

מרינה סולודקין: בגלל זה זה מאוד מסוכן.

מרינה סולודקין: אנחנו חייבים לתת דעתנו על זה.

אורי מקלב: אנחנו נעשה על זה דיון מיוחד.

אורי מקלב: השאלה היא בעוד איזה מקרים דורשים את הבדיקות הפסיכולוגיות הללו.

אורי מקלב: איך קוראים לזה?

דפנה סידיס כהן: פסיכולוגיות או ו/או פסיכומטריות.

23631: אנחנו לא קיבלנו עוד פניות בעניין הזה בזמן האחרון אבל אני למדה מתשובת מרבד שנשלחה אלי אתמול ש"ביצוע בדיקה פסיכולוגית נקבעת על פי מידע רפואי שמתקבל, התרשמות רופא בודק ביום הבדיקה ומידע שמתקבל מהנבדק ביום הבדיקה.

23631: זאת תוך התייחסות לידע רפואי קיים אודות בעיות רפואיות שעלולות לגרום לבעיות קוגניטיביות.

23631: " בהמשך המכתב הוא ממשיך וכותב ש"נדרשים לעבור בדיקה פסיכולוגית או פסיכיאטרית נבדקים עם רקע של אירועים מוחיים, פגיעות מוחיות, דמנציה, הפרעות קוגניטיביות, התנהגותיות, מחלות ומצבים הכרוכים בירידה קוגניטיבית כגון פרקינסון, סי.

23631: פי.

23631: " (אני לא רופאה אבל סי.

23631: פי לא בהכרח אומר בעיה קוגניטיבית), MS, סמים, אלכוהול, רקע נפשי, רגע של בעיות נהיגה.

23631: " אין לנו איזושהי טענה שבמידה ויש איזה רגע שלא יבדקו.

23631: מה שמטריד שיש סטיגמה שאומרת שאם בן אדם יש לו מוגבלות פיזית בהכרח זה משפיע בצורה כזו או אחרת על המצב הנפשי שלו.

23631: ההמשך של הטענה שלא יכולה להיות אפליה.

23631: לא בגלל שאדם איתרע מזלו והוא עם מוגבלות פיזית אז בהכרח נלך ונמצא אצלו כל מיני בעיות קוגניטיביות וכל מיני בעיות נפשיות שלא קיימות בהכרח.

אורי מקלב: מי שרוצה להוסיף רק בנושא הזה.

אורי מקלב: אבל בקצרה.

טובה רקנטי: נציבות השוויון.

טובה רקנטי: אנחנו קראנו את אותו מכתב שהקריאה עכשיו קארין.

טובה רקנטי: שני דברים צורמים לנו דווקא במובן הכללי שלהם.

טובה רקנטי: אנחנו מסכימים שאם התקבל מידע רפואי יש צורך לתת עליו את הדעת אבל התרשמות רופא בודק, כשאדם נמצא בלחץ הנפשי ביום הבדיקה, בכל מקרה, גם אם לו שום רקע קודם והלחץ הנפשי הזה יירגע בסוף הבדיקה, להתבסס על התרשמות רגעית לצורך בדיקה פסיכולוגית או פסיכיאטרית מעלה חששות כבדים.

טובה רקנטי: יש לזכור "כי לרוב פגיעות גופניות או מוגבלות גופנית מלווה פעמים רבות באספקט רגשי נפשי.

טובה רקנטי: " עם כל הכבוד יש לו אספקט רגשי נפשי.

טובה רקנטי: הוא לא צריך להיות בן אדם עם מוגבלות.

טובה רקנטי: לומר שאדם עם מוגבלות פיזית בהכרח יש לו גם אספקט רגשי נפשי זה נכון.

טובה רקנטי: לכולנו יש.

טובה רקנטי: השאלה האם מכוח זה המרבד רשאי לערוך בו בדיקות לא רלוונטיות.

טובה רקנטי: אנחנו מתנגדים בחריפות לתפישה הזאת.

טובה רקנטי: המרבד אינו יכול לערוך בדיקות היכן שהן לא נדרשות.

אורי מקלב: אם אני מסכם את דברייך צריך להתייחס לאדם עם מוגבלות פיזית כמו אל אדם רגיל.

אורי מקלב: זו שאיפה של הדיון הזה.

יום טוב כהן: לגבי מה שאמרה קארין, לאחרונה הוסיפו בדיקת נוספת, בדיקת סימולטור.

יום טוב כהן: גובים עליה 105 שקל.

יום טוב כהן: אומרים, אתה בא להיבדק בבדיקת סימולטור ואז גובים את הכספים.

יום טוב כהן: זה דבר חדש מהחודשיים האחרונים.

אורי מקלב: את בדיקת הסימולטור כל אחד צריך לעבור?

יום טוב כהן: לא.

יום טוב כהן: לא חייבים.

יום טוב כהן: אדם בא לוועדה לבטיחות בדרכים עושים לו בדיקת סימולטור, קובעים לו איזה אביזרים הוא צריך להיעזר בהם, לוקח כמה חודשים עד שהמסמך מגיע למשרד הרישוי.

יום טוב כהן: לאחר שהוא עובר את בדיקת הסימולטור הוא עובר מבחן בהצלחה, מקבל רישיון נהיגה, וכל חטאו כאשר הוא הולך לוועדה שיקבעו לו איזה סוג רכב מתאים עבורו.

יום טוב כהן: כשהוא מגיע לוועדה, יכול להיות שהוא מתרגש, אולי הוא לא מדבר ברור, ואז מסיקים מזה שאולי הוא פסיכי.

יום טוב כהן: שוללים ממנו את הרישיון ושולחים אותו לבדיקות חוזרות לאחר שהוא עבר מבחן נהיגה בהצלחה.

יום טוב כהן: יש פה אנשים שעברו את מבחן הנהיגה בהצלחה, הגיעו למכון, כל חטאם שהם באו לבקש שיתאימו להם רכב.

יום טוב כהן: שולחים אותם לבדיקה חוזרת.

יום טוב כהן: יש דוגמה של בחורה.

יום טוב כהן: הן שתי אחיות נכות באותו מצב, ניוון שרירים.

יום טוב כהן: אבא שלהם יושב כאן מאחורה.

יום טוב כהן: היא נאלצה בגלל ביטוח לאומי, שלחו אותה בחזרה למכון לבטיחות בדרכים שיקבעו לה איזה סוג רכב.

יום טוב כהן: בחורה שכבר נוהגת 10 שנים ללא עבר פלילי.

יום טוב כהן: היתה בוועדה.

יום טוב כהן: "איך את נוהגת?

יום טוב כהן: " כל זה בגלל שהיא נכה.

יום טוב כהן: שלחו אותה לסימולטור וקבעו לה שהיא צריכה לעבור מבחן נהיגה חדש.

יום טוב כהן: למה?

יום טוב כהן: על מה?

יום טוב כהן: מה הפשע שלה?

יחזקאל פטל: אני אבא שלה.

יחזקאל פטל: כל התהליך הזה, זו לא פעם ראשונה.

יחזקאל פטל: היא החליפה בעבר רכב.

יחזקאל פטל: עברה דרך הוועדה וקיבלה אישור תוך 5 דקות להמשיך באותו מצב.

יחזקאל פטל: ברישיון הנהיגה שלה רשומות כל המוגבלויות הטכניות שלה.

יחזקאל פטל: כמו הגה חשמלי, גז ברקס ידני חשמלי, מעלית, כל המוגבלויות מצוינות ברישיון.

יחזקאל פטל: בתי נבדקה.

יחזקאל פטל: היא אמרה, ניסיתי מספר רכבים, ישבתי בהם, אין שדה ראייה.

סימן טוב כהן: כל החטא שלה שהיא באה לבקש שיעשו לה התאמת רכב.

אורי מקלב: אני רק שואל האם היתה התכתבות והאם הסבירו לכם מדוע הם ביקשו בדיקה חוזרת?

יחזקאל פטל: אני הייתי איתה לאורך כל הדרך.

יחזקאל פטל: בדקו אותה עם הסימולטור.

יחזקאל פטל: עברה את הסימולטור.

יחזקאל פטל: אמרו לה, יש לך רישיון נהיגה, למה לא כתובים כל הפרטים ברישיון?

יחזקאל פטל: לרישיון, המשך, מוגבלויות בספח מצורף.

יחזקאל פטל: לא היה לה את הספח.

יחזקאל פטל: הלכתי למשרד הרישוי.

יחזקאל פטל: הוצאתי את הספח.

יחזקאל פטל: בספח שהבאתי אתמול מצוינות כל המוגבלויות.

יחזקאל פטל: אני לא מבין למה ביקשו ממנה מבחן נהיגה מחדש.

יחזקאל פטל: היא ביקשה מרצדס כי זה הרכב שהכי מתאים לה מבחינת שדה הראיה.

יחזקאל פטל: מה כתבה בוועדה?

יחזקאל פטל: לפעמים היא לא רואה טוב ברמזור.

יחזקאל פטל: היא לא אמרה ברכב שהיא נוהגת אלא ברכבים שהיא ניסתה.

דנה טהר: אני עברתי את מבחן הסימולטור שהוא הקנה המידה לרופאים אם הנכה יכול להשתמש.

דנה טהר: אני לא מבינה למה גבו ממני 105 שקלים כאשר עברתי את הטסט וכל החטא שלי, שהן לא יודעות להסתכל במסך מה הקודים.

דנה טהר: זו ועדה רביעית.

דנה טהר: הרופאים יושבים כל ארבע שנים עם יועצים למיניהם שהמדינה מממנת.

דנה טהר: נותנים את הקודים.

דנה טהר: כל שנה בוועדה רושמים אותם.

דנה טהר: לא טרחו להסתכל במחשב.

שלומית אבינח: כל ארבע שנים את נבדקת?

דנה טהר: כן.

דנה טהר: משרד הרישוי מקבל ישירות דרך המחשב של המרבד את כל הקודים באותו יום שהוועדה קבעה.

דנה טהר: המזכירה תפסה את המושכות.

דנה טהר: היא אמרה לי, החליפו לך כיסא?

דנה טהר: כן.

דנה טהר: כל נכה כל חמש שנים מחליפים לו כיסא.

דנה טהר: אמרתי לה, בגלל זה אני לא רואה טוב.

דנה טהר: הרכב שלי השתנה.

דנה טהר: הכיסא גבוה יותר.

דנה טהר: השמשה לא מספיקה לי.

דנה טהר: במרצדס היא רחבה ואני אוכל לראות.

דנה טהר: בסדר.

דנה טהר: החליפו לך את הכיסא.

דנה טהר: שנתיים וחצי אני פוסלת לך את הרישיון ואת תלכי לעבור טסט.

דנה טהר: מדוע?

דנה טהר: בגלל שהחליפו לי כיסא דרך המדינה?

דנה טהר: אז עכשיו אני תקועה.

אורי מקלב: אני רוצה את התשובה של פרופסור ריבק.

אורי מקלב: רק בנקודה הזאת.

אורי מקלב: לא תעריפים ושאר הדברים.

יוסף ריבק: אני לא חושב שהוועדה זה מקום לדון בבעיות פרטניות.

שמעון יאיר: דווקא כן כי זו דוגמה.

יוסף ריבק: יש פה בעיות פרטניות אישיות.

אורי מקלב: קודם כל יש כאן חיסיון.

אורי מקלב: אבל גם אם אתה לא רוצה לענות ספציפי מעלים כאן תופעה.

אורי מקלב: זה דוגמה למשהו.

יוסף ריבק: קודם כל לא קיבלתי את הדברים הפרטניים בשביל להתייחס אליהם ולא ידעתי שזה הפורום להתייחס לבעיות פרטניות של בן אדם מסוים.

יוסף ריבק: אני יכול לומר באופן כללי.

יוסף ריבק: המכון הרפואי לבטיחות בדרכים עושה עבודת קודש בנושא ויש פה הרבה מאוד נכים שיודעים את זה והם משבחים את העבודה של המכון.

יוסף ריבק: המכון עובד בתנאים קשים ביותר.

יוסף ריבק: ואני אגיד לך מה התנאים הקשים.

יוסף ריבק: קודם כל יש הצמדה בין סוג הרכב שהנכה מקבל והקצבה ולכן הדבר הזה יוצר לחץ בלתי רגיל לשנות כלי רכב ולקבל אביזרים מסוגים שונים כדי להגדיל את הקצבה, כשלא בהכרחה הדברים האלה תמיד נחוצים.

שמעון יאיר: אתה שוטר, אתה שב"כ.

שמעון יאיר: אני רוצה להבין.

שמעון יאיר: מי אתה?

יום טוב כהן: אנחנו נסגור את המכון.

יום טוב כהן: חד וחלק נסגור אותו.

יום טוב כהן: אתה לא תהיה שמה.

אורי מקלב: יום טוב אנחנו לא יכולים לשמוע דברים כאלה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לקיים דיון רגוע וענייני.

יוסף ריבק: אני מנסה להסביר ליושב ראש ולוועדה על הניואנסים שמשפיעים על עבודת הוועדה.

יוסף ריבק: דבר שני, הנכים מקבלים מידע מחברות אבזור שעומדות בפתח המכון ומציידות אותם באינפורמציה ומסבירות להם מה לבקש ומה לא לבקש, ופעמים רבות אנחנו מקבלים דרישות שהן לא עולות בקנה אחד עם המצב הרפואי של הנכה וזה שוב איזשהו גורם לחץ שצריך להתמודד איתו, והוא לא קל.

אורי מקלב: השאלה המרכזית בעניין הזה מדוע צריך עוד פעם לעבור טסט כאשר בן אדם בסך הכול ביקש שיתאימו לו רכב?

אורי מקלב: זה אחד.

אורי מקלב: שנית, מדוע לפסול אותו כשזו הבקשה שלו?

יוסף ריבק: אדוני היושב ראש, קודם כל בן אדם מחליף רכב אחת לחמש שנים לפי התקנות.

יוסף ריבק: הוועדה לפי המנדט שלו מחויבת לתת לו את הרכב המתאים ביותר והזול ביותר המצוי.

יוסף ריבק: אדם שבא ורוצה לשנות עבור חמש שנים, עם דרישות שונות, משתנות הדרישות, זה דבר שלו.

יוסף ריבק: דבר שני משתנה המצב הבריאותי שלו.

אורי מקלב: רק בגלל שהוא משנה את סוג הרכב הנסיבות שלו משתנות?

יוסף ריבק: סוג הרכב זה לא העניין.

יוסף ריבק: יש רכבים שיוצאים מהמחזור ונכנסים רכבים אחרים.

יוסף ריבק: לכל רכב יש את הספציפיקציות שלו ואת ההתאמות שלו.

יוסף ריבק: יש סוגים רבים מאוד של נכים.

יוסף ריבק: יש כאלה שנוהגים מתוך כיסא גלגלים, יש כאלה שעוברים לתוך כיסא, יש כאלה שעוברים בכוחות עצמם, יש כאלה שצריכים מעליות.

יוסף ריבק: זו תורה מורכבת ומסובכת ואנחנו דנים בכל אחד בצורה אני אומר של קודש.

יוסף ריבק: זה היחס לנכים.

יוסף ריבק: הנכים עוברים את ועדת הניידות.

יוסף ריבק: מתאימים להם רכב.

יוסף ריבק: ברוב המקרים יש ערעור מיידי על הרכב הזה.

יוסף ריבק: ואז הם מגיעים לוועדה לגודל רכב.

יוסף ריבק: הם לא רוצים לקבל את הרכב המייצג.

יוסף ריבק: הוועדה לגודל רכב עם יועץ טכני, עם רופאים, עם מזכירה דנים במקרה ומחליטים.

יוסף ריבק: הרבה פעמים יש השגה על ההחלטה של הוועדה לגודל רכב ואז הם מגיעים לועדת השגות שאני מנהל אותה לפי דרישת החוק.

יוסף ריבק: לא בגלל שאני רוצה.

יוסף ריבק: אני לא רציתי לנהל את הוועדה הזאת אבל אני מוכרח.

יוסף ריבק: אז זאת ועדת ההשגות שדנה באותם מקרים שערערו על האינסטנציה הראשונה של ועדת גודל הרכב.

אורי מקלב: אם הוא רוצה לעבור מסוונה לפורד?

אורי מקלב: את זה אתם בודקים?

יוסף ריבק: זה פשטני.

יוסף ריבק: אנחנו לא בודקים אם הוא עובר מסוונה לפורד.

יוסף ריבק: אם לא השתנה כלום במצבו הבריאותי.

יוסף ריבק: אם הוא בא לקבל אותו רכב שמגיע לו לא תהיה לו שום בעיה.

אבנר עורקבי: מכיוון שפרופסור ריבק דיבר על ועדת ערערי אז אני רוצה לתת דוגמה של ילד שהוא עם פיגור שכלי קשה ביותר.

אבנר עורקבי: אינו שומע, אינו רואה.

אבנר עורקבי: אוכל עם צינורית דרך הבטן עם "קנגורו".

אבנר עורקבי: הוא מונשם עם חמצן, צמוד אליו לאן שהוא מגיע.

אבנר עורקבי: הוא לא יכול לצאת מהבית בלי הציוד הזה.

אבנר עורקבי: פרופסור ריבק שואל את ההורה, כמה הוא שוקל?

אבנר עורקבי: אז האבא אומר לו, 14 או 16 קילו.

אבנר עורקבי: "לא, אתה שקרן, אתה רמאי, בבקשה לשקול אותו מחדש".

יוסף ריבק: אני לא יכול לקבל התבטאות כזאת לידי.

אורי מקלב: פרופסור ריבק לא עומד עכשיו לדיון.

אורי מקלב: זה לא הנושא.

אורי מקלב: אבנר עורקבי; שלח אותו לשקילה.

אורי מקלב: שקל 11 קילו.

אורי מקלב: הציוד שלו 70 קילו.

אורי מקלב: זה מחולל חמצן, בלון חמצן, וכיסא גלגלים.

אורי מקלב: איך האימא יכולה להרים את זה לתוך האוטו?

אורי מקלב: היא חייבת מעלית להרים את הציוד לתוך הרכב.

אורי מקלב: הם לא נתנו לה רכב עם מעלית בגלל שהילד שוקל 11 קילו.

אורי מקלב: אני לא יכול לדון בדבר כזה עכשיו.

אורי מקלב: קבענו נושא לדיון.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על הבדיקות, על התעריפים של הבדיקות.

דורון יהודה: אני קודם כל מברך את העבודה של המכון.

דורון יהודה: הם עובדים מאוד קשה.

דורון יהודה: יכול להיות שבתוך העבודה הקשה לפעמים גם נופלות טעויות וצריך לתקן אותם.

דורון יהודה: אבל אני לא הייתי פוגע באף אדם.

דורון יהודה: סך הכול זה חיובי.

דורון יהודה: אתה יכול לשבת לדבר איתם, אתה מגיע לתשובות.

דורון יהודה: יש בעיה שעליה לא נתנו את הדעת.

דורון יהודה: אני בכוונה מעלה אותה כאן ואני רוצה שפרופסור ריבק וגם הוועדה נשב ונחשוב איך אדם שנכה ביד, הוא לא יכול לדחוף כיסא גלגלים, יש לנו הרבה גמלאים, הרבה אנשים שמקבלים CVA והם לא יכולים לדחוף עגלה.

דורון יהודה: משרד הבריאות אומר לו,בגלל שאתה לא יכול לדחוף עגלה אני נותן לך עגלה יותר כבדה, לא יותר קלה כמו לנכה שיכול עם שתי ידיים.

דורון יהודה: הנכה הזה שמקבל את הכיסא הולך אומר, אני ממילא לא יכול לדחוף את הכיסא.

דורון יהודה: אני קונה כיסא גלגלים על חשבוני כי משרד הבריאות לא רוצה לתת לי, כיסא שאני אוכל להניע אותו עם היד.

דורון יהודה: אני בא ואומר שאנחנו צריכים להגיד שאותם נכים שמוגבלים בידיים או ביד צריך להבין שכיסא הגלגלים הממונע הוא כלי שצריכים אותו.

דורון יהודה: הוא צורך בסיסי.

דורון יהודה: מכאן נובעות גם ההשלכות לגבי הרכב שצריך לתת.

דורון יהודה: תודה רבה.

אבנר בטיסט: אבנר בטיסט, מטה מאבק הנכים.

אבנר בטיסט: בקצרה על שלוש נקודות שנאמרו כאן.

אבנר בטיסט: אחד, מבחינת תעריפים נראה לי שלפחות היה רצוי שהמדינה תיתן אפשרות לכל הבדיקות אליהן מוזמן נכה לא דווקא מרצונו.

אבנר בטיסט: הרי ניתן להזמין כל כמה שנים ובמיוחד בגילים מתקדמים, שזה יהיה בחינם.

אבנר בטיסט: גם התעריפים האחרים לא אמורים להיות גבוהים.

אבנר בטיסט: שתיים, העירו כאן הערה שאני מאוד לא אוהב אותה על ידי פרופסור ריבק שאני מאוד מכבד אותו, והתבטאה ככה גם דומיניסיני המנכ"לית של הביטוח הלאומי, שכאילו לא עושים כל מיני דברים כי יש הרבה נכים שהם מנסים להרוויח עוד ועוד גמלאות והיא עוד לא מצאה נכה שויתר על משהו.

אבנר בטיסט: לא צריך בזה להיתלות.

אבנר בטיסט: אני רק רוצה לתת דוגמה כי אני גם כתבתי לה על זה.

אבנר בטיסט: אני השנה ופרופסור ריבק יודע את זה ניהלתי מאבק של שנה בשביל להוריד לי 2700 לרדת רמה.

אבנר בטיסט: וגם כשהיא כתבה את זה מיד כתבתי לה מכתב וביקשתי, תורידו לי משהו.

אבנר בטיסט: אז נכון שזה לא כל הזמן אבל אני אומר עוד פעם הדברים האלו לא רלוונטיים למה שצריך לעשות.

אבנר בטיסט: זה שחושבים שמישהו כן מרמה, לא מרמה.

אבנר בטיסט: עד שאין הוכחות נא לא להאשים.

אבנר בטיסט: הדבר השלישי שאמרו כאן הוא כאילו לא קשור אבל הוא קשור.

אבנר בטיסט: למכון אנחנו הנכים מגיעים עם כיסאות שאישר לנו משרד הבריאות וגם המכון של משרד הבריאות.

אבנר בטיסט: עלתה טענה שגם קרתה לעוד נכה של מטה המאבק, בני אור וגם לי, שלא יכולנו להיכנס עם מעליות לתוך הבניין.

אבנר בטיסט: ב-2006 הגיש רן כהן וגם את זה העברתי להם ושר הבריאות ענה, צריך להעביר את זה או למצוא פתרון.

אבנר בטיסט: אני רק מזכיר שכרגע יש בברור אצל מבקר המדינה פניה שלי.

אבנר בטיסט: המעלית שם היא 110.

אבנר בטיסט: כרגע אנשים עם עגלות כמונו לא יכולים להיכנס שם.

אבנר בטיסט: אני נפגעתי, בני אור ממש נפצע, צריך לתת על זה את הדעת.

אבי סלומה: זה היה בטלוויזיה כמה פעמים.

אבי סלומה: התלוננו על זה.

אבי סלומה: הובטחו דברים.

אבי סלומה: ועדיין לא קרה כלום.

יוסף ריבק: משרד הבריאות ערך שיפוץ במעליות והן נעשו נגישות לרוב הנכים.

יוסף ריבק: קורים מקרים בודדים ספורים שיש נכים במצבים מיוחדים שמגיעים בשכיבה או באיזשהו מצב אחר שבאמת זה לא יכול להיכנס למעלית בפיזיקה.

יוסף ריבק: ואז מה שאנחנו עושים, אנחנו יורדים למטה אליהם, מקימים פרגודים כדי להגן.

יוסף ריבק: לא לפני הקהל.

יוסף ריבק: מעולם לא לפני קהל.

יוסף ריבק: דרך אגב יש תוכניות להעביר את המכון, זה תהליך שלא קורה ביום.

שמעון יאיר: אני רוצה לספר אנקדוטה בעניין הזה.

שמעון יאיר: לשכת הבריאות המחוזית בירושלים ברחוב יפה היא הכי לא נגישה לנכים.

שמעון יאיר: בגלל הרכבת הקלה.

שמעון יאיר: זו דוגמה.

שמעון יאיר: למה?

שמעון יאיר: כי זה מזכיר את מה שפרופסור ריבק עכשיו אמר שאנחנו חושבים על מעבר.

שמעון יאיר: אני נאבקתי אני חושב עם ארבעה שרי בריאות דיברתי בעניין הזה, עם מנכ"לים, עם מי שאתה לא רוצה.

שמעון יאיר: אתה יודע מה היתה התשובה של אחד המנכ"לים ואני לא אגיד את שמו, למה עם לא עוברים מרחוב יפו למקום נגיש?

שמעון יאיר: אתה לא תאמין, כי זה במרכז העיר וקרוב לשוק ונוח להם לעשות קניות.

שמעון יאיר: עכשיו שתבין המכון נמצא ברחוב הארבעה.

שמעון יאיר: זה קלאסי.

שמעון יאיר: זה מרכז תל אביב.

שמעון יאיר: מי רוצה לעזוב את מרכז תל אביב?

יוסף ריבק: המכון לא נמצא ליד שוק והעובדים שלו מעולם לא לקחו הפסקת צהריים.

יוסף ריבק: הנקודה שהוא העלה זו גם נקודת זכות למי שבא.

יוסף ריבק: זה נמצא במרכז תל אביב עם נגישות תחבורתית נוחה.

שמעון מאיר: למי?

שמעון מאיר: למי?

שמעון מאיר: אין חנייה.

אורי מקלב: אני באמת חושב שמקום כזה שרוב הנכים מגיעים אליו עם רכבים אז צריך להיות חניה.

אורי מקלב: אנחנו קיבלנו מסמך מאת המ.מ.מ שלנו, מהמכון למחקר שלנו, ומשם עולה שחלק מהבעיות שיש היום במרבד זה בגלל שהם לא מתוקצבים, בגלל שהם חיים על משק סגור.

אורי מקלב: אני הייתי באמת רוצה לשאול את משרד האוצר.

אורי מקלב: רבקה.

רבקה לפינר: אני לא אגף תקציבים אז נראה אם אני אוכל לענות לך.

אורי מקלב: זה גם יענה על שאלת המעלית.

שלומית אבינח: וגם על האגרות.

רבקה לפינר: אני לא יכולה לענות לך כי אני לא אגף תקציבים.

רבקה לפינר: אני רק יכולה להגיד מה שעושים בוועדת האגרות.

רבקה לפינר: אני רק אציין שחלק גדול מהפונים למכון הם לא נכים.

רבקה לפינר: אז אם יש בעיה עם נכים צריך לחשוב על זה ולפתור את הבעיה בדרך מסוימת.

אורי מקלב: הם לא נכים אבל הם חולים.

רבקה לפינר: אנשים שמעשנים סמים זה לא דבר,

יוסף ריבק: חלק מהפונים הם פונים עבור בדיקות מיון לתפקיד שזה נהגי רכב ציבורי כבד.

יוסף ריבק: הם חייבים לעבור את המכון כדי לעשות להם מיון רפואי לתפקיד.

יוסף ריבק: אלה אנשים בריאים באופן עקרוני.

יוסף ריבק: לפעמים מוצאים אצל מישהו משהו.

יוסף ריבק: הם משלמים אותו תעריף.

יוסף ריבק: שאר האנשים, חלקם בריאים, חלקם חולים.

שלומית אבינח: ועדת חריגים.

שלומית אבינח: מי שלא יכול לשלם לא יכול להיבדק.

יוסף ריבק: זה לא בסמכותנו כי אנחנו סעיף סגור ואני לא יכול לתת הנחה כי אין מי שמתקצב אותי.

אורי מקלב: לא יכול להיות דין אחד למי שמבקש בדיקת מיון וגם לנכה שמגיע.

רבקה לפינר: במקרים רבים באגרות נהוג לתת הנחה, פטור לפעמים במקרים של בעיות הכנסה.

רבקה לפינר: כמו שאמרת קודם יש קשר כלשהו ביניהם ואני בטוחה שאפשר להסתכל על זה.

אורי מקלב: יש ועדת חריגים?

רבקה לפינר: אני במקרה הזה לא יודעת.

אורי מקלב: אז איך נותנים הנחה או פטור?

רבקה לפינר: לפעמים יש ועדה, לפעמים זה נתון בידי עובדים כאלה או אחרים.

אורי מקלב: אחת ההמלצות שלנו היו הזה זה להקים ועדת חריגים כדי שיהיה אפשר לתת הנחות.

קריאה: יש קריטריונים מאוד ברורים להנחות.

אבנר בטיסט: קודם כל לגבי מה שאמרו זה רעיון טוב אם כי אני אומר עוד פעם כשמזמינים בן אדם לא בגלל שהוא מבקש אלא בגלל שכל כמה שנים צריך להתייצב לדעתי הוא לא צריך לשלם.

אבנר בטיסט: רק מילה אחת שתעזור למשרד האוצר.

אבנר בטיסט: אני באחת ההצעות שלי חוץ מההצעה הזאת שלא עוברת וגדולים ממני כמו רן כהן לא הצליחו להגיד את זה, יש עכשיו מכון חדש יפהפה ונגיש בחיפה.

אבנר בטיסט: כל אזור הגליל,זה יכול להוריד המון לחץ.

אבנר בטיסט: אז ההצעה שלי לאוצר לפני שמעבירים לשים שם גם איזה סימולטור אם זה אפשרי ושאנחנו ניבדק שם.

אבנר בטיסט: זה גם יחסוך.

אבנר בטיסט: זה פותר את הבעיה לצפוניים.

הרצל בן יהושע: אני מנהל אגף התקציבים במשרד התחבורה.

הרצל בן יהושע: אני רוצה לתאר את הסטטוס של המכון.

הרצל בן יהושע: המכון בנוי כמשק סגור.

הרצל בן יהושע: הוא נמצא במשרד הבריאות.

הרצל בן יהושע: האגרות שלו הן חלק מתקנות התעבורה.

הרצל בן יהושע: לכן כאשר מביאים את גובה האגרות, שלומית אבינח: מתי עודכנו האגרות בפעם האחרונה?

הרצל בן יהושע: בשנת 2006.

הרצל בן יהושע: הן צמודות למדד.

הרצל בן יהושע: כאשר אנחנו בודקים את גובה האגרות של המכון אנחנו אל "נחמדים" עם המכון.

הרצל בן יהושע: אנחנו מנסים לבדוק את כל ההוצאות האמיתיות של המכון ועל פי זה לקבוע את האגרות.

הרצל בן יהושע: כאשר עדכנו את האגרות לאחרונה בשנת 2006 הסתבר שהמכון היה בגירעון של 12%.

הרצל בן יהושע: סך הכול התקציב של המכון זה סדר גודל של 15 מיליון שקל.

אורי מקלב: מה עומד מאחורי החשיבה שזה צריך להיות משק כספי סגור?

אורי מקלב: למה זה לא חלק משירות?

אורי מקלב: משרד הבריאות משקיע הרבה כספים מבחינת מה שהוא עושה למען הציבור.

אורי מקלב: זה גם חלק.

אורי מקלב: מה התקציב של מרבד השנה?

הרצל בן יהושע: כ-15 מיליון שקל.

הרצל בן יהושע: הגירעון שהיה אז כאשר אנחנו בדקנו היה מיליון שקל.

הרצל בן יהושע: משרד הבריאות מכסה את הגירעון בלית ברירה.

הרצל בן יהושע: אתה חייב לכסות.

הרצל בן יהושע: אם יש לך הוצאות שהן מעבר להכנסות אז אתה חייב לכסות את זה.

יוסף ריבק: המכון הוא משרד בריאות.

יוסף ריבק: הוא הרופא המוסמך של משרד התחבורה.

הרצל בן יהושע: כאשר עשינו את הבדיקה האחרונה של תעריפי המכון הקימו צוות שהוא צוות בין משרדי שהיה שותף למשרד התחבורה, משרד הבריאות, משרד האוצר, ואנחנו בדקנו את זה בפרטי פרטים אז.

הרצל בן יהושע: היה גירעון של 12%.

הרצל בן יהושע: אנחנו אפשרנו אז להעלות את אגרות המכון רק ב-5%.

הרצל בן יהושע: נכון שהיה אז עדכון מחירים של עוד 2.5% אבל גם אם אני לוקח את זה בחשבון עדיין נשאר פער של 4% שהוא די הרבה כסף.

הרצל בן יהושע: כפינו על המכון שיתייעלו ושיספגו את זה בעצמם.

הרצל בן יהושע: יתר על כן כאשר החלטנו בפעם האחרונה להעלות את התעריפים היו תלונות על רמת השירות של המכון שבעיקר התבטאו בזמן הארוך שבן אדם מגיע לבדיקה עד שהוא מקבל את התשובה.

הרצל בן יהושע: אנחנו חייבנו אותם על הזמן, אם הזיכרון שלי לא מטעה אותי, בזמנו היה סדר גודל שהגיע עד לחצי שנה ולפעמים יותר.

הרצל בן יהושע: אנחנו חייבנו אותם שיתנו את התשובות מהר.

הרצל בן יהושע: כיום התשובות ניתנות בתוך חודש, חודש וחצי.

הרצל בן יהושע: יש לזה חשיבות.

הרצל בן יהושע: לפני שהגעתי לוועדה, אני גם כתבתי לדפנה את ההנחות שלי ואת ההתייחסות שלי בכתב.

הרצל בן יהושע: אני פניתי למנהל האדמיניסטרטיבי של המכון וביקשתי ממנו תן לי את פירוט ההוצאות וההכנסות שלכם בשלוש השנים האחרונות, ואם היה מסתבר שיש שמה עודף הכנסות היינו בהחלט פונים ומפחיתים את התעריפים.

אורי מקלב: אף אחד לא חושב שהמכון סובל מעודף תקציבי.

אורי מקלב: כולם יודעים שתקציבו מצומצם.

אורי מקלב: להיפך, אנחנו רוצים שיהיה לו יותר כסף וזה יהיה לטובה גם מבחינת הנגישות שלו, המעליות שלו, וכמובן התעריפים.

אורי מקלב: מה משרד התחבורה מוכן לעשות בעניין הזה?

אורי מקלב: אפשר לעשות שינוי דרמטי בנושא הזה.

דפנה סידיס כהן: אני רוצה להצטרף לזה.

דפנה סידיס כהן: כמו בנושאים אחרים יש מקרים שלא היה להם תקציב אבל המדינה נדרשה לתת את התקציבים כמו למשל הגדלת קצבאות לקשישים נזקקים ולניצולי שואה.

דפנה סידיס כהן: משרד האוצר בדק את ההכנסות של תקציבי משרדים שונים וכל משרד תרם מהתקציב שלו לטובת העניין.

דפנה סידיס כהן: אפשר לבחון גם את זה, תרומה של משרדים שונים לטובת העניין.

אורי מקלב: נושא אחרון, אני אבקש את ההתייחסות שלך.

אורי מקלב: עיון במסמכים כמה שלנו ידוע לא היה צריך לעלות כסף.

אורי מקלב: האם עדיין קיים תעריף שמשלמים לעיון במסמכים?

הרצל בן יהושע: זה בוטל.

אורי מקלב: בשורה טובה.

אורי מקלב: צריך להודיע על זה.

אורי מקלב: והתעריף של סימולטור, זה נקבע אחרי 2007?

יוסף ריבק: אני לא זוכר.

יוסף ריבק: מפעילים טכנאים.

יוסף ריבק: זו בדיקה שלוקחת זמן.

הרצל בן יהושע: אני רציתי להוסיף מספר דברים.

הרצל בן יהושע: קודם כל המכון מטפל לא רק בנכים.

הרצל בן יהושע: אני הגעתי לגיל כזה שאני חייב לעשות בדיקות רפואיות כדי לחדש את רישיון הנהיגה שלי.

הרצל בן יהושע: בצד התקציבי, אני לא מומחה לבדיקות רפואיות בצד התקציבי.

הרצל בן יהושע: צריך לקחת בחשבון שיש יתרון בכך שגוף לא מכוסה באמצעות תקציב כי בתקציב יש הרבה מגבלות, יש הפחתות.

הרצל בן יהושע: מטבע הדברים אם היינו צריכים להטיל את כל ההפחתות האלה על תקציב המכון היתה לזה השלכה לגבי רמת השירות.

הרצל בן יהושע: נושא נוסף.

הרצל בן יהושע: אני לא חושב שבמכון אפשר להקים ועדה שתבדוק לתת הנחות.

הרצל בן יהושע: להתחיל לייסד במכון ועדה שתתעסק במבחני הכנסה זו בעיה.

סולימאן שלבי: אותי זימנו לעשות בדיקה בחיפה בשעה 8 בבוקר.

סולימאן שלבי: רציתי לבוא ב-11.

סולימאן שלבי: אמרה לי, אם אתה לא בא ב-8 אני אדחה לך את הבדיקה בחודשיים.

דורון יהודה: בהפגנת הנכים האחרונה הצלחנו להוריד את העניין שכל נכה שיש לו את אותו סוג של אוטו וצריך להחליף את אותו אוטו אם יש את אותו סוג של אוטו לא צריך לחזור אחרי חמש שנים.

דורון יהודה: כדי לפתור את הבעיה, אני לא חושב שיש התנגדות במכון בעניין לבוא ולהרחיב ולהגיד שאם הנכה אם יש אוטו זהה אז לאפשר לו בלי מבחן ללכת על אותו אוטו באופן אוטמטי.

שלמה נקווה: אני פונה לפרופסור ריבק ואני פונה אליך כאזרח לאזרח.

שלמה נקווה: ידוע לכולנו וגם לך שהמכון לא התנהל בצורה טובה שנים רבות.

שלמה נקווה: אנחנו הבאנו מצלמות נסתרות, יש לנו תיעוד בטלוויזיה, איך נכים היו נבדקים בין מכוניות בחניה.

שלמה נקווה: אני רוצה תנאים היום ומהיום.

שלמה נקווה: אתה יודע טוב מאוד מה אנחנו עברנו.

שלמה נקווה: אנחנו בנס שמיים נמצאים בדיון הזה.

שלמה נקווה: אנחנו למעשה היינו צריכים להיות מאחורי גדרות במוסדות.

שלמה נקווה: אבל ברוך השם בזכות הלוחמים האלה אנחנו פה בדיונים.

שלמה נקווה: אתה יודע טוב פרופסור ריבק, בתוך הלב שלך, ברגע מול אלוהים שלך יודע בדיוק על מה אנחנו מדברים.

שלמה נקווה: נכון אנחנו יכולים לעטוף את הסיפור הזה בנייר יום הולדת.

שלמה נקווה: נכה שוכב בבית 8 חודשים בזמן שהיום שולחים אס.

שלמה נקווה: אמ.אס.

שלמה נקווה: להונג קונג בפחות משנייה.

שלמה נקווה: לא באת ואמרת שאתה צריך עובדים כדי לייעל את המערכת.

שלמה נקווה: יש שם תקן וחצי בפניות רבות של נכים.

שלמה נקווה: אני מצפה ממך שאתה תגיד, בואו חבר'ה.

שלמה נקווה: אנחנו לפני שבוע ישבנו עם עיריית תל אביב בעקבות תלונות אדוני היושב ראש של דוחות חניה שעירית תל אביב מרביצה בנכים.

שלמה נקווה: קיימנו דיון והבאנו סיכום שאנחנו הולכים להקים צוות משותף בין ארגוני הנכים לבין מחלקת החנייה של עירית תל אביב והנכים לא ישלמו את הדוחות האלה.

שלמה נקווה: אני מצפה שתקום ועדה עם ארגוני הנכים ומשרד הבריאות.

שלמה נקווה: שיעבדו גם נכים במשרד הבריאות.

שלמה נקווה: שיעבדו במקומות האלה גם נכים.

שלמה נקווה: הנה המקום הראשון שבו אפשר לעודד תעסוקת נכים.

שלמה נקווה: אני מצפה ממך שנשב אחת לחודש, אחת לחודשיים, נעלה בעיות ביחד, נפתור אותן, נייעל את המערכת.

שלמה נקווה: בוא נחשוב ביחד איך לעזור.

שלמה נקווה: אני אומר לך פרופסור ריבק, אני לא מטיל ספק ביכולת שלך המקצועית.

שלמה נקווה: אני אומר לך בוא קח אותי כבעל ניסיון.

שלמה נקווה: בוא שב תשמע אותי.

שלמה נקווה: אני אביא את המצוקה.

שלמה נקווה: נדון בדברים.

שלמה נקווה: אתה עם הצוות שלך, אנחנו עם הצוות שלנו.

שלמה נקווה: נוכל להביא לפתרון.

שלמה נקווה: ומה שמחכים הנכים זה ליום הזה שתהיה החלטה שקם צוות כזה.

קובי כהן: אני רוצה להזכיר את הנושא הכלכלי במיוחד בקטע, אני רוצה להודות לשר התחבורה שהודיע בציבור שיש לו תוכנית לזמן את כל הנכים לתהליך של בדיקה מחדש של יכולת הנהיגה.

קובי כהן: לרבים מהנכים, אנחנו מדברים על 25% מסך כל קצבת הקיום שלהם בחודש, העלות של הבדיקה הזאת.

קובי כהן: עם כל הכבוד, 25% מסך העלות הקיומית שלהם זה הרבה מעבר לנטל סביר.

קובי כהן: אני מבקש שהוועדה הזאת תיקח את המסר הזה הלאה ותעביר אותו למי שצריך.

יצחק הנאו: אני אבא לשני ילדים נכים.

יצחק הנאו: הייתי במכון הרפואי בעבר לפני התקופה של ריבק.

יצחק הנאו: יש דגש על נקודה אחת.

יצחק הנאו: זה חוזר על עצמו בקצבאות נכות וגם בניידות.

יצחק הנאו: כאשר מגיעים לבקשה לגודל רכב או לניידות מטבע הדברים באים עם חומר מקצועי.

יצחק הנאו: בילדים זה יכול להיות חומר מבית חולים אלין, במבוגרים ממקום אחר, ממרפאים בעיסוק, ממי שלא יהיה, מה האדם צריך, אם איזה כיסא גלגלים הוא נמצא.

יצחק הנאו: די קל להחליט איזה סוג רכב.

יצחק הנאו: קורה אבל דבר מדהים.

יצחק הנאו: הוועדה יושבת זמן מאוד קצר ומקבלת החלטות אחרות לגמרי ואז לא פלא שחוזרים עם ערעור.

יצחק הנאו: יש פה איזה חוסר פרופורציה בין חומר מקצועי שאנשי מקצוע חתומים עליו ועומדים מאחוריו לבין ההחלטות של הוועדה.

אורי מקלב: בישיבה הקודמת נאמר שהוועדות הרפואיות יושבות עם נכה 22 שניות.

יצחק הנאו: זה אותו דבר בניידות.

יצחק הנאו: אפשר להחליט לתת רכב קטן.

יצחק הנאו: אין לזה שום קשר לאפשרות להכניס את אותו נכה.

יצחק הנאו: לא כל נכה יכול לצאת מהכיסא.

יצחק הנאו: אני כבר לא מדבר על זה שלפעמים צריך להוציא את הנכה ולעזור לו אז הבעיות של מי שמוציא אותו הן לא מדד בכלל לשיקול.

יצחק הנאו: תודה.

אורי מקלב: תודה.

רוני שכטר: אני אחדד כמה דברים.

רוני שכטר: אחד, זו השאלה של הסטיגמה שעל פיה בודקים אותנו גם בוועדות והוועדות הן לא נקיות מהעניין הזה.

רוני שכטר: אני מקבל הרבה מאוד תלונות של אנשים ששולחים אולם לבדיקה פסיכיאטרית כשאין צורך.

רוני שכטר: סך הכול אנחנו לא רוצים שינהגו אנשים לא אחראים.

רוני שכטר: אבל בוודאי לא היינו שמחים שיהיו דעות קדומות.

רוני שכטר: לעניין של היעילות של המכון.

רוני שכטר: אני לא רואה יעילות.

רוני שכטר: אני לא מבין מדוע בן אדם צריך להגיע, לעבור בדיקה בסימולטור, לקבל הוראה ללימוד הנהיגה על איזה רכב הוא צריך לנהוג, ואחרי שהוא הוציא רישיון בגלל בעיה של ביטוח לאומי עם המשאבים שעומדים לטובתם, ואז אחרי שנה ויותר אחרי שסוף סוף יש לו רישיון, אז שולחים אותו עוד פעם לסימולטור.

רוני שכטר: אני לא מדבר על זה שהוא משלם עוד פעם בשביל זה.

רוני שכטר: זה גם כן לא תקין.

רוני שכטר: אני בכלל לא מבין למה המכון צריך לעבוד במשק סגור אדוני ממשרד התחבורה.

רוני שכטר: אבל אל תענה לי על זה.

רוני שכטר: ואז קובעים לו, אחרי שאנחנו כבר מכירים אותו משנה ויותר איזה סוג אוטו הוא ירכוש.

רוני שכטר: מדוע אי אפשר לקבוע את זה ברגע הראשון, באותה סימולציה התחלתית?

רוני שכטר: בזמן שהבן אדם לומד לנהוג ואולי אנחנו נכשיר אותו לנהוג באותו רכב שאנחנו מייעדים לו לנהוג.

רוני שכטר: זה לא יהיה קצת יותר יעיל ויותר מהיר?

אורי מקלב: דברי סיום.

אורי מקלב: קארין ואחר כך נעבור לפרופסור ריבק.

23631: זו אמירה מאוד משמעותית לגבי היכולת של החברה הישראלית לשלב אנשים עם מוגבלויות, הנושא של בדיקות פסיכולוגיות ופסיכיאטריות.

23631: מאוד חשוב שהמכון לבטיחות בדרכים כאשר הוא מקבל החלטות וכשבאים אנשים לבדיקות לא יהיה שרוי בתפיסה מוטעית שאנשים עם מוגבלות פיזית בהכרח מלווים גם בבעיה נפשית או קוגניטיבית.

23631: אנשים עם מוגבלות פיזית שלא מאשרים להם רכב גוזרים עליהם ישיבה בבית.

23631: הם לא יכולים להשתמש בתחבורה הציבורית.

23631: אין להם דרך אחרת לצאת החוצה.

23631: הם לא יכולים לקחת טרמפים.

23631: למכון לבטיחות בדרכים על פי חוק יש את הסמכות לקבוע איזה בדיקות יעברו ומתי.

23631: הסמכות הזאת צריכה להיות בהתאם לכללי המשפט המנהלי.

23631: היא צריכה להיות בסבירות.

23631: הדבר השני לעניין האגרות.

23631: בדיון שהתקיים בוועדה הזאת ב-27 לאוקטובר 2003 התקבלה החלטה שיש לדון מחדש בגובה האגרות ובאפשרות להקים ועדת חריגים למען אלו שמתקשים לשלם את האגורה.

23631: מאז חלפו עברו להם 6 שנים.

23631: דבר לא נעשה.

23631: המכון עדיין מתעקש שהוא מתנהל כמו משק סגור ושאין לו תקציבים.

23631: בכל הכבוד זו דרישה של המדינה שהיא דרישה הגיונית על מנת שהכבישים שלנו יהיו בטוחים.

23631: הדרישה הזאת לא צריכה לעלות לאותם אנשים שאין להם.

יוסף ריבק: אני אשתדל להיות ענייני.

יוסף ריבק: צריך לזכור שהמרבד מטפל בעשרות אלפי אנשים בשנה.

יוסף ריבק: הוא מטפל בשני אספקטים.

יוסף ריבק: אספקט אחד קביעת כשירות לנהיגה.

יוסף ריבק: אספקט שני זה הוועדות לגודל רכב שהם בעצם לא חלק מהפעילות הרגילה של המכון אלא הן נעשות עבור הביטוח הלאומי.

יוסף ריבק: חלק מהטענות בעיקר רגשיות נוגעות לחלק של הוועדה.

יוסף ריבק: זה נושא מאוד מסובך.

יוסף ריבק: גברתי עורכת הדין אני לא עורך דין ולכן אני לא מביע דעה בדברים משפטיים אבל אני שומע שבעצם המכון הרפואי לבטיחות בדרכים לא צריך להחליט אלא מישהו אחר יחליט בשבילו מה הוא יחליט.

יוסף ריבק: רבותיי, אנחנו על פי חוק הרופא המוסמך של משרד התחבורה.

יוסף ריבק: ניתנה למכון הפררוגטיבה להחליט על קביעת כושר נהיגה לנהגים במדינת ישראל.

יוסף ריבק: עד שהגעתי למכון הזה לא היו קריטריונים ברורים.

יוסף ריבק: מזה שלוש שנים שאני מנהל אותו אנחנו עובדים לפי קריטריונים מאוד ברורים.

23631: מאוד לא ברורים אדוני המנכ"ל.

יוסף ריבק: סליחה.

יוסף ריבק: אנחנו עובדים לפי קריטריונים מאוד ברורים רפואיים ופסיכולוגיים.

יוסף ריבק: יש בהם שקיפות מלאה.

יוסף ריבק: הם מופיעים באינטרנט.

יוסף ריבק: גם מי שפונה מקבל תשובה, לא באוויר, אלא על ידי ציטוט הקריטריונים.

יוסף ריבק: הקריטריונים הללו כוללים אמות מידה רפואיות ונפשיות שזה מכלול אחד.

יוסף ריבק: זה לא סטיגמה.

יוסף ריבק: נכים וגם אנשים בריאים שנראים על פניהם בסדר יש להם פעמים רבות הפרעות נפשיות מצד אחד.

יוסף ריבק: מצד שני אנשים עם הפרעות נפשיות נוהגים ובאישור שלנו כולל אנשים שהם סכיזופרנים.

יוסף ריבק: בן אדם שאין לו שום בעיה נפשית הוא לא נבדק נפשית.

יוסף ריבק: הנקודה היא שיש פה מערכת שלמה של מחלות ומצבים ש-layman שלא יודע רפואה ולא מכיר חושב שאין קשר.

יוסף ריבק: למשל אמרו את המילה פרקינסון וכולם הרימו את הגבה.

יוסף ריבק: מה פתאום פרקינסון צריך להיבדק בדיקה פסיכולוגית?

יוסף ריבק: אז אני יכול להביא לכבוד היושב ראש מאמרים רבים שמדברים על ירידה קוגניטיבית שמלווה את חולה הפרקינסון ובדומה לכך חולים אחרי אירוע מוחי, וכן הלאה.

יוסף ריבק: יש לנו פה סט קריטריונים מאוד מסודר לעניין הזה.

יוסף ריבק: זה שמישהו זה לא מוצא חן בעיניו זה בסדר אבל זה לא אומר שזה הנכון.

יוסף ריבק: אם רוצים לקבוע מכון אחר שיודע יותר טוב לקבוע אין שום בעיה.

יוסף ריבק: אני אשים את המפתחות עכשיו ותקימו מכון חדש שלא עושה שום בדיקות רק נותן רישיונות.

יוסף ריבק: אני מצטער.

יוסף ריבק: אנחנו לא יכולים לעשות שקר בנפשנו.

יוסף ריבק: אני לא יודע להסביר בבית משפט לעורך דין של הצד השני של הילד שנדרס למה בן אדם עם הפרעות קוגניטיביות קיבל רישיון.

יוסף ריבק: ואיך אני אסביר לו את זה אם לא בדקתי אותו, אם לא הגעתי למסקנה שהוא כשיר.

יוסף ריבק: אין שום אפליה כלפי נכים.

יוסף ריבק: ההיפך.

יוסף ריבק: אנחנו מתייחסים אליהם בחרדת קודש.

יום טוב כהן: אני מוחה על המילים שלו.

יום טוב כהן: אני מוחה.

יום טוב כהן: אתה מתעלל בנכים, חד וחלק.

יום טוב כהן: אתה במיוחד.

יום טוב כהן: זה ההוראות שלך.

יוסף ריבק: אין סטיגמה.

יוסף ריבק: אני הייתי זה שקבע קנה מידה למשקל.

יוסף ריבק: לא היה קנה מידה למשקל.

יוסף ריבק: קבעתי בתור רופא.

יוסף ריבק: לקחתי המלצות של ארגון העבודה האמריקאי, לקחתי את המשקל המירבי לאישה, לגבר.

יוסף ריבק: קבעתי איזה סף.

יוסף ריבק: אם ילד שוקל מעל סף מסוים אוטמטית הוא מקבל את מה שהוא צריך לקבל.

יוסף ריבק: האימא לא אשמה והיא לא צריכה לסחוב אותו.

יוסף ריבק: ואלה דברים שאנחנו הכנסנו.

יוסף ריבק: כשאנחנו מגיעים למסקנה שהקומפלקס הוא כזה שהוא גדול ומכיל הרבה ציוד אנחנו נותנים רכב עם מעלית.

יום טוב כהן: שקר.

יום טוב כהן: אני אגיד לך על משפחה שהוא בדק אותם בחוץ.

יוסף ריבק: זה נכון לוועדה שהיתה השבוע ביום ראשון מה שאמרתי עכשיו.

יוסף ריבק: אני אומר שוב, אני מבקש לתת למכון את הפררוגטיבה לעשות את העבודה שלו כמכון מקצועי לרפואה תעבורה שבודק גם את החלק הפיזי, גם את החלק הנפשי, והוא מקבל את ההחלטות שלו על בסיס מקצועי בהתבסס על קריטריונים בינלאומיים ולאומיים כאשר חלק גדול מהדברים האלה נעשו על ידי קבוצות הסכמה שבהן הבאנו את מיטב המומחים בישראל ויצרנו קונצנזוס.

יוסף ריבק: לגבי אינדיקטור נוסף בחיפה.

יוסף ריבק: דבר כזה עולה שלושת רבעי מיליון שקל.

יוסף ריבק: אין.

יוסף ריבק: זה בודק את היכולת של בן אדם לתפעל את הכלים השונים ברכב הנכים על מנת להתאים לו רכב.

שלמה נקווה: כשאנחנו אומרים שבן אדם הוזמן ב-8 בבוקר שבא לבדיקה בנכות כמו של סולי או יום טוב או רוני הם קמים ב-3 בלילה כי זה שלוש שעות להתכונן.

שלמה נקווה: זה לא 8 בבוקר.

יוסף ריבק: אני לקחתי לתשומת ליבי.

יוסף ריבק: אני אבקש שמקרים כאלה לא יזומנו על הבוקר אלא יותר מאוחר.

יום טוב כהן: אני קמתי היום ב-4 בבוקר בשביל להיות כאן בשעה 10.

אורי מקלב: האם אנשים מוזמנים לבדיקה לפני מקום מגוריהם.

אורי מקלב: למה הוא היה צריך להגיע לחיפה כשהוא לא גר בצפון ?

יוסף ריבק: עשינו את השינוי הזה.

יוסף ריבק: עד לפני מספר חודשים לא היתה ועדה לגודל רכב בחיפה.

יוסף ריבק: הקמנו ועדה כזאת ואנחנו מתפעלים אותה.

יוסף ריבק: זה לוקח לה זמן להיכנס לקצב מלא.

יוסף ריבק: זה נפתר.

יוסף ריבק: משפט אחרון.

יוסף ריבק: אנחנו אל משתמשים בפסיכולוגיה כנשק.

יוסף ריבק: אנחנו לא רואים בזה עונש שצריך להשית אותו לא על נכה ולא על בריא.

יוסף ריבק: זה נבדק בהתאם לעניין ולשיקול הרפואי שניתן לנו בצורה חוקית ומסודרת.

יוסף ריבק: 5

אורי מקלב: האם ברשימה נמצא גם שיתוק מוחין?

יוסף ריבק: נמצא גם שיתוק מוחין.

יוסף ריבק: כן.

יוסף ריבק: אני לא יכול כרגע להיכנס לדיון מדעי ולהביא את כל המאמרים שתומכים בזה.

יוסף ריבק: זה מקובל בעולם.

23631: אם ניתנה חוות דעת רפואית, למה אתה צריך להחליט אחרת?

יוסף ריבק: אז לא צריך מכון.

יוסף ריבק: כל אחד שיבוא עם חוות הדעת.

יוסף ריבק: תתני לו מה שהוא רוצה.

אורי מקלב: הוא אומר שיש אחוז מסוים בתוך חולי שיתוק מוחין שלהם נפגע גם החלק הקוגניטיבי.

אורי מקלב: שאלה.

אורי מקלב: מדוע אנחנו מבקשים בדיקות חוזרות לכאלה שסוג הרכב לא מודל הרכב, סוג הרכב לא השתנה.

יוסף ריבק: אם לא חל שינוי לא במצבו ולא בסוג הרכב אנחנו לא מבקשים בדיקות.

יוסף ריבק: כשאתה משנה אתה משנה פרמטרים.

יוסף ריבק: אקונוליין לא דומה לסוונה, לא דומה למרצדס, לא דומה לטרנספורט טי 5 ולא דומה לעוד 10 כלים אחרים.

יוסף ריבק: אותו נכה לפעמים בא לאוטו שנראה ענק והוא יושב שם, שדה הראיה לא מתאים לו.

יוסף ריבק: הבדיקה היא של הרכב מול הבן אדם.

אורי מקלב: הפתרון הוא שלא ישלחו אנשים לטסט מחדש.

אורי מקלב: כל מה שצריך זו רק בדיקת התאמה או השתלמות.

שי שהבני: אני נציג הנכים במזרח ירושלים.

שי שהבני: כאב לי הלב.

שי שהבני: מישהו מרותק לכיסא גלגלים.

שי שהבני: קוראים לו עייד אפטון.

שי שהבני: אמרו לו, הפעם הזאת הגעת ברכב עם מעלית.

שי שהבני: בפעם הבאה תבוא עם רכב רגיל כדי לראות איך אתה זז.

שי שהבני: הוא לא יכול לזוז.

שי שהבני: צריכים שלושה גברים להרים אותו לאוטו.

שי שהבני: כל הדרך הוא בוכה.

שי שהבני: הוא אמר לי כל הדרך, איך אני חוזר באוטו בלי מעלית?

שי שהבני: ויש מישהו בגודל של מומו, נתנו לו פורט קונקט.

שי שהבני: אמרו לו, עוד כמה ימים עוד כמה ימים צריך עוד בדיקה.

אורי מקלב: אבנר עורקבי מילה אחרונה.

אבנר עורקבי: אני יושב פה בדיון וכמעט לא מתערב.

אבנר עורקבי: שפרופסור ריבק ישמע אותי וגם כל הנכים.

אבנר עורקבי: כשאנחנו מתלוננים אנחנו לא מתלוננים כי טוב לנו.

אבנר עורקבי: אנחנו מתלוננים כי רע לנו.

אבנר עורקבי: אנחנו באים מכאב.

אבנר עורקבי: אין לנו אינטרסים.

אבנר עורקבי: אני בא מתוך מטרה לעזור לנכים.

אבנר עורקבי: אני אוהב אותך.

אורי מקלב: אתה באמת שיקפת את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו נעקוב אחרי הדברים.

אבי סלומה: אני חושש שהמדיניות של מרבד היא נכונה בעליל אבל היא תופסת קורבן.

אבי סלומה: הם עושים לו את כל התרגילים.

אבי סלומה: מי מרוויח?

אבי סלומה: הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: אני חושב שמרבד רוצה תוספת תקציבים וזה מה שיהיה בסיכום.

אורי מקלב: אני חושב שהתעריפים הגבוהים לרדת, בוודאי לנכים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להתדיין גם עם האוצר וגם עם התחבורה, וגם עם הביטוח הלאומי וגם משרד הבריאות.

אורי מקלב: זה חלק מהסיכום שלנו היום.

אורי מקלב: בדיקת מסמכים עדיין מופיעה אצלכם כתעריף של 105 שקלים.

אורי מקלב: צריך למחוק את זה מהתעריפון כי זו טעות.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד שהמכון עושה דברים טובים.

אורי מקלב: גם אם יש טענות, הוא נמצא בלחצים גדולים מאוד.

אורי מקלב: אנחנו מברכים את הפעילות.

אורי מקלב: זה לא סותר אם אנחנו אומרים שצריך לשפר את כל ההתנהלות מול הנכים.

אורי מקלב: מעבר למקצועיות צריך לראות גם את החלק האנושי.

אורי מקלב: אם הייתי הולך על הנחה באגרות וודאי לאלה שבאים בגלל גודל הרכב.

אורי מקלב: לביטוח הלאומי הרבה יותר קל לו בסבסוד בחלק הזה.

אורי מקלב: האגרות צריכות לרדת וזה על כל המשרדים.

דפנה סידיס כהן: זה יכול להיות תקציב משותף.

דפנה סידיס כהן: אם זה רישיון נהיגה אז למה שמשרד התחבורה לא יהיה בזה.

אורי מקלב: פרופסור ריבק, החלק הזה של הבדיקות החוזרות צריך לקבל מענה מיידי.

אורי מקלב: להקל מאוד.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: אנחנו עוברים מיד לישיבה השנייה.

אורי מקלב: פניות ציבור בנושא זימון נכים שאין להם הגדרת נכות צמיתה לוועדות ניידות ורפואיות חוזרות.

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו דנים בנושא זימון נכים שאין להם הגדרת נכות צמיתה לוועדות ניידות ולוועדות ערר.

אורי מקלב: מי מייצג?

שלומית אבינח: אבנר.

שלומית אבינח: אבנר הפונה.

אבנר עורקבי: אני תמיד מונע מעצמי לפנות באופן אישי.

אבנר עורקבי: אולי הפעם אני אחרוג ממנהגי ואדבר על המקרה הספציפי שלי, למרות שהוא מצא את פתרונו.

אבנר עורקבי: אני צופה שבעוד כמה שנים שהוא יחזור על עצמו.

אבנר עורקבי: אני נכה, רתוק לכיסא גלגלים מזה 25 שנה.

אבנר עורקבי: מגיע לוועדה רפואית, מקבל רכב, מקבל אחוזי נכות.

אבנר עורקבי: בסדר.

אבנר עורקבי: לא מדבר מילה.

אבנר עורקבי: ילד טוב.

אבנר עורקבי: רוצה להחליף את האוטו שלי בתום חמש שנים בעוונותיי הרבים.

אבנר עורקבי: לך לוועדה עוד פעם.

אבנר עורקבי: למה?

אבנר עורקבי: בשביל מה?

אבנר עורקבי: לא, לא נתנו לך נכות לצמיתות.

אבנר עורקבי: חויבתי על ידי ביטוח לאומי ללכת לוועדה רפואית.

אבנר עורקבי: הלכתי לוועדה רפואית.

אבנר עורקבי: קיבלתי מאה אחוז.

אבנר עורקבי: יופי.

אבנר עורקבי: העלו לי את האחוזים מ-60% למאה אחוז.

אבנר עורקבי: יופי.

אבנר עורקבי: מצוין.

אבנר עורקבי: לא.

אבנר עורקבי: ביטוח לאומי מעכב.

אבנר עורקבי: למה?

אבנר עורקבי: למה לטרטר אותי?

אבנר עורקבי: מה עשיתי?

אבנר עורקבי: מה העוול שעשיתי?

אורי מקלב: מי קבע לך שמגיע לך מאה אחוז?

אבנר עורקבי: ועדת ניידות של ביטוח לאומי.

אבנר עורקבי: מישהו החליט, אני לא יודע, אני לא יכול לומר שזה רופא.

אבנר עורקבי: אומר שאערער.

אבנר עורקבי: בסדר.

אבנר עורקבי: אתה מגיע לוועדת ערעור.

אבנר עורקבי: וכל הנכות שלך ממאה אחוז יורדת לאפס.

אבנר עורקבי: ופה מתחיל מחול שדים.

אבנר עורקבי: עד שקיבלתי מאה אחוז בחזרה זה היה סיוט.

אבנר עורקבי: זה לקח חצי שנה, יותר, שנה.

אבנר עורקבי: לא קיבלתי קצבה וביקשו ממני שאני אחזיר להם את הרטרו.

אבנר עורקבי: זה בסביבות 200 אלף שקל.

אבנר עורקבי: צרה צרורה.

אבנר עורקבי: אבל אתה צריך להתמודד עם זה.

אבנר עורקבי: אני קצת יודע איך להתמודד איתם.

אבנר עורקבי: כשאתה מגיע לוועדה רפואית בודקים אותך.

אבנר עורקבי: יש כאלה שבודקים אותך שתי דקות, שתי שניות על השעון.

אבנר עורקבי: אני יודע שלפני שאני נכנס כבר עוברים על כל התיק שלי.

אבנר עורקבי: שתי שניות וגמרו.

אבנר עורקבי: גמרת את הסיפור שלך.

אורי מקלב: זו ועדה ראשונה.

אורי מקלב: לא ועדת ערר.

אורי מקלב: ועדה ראשונה העלו את האחוזים.

אבנר עורקבי: וגם בוועדה שנייה העלו אחר כך את האחוזים אחרי שבית משפט חייב אותם להעלות.

אורי מקלב: איפה הבעיה אבנר?

ג'ודי: הבעיה שמשרד הבריאות לא סומך על ביטוח לאומי.

ג'ודי: הם מערערים אחד לתוך השני.

ג'ודי: לא מקבלים את אחוזי הנכות.

ג'ודי: אם זה נתן מאה אחוז השני לא מאמין לו.

אבנר עורקבי: כל האווירה בוועדה עצמה אווירה מפחידה.

אבנר עורקבי: נכה שפעם ראשונה נכנס ולא מכיר את הוועדה אז זה מפחיד אותו.

אבנר עורקבי: הוא לא יודע עם מה הוא מתמודד.

אבנר עורקבי: ביטוח לאומי שינה דברים לפני חצי שנה או לפני חודשים.

אבנר עורקבי: אמרו לי שינינו.

אבנר עורקבי: אתה אל תכיר בכלל את הוועדה הרפואית.

אבנר עורקבי: זה משהו שונה לגמרי.

אבנר עורקבי: אני רוצה להגיד כבודו שאני לא ראיתי שזה השתנה.

אבנר עורקבי: יש דוגמה של פונה שפנתה, ראיתי את הפניה שלה ואמרתי לעצמי, זה בדיוק כמו שהיה לי.

אבנר עורקבי: מיכל.

אבנר עורקבי: אני מבקש מכבודו, תן למיכל לדבר, איך היא חוותה את הוועדה.

אבנר עורקבי: כאשר קראתי את הדברים שלה הזדהיתי איתה.

אבנר עורקבי: אמרתי, הם לא שינו.

אבנר עורקבי: ביטוח לאומי אתם לא משנים.

מיכל גלין: אני אקריא מה שכתבתי.

מיכל גלין: קודם כל אני אגיד שהגעתי לוועדת ניידות.

מיכל גלין: יש לי בעיה מוטורית.

מיכל גלין: אני עכשיו בת 26.

מיכל גלין: מגיל 18 ועד גיל 26 אני עובדת על עצמי כדי להגיע לאיזושהי הבנה שגם אני יכולה לבקש מהמדינה.

מיכל גלין: אני אתאר לכם מה קרה בוועדה.

מיכל גלין: נכנסתי.

מיכל גלין: בחדר ניצב שולחן ארוך.

מיכל גלין: ארבעה אנשים ישבו מסביבו שיש להם פתקים עם השמות של המוזמנים על השולחן.

מיכל גלין: הם לא הציגו את עצמם.

מיכל גלין: אני יודעת שהיו שם שני רופאים.

מיכל גלין: בהסתכלות מהירה בחטף ראיתי את המילה פרופסור ואת המילה נוירוכירורג וגם היה לו פטיש רפלקסים.

מיכל גלין: אז ידעתי ששני אלה הם רופאים.

מיכל גלין: אחת ביקשה ממני את תעודת הזהות ורשמה משהו.

מיכל גלין: שיערתי שהיא משהו אדמיניסטרטיבי שם ועוד אחת שרשמה בטופס.

מיכל גלין: הבנתי שהיא מבינה במושגים רפואיים, יש לה יותר ידע, היא גם יותר דיברה איתי.

מיכל גלין: אולי היא היתה פסיכולוגית.

מיכל גלין: אבל הם לא הציגו את עצמם ולא הציגו את התפקידים שלהם.

אורי מקלב: לא היה דבר כזה כמו שילוט?

מיכל גלין: היה שילוט אבל לא נתנו לעמוד לקרוא את השילוט.

מיכל גלין: הוא אמר לי, בואי שבי.

מיכל גלין: בואי שבי, שימי את הדברים שלך.

מיכל גלין: לא אמרו לי כלום.

מיכל גלין: אחרי זה הנוירוכירורג עם הפטיש הרפלקסים בדק את הרפלקס.

מיכל גלין: תרימי ידיים, תעשי ככה.

מיכל גלין: והוא מדבר עם הפרופסור.

מיכל גלין: לא מתייחסים אלי.

מיכל גלין: לא שואלים אותי.

מיכל גלין: זה נראה כאילו הם אפילו לא יודעים את השם שלי.

מיכל גלין: כאילו אני בכלל לא שם.

מיכל גלין: אין שום יחס.

מיכל גלין: אפילו שאתה נוירוכירורג ואתה ראית פעם בעיות כאלה ואתה יודע, ואני לא ילדה.

מיכל גלין: אני יודעת במה אני צריכה עזרה, במה אני לא צריכה עזרה, במה קשה לי ובמה לא.

מיכל גלין: הם לא שמעו.

מיכל גלין: הם דיברו על המקרה כאילו אני לא נמצאת בחדר.

מיכל גלין: אמרתי להם בכמה מילים, תראו, אני נזהרת מהליכה ואין לי שווי משקל ועובדה אני לפני חצי שנה נפלתי.

מיכל גלין: יותר מזה הם לא נתנו לי לדבר.

מיכל גלין: אחרי כמה דקות ישיבת הוועדה הסתיימה.

מיכל גלין: בסוף הועדה היא אמרה לי: מה את רוצה?

מיכל גלין: הם לא הסבירו לי בדיוק מה זה ועדת ניידות.

מיכל גלין: היא שאלה אותי מה את רוצה?

מיכל גלין: ואז הנוירוכירוג אמר, טוב, אני מבין מה היא רוצה.

מיכל גלין: את יכולה לצאת.

מיכל גלין: ובזה זה נגמר.

מיכל גלין: תוך פחות מחמש דקות הם הכריעו את גורלי.

מיכל גלין: מה שאני אקבל או לא אקבל.

אבנר עורקבי: היא קיבלה 40%.

מיכל גלין: אני טוענת שאני לא באמת יודעת מה זה ועדת ניידות.

מיכל גלין: אני טוענת שאני צריכה עזרה.

מיכל גלין: תעזרו לי לקנות רכב כי אני עובדת סוציאלית ואני צריכה לעשות ביקורי בית.

מיכל גלין: זה מה שאני טוענת, למה המדינה לא יכולה.

מיכל גלין: .. אני באה לתרום למדינה, לתרום את הכוחות שיש בי אז לה המדינה לא נותנת לי כוחות?

מיכל גלין: לא מאפשרת לי אפילו להסביר מה אני רוצה בזה.

אורי מקלב: את הגשת ערר?

אורי מקלב: ערר זה לרופא המייעץ.

לימור לוריא: קיבלנו היום את התשובה מהוועדה לניידות.

לימור לוריא: דרג ראשון.

לימור לוריא: לא אישרו.

לימור לוריא: כי היא קיבלה 40%.

אורי מקלב: מה התהליך עכשיו?

אורי מקלב: להגיש ערעור נכון?

לימור לוריא: להגיש ערעור.

אורי מקלב: לאן?

אורי מקלב: לרופא המייעץ?

לימור לוריא: לא.

לימור לוריא: להגיש ערעור לניידות, לוועדת ערר.

אורי מקלב: ומה זה רופא מייעץ?

דפנה סידיס כהן: רופא מייעץ זה כאשר מוגבל בניידות שמבקש שיכירו במוגבלות של הניידות שלו...

מיכל גלין: זה שלא קיבלתי זה לא הדיון שאני רוצה להעביר לוועדה הזאת.

מיכל גלין: מה שאני רוצה להעביר שאיך ועדה של משרד הבריאות לא מוצאת לנכון להתייחס בדרך יותר אנושית.

מיכל גלין: זה באמת מעמד שמאוד קשה להגיע אליו.

מיכל גלין: אני יודעת שיש אנשים שבאים עם עורך דין, מרמים את הוועדה, מנסים להוציא כמה שיותר.

מיכל גלין: אבל יש אנשים שלא.

מיכל גלין: וכמו שאתם רואים עלי עכשיו, את הפחד ואת הלחץ וההתרגשות כך הייתי בוועדה.

מיכל גלין: זה היה מעמד מאוד מאוד מפחיד.

מיכל גלין: לא מצאו לנכון להתייחס טיפה בדרך יותר אנושית, לפחות להציג את עצמם.

מיכל גלין: לשאול עלי.

מיכל גלין: משהו.

מיכל גלין: שאני אדע שלא מתייחסים אלי כמקרה אלא מתייחסים למיכל גלין.

מיכל גלין: כל הוועדות הרפואיות מנציחות את המעמד של אוכלוסיית הנכים בזה שהם מחפשים רק את המסכנות.

מיכל גלין: הם לא מחפשים שמישהו יראה להם כוחות.

מיכל גלין: הם לא מחפשים לעזור למישהו להתחזק.

מיכל גלין: הם פשוט מחפשים לכבות שריפות.

אורי מקלב: היטבת לתאר את הדברים.

אורי מקלב: את לא רוצה שנתרכז בתוצאות אלא נשים לב להליך עצמו.

אורי מקלב: אני מאוד מתחבר עם מה שאת אומרת, שהם מחפשים את הבן אדם איפה הוא משקר.

אורי מקלב: במקום לתת הזדמנות להעביר את הדברים כמות שהם.

אבנר עורקבי: מיכל היא בחורה שרוצה לעבוד.

אבנר עורקבי: תנו לה את הכלי לעבוד.

אבנר עורקבי: בבקשה לפניכם הביטוח הלאומי.

אבנר עורקבי: מיכל גלין: מעבר לזה.

אבנר עורקבי: אני לא בחורה בת 18 שמבקשת רכב כדי לצאת עם חברים.

אבנר עורקבי: אני באמת רוצה את זה לעבודה שלי.

אבנר עורקבי: לחיות בכבוד.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי.

לימור לוריא: אני מנהלת אגף נכויות במוסד לביטוח לאומי.

לימור לוריא: מחליפה את אריק פלדמן למי שהכיר.

לימור לוריא: גם אני מתרגשת כמו מיכל כי בשבילי זו פעם ראשונה.

לימור לוריא: אני קודם כל אומר בתחילת דבריי שוועדות ניידות מתבצעות במשרד הבריאות.

לימור לוריא: הן על פי הסכם הניידות באחריות משרד הבריאות.

לימור לוריא: צר לי שמשרד הבריאות לא נמצא פה.

שלומית אבינח: הזמנתי את פרופסור רוטשטיין.

שלומית אבינח: אמרתי את זה גם לכם.

שלומית אבינח: הוא בחו"ל, לא יכול להגיע.

שלומית אבינח: אף אחד לא יכול היה לבוא במקומו.

אבנר עורקבי: אני רק רוצה לציין שבאף ועדה הוא לא הופיע.

אבנר עורקבי: גם בישיבה הקודמת של הוועדה הוא לא הגיע.

לימור לוריא: העניין של ועדות ניידות הן באחריות של משרד הבריאות.

לימור לוריא: אני כן רוצה להתחבר למה שמיכל אמרה כי בשונה וגם למר עורקבי וגם להתייחס למה שהוא אמר, המוסד לביטוח לאומי דווקא כן הכיר בחשש והפחד מפני ועדה רפואית.

לימור לוריא: אני מניחה שמי שהגיש תביעה לנכות כללית בחודשים האחרונים קיבל תקליטור שבו אנחנו מסבירים מה זה ועדה רפואית, איך מתכוננים לוועדה רפואית דווקא מתוך זה שאנחנו מאוד מודעים שאנשים רגישים במעמד הזה.

לימור לוריא: אנחנו מאוד הקפדנו בשנתיים האחרונות מאז שאילנה שייבז מנכ"ל גמלאות על תגי זיהוי, על זה שחברי הוועדה יזדהו ויסבירו לנבדק מה מטרת הוועדה ויציגו את עצמם בשמם.

לימור לוריא: זה לעניין ועדות ביטוח לאומי ואם מתקבלות תלונות אני אשמח אם יעבירו אלי כדי שנבדוק את זה על מנת לשפר.

לימור לוריא: עכשיו לגבי מה שמר עורקבי אמר, לגבי שיעור העררים וההחלטות.

לימור לוריא: ודאי דפנה תדע גם להסביר את זה.

לימור לוריא: דרג ראשון מתקיים בלשכות הבריאות במשרד הבריאות.

לימור לוריא: ההחלטה מתקבלת וניתנת גם לנבדק וגם למוסד לביטוח לאומי.

לימור לוריא: במוסד לביטוח לאומי יש ארבעה רופאים שמשמשים רופאים יועצים.

לימור לוריא: הם מבחינתנו ממליצים לנו האם יש מקום לערער או לא לערער.

לימור לוריא: אני הבאתי בכוונה נתונים.

לימור לוריא: ביוזמת המוסד אנחנו מגישים פה לפי הנתונים 4.7% מכל ההחלטות שמתקבלות מסך כל הוועדות שמתנהלות.

לימור לוריא: שיעור העררים המוצדקים, מבחינתי כשוועדת ערר קיבלה את הערר שלנו כשמדובר בערר המוסד זה כ-70% בשנת 2008, שבאמת ועדת הערר קיבלה את המלצת הרופא.

לימור לוריא: גם הדרג הראשון וגם הדרג השני הם באחריות משרד הבריאות.

לימור לוריא: בכל מקרה ביוזמת הנבדקים 9% ערר יש לנו שמתוכם נכון ל-2008, 35% קיבלו את ערר הנבדקים.

לימור לוריא: זה לגבי הנתון של שיעור העררים.

לימור לוריא: כדי לקבל תמונה כוללת המוסד לביטוח לאומי מדי שנה משלם כמיליארד שקלים רק בגין ניידות.

לימור לוריא: בגין נכות באופן כללי אנחנו משלמים 7 מיליארד.

לימור לוריא: השנה עברנו מעל 30 אלף מקבלים.

לימור לוריא: אנחנו מקווים שמספר הנכים רק ילך ויפחת.

לימור לוריא: כשאנחנו מחלקים את ההטבות בניידות לסיוע ברכישת רכב, למימון של כמעט 95% לאבזור הרכב וקצבה חודשית שמשולמת גם היא בהתאם לשיעור המוגבלות.

דפנה סידיס כהן: קרה לך פעם שערערתם בגין החלטה שגויה לטובת המבוטח.

שרה מילר: אנחנו בעבר נהגנו לעשות את זה וקרה שאחרי הערר שלנו הורידו אחוזי מוגבלות לנכה.

שרה מילר: הוועדה אמרה, לא רק שלא מגיע לו יותר, מגיע לו פחות.

שרה מילר: ואז באו אלינו בטענות, מי ביקש מכם לערער לטובתנו?

שרה מילר: מאז אנחנו לא מערערים לטובת הנבדק.

פונה: מכיוון שאני נציגת האימהות, מי שפעם נכנס לוועדה לפחות בתל אביב, המעמד כמו שמיכל הציגה את זה הוא מעמד מאוד לא נעים.

פונה: מלווה אותך מלווה.

פונה: אני באתי עם הבן שלי.

פונה: פתאום נסגרת עליך דלת כמו בסרטי אימה.

פונה: המלווה צמוד אליך ואתה נכנס לועדת ערר.

פונה: פתאום יש מבחן.

פונה: לי יש ילד CP מוגדר כ-150%, ילד שלא מתפקד.

פונה: בכוחותיו הוא לא עושה כלום.

פונה: ילד עם טיטול, עם הכול.

פונה: הראש שלו ככה.

פונה: ומה?

פונה: באיזה מבחן העמידו את הילד שלי?

פונה: מסוגלות עמידה.

פונה: הרימו אותו מהכיסא.

פונה: אני רוצה להגיד לכם זה היה מעמד מביש.

פונה: אני לא יודעת לתאר לכם איך אני הרגשתי בתור אימא.

פונה: תתפלאו לשמוע.

פונה: בעלי שחור והוא נהיה חיוור.

פונה: בעלי אמר לו, רגע, רגע, הילד שלי לא מסוגל לעמוד, מה אתם רוצים לעשות לילד שלי?

פונה: אז הוא אמר, כן, זה המבחן שאנחנו צריכים על פי תקן לראות אם הילד שלכם באמת מסוגל לעמוד, כן או לא.

פונה: זה היה לפני ארבע שנים.

פונה: זה היה מבחן ניידות.

פונה: זה המבחן שהם מעבירים ילד.

שמחה קנטר: אני רוצה לדבר על שני סוגים של ועדות רפואיות.

שמחה קנטר: מכיוון שאני מקבלת הרבה דואר והרבה מכתבים אתה מקבל ממני.

שמחה קנטר: התלונות שלי לביטוח לאומי בעיקר זה אחוזי הנכות.

שמחה קנטר: הם קובעים 74.5% כדי לא לתת את ה-75% שזה בעצם מזכה בגמלה.

שמחה קנטר: זה בנכות.

שמחה קנטר: אתה לא יכול לקבל שר"ם אם אין לך 75% נכות.

שמחה קנטר: אני מדברת איתך על נכות כללית, לכן אמרתי כמה סוגים של ועדות רפואיות.

שמחה קנטר: בנושא של נכות כללית קובעים לך בדיוק את האחוז שבו עדיין לא יכול לקבל.

שמחה קנטר: גם בניידות עושים את זה.

שמחה קנטר: כלומר אם אתה פחות מ-50% אז גם, אתה לא יכול לקבל את הניידות.

שמחה קנטר: ויותר מזה, אני לאחרונה התוודעתי לנכה שהוא צמח, סחבו אותו עם אמבולנס לוועדה רפואית לתל אביב למכון עם חמצן.

שמחה קנטר: ילד שאוכל עם זונדה אם אתה יודע מה איך זה.

שמחה קנטר: נכה total loss.

שמחה קנטר: אחרי שהוא היה בוועדה קבעו לו איזה רכב.

שמחה קנטר: המשפחה החליטה שהם לא רוצים את הרכב הזה כי זה לא מתאים להם לטפל בילד באוטו כזה.

שמחה קנטר: כדי להחליף לרכב שהם כן רוצים החליטו להביא אותו עוד פעם לוועדה.

שמחה קנטר: ההורים אמרו גם אם יוותרו על ניידות לגביהם הם לא יוציאו את הילד.

שמחה קנטר: אני רוצה להגיד לך שנכה של משרד הביטחון כתוצאה מפעולות איבה ואני מטפלת גם בנכה LS שקיבל בעקבות פעולת איבה את המחלה באו הרופאים עד הבית שלו.

שמחה קנטר: אז למה בנכה פעולות איבה אפשר לבוא לבית של החולה הזה המונשם ובילד שהוא נכה צמח של ביטוח לאומי אי אפשר לבוא לבית פעם שנייה.

שמחה קנטר: אי אפשר לטרטר ושהם יזעיקו אמבולנס וישלמו 800 שקל לוועדה שממילא הילד לא יכול לעלות אליה אלא הרופאים צריכים לרדת למטה לאוטו.

שמחה קנטר: אז במקום לרדת למטה לאוטו לאמצע הרחוב ולראות את הילד באוטו למה שלא ישלחו לבית רופאים?

שמחה קנטר: אם הם לא באים לישיבה של הוועדה כאן שהיא לא פחות חשובה אז שאולי יבואו לטפל במה שבאמת הם צריכים ומקבלים על זה משכורת במקום לטלטל את הנכה וההורים.

שמחה קנטר: המוסד לביטוח לאומי שהוא מנהל את העניינים צריך לתת את הדעת בזה שקובעים גודל רכב אחרי שראו את הילד ויש מסמכים שהוא צמח והוא זקוק לבלון חמצן, לא צריך להתיש את ההורים שיוותרו על רכב ולסחוב אותם לשם.

אורי מקלב: מבחן הניידות עצמו גם צריך לבוא או שזה עושים בבית?

שמחה קנטר: מבחן הניידות לא.

שמחה קנטר: משרד הבריאות בירושלים קבעו שהוא מוגבל בניידות על פי המסמכים הרפואיים.

שמחה קנטר: היו"ר אורי מקלב: יש מקרים שלא צריכים לעבור ועדה בניידות?

שרה מילר: יש מקרים שמותר למנהל הוועדות הרפואיות לקבוע שבמקרה כזה הוא יכול להחליט בלי נוכחות.

שרה מילר: הועדה הרפואית שקובעת את אחוזי המוגבלות יש לה את המנדט לקבוע במקרים כאשר מסמכים רפואיים מעידים מעל לכל ספק והם יכולים לקבוע החלטות ללא נוכחות הם עושים את זה במקרים בודדים מאוד.

קריאות מכל עבר: זה לא נכון.

קריאות מכל עבר: זה לא נכון.

שרה מילר: שוב, את התשובות האלה יצטרך לתת פרופסור רוטשטיין שהוא נותן את ההיתר באילו מקרים הוא מתיר לקיים ועדה ללא נוכחות על פי מסמכים רפואיים.

אורי מקלב: נניח שבן אדם לא ביקש גמלת ניידות.

אורי מקלב: הוא הגיע לגיל 18 וקיבל שר"ם.

אורי מקלב: עכשיו הוא מתחיל לבקש גם את הניידות.

אורי מקלב: במקרה הזה יבקשו ממנו לבוא או אם יש שר"ם באופן אוטמטי נותנים לו ניידות?

שרה מילר: יבקשו ממנו לבוא כיוון שהמבחנים של שר"ם שונים ממבחני ניידות לחלוטין.

שרה מילר: יכול להיות מישהו להיות מאה אחוז בשר"ם ובעצם אין לו נכות ברגליים בכלל.

שרה מילר: ולהיפך, הוא יכול להיות מאה אחוז בניידות, הוא מסוגל להתלבש ולהתרחץ, ויגידו ששר"ם הוא לא צריך.

יום טוב כהן: אני רוצה להתנצל שפגעתי בכבודך ושצעקתי בוועדה הקודמת.

יום טוב כהן: וללימור לוריא אני רוצה לברך אותך על תפקידך החדש ואני מקווה שיהיה לנו שיתוף פעולה פורה ותוכלי לתקן את כל העוולות.

יום טוב כהן: זה בשם ארגון נכי ישראל.

יום טוב כהן: עקב ניסיוני בארגון נכי ישראל, אני מקבל הרבה תלונות של נכים שדופקים לנו בדלת ואנחנו מטפלים בהם באופן אישי ופרטני.

יום טוב כהן: אנחנו מקבלים מכל מיני סוגים של נכויות כמו ניוון שרירים, זו מחלה ממארת.

יום טוב כהן: לא עלינו זה כמו סרטן רק סרטן יותר איטי.

יום טוב כהן: קוראים להם לוועדות חוזרות ונשנות.

יום טוב כהן: הביטוח הלאומי מערער על החלטות הוועדות לניידות ושולח להם בלשים.

יום טוב כהן: יש לי אנשים שסובלים ממחלת טרשת נפוצה שהולכים עם סקוטר.

יום טוב כהן: בכדי ללכת עם מכשיר כזה צריך להרים אותם, להקים אותם ורק אז הם מסוגלים לעמוד.

יום טוב כהן: ברגע שהוא מסוגל לעמוד אחרי שהרמת אותו והוא הלך עם הדבר הזה נקבע לו בועדת ניידות רגילה מאה אחוז, ביטוח לאומי צילם אותו והוריד לו את הנכות ל-70% בערר.

יום טוב כהן: הוא הגיש עוד פעם אחרי כמה חודשים החמרת מצב, קיבל עוד פעם מאה אחוז ועוד פעם ביטוח לאומי הוריד לו את זה.

יום טוב כהן: ככה הבן אדם כבר שלוש שנים נלחם עם ביטוח לאומי.

יום טוב כהן: עכשיו ברוך השם הוא קיבל מאה אחוז.

יום טוב כהן: ביטוח לאומי רואה נייר.

יום טוב כהן: הבן אדם לא קיים.

יום טוב כהן: הוא ראה את זה, הסתכל על הנתונים.

יום טוב כהן: יש להם רופא לביטוח לאומי.

יום טוב כהן: זה לא הפקידות של ביטוח לאומי.

יום טוב כהן: הרופא רואה נייר.

יום טוב כהן: הוא לא רואה את הבן אדם, לא מכיר.

יום טוב כהן: הוא לא מזמין אותו להסתכלות.

יום טוב כהן: רופא של ביטוח לאומי ראה את הנייר, החליט אוקיי, נגיש ערעור.

יום טוב כהן: מגישים ערעור.

יום טוב כהן: זהו.

יום טוב כהן: אני רוצה לחדד את הנושא של ניוון שרירים וטרשת נפוצה.

יום טוב כהן: טרשת נפוצה זה בעצבים וניוון שרירים זה חולשה בשרירים.

יום טוב כהן: יש גם ALS.

יום טוב כהן: זה יותר ממארת מהכול.

יום טוב כהן: שנה, שנתיים.

יום טוב כהן: שיהיו בריאים.

יום טוב כהן: אנחנו מטפלים גם באנשים האלו.

יום טוב כהן: מה שעושים לנכים האלו, מתעללים בהם בצורה איומה.

יום טוב כהן: זה משהו אכזרי.

יום טוב כהן: האנשים האלה רוצים משהו לעשות עם עצמם ומקווים שהמחלה לא תדרדר.

יום טוב כהן: הם לא כל כך להוטים על הרכב.

יום טוב כהן: הם מתאמצים להראות את היכולת שלהם.

יום טוב כהן: דופקים אותם.

אורי מקלב: האם יש מקרים של נכים שקובעים שהם לצמיתות ואז הם לא צריכים לחזור ולהיבדק?

שלמה נקווה: היות וביטוח לאומי משלם עד היום קצבאות לאנשים שמתו לפני מאה שנה אז באותו מוסד צמיתות לא נחשב צמיתות.

שלמה נקווה: זה נותן לך תשובה על המוסד הזה.

יום טוב כהן: הם מחזיקים שמה רופאים זקנים מבוגרים שמקבלים על כל בדיקה כסף.

יום טוב כהן: אין להם כבר סבלנות.

אורי מקלב: אני העברתי חוק ועבר בקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: זה כבר חוק שנמצא שבועיים במדינה שלדבר על אדם זקן בקונוטציה שלילית זו עבירה על החוק.

יאיר שמעון: אני רוצה לספר סיפור קצר.

יאיר שמעון: אני הייתי בוועדה לפני 20 שנה.

יאיר שמעון: הזמינו אותי לוועדה.

יאיר שמעון: הרופאה הוציאה, בלי קשר למוצא שלה, אבל היא היתה רופאה רוסיה בסביבות כמעט 70.

יאיר שמעון: היא רצתה לבדוק את מידת החשמל בזרועות שלי.

יאיר שמעון: היא הוציאה מתוך קופסת המשקפיים שלה מחט ורצתה לבדוק אותי.

יאיר שמעון: אני לא הסכמתי.

יאיר שמעון: חצי שנה חיכיתי לוועדה נוספת כי לא הסכמתי שהיא תדקור אותי במחט חלודה.

יאיר שמעון: אלה דברים שקיימים.

יאיר שמעון: אי אפשר להתעלם מהם.

יאיר שמעון: זה קורה גם עכשיו.

יום טוב כהן: הרופאים האלו עם העבר המפואר שלהם שהם עבדו בבתי חולים, אין להם סבלנות לשמוע.

שלמה נקווה: אתה יכול לבדוק למשל כמה נכים קיבלו 74%.

שלמה נקווה: תיכנס לסטטיסטיקה.

שלמה נקווה: למה לא 75%?

שלמה נקווה: כי 75% נכות יש לו זכות.

שלמה נקווה: תראה לי את גדול הרופאים בעולם שיושב מול בן אדם ולא בודק אותו בפנים הגוף ולא מחוץ אלא רק בשיחה, אומר לו 74% אחוזי נכות ולא 75%.

שלמה נקווה: ריבק מסתיר מידע וביטוח לאומי מסתיר מידע.

שלמה נקווה: ויושב ראש רוצה לדעת.

שלמה נקווה: אז אנחנו פה בשביל לעזור לו וליידע אותו.

יום טוב כהן: גם בניידות קיים אותו דבר.

יום טוב כהן: נותנים לו 79%.

יום טוב כהן: כי אם הוא יגיע ל-80%, 80% זה מאה אחוז.

אורי מקלב: התחלתי להבין.

דפנה סידיס כהן: שן עקורה מזכה באחוז נכות אחד.

דפנה סידיס כהן: עכשיו למה זה חשוב?

דפנה סידיס כהן: כי דווקא אותו אחוז יכול לזכות כאשר מוסיפים אותו ל-74%.

ששון עוזר: אני מארגון הנכים בהרצלייה, אזור השרון.

ששון עוזר: בוועדת ערר קבעו לי אותו דבר.

ששון עוזר: אני מדבר על ניידות.

ששון עוזר: מפנים אותי לבית דין.

ששון עוזר: בבית דין תמיד מחזירים אותך חזרה לוועדה.

ששון עוזר: למה הטרטור של שנה?

ששון עוזר: הביטוח הלאומי לוקח אוויר.

ששון עוזר: למה לקחת את האוויר?

ששון עוזר: אתה מערער, אתה הולך לבית משפט.

ששון עוזר: זה זמן, זה הכול.

ששון עוזר: למה לא תקום שם ועדה ציבורית?

לימור לוריא: הביטוח הלאומי תוך 30 חייבים להגיש את הערר.

לימור לוריא: למבוטח זה 90 יום.

אורי מקלב: בית הדין לעבודה זה אחרי הערר.

יום טוב כהן: הוא מוותר על בית הדין לעבודה.

יום טוב כהן: הוא מחכה 6 חודשים.

יום טוב כהן: ואז הוא עושה חמרת מצב.

ששון עוזר: עם כל הכבוד לרופא בוועדה רפואית בניידות או החלטה על גודל רכב יש לפעמים מקרים יותר סבוכים.

ששון עוזר: אדם שהוא קטוע רגל, לא רק קטוע רגל, הוא קטוע חצי אגן, גם את המותן.

ששון עוזר: הם לא יודעים לבחון את זה.

ששון עוזר: הם לא מכירים את הדבר הזה.

ששון עוזר: יש בסך הכול ארבעה או חמישה נכים כאלה בארץ.

ששון עוזר: לא יודעים לבחון אותם, באיזה רמה הם.

ששון עוזר: אדם בקושי זז.

ששון עוזר: קובעים לו החלטה לא נכונה.

ששון עוזר: האם תהיה ועדה ציבורית שיכולה לבחון את זה?

שלומית אבינח: לא צריך ועדה ציבורית.

שלומית אבינח: זו החלטת מנכ"לית ביטוח לאומי.

אבנר עורקבי: אני מפנה את דבריי ללימור לוריא.

אבנר עורקבי: אנחנו כבר למעלה משנתיים מחפשים את האבא של הועדות הרפואיות של ניידות בביטוח לאומי.

אבנר עורקבי: לאחרונה דיברתי עם כבוד סגן השר ליצמן ושאלתי אותו מי כאן האחראי?

אבנר עורקבי: כמה פעמים אמרו לנו שביטוח לאומי הוא האחראי על הוועדות הרפואיות.

אבנר עורקבי: לא לשקר אותנו.

לימור לוריא: זה תקציב המדינה.

לימור לוריא: זה אפילו לא תקציב הביטוח הלאומי.

דפנה סידיס כהן: הוא דיבר פה על אבא ואימא לוועדות הניידות ויש פה משהו נכון.

דפנה סידיס כהן: צודקים השניים וזו הבעיה.

דפנה סידיס כהן: מצד אחד כמו שהם הסבירו הדיון הראשוני שמגיע לוועדת ניידות שהיא תחת האכסניה של משרד הבריאות, הערר הוא באכסניה גם של משרד הבריאות אבל ההטבות ניתנות מהמשרד לביטוח לאומי.

דפנה סידיס כהן: נוצר פה מנגנון שמקשה על כתובת אחידה בפני הנכים.

דפנה סידיס כהן: חד משמעית.

יאיר שמעון: מי משלם את המשכורת של הרופאים האלה?

אורי מקלב: המדינה.

אורי מקלב: יאיר שמעון: ביטוח לאומי מעביר להם.

אורי מקלב: זה כסף שהם מקציבים מתוך התקציב שלהם באישור משרד האוצר אבל הם מחליטים.

שמחה: מי שמושך בחוטים זה ביטוח לאומי והם עושי דברם.

אבנר עורקבי: ביטוח לאומי אחראי על כל הדרגים של הועדות לניידות.

דפנה סידיס כהן: הרופאים נקבעים על ידי רשימה של שר העבודה והרווחה.

דפנה סידיס כהן: בואו לא נערבב.

דפנה סידיס כהן: נעשה אבחנה.

דפנה סידיס כהן: ועדת הניידות שהיא של משרד הבריאות קובעת את שיעורי המוגבלות בניידות ואם מדובר בליקוי לצמיתות או שלא.

דפנה סידיס כהן: המוסד לביטוח לאומי על סמך ההחלטה של ועדת הניידות קובע גמלת ניידות והטבות שנגזרות ממנה.

דפנה סידיס כהן: המנגנון הזה של פיצול ההחלטות שהם לא נמצאים באכסניה אחת גורמות לכך שמר אבנר עורקבי יגיע לפה וייצג אוכלוסיה שלמה של נכים ויגיד אין לנושא הזה אבא ואימא ברורים.

דפנה סידיס כהן: כי משרד הבריאות אתה תפנה אליהם בבעיה, יגידו לך סליחה.

דפנה סידיס כהן: אם יש צורך להחליט על גמלת ניידות והטבות, תפנה למשרד לביטוח לאומי.

דפנה סידיס כהן: אנחנו רק קובעים שיעור אחוזים.

דפנה סידיס כהן: אתה פונה למוסד לביטוח לאומי, הם יגידו לך סליחה.

דפנה סידיס כהן: קביעה רפואית זה הרופאים של משרד הבריאות.

דפנה סידיס כהן: אין פה אימא ואבא ברורים.

אבי סולומה: בוועדה אומרים לך אתה אפס.

אבי סולומה: במיוחד אם אין לך רכב אתה אפס.

אבי סולומה: הוא אומר הבן שלי ינהג ברכב.

אבי סולומה: הבן שלי עוזר לי.

אבי סולומה: לא נענים לו.

אבי סולומה: אני מדבר על חייל שחוזר הביתה יום יום בצהריים כדי לטפל באבא.

לימור לוריא: גם את זה אנחנו מבקשים לתקן.

לימור לוריא: לנושא החייל אנחנו בהחלט רואים אותו כמי שגר בבית הנכה אם הוא חוזר יום יום הביתה ויש אישור רפואי ואם יש מקרה שלא נהגו כך באיזה סניף בבקשה תעביר לי את הפרטים.

לימור לוריא: אנחנו נבדוק אותם.

לימור לוריא: חייל שמגיע יום יום הביתה מבחינתנו הוא כמו כל בן אדם שיוצא לעבודה ואנחנו לא דוחים אותו בגלל זה.

אבי סולומה: יש עוד דבר.

אבי סולומה: יותר חמור.

אבי סולומה: אדם נכה, לא נותנים לו רכב.

אבי סולומה: דוחים אותו כבר 20 שנה.

אבי סולומה: למה?

לימור לוריא: יש שלושה רכבים עם אבזור מיוחד לנכים במוסד לביטוח לאומי ושם הם נותנים שיעורי נהיגה גם.

אבי סולומה: עוד בעיה אחת.

אבי סולומה: אישה נכה, יש לה רכב.

אבי סולומה: היא עובדת מצאת החמה עד צאת הנשמה.

אבי סולומה: אין כיסוי לרכב שלה.

אורי מקלב: לא נותנים שני רכבים למשפחה.

אבי סולומה: למה?

אבי סולומה: אם הם נכים למה לא?

שרה מילר: עניין אחר.

שרה מילר: אם יש לך מקרה שחרג אני אשמח לטפל בו ולבדוק מה קרה.

שרה מילר: לגבי הקצבה לחסר רכב, מוגבלים בניידות בשיעור של 80% ומעלה כשהם עונים על מספר קריטריונים זכאים לקצבת חסר רכב שהיא זהה לקצבת רכב 1800 , קצבה די גבוהה, מעל 2000 שקל חודשי.

שרה מילר: אם הוא חסר רכב אז לא צריך להיות רישיון נהיגה בכלל.

שרה מילר: שלוש קבוצות נכנסות לקטגוריה הזאת.

שרה מילר: קבוצה אחת זו הקבוצה של אלה שמשתכרים והם לא מקבלים נכות כללית.

שרה מילר: אם הם משתכרים מעל לממוצע במשק הם יכולים לקבל קצבת חסר רכב, אם יש להם 80% מוגבלות לפחות.

שרה מילר: קבוצה גדולה אחרת שמקבלת היא שהחליטו לגביהם בגלל שהם מוגבלים בניידות מאוד קשים.

שרה מילר: עבור מישהו שהוא 80% מוגבל בניידות או שהוא משתמש בכיסא גלגלים אבל גם אובחן כנכה מאוד קשה ומקבל שר"ם הוא זכאי לקצבת חסר רכב.

שרה מילר: וקבוצה שלישית של מאושפזים שיוצאים את המוסד לפחות 6 פעמים בחודש.

שרה מילר: גם הם זכאים לקצבת חסר רכב.

שרה מילר: ביטוח לאומי מגיש בקשות לשינוי בהסכם הניידות ואחד הדברים שאנחנו הכי רוצים לקדם ואנחנו יוזמים אותו ולא נכים יזמו אותו שאנחנו רוצים לאפשר מתן קצבת חסר רכב שלא קשורה לשר"ם ולא קשורה לנכים הקשים.

אבי סולומה: ולמה מונעים את זה מהאישה?

שרה מילר: רגע, זו שאלה אחרת.

שרה מילר: אנחנו עונים על שאלת חסר רכב.

שרה מילר: אבי, הבטחתי תשובות לכל השאלות שלך, כולן שאלות מאוד טובות ומאוד חשובות ואנחנו משתדלים לשפר את כל הסוגיות האלה ככל שאנחנו יכולים.

שרה מילר: הנושא של חסר רכב הוא נושא מאוד חשוב, אין לי מי שינהג עבורו, והוא לא מסוגל לקנות רכב וכולי, והוא נכה קשה, ראוי שתהיה לו קצבה חודשית.

שרה מילר: הלוואי שנצליח להעביר את זה בתיקוני ההסכם הקרובים.

שרה מילר: לימודי נהיגה.

שרה מילר: לימודי נהיגה בכלל לא היו במנדט של הסכם הניידות בכלל.

שרה מילר: מתי זה התחיל?

שרה מילר: זה התחיל ממצב שנכים מאוד קשים שרתוקים לכיסא גלגלים ועם מגבלות אינסופיות שמחייבות להתאים להם רכב כדי ללמוד נהיגה, על ידי בג"ץ, וזה הגיע לביטוח לאומי ואנחנו מאוד שמחים על זה.

שרה מילר: זה לא היה לגיטימציה של ביטוח לאומי.

שרה מילר: הלך דוידוביץ שהיה נכה מאוד קשה ואמר, איך אני אצליח לקנות רכב אם אני לא יכול ללמוד נהיגה כי אף מורה נהיגה אין לו רכב שמתאים לי.

שרה מילר: ואכן ביטוח לאומי קיבל את הבג"ץ, קנה רכבים מיוחדים לנכים הקשים ביותר.

שרה מילר: התפקיד של ביטוח לאומי הוא לא לממן שיעורי נהיגה רגילים לרכבים פרטיים.

שרה מילר: לנכים הקשים שאין אפשרות שילכו לכל בית ספר לנהיגה כי אין רכבים מתאימים להם ביטוח לאומי רכש 3 רכבים והם מסתובבים בכל הארץ וניתנים שיעורי נהיגה חינם עד שהם עוברים את הטסטים.

שרה מילר: זה לעניין לימודי נהיגה.

שלומית אבינח: יש משך זמן ארוך עד שמגיעים לזה?

שרה מילר: לפני שנים זה באמת לקח הרבה.

שרה מילר: היום משתדלים לספק את הצורך.

שרה מילר: אלה רכבים עם כל המכשור האפשרי.

שרה מילר: מכוניות מסוג van, זה מכוניות שעולים איתם עם כיסא גלגלים.

שרה מילר: לעניין הרכבים ומצמידים נכה לאישה.

שרה מילר: הסכם הניידות אומר שאם שניים נכים הם בעלי רישיון נהיגה, אם יש כמה נכים בבית, כל אחד זכאי לקנות את הרכב לעצמו ואין הגבלה.

שרה מילר: מה הסכם הניידות אומר?

שרה מילר: למקרה שיש שני לא נוהגים בבית, שניהם חסרי רישיון נהיגה ומישהו נוהג עבורם, או שיש אחד שהוא בעל רישיון נהיגה והשני אין לו רישיון נהיגה, ככלל צריך לאשר למשפחה רכב אחד ולא שניים.

שרה מילר: אנחנו רק צריכים לקחת בחשבון שלפעמים אנחנו מדברים על רכבים של נכים שעולים למדינה 500 אלף שקל או 600 אלף שקל, או 700 אלף שקל.

שרה מילר: אז אם יש שני ילדים קטנים בבית ובאים ואומרים יש לי שני ילדים נכים, אני רוצה לקבל שני רכבים עליהם.

שרה מילר: אז אנחנו אומרים, אם יש צורך אמיתי.

שרה מילר: מתי יש צורך אמיתי?

שרה מילר: אם לשני המוגבלים בניידות יש צרכים שונים והם לא יכולים להסתדר ברכב אחד.

שרה מילר: בדוגמה שאתה נותן אם האישה עובדת ולבן הזוג שלה יש צורך אחר כי הוא עובד במקום אחר ומתפקד וצריך גם רכב במקרה כזה אנחנו נותנים לפעמים שני רכבים.

שרה מילר: אבל באמת אנחנו בודקים את הצרכים האמיתיים כי זה לא נכון, גם בבית פרטי, אף אחד לא ילך לקנות שני רכבים לשני ילדים בגיל 3 כי המדינה מממנת.

שרה מילר: ככלל אנחנו אומרים שאם שני המוגבלים בניידות הם חסרי רישיון נהיגה או אחד מהם חסר רישיון נהיגה אנחנו נותנים רכב אחד ואנחנו אומרים זה ישרת את שניהם.

אורי מקלב: נניח יש המקרה, המקרה שהוא דיבר עליו, לאחד יש רישיון נהיגה, לשני אין.

שרה מילר: אני לא מכירה את המקרה הזה.

שרה מילר: במקרים שאנחנו יודעים שהוא לא יכול לתת שירות לנכה השני אנחנו מאשרים שני רכבים.

שרה מילר: לא מקרים רבים.

שרה מילר: רק כשאנחנו בודקים ומשתכנעים שיש צורך בשני רכבים.

שרה מילר: בהרבה מקרים אנשים מבקשים.

שרה מילר: כי לקבל רכב שכמעט כולו לא עולה לנכה שום דבר והמדינה מממנת שני רכבים אז לא פעם מבקשים שני רכבים שהמדינה תממן.

שרה מילר: אם יש לזה הצדקה בהחלט ניתנים שני רכבים.

שם טוב כהן: יש שני אחים.

שם טוב כהן: אחד נוהג, השני לא נוהג.

שם טוב כהן: הם גרים באותו בית.

שם טוב כהן: זה שנוהג יש לו את החיים שלו.

שם טוב כהן: הוא הולך לישיבה כל יום.

שם טוב כהן: האוטו צמוד אליו.

שם טוב כהן: הם גרים עם ההורים.

שם טוב כהן: האבא לא יכול לקנות אוטו לנכה שבבית מהסיבה כי יש לו אח עם אוטו.

שם טוב כהן: לא מאשרים לו רכב.

שרה מילר: אמרתי.

שרה מילר: אם הנכה השני נמצא בבית והוא לא לומד והוא לא עובד, שאח שלו ייקח אותו.

אורי מקלב: מה השוני בין מקרה של שני אחים, אחד לומד או עובד והשני נמצא בבית ובין המקרה השני שאבי הזכיר, שהסכמת שנניח האישה עובדת והבעל נמצא בבית, גם אם אין לו רישיון, הוא רוצה גם כן רכב.

שרה מילר: ובלבד שיש לו צרכים שאנחנו יודעים שהוא חייב רכב.

שם טוב כהן: את שוללת לו את החיים?

שרה מילר: אז צריך לתקן את החוק ולהגיד שמדינת ישראל תיתן 5 רכבים.

יאיר שמעון: יש בן אדם בלי צרכים?

שרה מילר: לא.

שרה מילר: כולם עם צרכים.

יאיר שמעון: אז איך את אומרת משפט כזה?

שרה מילר: אני אתחיל מזה שהחוק אמר לתת רכב אחד למשפחה.

שרה מילר: אתה רוצה לשנות את החוק.

שרה מילר: בבקשה תשנה אותו.

שם טוב כהן: לא.

שם טוב כהן: אבל החוק נתן לך את הכוח להיות המחליטה אם כן לתת או לא לתת.

שם טוב כהן: זו הנוסחה בחוק.

דפנה סידיס כהן: יש שתי נקודות חשובות.

דפנה סידיס כהן: הן עלו בפניה של עורקבי.

דפנה סידיס כהן: משום מה הן לא באות לדיון פה והן מאוד מהותיות.

דפנה סידיס כהן: ראוי שגם אותן נעלה.

דפנה סידיס כהן: אחת, זה שאתה הצעת הצעה לפיו המוסד לביטוח לאומי הסתמך על הצהרה שלך או של רופא מטפל בקשר לזה שאין שינוי עדכני במצב הרפואי שלך.

דפנה סידיס כהן: המוסד לביטוח לאומי בתשובה שהוא מסר לנו עולה שהוא מסכים להצעה הזאת, להציג מסמך רפואי עדכני מהרופא המטפל בלבד מבלי שיידרש לבדיקות נוספות או לחוות דעת, במידה והדבר מנומק.

דפנה סידיס כהן: שיידעו את אנשי השטח.

לימור לוריא: זה מה שאנחנו עושים בפועל בעצם.

לימור לוריא: לגבי הקריטריונים.

לימור לוריא: אני אתייחס למה שהיה בוועדה הקודמת שבעקבותיה בחנו את הנושא מחדש.

לימור לוריא: הכנסנו קבוצה נוספת של ילדים שלא נקרא להם, לא רק שלא נקרא להם, גם נקבל החלטה בפעם הראשונה על סמך מסמכים כדי שלא יידרשו לבוא בכלל.

לימור לוריא: זה דבר אחד שעשינו.

לימור לוריא: בעקבות הוועדה הקודמת אנחנו עשינו בדק בית.

לימור לוריא: הוספנו לרשימת הילדים שאנחנו לא קוראים להם שוב ילדים נוספים.

לימור לוריא: ילדים שהיו קוראים להם ואני הבנתי מההורים, אחת לשנה, ריווחנו את זה כדי שלא יקראו להם ובכל מקרה קבענו החלטה מנהלית שילדים נכים לא יוזמנו במהלך חייהם מ-3 עד 18 יותר משלוש פעמים.

לימור לוריא: זהו.

לימור לוריא: אי אפשר כל הזמן לזמן אותם.

לימור לוריא: זה דבר אחד.

לימור לוריא: אנחנו ניתן את הנוהל.

אורי מקלב: סיכמנו גם לגבי הטבה במס.

לימור לוריא: למיטב זכרוני עמדתה של גברת דומיניסיני המנכ"לית היתה שאנחנו מציעים ואנחנו תומכים בהצעה שמס הכנסה ייתן הטבות להורים על סמך זה שהילד מקבל גמלה או לא מקבל גמלה.

לימור לוריא: ואז זה ייתר את הצורך בוועדה נוספת.

לימור לוריא: לגבי ועדות ניידות, ההחלטה היא החלטה של הרופאים בוועדות של משרד הבריאות.

לימור לוריא: הם קובעים האם זה צמית או לא צמית.

לימור לוריא: במידה וזה צמית המבוטחים לא נדרשים להגיע שוב לוועדה אלא אם הם מבקשים לשנות את הרכב לרכב אחר ואז על מנת לראות אם יש החמרה במצבם, אם זה באמת מוצדק, הם נקראים לוועדה נוספת.

שרה מילר: בעיקרון כשוועדה רפואית קובעת שהנכות היא צמיתה וביטוח לאומי לא ערער על ההחלטה הזאת אנחנו לא שולחים לוועדות חוזרות, גם כשהוא רוצה להחליף רכב.

שרה מילר: ישנם מקרים שיש מידע חדש שסותר את ההחלטה שבזמנו הפכה להיות חלוטה.

שרה מילר: מתקבל מידע שנניח מישהו שהיה רתוק לכיסא גלגלים ומקבלים מידע שהבן אדם הזה מתהלך חופשי, זאת דוגמה חריגה, זה בודדים.

שרה מילר: ובאמת מספר המקרים שנקראו צמיתות על ידי ועדה רפואית ואנחנו הפננו אותם לוועדה רפואית חוזרת הוא מאוד קטן.

שרה מילר: יתרה מזאת, ישנם מקרים שהוועדה לא כותבת שהמקרה הוא צמית ולעומת זאת רופא המוסד שלנו כאשר הוא בודק אומר, אני חושב שהמקרה הזה הוא ליקוי שהוא לא הפיך עד שהוא לא יעבור ניתוח או משהו כזה, אז אנחנו גם לא מפנים אותו.

שרה מילר: לקראת ההחלפה אנחנו מבקשים מסמכים רפואיים מהמוגבל בניידות.

אורי מקלב: כמו שהתקדמנו בנושא הילדים שלא קוראים להם לוועדה חוזרת האם אפשר גם להתקדם בתוך ההגדרות שלכם בוועדת הניידות?

שרה מילר: בניידות משרד הבריאות אמור לליקוי שהוא לא הפיך לקבוע את המילה צמיתות.

אורי מקלב: נכה קטוע בשתי רגליים זה לצמיתות?

שרה מילר: זה לצמיתות.

שרה מילר: אין קטיעות רגליים שהם לא צמיתות למעט מקרה שיש ליקוי שהוא לא רק קטוע רגליים, לא ניתן להתקין לו פרוטזה שאם הוא נקבע בסמוך לקטיעה, זאת אומרת קטיעה חדשה והרופאים חושבים שבעצם כרגע לא ניתן להתקין פרוטזה ויכול להיות שבעתיד כן אפשר אז הם מזמנים אותו לבדיקה.

שרה מילר: זה מקנה לו עוד אחוזי מוגבלות בגלל האי אפשרות להתקין לו פרוטזה.

אורי מקלב: השאלה היא אם אפשר להרחיב את ההגדרות?

שרה מילר: זו שאלה למשרד הבריאות.

שרה מילר: הרופאים הם אלה שהם אינסטנציה להחליט.

שרה מילר: ביטוח לאומי לא נותן לרופאים שום הנחיות.

שרה מילר: זו החלטה שלהם.

דפנה סידיס כהן: האם יש למוסד סמכות במקרה שהרופא המייעץ קבע אחרת לגבי ההכרה בצמיתות?

דפנה סידיס כהן: כלומר הרופא המייעץ אמר זה כן לצמיתות למרות שוועדת הניידות קבעה אחרת?

דפנה סידיס כהן: לא רק שבנוהל תתנהגו אחרת, האם יש למוסד לקבוע לו במקרה הזה כליקוי לצמיתות?

שרה מילר: אבל קבענו את זה.

שרה מילר: זה צמית מבחינתי.

שרה מילר: אני מתייחסת לזה בדיוק כמו שהוועדה קבעה.

שם טוב כהן: יש לי מקרים של אנשים שלובשים פרוטזות שהם סובלים ממחלת סכרת.

שם טוב כהן: סכרת ברגע שהוא מקבל פצע לחץ, פצע הלחץ לא מגליד.

שם טוב כהן: אז הוא למעשה לא משתמש בפרוטזה.

שם טוב כהן: מחשיבים אותו כמתהלך עם פרוטזה.

שם טוב כהן: היה מקרה לפני 3 חודשים.

שם טוב כהן: בן אדם קטעו לו רגל שמאל מתחת לברך, קטעו לו חצי כף רגל ברגל ימין.

שם טוב כהן: נתנו לו 40% נכות בניידות.

שם טוב כהן: תוך כדי בירורים ומכתבים לביטוח לאומי על החמרת מצב שלחו אותו לעשות בדיקות, החליטו לחתוך לו את כף הרגל.

שם טוב כהן: אני יעצתי לו, אני שם את זה כאן על השולחן, יעצתי לו לבקש מהרופא שיחתוך יותר כדי שהוא יקבל אחוזי נכות גבוהים יותר 80%.

שם טוב כהן: כי זה מה שאתם גורמים לאנשים.

שם טוב כהן: אני מוכן לקחת את זה למשפט.

שם טוב כהן: וחתכו לו את הרגל.

שם טוב כהן: ועכשיו הוא 80% נכות.

שם טוב כהן: לזה אתם רוצים להגיע?

שרה מילר: אני לא רופאה.

שרה מילר: אני לא קובעת אחוזי נכות.

שלומית אבינח: אבל זה הרופאים שלכם.

דפנה סידיס כהן: מצד אחד אומרים בצדק המוסד לביטוח לאומי ההחלטות הרפואיות נמצאות במשרד הבריאות ולא אצלנו.

דפנה סידיס כהן: מצד שני נמצא פה שמעון.

יאיר שמעון: לא.

יאיר שמעון: מה שאמרתי לך זה off the record.

יאיר שמעון: אבל מה שאני אומר זה, הרי אף פעם הרופא לא לבד.

יאיר שמעון: יש פקידים שלכם שיושבים איתו.

יאיר שמעון: הפקידים האלה לוחשים לו באוזן.

יאיר שמעון: הפקידים האלה מדברים איתו כשאנחנו לא נוכחים בחדר.

שרה מילר: אנחנו מדברים על ניידות.

שרה מילר: בניידות אין אף פקיד שלנו שמה.

שרה מילר: אתה מדבר על נכות כללית.

שרה מילר: חבל שאתם מבלבלים בין שתי ועדות שונות.

יאיר שמעון: שרה אני אסביר לך משהו.

יאיר שמעון: הוא נלחם כבר איזה שנה בשביל שיגישו הצעת חוק שתיקח את הוועדות מתוך הביטוח הלאומי.

יאיר שמעון: לא החוצה.

מיכל גלין: משהו שאנחנו מנסים לעשות ועכשיו אנחנו במגעים.

מיכל גלין: אנחנו רוצים לשנות את שיטת התשלום ממשרד הבריאות באופן שיגרום להם לשפר את השירות.

מיכל גלין: בין היתר שיקצרו משכי זמן טיפול.

אורי מקלב: זה משרד האוצר משלם.

מיכל גלין: בסדר.

מיכל גלין: באמצעות המשרד על פי מספר הנבדקים שמגיעים.

לימור לוריא: אנחנו צינור מדובר במשרד האוצר.

לימור לוריא: זה הסכם לפי סעיף 9.

לימור לוריא: זה לא מכספי הביטוח הלאומי.

לימור לוריא: זה כספי האוצר לצורך העניין.

לימור לוריא: אנחנו גם דורשים במסגרת ההתקשרות מחדש שיהיה אבא לוועדות הרפואיות.

לימור לוריא: פרופסור שני המליץ שזה יהיה פרופסור רוטשטיין שאחראי על ועדות ערר וועדות דרג ראשון.

לימור לוריא: זה מה שהוא הציע.

לימור לוריא: זה החלטה של משרד הבריאות.

לימור לוריא: אבל אנחנו באמת דרשנו שתהיה כתובת.

אורי מקלב: מה שנסכם בעניין הזה, אני אפנה אליך במכתב על הועדות שלכם, הועדות הרפואיות.

אורי מקלב: שיאמצו את המודל הזה.

אורי מקלב: אני מבין שאין טענות פה לועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי .

לימור לוריא: שוב פעם.

לימור לוריא: תלונות ספציפיות אנחנו נשמח לקבל כדי ללמוד מהם ולשפר את המצב.

דפנה סידיס כהן: הגיעה העת לבחון מחדש את רשימת הליקויים.

דפנה סידיס כהן: הסכם משנת 1977, אני מזכירה לוועדה.

דפנה סידיס כהן: יש רשימת ליקויים שבגינם נקבע שיעור המוגבלות בניידות.

דפנה סידיס כהן: ההסכם הזה נקבע ב-1977.

דפנה סידיס כהן: מבקר המדינה בשנת 2006 אמר שרשימת הליקויים הזאת היא חלקית, היא ישנה, שראוי לבחון אותה מחדש.

אבנר עורקבי: עשו שינוי בהסכמת האוצר בסעיף א7.

דפנה סידיס כהן: יש עוד רשימה של ליקויים רפואיים שיש להם השלכה חד משמעית על היכולת בניידות של אדם שלא נמצאים היום ברשימת הליקויים הזאת.

אורי מקלב: מי צריך לאשר את זה?

אורי מקלב: האוצר.

דפנה סידיס כהן: משרד הבריאות.

דפנה סידיס כהן: האוצר התנגד אבל זה גם משהו שצריך להגיע לא רק מהמוסד לביטוח לאומי.

דפנה סידיס כהן: זה משהו שצריך להגיע גם ממשרד הבריאות.

אבנר עורקבי: אני שואל, האם הם מתכוונים כמו שהם מצהירים פה גם על נכות לא צמיתה.

אבנר עורקבי: יש הרבה נכים פה שהם לא צמיתים.

שם טוב כהן: הפקידה בביטוח לאומי היא זאת שממליצה לשלוח לוועדת ניידות ברגע שאתה בא לבקש רכב.

אבנר עורקבי: אני רוצה לומר לוועדה שיש בידיי מזכרים פנימיים לוועדות הרפואיות שבמקרה נפלו לידיים שלי מהתיק שלי.

אבנר עורקבי: אני לא אוציא אותם לראווה אבל יש לי אותם.

אבנר עורקבי: הם אומרים לוועדה איך לעבוד.

שלמה נקוה): אדוני היושב ראש, זאת לא וועדה ראשונה וגם לא אחרונה.

שלמה נקוה): תחושת חבריי ותחושתי היא שאתה מנהל את הדברים בצורה עניינית.

שלמה נקוה): חשוב מאוד שאנחנו נעקוב אחרי הדברים האלה כי אם לא נעקוב נותיר באר עמוקה עמוקה.

שלמה נקוה): אנחנו נשמח לשתף פעולה לעיתים קרובות.

שלמה נקוה): כמו שפניתי לפרופסור ריבק אני גם פונה לביטוח לאומי, לכל המחלקות שמה, לקיים דיונים עם אנשים שנוגעים בעניין כדי לקדם את ענייני הנכים.

שלמה נקוה): אני מאמין בדו שיח ואני מאמין בלהעלות דברים בנחת.

שלמה נקוה): ביטוח לאומי הוא מקום שמטפל בנו.

שלמה נקוה): אנחנו המטופלים.

שלמה נקוה): אנחנו יכולים לעזור לכם לעזור לנו.

אורי מקלב: אנחנו נמשיך לעקוב.

אורי מקלב: יש גם שיפורים.

אורי מקלב: העקביות היא מפתח.

אורי מקלב: לא ללימור ולא לשרה יש את הכוח.

אורי מקלב: צריך הרבה לטחון כדי שזה יעבור למעלה.

אורי מקלב: משרד הבריאות חסר פה.

אורי מקלב: אנחנו גם נרצה את האוצר במעורבות יותר גדולה.

אורי מקלב: אני אומר לכולם תודה רבה וצהריים טובים.