הוועדה המשותפת לוועדת המדע ולוועדת הפנים לדיון בהצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 12, 2009-11-25 14:00

מאיר שטרית: אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הפנים והגנת הסביבה.

מאיר שטרית: כפי שפורסם בעיתונים – והיום הכל מפורסם בעיתונים ושום דבר לא נשאר בסוד – הממשלה החליטה, תודות לפעילותו של השר מיכאל איתן בתחום הזה, להגיש הסתייגות לחוק בניגוד למה שהחלטנו בוועדה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: התיקונים האלה מובאים כהסתייגות שהוגשה על ידי הממשלה.

מאיר שטרית: את ההסתייגות יציג היועץ המשפטי של משרד הפנים ואנחנו נדון בה.

מאיר שטרית: מי שיש לו הערות להסתייגות הזאת, מוזמן להשמיע אותן.

מאיר שטרית: החזרתי את הדיון לוועדה במסגרת סעיף 124.

מאיר שטרית: כאמור, אנחנו נדון היום בתיקון הזה, נשמע את מי שיש לו מה לומר וכמובן נגיע היום להצבעה כך שבסוף הדרך נצביע על ההסתייגות של הממשלה.

מאיר שטרית: אני מקווה שבזה יבוא שלום על ישראל ונוכל לצאת לדרך עם המאגר.

קריאה: באיזו שעה אמורה להיות ההצבעה?

מאיר שטרית: לאחר שנסיים את הדיון.

דוד רותם: אם זה היה בוועדת החוקה, זה היה בשעה 12:15 אבל כאן ההצבעה תהיה בשעה 12:30.

מאיר שטרית: חברים, שלא יהיו אי הבנות, לא יהיה כאן פיליבסטר.

מאיר שטרית: אני לא אתן לעשות פיליבסטר.

מאיר שטרית: כל מי שירצה, יכול לדבר בזמן מוגבל, הוא ישמיע את דעתו ואין מה לחזור כל כך הרבה על דעות.

מאיר שטרית: נסיים את הדיון ונצביע.

מאיר שטרית: עוד היום נצביע.

דב חנין: לחברי כנסת זה זמן ראוי ולא מוגבל.

מאיר שטרית: כל זמן הוא ראוי.

מאיר שטרית: כל זמן שנותנים הוא זמן ראוי.

מאיר שטרית: אתה כבר דיברת בוועדה הזאת אין סוף ולך אין מה לחדש.

מאיר שטרית: כבר הגשת אלף הסתייגויות.

דב חנין: פתאום אני מרגיש שיש לי הרבה מה לחדש.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, כהקדמה ולפני הצגת הנושא, שאני לא אוהב את ההסתייגות של הממשלה ואני מתנגד לה באופן אישי.

מאיר שטרית: אני לא אתנגד כאן בהצבעה להסתייגות הממשלה, אבל אני חושב שהממשלה טועה ולדעתי היא עושה טעות בגישה שלה לעניין, אבל זאת כמובן זכותה של ממשלה ואני מקבל את הדין.

מאיר שטרית: הממשלה היא השולטת ובעניין הזה אני חבר כנסת, אמנם מהאופוזיציה - ואני אומר את דעתי – אבל כמובן אני לא מסכים להסתייגויות של הממשלה.

מאיר שטרית: למרות זאת אני אתמוך בהסתייגות כי כך אמרתי לממשלה, שאני לא אכשיל אותה בהעברת ההסתייגות אלא אני אתמוך בה מתוך תקווה שבזה נוכל לעשות צעד קדימה ולהתקדם עם התהליך הזה של הנפקת תעודות ביומטריות במדינת ישראל לאזרחי ישראל, עם המגבלות שההסתייגות הזאת מציגה.

מאיר שטרית: אני מבקש מהיועץ המשפטי של משרד הפנים, דניאל סולומון, להציג את התיקון.

דב חנין: אדוני, הצעה לסדר.

מאיר שטרית: לא.

דב חנין: הצעה לסדר.

מאיר שטרית: על מה הצעה לסדר?

מאיר שטרית: אין כאן הצעות לסדר.

דב חנין: יש הצעות לסדר.

דב חנין: זכותי להציע הצעה לסדר ואני מבקש להציע אותה.

מאיר שטרית: תשמע קודם את ההסתייגות.

דב חנין: לא, לפני ההסתייגות הצעה לסדר הדיון.

מאיר שטרית: לא, סלח לי, אתה לא תנהל לי את הדיון.

דב חנין: אני בכל זאת עומד על זכותי.

מאיר שטרית: תקבל רשות דיבור, נרשום אותך.

דב חנין: לא, לא רשות דיבור לעניין.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אתה לא חבר הוועדה.

דב חנין: אני לא חבר הוועדה ואדוני יכול להוציא אותי.

מאיר שטרית: אני לא חייב לתת לך שום הצעה לסדר כי אתה לא חבר הוועדה.

דב חנין: אני בכל זאת עומד על זכותי.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, לא תקבל.

מאיר שטרית: דניאל סולומון, בבקשה.

דב חנין: מדוע אדוני לא נותן לי הצעה לסדר?

מאיר שטרית: ככה.

מאיר שטרית: כי אתה לא חבר הוועדה ואין שום הצעות לסדר מחברים שהם לא חברי הוועדה.

דב חנין: לא, אני חבר כנסת.

מאיר שטרית: זאת זכותו של יושב ראש ועדה.

מאיר שטרית: אני לא נותן לך הצעה לסדר.

מאיר שטרית: בבקשה, דניאל סולומון.

דניאל סולומון: ההסתייגות הראשונה נוגעת לסעיף ההגדרות, להגדרה של ועדת הכנסת המשותפת, ומעתה הוועדה הזו מוגדרת כוועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, ולוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.

דניאל סולומון: כלומר, נוספה כאן ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב חנין: אפשר להסתייג?

דב חנין: או שאדוני רוצה לעשות במשותף?

מאיר שטרית: עוד לו.

מאיר שטרית: תן לו להשלים את דבריו.

דב חנין: אדוני, אני רוצה לומר משהו.

מאיר שטרית: דב חנין, עם כל הכבוד לך, את רשות הדיבור אני נותן.

מאיר שטרית: חכה.

דב חנין: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני חייב להיות במליאה בעוד כמה דקות כי יש שם הצעה לסדר שלי.

דב חנין: זאת פגיעה בזכותי כחבר כנסת להביע את עמדותיי ולהיות שותף בדיון הזה, גם אם אני לא חבר בוועדה הזאת.

מאיר שטרית: אני נותן לך להשתתף בדיון, אבל אתה לא תקבע את סדר הדוברים, עם כל הכבוד לך.

דב חנין: אני לא קובע את סדר הדוברים.

דב חנין: אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני לא יכול להשתתף בדיון כמו שצריך.

מאיר שטרית: אתה יכול להשתתף בדיון, אתה יכול להישאר, אף אחד לא מכריח אותך ללכת לשום מקום.

מאיר שטרית: בבקשה, דניאל סולומון.

דניאל סולומון: שאר ההסתייגות נוגעת לתחולה הדרגתית בתקופת המבחן, מה שקוראים סעיף הפיילוט.

דניאל סולומון: זה תיקון לסעיף 41.

דניאל סולומון: 41.

דניאל סולומון: תחולה הדרגתית ותקופת מבחן חוק זה יוחל בהדרגה בהתאם להוראות כמפורט להלן: (1) השר יקבע, בהתייעצות עם שר האוצר ושר המשפטים ובאישור ועדת הכנסת המשותפת, בצו, תקופת מבחן של שנתיים שבמהלכה יחולו ההוראות לפי חוק זה על תושבים שייתנו הסכמתם לכך בכתב, במטרה לבחון בתקופה זו את אופן היישום של הוראות לפי חוק זה על תושבים שייתנו הסכמתם לכך בכתב, את נחיצות קיומו של מאגר ביומטרי ומטרותיו ואת המידע שיש לשמור במאגר ואופן השימוש בו (להלן – תקופת מבחן).

דניאל סולומון: בצו כאמור ייקבעו באופן מפורט העניינים שייבחנו בתקופת המבחן, המדדים להצלחתו ואופן קבלת ההסכמה מאת תושב להחלת הוראות החוק בתקופת המבחן.

דניאל סולומון: בתקופת המבחן יחולו ההוראות לפי חוק זה בהתאם לצו האמור.

דב חנין: אדוני יאפשר נימוק של כל ההסתייגויות?

דב חנין: איך אדוני מנהל את זה?

מאיר שטרית: הוא קודם כל קורא את ההסתייגות.

דב חנין: את כל ההסתייגויות?

מאיר שטרית: לא כל ההסתייגות.

מאיר שטרית: זאת הסתייגות אחת.

מאיר שטרית: הוא קורא את ההסתייגות, אני אסביר אותה ונתחיל דיון.

מאיר שטרית: זה הסדר.

דב חנין: על הכל ביחד.

מאיר שטרית: כן.

דניאל סולומון: (2) תושב שלא נתן הסכמתו לפי פסקה (1), לא יישללו זכויותיו לפי כל דין, בשל אי מתן ההסכמה כאמור.

דניאל סולומון: לעניין זה, לא יראו בייעול שירות הניתן למי שיש לו תעודת זהות הכוללת אמצעים או נתונים ביומטריים, והמתאפשר בשל טיבה של תעודה כאמור, כשלילת זכות מתושב שלא נתן הסכמתו לפי פסקה (1).

דניאל סולומון: (3) על אף הוראות פסקה (1) קבע השר כי תושב זכאי למסמך נסיעה בהתאם להוראות לפי חוק הדרכונים, ושוכנע כי ללא מסמך נסיעה הכולל אמצעים או נתונים ביומטריים תימנע כניסתו של אותו תושב למדינה אחרת, ינ פיק לו מסמך נסיעה הכולל אמצעים או נתונים ביומטריים אף ללא הכללתם במאגר הביומטרי.

דניאל סולומון: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הנפקת מסמך הנסיעה, ורשאי הוא לקבוע כי יחולו לעניין זה חלק מההוראות לפי חוק זה, בשינויים או בלא שינויים, הכל כפי שיקבע.

דניאל סולומון: (4) 90 ימים לפני תום תקופת המבחן, לכל המאוחר, ידווחו ראש הממשלה והשר לוועדת השרים ליישומים ביומטריים, ולוועדה של הכנסת שבה יהיו חברים חברי ועדת הכנסת ליישומים ביומטריים וחברי ועדת הכנסת המשותפת, על ממצאי הבחינה כאמור בפסקה (1).

דניאל סולומון: (5) השר רשאי, לאחר הדיווח לפי הוראות פסקה (4), בהתייעצות עם שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר, באישור הוועדות האמורות באותה פסקה ובאישור הכנסת, לקבוע, בצו, כי ההוראות לפי חוק זה יחולו על כלל התושבים, ורשאי הוא לקבוע כי תוארך תקופת המבחן עד לתקופה של שנתיים נוספות, וכן כי החלת החוק תהיה הדרגתית ובתנאים, בהתאם לצו שיקבע.

דניאל סולומון: (6) לא הוצא צו על פי סעיף 41(5) בתוך ארבע שנים מיום הקמת המאגר הביומטרי, יימחק המאגר הביומטרי.

מאיר שטרית: אני אסביר את ההסתייגויות בעברית פשוטה.

מאיר שטרית: בעצם הממשלה מבקשת להכניס לחוק כמה תיקונים בהשוואה לחוק המקורי שעבר.

מאיר שטרית: כזכור לכם, בחוק המקורי, כפי שאושר בוועדה, נקבע ששר הפנים בצו יקבע – צו שיאושר על ידי הכנסת כמובן – הפעלה של פיילוט – אגב, פיילוט היה בחוק המקורי – והשר רשאי לקבוע כמובן על מי יחול הפיילוט.

מאיר שטרית: הדבר השני שנקבע היה שאחרי תקופת הפיילוט, כאשר השר צריך לקבוע קריטריונים להצלחתו של הפיילוט, הוא יבחן את ההצלחה של הפיילוט.

מאיר שטרית: היה והוא משוכנע, הוא ראה שהתוצאות של הפיילוט טובות, הוא יצטרך לדווח לוועדת השרים לעניינים ביומטריים ולוועדת הכנסת הרלוונטית שהייתה כתובה בחוק ועכשיו שינו קצת את ההרכב שלה, כך שבמקום ועדת המדע והפנים תהיה ועדת החוקה, ועדת המדע וועדת הפנים.

מאיר שטרית: הוא יצטרך לדווח לוועדה הזו על תוצאות הניסוי ולאחר הדיווח הזה, אז הוא יכול לעבור להחלה כוללת על כל אזרחי ישראל.

מאיר שטרית: זה כמובן מה שהיה בחוק הקודם.

מאיר שטרית: הממשלה תיקנה את זה וקבעה שזה לא יהיה שיקול דעת של שר הפנים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, בחוק לא הגדרנו לוח זמנים, לא אמרנו לשר שיש לו איקס זמן ועד אז הוא חייב לסיים את זה.

מאיר שטרית: אמרנו שהוא יסיים את הפיילוט וידווח.

מאיר שטרית: כאן הממשלה החליטה לקבוע ששיקול דעת של שר הפנים יהיה מותנה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, ראשית, הפיילוט יהיה חייב להימשך לפחות שנתיים.

מאיר שטרית: זה מה שבעצם התיקון קובע.

מאיר שטרית: הוא יכול להיות יותר קצר או יותר ארוך, אבל כרגע אין הגבלה של זמן.

מאיר שטרית: שנית, אין לו שיקול דעת על מי להפעיל את הפיילוט.

מאיר שטרית: שר הפנים יכול להחליט להפעיל על אוכלוסייה מסוימת, על ישוב מסוים, לפי בחירתו ומה שנראה בעיניו נכון, אבל הממשלה כאן קובעת שהפיילוט יוחל על אנשים שירצו מרצון לקבל תעודה ביומטרית, ייתנו הסכמה לכך בכתב, כך ששמם והנתונים הביומטריים שלהם ייכנסו למאגר ביומטרי שיוקם לצורך זה.

מאיר שטרית: אנשים צריכים להסכים לכך בכתב.

מאיר שטרית: הדבר השלישי שמבקשים לתקן הוא שבתום הפיילוט, כאשר מסתיים הפיילוט, השר ידווח לוועדת השרים לענייני ביומטריה וגם לוועדת הכנסת הרלוונטית, כמו שהגדרנו אותה כרגע, הוועדה לעניינים ביומטריים.

מאיר שטרית: הוא ידווח על תוצאות הניסוי.

מאיר שטרית: זה לא מספיק שהוא ידווח על תוצאות הניסוי ושהשר יהיה מרוצה, אלא יצטרכו לקבל גם את אישור הכנסת כדי לעבור להחלת החוק על כלל האוכלוסייה.

מאיר שטרית: אני מקדם בברכה את השר מיכאל איתן.

מאיר שטרית: גם כאשר מגיעים להחלטה בסוף הדרך שקיבל השר הסכמה של שר המשפטים ושר האוצר – זה היה כתוב בחוק – וקיבל את אישור הכנסת, עדיין השר יכול - אם הוא רוצה להאריך את הפיילוט בעוד שנתיים – להחליט על הפעלה הדרגתית של הפיילוט, לפי שיקול דעתו בהמשך הדרך.

דוד רותם: באישור.

מאיר שטרית: מה באישור?

דוד רותם: באישור אותם גורמים.

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: הוא יכול להמשיך.

מאיר שטרית: כתוב כאן

מאיר שטרית: בפירוש שהשר רשאי לאחר דיווח לפי סעיף 24 וכן בהתייעצות עם שר המשפטים ובהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדות האמורות באותה פסקה ובאישור הכנסת, לקבוע בצו כי הוראות לפי חוק זה יחולו על כלל התושבים.

מאיר שטרית: לזה הוא צריך אישור.

מאיר שטרית: רשאי הוא לקבוע כי תקופת המבחן תוארך בתקופה של שנתיים נוספות וכן כי החלת החוק תהיה הדרגתית ובתנאים בהתאם לצווים שיקבע.

מאיר שטרית: זאת אומרת, כאן החוק מאוד ברור בעניין הזה.

מאיר שטרית: אלה בעצם התיקונים.

מאיר שטרית: אם לא יצא צו בתוך ארבע שנים מיום תחילתו של צו כאמור בסעיף 41, יימחק המאגר הביומטרי.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יש אופציה שאם השר, מי שאחראי על העניין הזה במדינה, לא יפעל ולא יעשה את הפעולה, לא יהיו מרוצים וזה לא יהיה צו תוך ארבע שנים, המאגר יימחק.

דוד רותם: כולל של אלה שהסכימו.

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: הכל יימחק.

מאיר שטרית: אלה בעצם התיקונים שהממשלה ביקשה לעשות.

מאיר שטרית: כאמור, אני חוזר ואומר שאני לא אוהב את התיקונים האלה, אני נגדם ככל שהדבר יהיה תלוי בי, אבל כמובן הממשלה רשאית לעשות תיקונים כי היא אחראית על המערכת ולא אני כחבר כנסת.

מאיר שטרית: אני הסכמתי ואמרתי שאני לא אכשיל את הממשלה אלא אתמוך בה כדי שנוכל לצאת לדרך.

מאיר שטרית: נמצא אתנו כאן השר מיכאל איתן וחבר הכנסת דוד רותם ששניהם היו פעילים בעניין הזה, ואני מברך את שניהם על הפעולה שלהם.

מאיר שטרית: השר מיכאל איתן ביקש ממני לומר כמה מלים בתחילת הדיון.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני שמח שאני לא צריך להוסיף מילה.

מאיר שטרית: זה הנושא ועכשיו כמובן מי שרוצה לדבר, יוכל לעשות זאת.

מאיר שטרית: מאחר שחבר הכנסת דב חנין בוער בעצמותיו, ברשותכם אני אתן לו להיות ראשון הדוברים.

מאיר שטרית: חמש דקות.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני אעשה כל מאמץ.

דב חנין: אני גם חייב לומר שאני חייב לעלות למליאה כי יש לי הצעה לסדר.

דב חנין: אני נמצא כאן באילוץ מאוד מאוד קשה ולכן בנושא כזה לא ראוי לקיים את הדיון במקביל למליאה.

דב חנין: יש לנו כחברי כנסת זכות להשתתף בדיוני המליאה, יש לנו הצעות לסדר.

מאיר שטרית: ראיתי כמה חברי כנסת השתתפו כשלא הייתה המליאה.

דב חנין: יכול להיות.

דב חנין: עדיין אדוני זאת זכותנו להשתתף גם בדיון הזה וגם בדיון במליאה.

דב חנין: לכן יש לי כאן טענה במישור העקרוני.

דב חנין: אני חושב שזה הליך לא נכון, בוודאי לא בחוק שמעורר כל כך הרבה שאלות רציניות ועקרוניות.

דב חנין: אני אומר את דבריי, ואני מודה לך על רשות הדיבור, אבל בחוק כזה הייתי שמח להיות באופן רצוף וזה דבר שלא מתאפשר לי כי אני צריך להיות במליאת הכנסת, וזה הליך לא נכון.

דב חנין: זה הליך לא נכון.

דב חנין: אני יודע שיש מצבים יוצאי דופן בהם היושב ראש מאפשר את זה אבל נראה לי שזה לא המצב, לא בסוגיה שיש לה משמעות כל כך מרחיקת לכת לגבי זכויות יסוד ולגבי עקרונות היסוד של השיטה שלנו.

דב חנין: אדוני היושב ראש, למען הסדר אני אומר שכל הסתייגויותיי, הסתייגויותינו הקודמות להצעת החוק, נותרות בתוקף.

דב חנין: אני מנסה להוסיף עליהן הסתייגויות להצעה הנוכחית החדשה שהובאה בעקבות התהליך שהתבצע.

דב חנין: קודם כל אני רוצה להביע הערכה לאותם אלה שהשתכנעו שיש בעיה במאגר הביומטרי וניסו להקל על רוע הגזרה.

דב חנין: אני רואה את המהלך הזה כמהלך שביסודו כן היה רצון להקל על רוע הגזרה של המאגר הביומטרי.

דב חנין: נקודת המוצא של ההסתייגויות שלי אדוני היושב ראש הוא החשש שברמת העיקרון החלטנו לא מאגר ביומטרי או החלטנו מאגר ביומטרי – אנחנו מחליטים, עומדים להחליט – וולנטרי אבל בדלת האחורית המאגר הביומטרי חוזר אלינו והוא חוזר אלינו כמאגר שלא יהיה וולנטרי.

דב חנין: זה החשש שלי.

דב חנין: יש לי ויכוח כאן עם כמה מחבריי ואני אנסה לנמק את הדברים.

דב חנין: ההסתייגויות שלי אדוני היושב ראש, בהקשר הזה, הן הסתייגויות מאוד מאוד ענייניות.

דב חנין: אני לא פותח כרגע את הוויכוחים הגדולים.

מאיר שטרית: כמו ההסתייגויות הקודמות.

דב חנין: לא.

דב חנין: ההסתייגויות הקודמות הן הסתייגויות מאוד ענייניות אבל רחבות.

דב חנין: ההסתייגויות האלה הן הסתייגויות מאוד ענייניות.

דוד רותם: צריך לבדוק אם הן רלוונטיות.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: בשינויים המחויבים.

דב חנין: במישור ענייני לגמרי כרגע, מעבר לכל הוויכוחים העקרוניים, אני פונה גם לעמיתיי חברי הכנסת שחושבים אחרת ממני בנקודה הזאת ואני מציע להם לקבל את ההסתייגויות שאני עומד לנמק כרגע מכיוון שנדמה לי שאם יתקבלו ההסתייגויות האלה, המטרה המשותפת של כולנו – גם שלך חברי, חבר הכנסת רותם וגם שלך אדוני השר איתן – שבאמת המאגר הזה יהיה אכן מאגר וולנטרי ולא בדלת האחורית הוא יהיה מאגר שאיננו וולנטרי, המטרות האלה תושגנה בצורה יותר אופטימלית.

דב חנין: זאת ההנמקה העקרונית.

דוד רותם: כאשר אתה אומר שזה יהיה מאגר לא וולנטרי, אתה מתכוון אחרי שנתיים?

דב חנין: לא.

דב חנין: אני מתכוון לכך שבעצם התוצאה של החקיקה תייצר בפועל מאגר שאיננו וולנטרי כי אנשים ייאלצו בעצם להירשם במאגר.

מאיר שטרית: למה יאלצו?

דב חנין: כי הם יצטרכו מסמכים או יצטרכו שירותי ממשל זמין או יצטרכו כל מיני דברים.

אברהם מיכאלי: יש כאן אי הבנה שצריך להסדיר.

דוד רותם: אתה יודע שכאשר אתה אומר דברים, אני מתייחס אליהם ברצינות.

דב חנין: אני יודע ואני מעריך את זה.

דוד רותם: לכן אני רוצה שתסביר את מה שאתה אומר, איך זה יהפוך להיות מאגר לא וולנטרי.

דב חנין: אני אומר ברמת העיקרון ואחר כך אתה תראה את זה ברמת הפרטים.

דב חנין: כאשר למשל התוצאה – ואני יודע שזאת לא כוונתך, אני חושש מהתוצאה הזאת – תהיה שאזרח ישראלי שרוצה לנסוע לחוץ לארץ ורוצה להגיע למדינה כמו ארצות הברית – ואני יודע את הוויכוח שבינינו בנקודה הזאת כי כבר התחלנו אותו במליאה – אבל אני עדיין אומר שאם אנחנו רוצים להבטיח תוצאה, למרות הוויכוח בינינו, אנחנו צריכים להבטיח אותה גם ברמת החקיקה.

דב חנין: אתה שותף לעמדתי ברמת העיקרון, ואתה לא מעונין שהדבר הזה ייצר לנו בדלת האחורית מאגר ביומטרי לא וולנטרי.

דוד רותם: תסתכל בסעיף 3.

דוד רותם: פתרנו לך את זה בסעיף 3.

מאיר שטרית: תמשיך עם ארצות הברית כי לא הבנתי וזה מעניין.

מאיר שטרית: שם כל אדם שנכנס נותן היום עשר טביעות אצבעות וצילומי פנים ביומטריים, ושם זה בסדר.

דב חנין: לא בדרכון הישראלי שלו.

דב חנין: זה ביד שלו שהוא נושא אותה אתו מטבע בריאתו.

דב חנין: כל הוויכוח הוא על זה.

דב חנין: לנו אין בעיה – גם לי לפחות אין בעיה, ואני לא רוצה לדבר בשם כולם – עם הרעיון של תעודות חכמות.

דב חנין: הבעיה שלי היא הבעיה עם המאגר הביומטרי.

מאיר שטרית: גם בארצות הברית אתה לא נותן טביעות אצבע?

דב חנין: אדוני רוצה לקיים את הוויכוח הכללי?

אברהם מיכאלי: הוא נוסע רק למדינות קומוניסטיות.

אברהם מיכאלי: הוא לא נוסע לארצות הברית.

דב חנין: אם אדוני רוצה לקיים את הדיון העקרוני על ארצות הברית, אין בעיה, אני מוכן וזה אכן דיון רציני ויש לי הרבה מה לומר עליו.

מאיר שטרית: מצטער, אתה גורר אותי בלשון.

דב חנין: אני ניסיתי להיות מאוד ממוקד.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני אומר שההסתייגויות שאני הולך לעבור עליהן עכשיו אחת לאחת, נועדו נקודתית להבטיח את המטרה הזאת.

דב חנין: אני מציע בסעיף 41 שבמקום הנוסח המוצע בסעיף קטן (2) ייאמר כך: "תושב שלא נתן הסכמתו לפי פסקה (1), לא תיפגע זכות או הטבה שתינתן לו בהשוואה למי שנתן הסכמה כאמור.

דב חנין: לעניין זה יראו בייעול שירות הניתן למי שיש לו תעודת זהות הכוללת אמצעים או נתונים ביומטריים והמתאפשר בשל טיבה של תעודה כאמור כזכות או כהטבה המגיעה לתושב שלא נתן הסכמתו לפי פסקה (1)".

דב חנין: המטרה היא לא ליצור אפליה או הבחנה בין אלה שיש להם תעודה לבין אלה שאין להם תעודה.

דב חנין: כי אם אנחנו יוצרים את האפליה הזאת, בסופו של דבר אנחנו גורמים לאזרחים, גם לאלה שאינם רוצים להיכלל במאגר הביומטרי, להיכלל במאגר הביומטרי.

דב חנין: אני אעביר את ההסתייגות הזאת גם בכתב.

דב חנין: לחילופין:

דב חנין: שוב, שתי הוורסיות האלה, אותה מטרה.

ניצן הורוביץ: בסעיף קטן (2) כתוב שלעניין זה לא יראו בייעול שירות זכות.

מאיר שטרית: אתה שותף להסתייגויות האלה?

ניצן הורוביץ: כן.

דוד רותם: אני רוצה להבין מה שאתם אומרים, ותנו לי להבין.

דוד רותם: בשדה התעופה יש מסלול מהיר ויש מסלול רגיל.

דוד רותם: המסלול המהיר הוא מסלול בו אתה נמצא במאגר ביומטרי, ושיספרו כאן את כל הסיפורים בעולם, יש לך שם צילום מלמעלה וטביעת אצבע.

דוד רותם: אני רוצה לדעת.

דוד רותם: מחר יבואו ויאמרו שבמקום המסלול הזה, מי שיש לו דרכון ביומטרי, יעביר את הדרכון שלו ויעבור.

דוד רותם: צריך יהיה להנפיק את זה גם למי שאין לו דרכון ביומטרי?

דוד רותם: זה הדבר?

דוד רותם: זה ייעול השירות, הוא לא עומד בתור.

דב חנין: לא.

דב חנין: אני אומר לך למה אני מתכוון.

דב חנין: בואו ניקח דוגמה אחרת שמופיעה ונובעת מהתיקון כמו שהוא קיים היום.

דב חנין: נדבר למשל על שירותי ממשל זמין.

דב חנין: לפי התוצאה שבעצם התיקון הממשלתי מוביל אליה, בשירותי ממשל זמין יוכל להשתמש מי שיש לו.

מאיר שטרית: חתימה אלקטרונית.

מאיר שטרית: בשירותי ממשל זמין, יכול להשתמש כל אחד.

מאיר שטרית: מי שרוצה להזדהות בחתימה אלקטרונית, הוא צריך צ'יפ וחתימה אלקטרונית.

דב חנין: יפה.

דב חנין: יצטרך בעצם להיכלל במאגר הביומטרי.

מאיר שטרית: נכון.

דב חנין: מהו הוויכוח ברמה העקרונית?

דב חנין: האם הדבר הזה הוא זכות או שהוא איננו זכות.

דב חנין: אני אתן לחבר הכנסת רותם דוגמה.

מאיר שטרית: אני רוצה לתקן אותך בצד הטכני.

מאיר שטרית: אדם שאין לו היום תעודת זהות ביומטרית ורוצה להשתמש בממשל זמין בחתימה אלקטרונית, יכול לעשות את זה.

דב חנין: בסדר גמור, אבל השאלה היא מה תהיה התוצאה של המהלך שאתם עושים עכשיו.

מאיר שטרית: אדם יכול לומר שעקרונית הוא לא רוצה לתת טביעת אצבע לביומטריה, אדם כזה שרוצה להישאר עם תעודת הזהות הישנה שלו ולהוציא תעודה אלקטרונית אחרת, תעודה עם חתימה אלקטרונית אתה הוא משתמש בממשל זמין.

מאיר שטרית: אין לו בעיה לעשות את זה.

דב חנין: אני רוצה לתת דוגמה לחבר הכנסת רותם, כדי להדגים לו את השאלה ממנה אני מוטרד.

דב חנין: נניח שמחר בבוקר היו קובעים, לדוגמה, שכל אזרחי ישראל יכולים להשתמש בשירותי ממשל זמין למעט נניח מי שגר בהתנחלות.

דוד רותם: אני בעד.

דב חנין: אני יודע.

דב חנין: לכן נתתי את הדוגמה הזאת.

דב חנין: אתה היית בא ואומר, למרות שאתה בעד, שפוגעים כאן בזכות של אזרחים לקבל שירות מסוים.

דוד רותם: אני רוצה להשתמש בממשל הזמין עם הפלשתינאים.

דוד רותם: אני בכלל לא רוצה להשתמש בממשל הזמין כאן.

אבנר פינצ'וק: להם יש כבר מאגר ביומטרי.

דב חנין: נכון.

דב חנין: יש להם כבר מאגר ביומטרי.

דב חנין: במצב כזה, כדי לומר את הדברים ברצינות כרגע ולא בבדיחות הדעת, הרי אתה היית בא ואומר שבעצם נשללת כאן זכות של אזרחים להשתמש בממשל זמין.

דב חנין: זאת לא הטבה אלא זאת זכות.

דב חנין: מבחנה של זכות היא בשלילתה, ואם שוללים את הזכות, אם שוללים את הדבר הזה, אתה היית בא ואומר שלקחו כאן זכות שיש לכל אזרחי ישראל.

דב חנין: אני אומר את אותו הדבר, ברמה הרעיונית אני אומר, את אותה תוצאה אני רוצה לנסות ולהשיג כך שכל דבר שניתן לתושבים ולאזרחים בישראל כדרך שגרה, יוכלו לקבל גם אותם אנשים.

מאיר שטרית: הנקודה ברורה.

מאיר שטרית: אני מציע לעבור להסתייגות הבאה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר את הדברים.

מיכאל איתן: אני – לא אתה – במצב של הסכם פשרה שבו הייתי צריך לקבל דברים שאני לא רוצה על מנת להשיג דברים שאני כן רוצה.

דב חנין: אני מבין את זה.

מיכאל איתן: הפוזיציה שלך היא שונה כי אתה לא מחויב ואתה יכול לומר את כל מה שאתה רוצה וזה בסדר ואין לי בעיה.

דב חנין: אשרי מי שיכול לומר את מה שהוא מאמין בו.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אני אומר לא רק לומר אלא גם לעשות.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לומר שכל הציבור כאן יבין על מה עמדנו ואיפה שילמנו.

מיכאל איתן: אנחנו עמדנו על כך שאדם לא ייפגע בזכויותיו כתוצאה מהסירוב שלו לתת נתונים למאגר הביומטרי.

מיכאל איתן: משרד הפנים עמד על כך שהוא יוכל לתקן את הפגיעה בדרכים אחרות ולאו דווקא בדרך של הוצאת התעודה הביומטרית השווה למי שנכנס לתוך המאגר.

מיכאל איתן: איך מתקנים את זה?

מיכאל איתן: ברמות שונות.

מיכאל איתן: אפשר לתת תעודות אחרות, אפשר לתת תעודות ביומטריות שונות ואחרות, אפשר לעשות שירותים שאולי לא מחייבים תעודה ביומטרית ולתת שירותי ממשל זמין עם סיסמא, כמו בבנקים או כל מיני דברים אחרים.

מיכאל איתן: זאת המהות של הפשרה.

מיכאל איתן: הם עמדו והם נאבקו עד כלות נשימתם על העניין הזה שלא יהיה ניתוק בין הרצון לתת את הנתונים הביומטריים לבין הנפקת התעודה.

מיכאל איתן: לא משנה מה שהם יאמרו עכשיו אבל זאת התוצאה של הניסוחים.

מיכאל איתן: אם אתם תקראו היטב את הניסוחים, תראו את זה.

ניצן הורוביץ: האם הם יכולים להסביר מה הכוונה כאשר הם אומרים שלא יראו בייעול שירות?

ניצן הורוביץ: אולי הם יסבירו לנו.

מיכאל איתן: הם אומרים במפורש.

מיכאל איתן: למה לך עכשיו לפתוח עוד דיון חדש?

מיכאל איתן: אני אומר לך.

מיכאל איתן: הם אומרים, והם אומרים את זה בצורה המפורשת ביותר, שהם לא רואים בייעול שירות כמשהו שיחייב את שר הפנים לתת לך את תעודת הזהות הביומטרית ובטח ובטח שלא את תעודת הזהות הביומטרית.

דב חנין: זאת לא הזכות של האזרח?

מיכאל איתן: אני אסביר.

דוד רותם: ממשל זמין, לא.

דב חנין: ממשל זמין הוא לא זכות?

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשכנע אלא אני רוצה להסביר.

מיכאל איתן: אני כבר התחלתי לטפל בעניין הזה.

מיכאל איתן: דיברתי עם אנשי ממשל זמין ואני מקווה מאוד, קיבלתי הסכמה עקרונית בעל פה, שאנחנו נוציא תעודות שוות ערך של ממשל זמין שמי שלא ירצה ולא יקבל את תעודת הזהות הזאת, יהיו לו אמצעים אחרים שבהם הוא יוכל לקבל שירותי ממשל זמין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חנין, אתה מדבר כבר רבע שעה.

דב חנין: אני מתנצל אדוני.

דב חנין: אני משתדל להיות מאוד ענייני.

מאיר שטרית: חשבתי שאתה ממהר למליאה.

דב חנין: אני ממהר, אבל אני קרוע וחצוי.

מאיר שטרית: אני לא אפריע לך.

מאיר שטרית: תציג את ההסתייגויות שלך.

ניצן הורוביץ: אולי אפשר להסכים על נוסח אחר שיהיה מקובל.

מאיר שטרית: אתם באותה דעה, אבל תן לו להציג את ההסתייגויות שלו.

ניצן הורוביץ: אני מנסה לגרום לכם שנגיע כאן להסכמה.

ניצן הורוביץ: אני לא מנסה סתם להתנצח.

ניצן הורוביץ: אולי תסכימו להסכים על נוסח כזה האומר: "תושב שלא נתן הסכמתו לפי פסקה (1), לא תפגע זכות או הטבה שתינתן למי שנתן הסכמה כאמור".

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה לא נכון.

ניצן הורוביץ: למה לא?

מאיר שטרית: אני מבקש לא להתווכח.

מאיר שטרית: אנחנו נצביע להצבעות ונצביע על ההסתייגות הזאת.

דב חנין: אדוני, אני רוצה לומר שכל הבעיות היו נפתרות בסופו של דבר אם היינו עושים את הלינקג'.

מאיר שטרית: אם היו מקבלים את עמדתך.

דב חנין: אכן, אם היו מקבלים את עמדתי אבל אני אומר מהי עמדתי.

דב חנין: אם היו מנתקים את הלינקג' בין התעודה החכמה לבין המאגר, כל הבעיות היו נפתרות.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך שני משפטים.

מאיר שטרית: אני מעריך אותך כחבר כנסת אינטליגנט, עם שכל ופיקח.

מאיר שטרית: באמת.

מאיר שטרית: אני חלילה לא מזלזל, אבל תשמע, בתחילת הדיון, כאשר דנו כאן הרבה מאוד שעות – ולזכותך ייאמר שאתה השתתפת די הרבה שעות בדיונים – העמדות היו מאוד ברורות.

מאיר שטרית: אתם מתנגדים למאגר ואני אומר שלעשות תעודות ביומטריות בלי מאגר, זה לא שווה כלום.

דב חנין: זה ויכוח שלא נחזור עליו.

מאיר שטרית: יש חילוקי דעות ומותר שיהיו חילוקי דעות.

מאיר שטרית: אתה אומר א', אני אומר ב' והממשלה אומרת ב'.

מאיר שטרית: מותר לממשלה לומר ב' ולחשוב שונה ממך.

מאיר שטרית: גם זכותך להיאבק על עמדתך.

מאיר שטרית: שכנע את הכנסת לתמוך בעמדתך במליאה, תזכה.

מאיר שטרית: לא תשכנע, לא תזכה.

מאיר שטרית: אין כאן שום דבר נסתר מתחת לשולחן.

מאיר שטרית: הדברים מאוד מאוד ברורים ואין דבר נסתר מתחת לשולחן.

מאיר שטרית: זאת לא מלחמה אישית שלי נגדך או שלך נגדי.

דב חנין: לא, אין שום מלחמה אישית.

מאיר שטרית: זה עניין עקרוני.

דב חנין: מקובל.

מאיר שטרית: אתה חושב שלא צריך מאגר ואני חושב שבלי מאגר זה לא שווה כלום.

מאיר שטרית: עובדה היא שבכל המדינות שעשו דרכונים ביומטריים, לכולם יש מאגר.

דב חנין: על זה יש ויכוח.

מאיר שטרית: כל אחד, זכותו לומר מה שהוא רוצה.

דב חנין: אני לא אכנס לוויכוח הזה.

דב חנין: אני רוצה להמשיך להציג את ההסתייגויות שלי.

אבנר פינצ'וק: הוא מנסה לשכנע את הוועדה וגם את אדוני.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: נצביע על ההצעה שלו.

מאיר שטרית: יכול להיות שהוא ישכנע.

אבנר פינצ'וק: להצביע אפשר גם בלי דיון.

אבנר פינצ'וק: הוא יכול להגיש את זה בכתב.

מאיר שטרית: אבנר, עם כל הכבוד, אתה יודע שלא פעם אחת העלית הצעות שקיבלתי אותן ושיניתי את החוק לא אחת ולא שתיים לפי ההערות שלכם.

אבנר פינצ'וק: כי אני לא יכול ללכת למליאה, אז לפחות אני אומר את דברי בוועדה.

מאיר שטרית: היו מקומות ששכנעת ושינינו את החוק, ואתה יודע את זה.

מאיר שטרית: אתם השתתפתם בכל הדיונים ובאמת הערתם הערות והרבה דברים קיבלתי והכנסתי לחוק כתוצאה מההערות שלכם.

מאיר שטרית: אני לא נעול.

מאיר שטרית: בדברים שצדקתם, שיניתי.

דב חנין: אדוני, אני רוצה לומר – ואני לא מייצג כאן את הממשלה, אבל בהקשר למה שאדוני אמר – שבפניי נמצא נייר שכתוב עליו כתיב: "לשכת ראש הממשלה, המלצותיו של מזכיר הממשלה מר צבי האוזר, לגבי ההסדר הרצוי ליישוב המחלוקת שהתגלעה בקשר עם הצעת החוק להפעלת אמצעי זיהוי ביומטריים והמאגר הביומטרי" ואני מקריא מתוך המסמך הזה.

דב חנין: "ההמלצה מבחינה בין הליך הנפקת תעודות זהות חכמות ודרכונים ביומטריים לבין סוגיית הקמתו של מאגר ביומטרי".

מאיר שטרית: אומרים שאין הדיין דן אלא במה שעיניו רואות.

דוד רותם: על מה אתה מדבר?

דוד רותם: על המלצתו של מזכיר הממשלה?

דוד רותם: אם אתם מתחייבים לקבל את דעת ראש הממשלה בכל דבר ועניין, זה בסדר.

דוד רותם: כאשר זה נוח לך, אתה תאמר לי מה עמדת ראש הממשלה.

דוד רותם: זאת לא עמדתו של ראש הממשלה וגם לא עמדתו של מר צבי האוזר.

דב חנין: אדוני היושב ראש, בסעיף קטן (3), אני מבקש, במקום נוסח ההצעה, שייכתב: "קבע השר כי תושב זכאי למסמך נסיעה בהתאם לחוק הדרכונים, ושוכנע כי ללא מסמך זיהוי המונפק לפי חוק זה ייפגע חופש התנועה שלו בארץ ובחוץ לארץ, ינפיק לו מסמך זיהוי כאמור גם אם לא נתן את הסכמתו כאמור בסעיף קטן (1)".

דוד רותם: האם אדוני מוכן להסביר לי מה זה חופש התנועה?

דב חנין: למשל היכולת להיכנס לארצות הברית.

מאיר שטרית: אנחנו מקיימים דיון בהסתייגויות שלו?

דוד רותם: לא, אבל אני רוצה להבין את הדברים שהוא אומר.

דב חנין: חבר הכנסת רותם, אדוני אומר שבארצות הברית אין דרישה היום של מסמך זיהוי ביומטרי אלא של רידבל דוקומנט.

דוד רותם: משין רידבל דוקומנט.

דוד רותם: כאשר אתה מגיע לארצות הברית, אתה מוסר את הפרטים שלך.

דב חנין: בסדר.

אבנר פינצ'וק: זה היה נכון תמיד.

דב חנין: חבר הכנסת רותם, למה העלית את העניין הזה?

דב חנין: מה הרציונל בטענה של אדוני?

דב חנין: הרציונל בטענה של אדוני הוא שאדוני לא מעונין – אני פונה אליך חברי חבר הכנסת רותם – שהתוצאה של המהלך הזה תהיה לחייב אנשים במאגר ביומטרי.

דב חנין: אני אומר שההסתייגות שאנחנו מביאים, חבר הכנסת הורוביץ ואני וחברים נוספים בבית, המטרה שלה להשיג את התוצאה הזאת.

דב חנין: אני אומר שאם יסתבר – אנחנו לא יודעים ואני עוד באמת לא יודע לומר כרגע מה הדרישות בכל מדינה ומדינה מבחינת דרכון – שהיום נדרש מסמך זיהוי טוב יותר מאשר הדרכון הישראלי האוניברסלי באיזושהי מדינה, וחופש התנועה של אזרח ישראלי ייפגע בגלל שלא נתנו לו את התעודה, לכן הממשלה, המדינה, תצטרך להנפיק לו מסמך זיהוי מבלי שהוא ייכלל במאגר הביומטרי, אבל זאת אותה מטרה.

דוד רותם: אתה מדבר על שני מסמכים.

דוד רותם: לפי גישתך, אם נניח בארצות הברית יהיו שני תורים, יהיה תור אחד למי שיש לו מסמך ביומטרי ושם יעברו בדקה, ובתור השני אתה תצטרך להמתין שעה.

דוד רותם: אתה תאמר לי שנפגע חופש התנועה.

דוד רותם: אני יודע שאתה אומר שזה נכון ולזה אני לא מסכים.

דוד רותם: מי שלא רוצה להיכנס למאגר, יעמוד בתור שעה.

דורית אהרונוב: אי קבלת תעודות זהות חכמות, היא כן פגיעה.

אבנר פינצ'וק: קרוב לוודאי, כפי שאמר חבר הכנסת שטרית, זה יהיה בעוד שנה.

דוד רותם: זה לא בעוד שנה ואתה יודע היטב שמדובר על עוד שנתיים לפחות.

דוד רותם: זה לא יהיה לפני סוף 2011, ואתה יודע את זה.

דב חנין: אדוני, אני ממשיך לסעיף קטן (5).

דב חנין: במקום הנוסח המוצע, אנחנו מציעים לומר:

דוד רותם: הוועדות.

דב חנין: אני רוצה לתקן את זה ל-וועדה כי את הנושא הזה אני רוצה להשאיר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: ועדה משותפת.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: אני מעונין שיהיה כתוב ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב חנין: לכן אני אומר:

דב חנין: לחילופין באותו סעיף: "לאחר שנתיים ימים, השר רשאי לאחר הדיווח לפי הוראות פסקה (4) וכן בהתייעצות עם שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר, באישור הוועדה האמורה באותה פסקה – שוב, ועדת החוקה, חוק ומשפט – ובאישור הכנסת לקבוע בצו כי ההוראות לפי חוק זה יחולו על כלל התושבים או שתקופת המבחן תוארך לתקופה של שנתיים נוספות, וכן החלת החוק תהיה הדרגתית ובתנאים בהתאם לצווים שיקבע".

ניצן הורוביץ: זאת אומרת שגם הארכת תקופת המבחן, גם היא תהיה באישור.

מאיר שטרית: הבנו.

ניצן הורוביץ: זאת ההסתייגות, שגם ההארכה תהיה באישור.

דב חנין: בסעיף קטן (6), במקום הנוסח המוצע, אנחנו מציעים:

מאיר שטרית: במקום שנתיים.

דב חנין: כן.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: הבנו.

ניצן הורוביץ: במקום ארבע שנים.

דב חנין: משפט אחד לסיום.

דב חנין: אני יודע שהישיבה הזאת בכל זאת היא ישיבה מיוחדת ויש אצל בוודאי חלק מחברי הכנסת ניסיון ורצון, ואני מכבד את הרצון הזה, להשלים את החקיקה הזאת במהירות.

דב חנין: אני מכבד את זה.

דב חנין: עם כל הרצון הזה, אדוני היושב ראש, ואני יודע שעמדתך ועמדתי חלוקות בעניין, אבל גם אתה,שבוודאי השקעת הרבה מאוד זמן ומאמץ בחוק הזה, מעונין שהחוק הזה יצא בסופו של דבר ראוי ומסודר ומתוקן.

מאיר שטרית: נכון.

דב חנין: ובעקבות הליך ראוי של בירור ודיון.

דב חנין: לכן הפנייה שלי היא אליך ואל כלל חברי הכנסת בוועדה, לקיים דיון רציני, לבחון את ההסתייגויות האלה לגופן, לא באופן גורף לומר בסדר, יש הסכם, אנחנו מאשרים אותו ושלום על ישראל והדיון הוא למען הפרוטוקול, לכו שכנעו את המליאה.

מאיר שטרית: כמו שאתה יודע, אני לא אוהב את ההסכם הזה.

אבנר פינצ'וק: אדוני למעשה אמר שכמעט כל מה שהציעו בהצעת הפשרה, כבר כתוב בתוכן החוק.

אבנר פינצ'וק: זה מה שאמר אדוני.

מאיר שטרית: כמעט.

מאיר שטרית: לא כל דבר.

מאיר שטרית: יש שיקול דעת לשר הפנים.

מאיר שטרית: אם אני הייתי שר הפנים, לא הייתי מסכים בשום פנים ואופן שיגעו בשיקול הדעת שלי.

מאיר שטרית: זה לא היה קורה.

אבנר פינצ'וק: גם מתוך דיוני הוועדה, הרבה פעמים אדוני הקשה עלי כאשר ביקשתי להוסיף ולהגביל את שיקול הדעת של השרים.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: מי שעומד בחזית בסוף הדרך זה שר הפנים שצריך לתת תשובות לכל אדם.

מאיר שטרית: לדעתי, אני לא הייתי מסכים שייגעו בסמכויות שלי ויגבילו את שיקול דעתי בעניין של חוק שאני ממונה עליו.

מאיר שטרית: אני לא שר הפנים ושר הפנים הסכים, כך שמי אני שאתווכח?

מאיר שטרית: אם יש ויכוח בתוך הממשלה, לא נכנסתי לזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חנין, אני מוכרח לומר לך שאני חושב שאנחנו עושים דיון ראוי.

מאיר שטרית: אני הסכמתי גם לתמוך בעמדת הממשלה ולא להתנגד לה מסיבה אחת והיא כי אני מאמין שבתום ביצוע הפיילוט - הרי גם בחוק הכנסנו פיילוט, אמנם לא כמו התנאים שהממשלה הציבה, אבל היה פיילוט בחוק כמו שאתה יודע – הוויכוח הזה יסתיים לחלוטין ולא יהיה שום ויכוח.

ניצן הורוביץ: אולי.

מאיר שטרית: אני חושב שבתום הפיילוט, הציבור כולו ישתכנע - גם אלה שעכשיו חוששים מכל מיני סיבות או הפחידו אותם – שאין בזה שום חשש, שום סכנה, לא תהיה שום פגיעה לא במאגר שייעשה ולא במאגרים הקיימים.

דב חנין: ולא נגיע לדיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה על הדלפות מהמאגר.

מאיר שטרית: זה לא שייך.

מאיר שטרית: זה לא מאגר כזה.

מאיר שטרית: אתה מטעה את הציבור.

דב חנין: לא.

דב חנין: היה דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מאיר שטרית: אבל זה מאגר אחר.

מאיר שטרית: זה דבר אחר לגמרי.

מאיר שטרית: זה בכלל לא קשור אחד לשני.

מאיר שטרית: אתה משווה מלח לפלפל.

דב חנין: אדוני, הגיעו לכאן נציגי משרד הפנים ונשבעו בנקיטת חפץ שהם עשו את הכל כדי להגן על המאגר הזה ואני מאמין להם.

דב חנין: אני בטוח שהם עשו מאמץ.

מאיר שטרית: משפט אחרון שאני רוצה להוסיף לדברים שלך.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר לך למה המאגר הזה דלף.

מאיר שטרית: מרשם האוכלוסין של מדינת ישראל נמסר, כפי שאתה יודע, לפני כל בחירות לכל מפלגה על גבי דיסק.

מאיר שטרית: כל מפלגה מקבלת דיסק עם כל מרשם התושבים.

מיכאל איתן: לא, לא עם הכל.

מאיר שטרית: הבוחרים.

מיכאל איתן: לא עם כל הנתונים.

מיכאל איתן: עם חלק מהנתונים.

אבנר פינצ'וק: פקיד בכיר של אדוני היה בוועדת הפנים ואמר שזה לא נכון כי הם בדקו ומסתבר שמה שדלף הוא כולל שדות שאינם כוללים את המידע שהמפלגות מקבלות.

מאיר שטרית: המאגר הזה של מרשם האוכלוסין קשור לכל מיני מוסדות פיננסיים ואחרים, בתי משפט וכן הלאה.

מאיר שטרית: לכן לא פלא.

מאיר שטרית: כאן לא מדובר בכלל על מאגר מסוג זה.

מאיר שטרית: כמו שאתם יודעים, זה דבר אחר לגמרי.

מאיר שטרית: זה דבר שאין שום גישה אליו לאף אדם, שאין אליו שום חיבור אינטרנט, וגם כאשר יעבירו בעתיד – יהיו בחירות ויעבירו פרטים – לא יעבירו את כל הפרטים הביומטריים.

דורית אהרונוב: לאף אדם, חוץ מאשר לעשרות שוטרים.

מאיר שטרית: גם לשוטרים אין גישה, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: את ממציאה דברים.

מאיר שטרית: אין גישה לאף שוטר.

מאיר שטרית: את מדברת שטויות, תסלחי לי.

מאיר שטרית: תקראי את החוק.

מאיר שטרית: למאגר אין גישה לאף אחד, פרט מאשר לעובדי המאגר.

מאיר שטרית: במצב הזה גם בעתיד, כאשר יצטרכו להעביר את פרטי מרשם האוכלוסין, לא מרשם האוכלוסין אלא פרטים של צבר הבוחרים, הלא לא יימסרו להם נתונים ביומטריים לאף אחד אלא יימסרו רק פרטים ספציפיים כמו מספר תעודת זהות, מקום מגורים וכתובת.

מאיר שטרית: זה מה שיימסר למפלגות.

מאיר שטרית: הדבר הזה שמור ומוגן.

מאיר שטרית: לכן אני משוכנע שבתום הפיילוט, אני בין אלה שחושבים, אם הוא יפעל כהלכה וכמו שצריך, הציבור כולו ישתכנע שאין בזה שום חשש ולכל הפחדות הסרק אין בסיס, ואז כולם ישתכנעו והכל יהיה בסדר.

מאיר שטרית: אם אני טועה, כמו שאתה אומר, יימחק המאגר.

ניצן הורוביץ: הלוואי.

דב חנין: אדוני, אני מתנצל, אני חייב לעלות למליאה.

דב חנין: אני מבטיח לכם שאני אחזור לכאן.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לתמצת את ההשגות, היות שהן משותפות לנו, כדי שיובהר ואני אהיה ענייני.

ניצן הורוביץ: אנחנו מסתייגים בארבע נקודות בסעיפים השונים.

ניצן הורוביץ: נאמרו כאן הרבה דברים ולכן אני רוצה לסכם את זה כדי שיובהרו הנקודות.

ניצן הורוביץ: הדבר הראשון.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים שזה לא יהיה רק שיישללו זכויותיו אלא אנחנו רוצים להוסיף כל הטבה או ייעול שירות, כדי שבאמת לא ייפגעו זכויותיו.

ניצן הורוביץ: הדבר השני.

ניצן הורוביץ: כאן ההגדרה בהצעה הזאת היא קשה מדיי.

ניצן הורוביץ: נאמר שתימנע כניסתו.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים לכתוב שייפגע חופש התנועה.

ניצן הורוביץ: לפעמים כאשר אומרים תימנע כניסתו, יעצרו אותו לשלושה ימים ולכן נקל מעט.

מיכאל איתן: חופש התנועה הוא חלק מזכויותיו על פי כל דין.

מיכאל איתן: נכון שזה עניין לפרשנות.

מיכאל איתן: ילכו לבג"ץ ובג"ץ יחליט.

ניצן הורוביץ: אם כבר, אפשר לכתוב חופש תנועה.

ניצן הורוביץ: נכתוב שייפגע חופש התנועה.

ניצן הורוביץ: מה הבעיה?

מיכאל איתן: אבל כתוב זכות מזכויותיו על פי דין.

יהונתן קלינגר: אפשר להחליף את "תימנע" ל"תיפגע".

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אדוני, כאן נאמר שינפיק לו מסמך נסיעה ואנחנו אומרים "ינפיק לו מסמך זיהוי".

ניצן הורוביץ: הנקודה השלישית.

ניצן הורוביץ: הארכת תקופת המבחן לעוד שנתיים, שתהיה גם היא באישור כל הגורמים.

מיכאל איתן: זה ברור.

דוד רותם: זה כתוב.

דוד רותם: אתם יודעים לקרוא עם נקודות ופסיקים?

ניצן הורוביץ: איפה זה כתוב?

דוד רותם: תקרא.

יהונתן קלינגר: הפסיקים שם לא מופיעים.

דוד רותם: הפסיקים לא מספיק טובים.

אבנר פינצ'וק: אם על זה הוויכוח, זה מצוין.

דוד רותם: כתוב במפורש.

ניצן הורוביץ: כתוב: "ורשאי הוא לקבוע כי תקופת המבחן תוארך".

דוד רותם: זה בהמשך לאותו הדבר.

מאיר שטרית: ראשית הסעיף אומרת: "השר רשאי לאחר הדיווח בהתייעצות עם שר המשפטים ובהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדות האמורות באותה פסקה ובאישור הכנסת לקבוע בצו" כך וכך.

מאיר שטרית: "ורשאי הוא לקבוע".

דוד רותם: איך נקרא ה-וו הזה?

מיכאל איתן: הארכה היא באישור.

מיכאל איתן: "ורשאי באישור".

דוד רותם: זה לגבי אותו צו.

דוד רותם: "ורשאי".

ניצן הורוביץ: נכתוב: "ורשאי בדרך האמורה".

מיכאל איתן: אין ויכוח שהוא צריך לעבור את האישורים כדי להאריך את תוקפו.

מיכאל איתן: אין על זה ויכוח.

מיכאל איתן: אם יש כאן מישהו שחושב שיש ויכוח, שיגיד עכשיו, אבל אין ויכוח.

מאיר שטרית: אפילו אני מסכים.

אבנר פינצ'וק: נציגות היועץ המשפטי לממשלה חושבות אחרת.

מיכאל איתן: אין כאן אחד שחושב אחרת.

מיכאל איתן: אם יש כאן ספק לגבי המילה הזאת, אני לא חושב שתהיה בעיה להעביר פסיק, עם וו או בלי וו.

מאיר שטרית: יש נוסח ממשלתי ואני לא משנה תיקון שהממשלה הגישה.

מאיר שטרית: אני אומר לך לית מאן דפליג.

מאיר שטרית: אפילו אני מסכים.

מאיר שטרית: מה הוויכוח שלכם?

מיכאל איתן: אני מבקש את אביטל.

מאיר שטרית: הוא אומר את דעתו ואני לא מסכים אתה.

אבנר פינצ'וק: זאת הצעה של הממשלה.

מאיר שטרית: הבהרתי את זה.

מאיר שטרית: הממשלה מבהירה את זה היטב.

מאיר שטרית: אין שום כוונה אחרת.

ניצן הורוביץ: הנקודה האחרונה היא שמחיקת המאגר אם הפיילוט לא יצליח, תהיה מיידית ולא אחרי ארבע שנים.

מאיר שטרית: אחרי שנתיים.

ניצן הורוביץ: כאן כתוב ארבע שנים.

מאיר שטרית: אני אומר שאתם רוצים שנתיים.

ניצן הורוביץ: לא, אנחנו רוצים מיידית.

מאיר שטרית: בהסתייגות כתוב שנתיים.

ניצן הורוביץ: צודק.

מאיר שטרית: תודה רבה, חבר הכנסת הורוביץ.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דוד רותם.

דוד רותם: רבותיי, אני מוכרח לומר שאני קצת תמה על ההסתייגויות והדיון.

דוד רותם: הייתה לנו מטרה חשובה מאוד שלא יהיה מאגר.

דוד רותם: את זה הממשלה קיבלה ואין מאגר.

דוד רותם: עכשיו אנחנו מתחילים לשמור על זכויותיו של מי שכן הסכים למסור את הפרטים הביומטריים שלו.

ניצן הורוביץ: כן, ולא למאגר.

ניצן הורוביץ: אתה צודק.

דוד רותם: בואו נעזוב את אלה שמסרו משום שלגביהם אין לך שום עניין, אם זה יימחק אחרי שנתיים, אחרי ארבע שנים, כי הוא מסכים שזה יהיה לכל החיים.

דוד רותם: אל תבוא ותאמר שזה יימחק אחרי שנתיים כי זה לא עניינך בכלל.

דוד רותם: אני מסכים שהפרטים שלי אחרי שחתמתי יישמרו במאגר ל-4,000 שנים.

דוד רותם: אתה דואג לי?

דוד רותם: תשכנע אותי בדרכים אחרות לא לחתום.

דוד רותם: לגבי כל הנושא הזה של חופש התנועה וחופש הפרט.

דוד רותם: אני קראתי, תאמינו לי, את כל הפניות של כל הגופים המכובדים שכתבו.

דוד רותם: בכל ההוראות שנוגעות לכניסה בארצות הברית ובאירופה, כתוב בצורה ברורה: משין רידבל.

דוד רותם: לא כתוב ביומטרי ולא דומה לביומטרי.

דוד רותם: הדרכון הישראלי הקיים היום הוא משין רידבל.

דוד רותם: לכן שלא יפחיד אותי מישהו שאולי בעוד שנתיים לא ייתנו למישהו להיכנס.

אבנר פינצ'וק: חבר הכנסת שטרית אמר כל הזמן שהדרכונים של היום אולי הם רידבל, אבל שהם לא שווים כלום ושהם עושים את מי שמחזיק בהם אורח סוג ב'.

דוד רותם: מחזיקים אותו כאורח סוג ב' משום שאתה צריך להשיג ויזה ולא רוצים שתבוא לבתי מלון ותפרק ברזים.

דוד רותם: זה לא בגלל הדרכון שלך.

אבנר פינצ'וק: זה מה שהיושב ראש התכוון כשהוא אמר את הדברים?

דוד רותם: אני לא יודע מה התכוון היושב-ראש.

אבנר פינצ'וק: אדוני אמר שהדרכונים שלנו היום כמו שהם, הם דרכון מסוג ב'.

מאיר שטרית: ברמה הנמוכה ביותר בעולם מבחינה בטיחותית.

מיכאל איתן: לא נוכל לנסוע לחוץ לזה.

מיכאל איתן: זה נאמר כאן.

אבנר פינצ'וק: זה מה שאדוני אמר.

דוד רותם: עם כל הכבוד, מי שאמר את זה, לא בדק.

איתן כבל: זה נאמר ולא רק שנאמר אלא גם מערכת הביטחון התריעה ואמרה שאם אנחנו בזמן הקרוב לא נעשה את הדרכון הביומטרי, זה עלול לקרות.

מאיר שטרית: נכון.

קרני גילון: אנשים ישיגו תעודות חכמות.

קרני גילון: זה אינטרס של המדינה.

קרני גילון: בטח שהיא לא צריכה להעניש אזרחים.

איתן כבל: אף אחד לא נותן עונש אלא מדברים קודם כל על המצב.

אבנר פינצ'וק: היושב ראש כאן אמר וחבר הכנסת רותם אומר שהוא לא בדק, אבל היושב ראש אמר שהדרכונים שלנו היום לא שווים הרבה.

דוד רותם: מאיזו בחינה?

דוד רותם: שניתן לזייף אותם בקלות.

מאיר שטרית: נכון.

אבנר פינצ'וק: אמרו את זה גם אנשי משרד הפנים.

יהונתן קלינגר: מי שאמר את זה – זה בפרוטוקול של ה-30 ביוני – היה יעקב גנות ואני מצטט מהפרוטוקול.

יהונתן קלינגר: הוא אמר: "לא החקיקה מינואר 2010 כניסתנו למדינות אירופה ולארצות הברית תהיה מוגבלת מאוד, למעשה נהיה מבקרים סוג ב'.

יהונתן קלינגר: נעמוד בתור ונחכה לתורנו".

דוד רותם: כן, זה נכון.

דוד רותם: אתם תעמדו בתור, אבל לא קרה כלום.

אבנר פינצ'וק: לא רק נעמוד בתור.

דוד רותם: כן, אתם תעמדו בתור ואחרים ייכנסו עם דרכון ביומטרי ולא יצטרכו לעמוד בתור.

יהונתן קלינגר: גם יורם אורן אמר את הדברים.

דוד רותם: רבותיי, בואו לא נסיט את העובדות.

דוד רותם: אם לא יהיה לנו דרכון ביומטרי, לא נוכל להיכנס לארצות בחוץ לארץ.

דוד רותם: זה לא נכון.

דוד רותם: זה לא נכון.

דוד רותם: נכון, נצטרך לעמוד בתור, אבל מה אפשר לעשות?

דוד רותם: גם היום כאשר אנחנו מגיעים לארצות הברית, אנחנו עומדים בתור.

דוד רותם: אומר לכם יותר מזה.

דוד רותם: חלק מכם, כאשר הם מגיעים למדינת ישראל והם לא רוצים לתת את הפרטים שלהם למכונה האוטומטית כי שם זה ביומטרי, גם הם עומדים בתור.

דוד רותם: אז אני שיש לי כרטיס שאני עובר במסלול המהיר, יש לי זכויות שאין לך כי אתה לא רוצה לתת את הביומטרי, ואל תיתן.

דוד רותם: אבל אל תבוא אחר כך אלי בטענה שאני בחוק אכתוב שאסור לפגוע בחופש התנועה שלך כי אתה תצטרך לעמוד בתור.

דוד רותם: יש גבול גם לזכויות אדם שאפשר למתוח אותן עד אין סוף.

דוד רותם: התיקון הזה, אני חושב שהוא הפשרה המעולה ביותר שאפשר היה להגיע אליה.

דוד רותם: אפשר להצביע נגד, אבל תדעו דבר אחד: האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

דוד רותם: תפילו את זה, ואז תקבלו את הנוסח הראשון ויהיה מאגר בעוד יומיים.

דוד רותם: לו אני הייתי התנועה לזכויות האזרח, הייתי אומר: תריצו את החוק הזה.

דוד רותם: אני לא הייתי מבקש לשנות בו מילה כי כל שינוי יפגע בזכויות אדם הרבה יותר.

יהונתן קלינגר: רציתי להעיר הערה בנוגע לסעיף קטן (6) בסעיף 41, עליו אנחנו מדברים.

יהונתן קלינגר: בעצם אם יקרה מצב והפיילוט לא יצליח והשר לא יוציא צו כי לא יהיו את כל האישורים הדרושים, אנחנו במצב שהמאגר נמחק אבל הוראות החוק עדיין קיימות.

יהונתן קלינגר: כלומר, כל תעודות הזהות שהונפקו וכל הדברים האחרים שהתקיימו, יימצאו ללא הוראות חוק.

יהונתן קלינגר: יהיו תעודות זהות חכמות.

יהונתן קלינגר: זה בדיוק מה שקורה כי החוק לא יהיה בתוקף.

דוד רותם: החוק יהיה בתוקף, אבל המאגר יימחק.

מאיר שטרית: אתה טועה.

מאיר שטרית: זה שהמאגר יימחק, זה לא מבטל את החוק.

יהונתן קלינגר: אבל כל כניסת החוק לתוקף ושיהיה מוחל על כלל האזרחים מותנית באישור של כל הוועדות, של השר ושל מליאת הכנסת.

מאיר שטרית: נכון.

יהונתן קלינגר: אם מליאת הכנסת לא מאשרת את החוק.

דוד רותם: היא לא מאשרת את החוק אלא היא מאשרת את הצו.

יהונתן קלינגר: אם היא לא מאשרת את הצו, מה שיקרה זה שמיליוני אזרחים או מאות אלפי אזרחים יהיו עם תעודות זהות שלא קיימות על פי חוק.

מאיר שטרית: אתה טועה בפרשנות של החוק.

יהונתן קלינגר: אני אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, אתה לא יכול לבקש לשמוע עמדות.

מאיר שטרית: התשובה היא פשוטה.

מאיר שטרית: החוק לא מבוטל, המאגר יימחק והתעודות יישארו תקפות לפי החוק הקיים.

מאיר שטרית: זה לא מבטל את החוק.

מאיר שטרית: עורך דין דן חי מלשכת עורכי הדין.

דן חי: אני לא אחזור על דברים שנאמרו.

דן חי: לשכת עורכי הדין הביעה עמדה מאוד ברורה נגד המאגר הביומטרי ואני לא אחזור על הדברים.

דן חי: אנחנו חושבים שהניסוי הזה הופך את מדינת ישראל למדינת קופים כי עושים ניסויים על האזרחים.

מאיר שטרית: איזה ניסוי?

דן חי: אנחנו מדברים על ניסוי, לא?

מאיר שטרית: אנחנו מוציאים דבר חדש.

מאיר שטרית: איזה ניסוי?

דוד רותם: מדברים על ניסוי של חוק לשכת עורכי הדין.

דן חי: כל אזרח שיסכים להיכנס למאגר, הוא בעצם כמו "קוף".

מאיר שטרית: כאשר אתה הולך לשדה התעופה, אתה יודע שיש שם מקום שמי שרוצה מעביר את כף היד ועובר אוטומטית בלי לעבור דרך השער.

מאיר שטרית: זה גם ניסוי.

מאיר שטרית: יש שם 700 אלף אנשים.

דן חי: אנחנו יודעים שהפיתוי יהיה מאוד גדול כי אנשים שתהיה להם תעודה כזאת, יהיו להם זכויות יותר מאשר לאחרים.

מאיר שטרית: מי שירצה, יחליט.

דן חי: אם יתברר לנו שטעינו והמאגר כן ייפרץ בדרך כזו או אחרת, מה יהיה דינם של כל אלה שטביעות האצבע שלהם יסתובבו בעולם?

דן חי: לחילופין, אנחנו מזדהים עם התיקונים שהוצעו כאן.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אבנר פינצ'וק.

אבנר פינצ'וק: אני לתומי חשבתי שננהל כאן דיון ולא יינתנו הצהרות.

אבנר פינצ'וק: אני הייתי מאוד שמח לשמוע את הפקידות הבכירה או הפקידות של משרד המשפטים והפנים שהשר איתן אמר שהיא לחצה והגיעו לפשרה אתה.

אבנר פינצ'וק: בכל אופן אני לתומי, לפני שבוע, כאשר קראתי באתר ראש הממשלה, ראיתי שצוות האוזר החליט באמת להפריד בין תהליך הנפקת התעודות לבין עניין המאגר משום שהחליטו ללכת לקראת התושבים ולא לכפות עליהם גזרה שהציבור מתקשה לעמוד בה, ולהפריד בין המאגר.

אבנר פינצ'וק: לא לחייב.

אבנר פינצ'וק: אמרו מאגר וולנטרי.

אבנר פינצ'וק: וולנטרי זה התנדבותי, זה להתנדב.

אבנר פינצ'וק: כאשר אנחנו מבקשים מאדם לוותר על זכויות שלו, על הזכות שלו לפרטיות, זה צריך להיות לא ישראבלופ.

אבנר פינצ'וק: לא יכול להיות שביד אחת אנחנו אומרים לו שהוא מתנדב ומצד אחר אנחנו מפעילים עליו לחץ.

אבנר פינצ'וק: לגבי הרעיון של ההפרדה בין ההנפקה לבין המאגר, ואני מכבד את עמדת אדוני שאמר שבלי זה, זה לא שווה, זה לא שווה בלי מאגר.

מאיר שטרית: אגב, עשינו פשרה אחת שאני הסכמתי לה בזמנו.

מאיר שטרית: הסכמתי לאשר לשר הפנים בצו על פי בקשתו של השר מיכאל איתן, כאשר אם הוא יחליט להפריד בשני מאגרים, בשני מקומות שונים, הוא יכול ורשאי לעשות זאת באישור הוועדה.

אבנר פינצ'וק: אני אורח כאן ואני לא נושא ונותן עם אדוני.

אבנר פינצ'וק: קיוויתי שבדיון הזה גם לנו תהיה הזדמנות לשמוע את הפקידות כי הכל מתחיל בפקידות והיא זאת שהתחילה לגלגל את המאגר עד שהוא הגיע אל אדוני כשר הפנים.

אבנר פינצ'וק: כל הרעיון של ההפרדה הוא נכון משום שאנחנו רוצים שאנשים יקבלו תעודות זהות חכמות ומסמכי נסיעה חכמים.

אבנר פינצ'וק: אדוני אמר, ובזה הסכמנו אתו לכל אורך הדרך, שמסמכי הזיהוי – גם נסיעה וגם תעודות הזהות – הם במצב נורא ואיום.

אבנר פינצ'וק: נאמר כאן ואני לא אחזור על זה איך רואים את הדרכונים שלנו בעולם וניחא הדרכונים, אבל תעודות הזהות הן במצב קטסטרופלי ויש המון זיופים.

אבנר פינצ'וק: למרבה הצער, אני חושב אדוני שחבל, היה צריך להתחיל לפני שנתיים כמו שאדוני אמר שיכול היה, אבל אדוני אמר שהוא יכול היה להתחיל בהנפקה אלא שהוא רצה לחכות למאגר ואני מצר על כך.

מאיר שטרית: לא הייתי צריך לחכות למאגר.

מאיר שטרית: החוק לא אפשר לי לעשות בכלל תעודות ביומטריות.

אבנר פינצ'וק: קודם כל, אפשר היה להתחיל בתעודות חכמות.

מאיר שטרית: אי אפשר.

אבנר פינצ'וק: את הצ'יפ אפשר לשים אחר כך בתעודות הביומטריות.

מאיר שטרית: לא התאפשר בכלל לעשות תעודות ביומטריות.

דורית אהרונוב: התעודות החכמות מספיקות לכל צורך.

מאיר שטרית: מי קובע?

מאיר שטרית: את קובעת?

מאיר שטרית: כי מה, כי הידע שלך הוא כל כך גדול בשליטה בגבולות ההגירה של מדינת ישראל?

מאיר שטרית: על סמך מה את מדברת?

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך.

מאיר שטרית: על סמך מה?

מאיר שטרית: איזה מידע יש לך על גבולות מדינת ישראל ומה קורה במדינה?

מאיר שטרית: יש לך מידע כלשהו?

דורית אהרונוב: כן.

מאיר שטרית: את מדברת שטויות.

דורית אהרונוב: מידע על יכולות ההצפנה.

מאיר שטרית: באמת, את יודעת.

מאיר שטרית: ממש, את יודעת.

דורית אהרונוב: אני לפחות חושבת שאני יודעת יותר ממך.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

מאיר שטרית: את היית שרת הפנים ואת מכירה בדיוק מה הבעיות שהמדינה מתמודדת אתן.

דורית אהרונוב: אני לא אומרת שהייתי שרת הפנים אבל אני יודעת מספיק.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, קצת צניעות.

מאיר שטרית: אין לך מושג ירוק במה שאת אומרת.

אבנר פינצ'וק: אני חייב לכבד את עמדתו של אדוני שבלי מאגר כל המהלך לא שווה, ויחד עם זאת אנחנו יודעים שיש דעות אחרות ולא בכנסת אלא גם בקרב הסגל המקצועי וגם משרד הפנים בעצם נערך וערוך היום אם לא תהיה חובת מאגר והוא יודע להנפיק מסמכי זיהוי גם ביומטריים ללא מאגר, כאשר לפי דעת הסגל המקצועי זה פחות טוב, אבל בהחלט יכול.

אבנר פינצ'וק: הוויכוח כאן הוא פחות או יותר האם מאגר ימנע לחלוטין או כמעט לחלוטין את הנושא של הרכשה כפולה.

אבנר פינצ'וק: אני אינני מבין איך אתם באים ואומרים לתושבים ולאזרחים שתתנו להם להתנדב, אתם תכבדו את האוטונומיה שלהם, ואם תסכימו, תעלו את הפרטים שלהם על המאגר, אבל במקביל שוללים מהאזרחים תעודות לפי חוק זה, תעודות שאדוני אמר שהן חובה, שחייבים להתחיל להנפיק אותם זה מכבר, שלא לדבר על זה שמבחינת היעילות והביטחון וכל הצרכים שלנו אנחנו רוצים שלאנשים יהיו תעודות זהות חדשות חכמות.

אבנר פינצ'וק: מבחינתי גם לא חייבות להיות ביומטריות, אבל אני לא יכול להתווכח על כל דבר.

אבנר פינצ'וק: בכל מקרה, צריך להפריד בין המאגר לבין התעודה גם בגלל שזה אפשרי, גם בגלל שמשרד הפנים – אלא אם כן הם יאמרו בדיון הזה שהם לא, אבל הם אמרו בעבר שהם כן וכי זה אפשרי גם אם הם חושבים שזה פחות טוב – וכמובן, כמו שאמרתי, לכבד את האזרחים אם זאת ההצהרה שהכנסת לפני שבוע ניסתה לתת וגם הממשלה, והרבה בזכותו של השר מיכאל איתן שעמד בשער ואחרים באו אליו.

אבנר פינצ'וק: באו ואמרו לאזרחים שהולכים להתחשב בהם ויכבדו אותם אבל אני חושש שאין כאן כיבוד.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה לדבר בעניין הזה של ההטבות או לא הטבות.

אבנר פינצ'וק: הממשלה יכולה לבוא ולומר שהיא מנפיקה למישהו מסמך ביומטרי וזה מאפשר לה להקל עליו במשהו.

אבנר פינצ'וק: זה דבר אחד, אבל בכוונה לשלול ממנו את ההטבות שממילא אפשר לתת לו גם על ידי הנפקת התעודה, זה כמו שאמרנו בחוק הזה, גם בתיקון הזה, שקיימת האופציה שיונפק מסמך זיהוי ביומטרי בלי לעלות על המאגר.

אבנר פינצ'וק: זה קיים גם בתיקון הנוכחי אלא במקרה אחד, אם לא יאמרו לך שאין כניסה למדינה.

מיכאל איתן: גם אז לא בהכרח תיקון הפגיעה, כלומר, אי כניסתך לארץ אחרת חייב להיפתר על ידי הוצאת תעודה ביומטרית.

מיכאל איתן: הוא יכול להנפיק לך תעודה אחרת שמתאימה לתנאים.

מיכאל איתן: זה לא טוב, אבל זוהי האמת.

אבנר פינצ'וק: נכון.

אבנר פינצ'וק: אני מניח ששר הפנים לא ייסע עם כל אזרח כזה לארצות הברית באופן אישי וילווה אותו.

מיכאל איתן: לא, הוא יכול להנפיק תעודות ביומטריות סוג ב' או סוג ג' או זמניות.

מיכאל איתן: נשאר לו המרווח הזה.

אבנר פינצ'וק: אני אתן לכם את הדוגמה.

אבנר פינצ'וק: בלשכת העבודה יש מאגר ביומטרי ואני מסכים עם אדוני שגם במאגר הזה צריך לטפל.

אבנר פינצ'וק: גם במאגר שאדוני הקים במשרד התחבורה, מאגר התמונות הביומטרי, גם בו תצטרך לטפל משום שגם הוא לא חוקי.

אבנר פינצ'וק: אנחנו נשתדל לעשות את זה.

אבנר פינצ'וק: אבל בלשכת העבודה אפשר באמצעות טביעת אצבע לחסוך בתור.

אבנר פינצ'וק: אם עד היום עמדתי חצי שעה בתור פעם בשבוע ואדוני מוציא שעון ביומטרי ויהונתן קלינגר יבוא והוא לא יצטרך לעמוד חצי שעה בתור, זה עניין אחד.

אבנר פינצ'וק: לעומת זאת, אם ביום שאדוני מנהיג את השעון הביומטרי, יהונתן קלינגר יוכל בתוך שתי דקות ללכת ואני אחרי שלוש שעות, זה כבר עניין אחר.

אבנר פינצ'וק: כאן זאת כבר הרעת תנאים.

אבנר פינצ'וק: אתם נותנים את דעתכם ואתם משאירים את האופציה הזאת לשר הפנים שאפשר גם לכסח קצת את האזרח וקצת להכביד עליו כדי שיתרצה ויאמר מסכים אני.

אבנר פינצ'וק: אני מדגיש שוב ואומר שהרתיעה שלנו מהמאגר היא לא רק עניין הדליפה.

אבנר פינצ'וק: כל הרטוריקה כאן של כולם היא קצת שוביניזם טכנולוגי.

אבנר פינצ'וק: זה רק אם אנחנו יכולים או לא יכולים, וזה התנאי היחיד, אם נעשה משהו טכנולוגי ולא אם זה ראוי, אם זה מוסרי, אם זה מבחינת זכויות, מבחינה דמוקרטית וכולי.

אבנר פינצ'וק: יכולים או לא יכולים, ידלוף או לא ידלוף, למי יהיה מאגר יותר גדול, אבל יש כאן גם דברים יותר ערכיים של פגיעה בדמוקרטיה ובפרטיות, פגיעה בעצם הקמת המאגר.

אבנר פינצ'וק: לכן – ובזה אני מסיים – אם בשבוע שעבר אמרתם שאתם רוצים לחשוב, אם אמרתם שתפרידו בין המאגר לבין תהליך ההנפקה, אם אמרתם שאתם רוצים לכבד את הרצון שלנו, את האוטונומיה שלנו ולתת לנו באמת להחליט החלטה מרצון, אז אל תקשרו בין הדברים כי אחרת מוטב שתכפו, שאתם חברי הכנסת תבואו ותכפו עלינו הר כגיגית, עלינו התושבים, את המאגר הזה ותפגעו בזכויות שלנו ואנחנו ננסה להתמודד עם זה.

אבנר פינצ'וק: אבל גם מאגר מבית מדרשו של האח הגדול וגם להשתמש בשפה של האח הגדול ולקרוא להסכמה ולהתנדבות, לקרוא לכניעה ללחץ ולהפעלת לחצים וכל מיני טריקים שנמצאים כאן ושעמדו עליהם פקידי משרד הפנים שהסבירו שאם לא יהיה לחץ, כל הכסף שהם ישקיעו במאגר יתבזבז.

אבנר פינצ'וק: אני חשבתי שאם זה עולה כל כך הרבה כסף, אפשר לוותר עליו ולא רק בגלל העניין הכספי, אבל זאת לא סיבה קצת להשפיל אותנו, קצת להשפיל את האזרח ולומר לו שהוא יסכים אבל אנחנו גם נשב עליך קצת כדי לוודא את זה.

אבנר פינצ'וק: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אני לא מסכים כמעט לאף מילה שאמרת.

אבנר פינצ'וק: אבל אתה תיאבק על זכותי לומר זאת.

מאיר שטרית: בהחלט.

מאיר שטרית: אתה רואה שנתתי לך לומר את הדברים באופן חופשי.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, בניגוד למה שאתה אומר, כדי שהדברים לא יישארו ללא תשובה, שהמצב הקיים היום הוא פגיעה בזכויות אזרח, הפגיעה הקשה ביותר האפשרית.

מאיר שטרית: אזרחי ישראל, יכולים לזייף את התעודות שלהם במהירות ובקלות וכמו שציינתי כמה פעמים בוועדה יש 350 אלף אנשים שחיים בארץ עם תעודות זהות מזויפות ועושים בשמם של אנשים תמימים פשעים ועבירות והאנשים הללו צריכים אחר כך להסביר שאין להם אחות.

אבנר פינצ'וק: תנפיק להם תעודות בלי מאגר.

אבנר פינצ'וק: זה אינטרס של המדינה.

מאיר שטרית: לכן אני אומר לך שמה שאתם מתארים היום, צריך לזכור שכאשר לאדם תהיה תעודה ביומטרית, במידה רבה זה יפתור הרבה מאוד בירוקרטיות מול הממשלה.

מאיר שטרית: יש בזה המון הטבות.

מאיר שטרית: נכון שיש סכנות, אבל אנחנו לא צריכים להיבהל מהטכנולוגיה ולומר שלא נעשה טכנולוגיות כי יש סכנה אלא לדעת לקדם את הסכנה.

מאיר שטרית: כמו שאתה יודע, הרי כל טכנולוגיה, גם מכוניות גורמות לתאונות דרכים ונהרגים הרבה אנשים, אז מה, לא ניסע במכוניות?

מאיר שטרית: נוסעים.

מאיר שטרית: צריכים לקדם את הסכנה ומקדמים את המלחמה בתאונות הדרכים.

מאיר שטרית: במקרה הזה צריכים לקדם את הסכנה כדי שלא יהיה אפשר לגשת למאגר הזה או חלילה לפגוע בו או לפרוץ אותו.

מאיר שטרית: במצב הזה עשינו את כל מה שאפשר כדי להבטיח את זה.

מאיר שטרית: אני הרי הזמנתי – אתם לא רציתם להשתתף ואף אחד אחר לא הסכים – אמרתי לכל אותם אנשי מחשב שהגיעו מהאקדמיה והצעתי להם ללכת להיפגש עם אנשי אבטחה של המשרד שיחשפו בפניהם את מערכי האבטחה ואיך זה בנוי, כדי שישתכנעו ויהיו שקטים שזה בסדר ואז הם ימליצו.

מאיר שטרית: אף אחד לא הסכים ללכת לפגישה כזאת.

אבנר פינצ'וק: אני לא דיברתי על זה.

אבנר פינצ'וק: אדוני לא מגיב לדבריי.

אבנר פינצ'וק: אני לא טענתי לדליפה.

מאיר שטרית: אמרתי לך שאני חולק על דעתך אבל אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח מחדש.

דורית אהרונוב: סליחה, לאיזה אנשי מדע הצעת?

מאיר שטרית: לפני חברי הכנסת, יש עוד שני דוברים שביקשו את רשות הדיבור.

מאיר שטרית: פרופסור דני דולב ואחריו פרופסור דורית אהרונוב.

דני דולב: אני לא חושב שרצוי שיהיה מאגר ביומטרי מפני שבניגוד להרבה סכנות שאדוני התייחס אליהן, אם המאגר הזה ידלוף, זאת לא סכנה שאפשר לצלצל ולבטל אותה ולשנות את טביעת האצבעות שלי.

דני דולב: למרות כל ההגנות שנרצה, כאשר המאגר הזה יהיה מטרה, בסופו של דבר הוא עלול להיפרץ.

דני דולב: אני רוצה לדרוש – אני לא יודע באיזה פורום זה יהיה – שגם אותו מאגר זמני, לא רק שיהיה עם כל ההגנות אלא שיהיו כל הטכנולוגיות.

מאיר שטרית: התממה.

דני דולב: כן.

מאיר שטרית: נפגשתי עם האנשים הרלוונטיים לעניין.

דני דולב: שיהיה ברור שזה יהיה קיים מלכתחילה.

דני דולב: הדבר השני, כמו שאדוני אמר, שהוא העביר למפלגות או העבירו בשמו למפלגות נתונים.

מאיר שטרית: משרד הפנים מעביר.

דני דולב: כאשר אני אכנס עם הדרכון הזה לארצות הברית כשהוא ביומטרי, המאגר הישראלי לא יהיה בארצות הברית.

דני דולב: קרי, הדרכון הזה הביומטרי טוב גם ללא המאגר.

דני דולב: אין לי בעיה כמו שכבוד השר אמר, שיהיה לי דרכון סוג ב' אבל שיהיה ביומטרי, אם יידרש ביומטרי.

מיכאל איתן: זה מובטח לך כאן.

דני דולב: זה לא מובטח.

מיכאל איתן: זה כן מובטח.

מיכאל איתן: תעודה שמרפאת את הנזק, שאתה כן תוכל לנסוע.

מיכאל איתן: זו הכוונה וזה כתוב.

דני דולב: יהיה אישור שר האוצר שאישר לשר המשפטים לדני דולב לטוס.

דני דולב: זאת לא תהיה אותה תעודה שהיא אקוויוולנטית לתעודה הביומטרית מבחינת העמידה בתור וכך הלאה.

דני דולב: אין כאן רשות, והרושם שלי הוא שהמטרה היא אחרת.

מיכאל איתן: אתה מומחה להצפנה.

מיכאל איתן: זה לא מוצפן.

מיכאל איתן: כתוב כאן בדיוק.

מיכאל איתן: את זה אתה מתקשה להבין, אבל אם היינו מצפינים, אולי היית מבין.

אבנר פינצ'וק: הטענה של המשפטנים היא גרועה יותר.

דני דולב: אלה שתי הנקודות הכי עקרוניות.

דני דולב: הדבר הנוסף הוא מה שכבוד השר אמר קודם.

דני דולב: מדובר כאן על אותה ועדת כנסת לביומטריה אבל אין ועדה כזאת.

מאיר שטרית: אנחנו נתייחס לזה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: פרופסור דורית אהרונוב.

דורית אהרונוב: אני חושבת שאתה מדבר על לקדם את הסכנה, דובר כאן קודם על לקדם את הסכנה ולא לפחד מסכנות, ואני חושבת שזה בהחלט משהו שראוי לחשוב עליו, אבל כאן יש בעיה שדני נגע בה.

דורית אהרונוב: ברגע שהמאגר הזה ידלוף, והוא ידלוף.

מאיר שטרית: הוא לא ידלוף.

מאיר שטרית: את אומרת שהוא ידלוף ואני אומר שהוא לא ידלוף.

דורית אהרונוב: בסדר.

דורית אהרונוב: יש בינינו ויכוח.

מאיר שטרית: עובדה שיש מאגרים יותר רגישים פי אלף והם לא דולפים.

דורית אהרונוב: בהחלט יתכן שאני טועה, אבל יש סיכוי מסוים שאני צודקת.

מאיר שטרית: יכול להיות.

דורית אהרונוב: נניח שאני צודקת, וזה לא רק אני אלא מומחים רבים בנושא מדעי המחשב טוענים שיש סיכוי גדול שהוא ידלוף.

מאיר שטרית: אני חושב שהם טועים.

דורית אהרונוב: גדול זה למשל אפילו 10 אחוזים או 20 אחוזים שהוא ידלוף בעשרים השנים הבאות.

אבנר פינצ'וק: אפילו אחוז אחד.

דורית אהרונוב: בוא נדבר אפילו על אחוז אחד.

דורית אהרונוב: זאת סכנה שהיא הרבה יותר גדולה משום שנוכל להמר עליה.

דורית אהרונוב: אני רוצה להזכיר משהו שאני לא חושבת שהוזכר בדיון עד עכשיו.

דורית אהרונוב: באירופה היום מתנהל פרוייקט שמשקיעים בו 6.3 מיליון יורו שנקרא פרוייקט טורביין שבו משתתפות כמה וכמה מדינות באירופה שכל מטרתן היא לעשות מחקר שנועד לבדוק איך אפשר להצפין את הנתונים הביומטריים שהולכים להשתמש בהם.

דורית אהרונוב: השקעה כזאת היא לא רק בגלל שהמומחים חושבים שבואו נשחק אלא באמת יש בעיה שברגע שהמאגר הביומטרי שלא הולך להיות מוצפן ידלוף, זה משהו קשה.

מאיר שטרית: מי אמר שהוא לא יהיה מוצפן?

מאיר שטרית: המאגר מוצפן ומופרד לשני חלקים.

דורית אהרונוב: הפרדה לשני חלקים, היא לא הצפנה.

מאיר שטרית: אני מציע לך לקרוא עוד פעם את החוק.

מאיר שטרית: המאגר לא קשור לשום גורם חיצוני, הוא לא קשור אינטרנטית לשום מקום.

מאיר שטרית: הוא מבודד, הוא מחולק לשני חלקים כאשר בחלק אחד הנתונים הביומטריים כאשר התמונות נמצאות ברזולוציה נמוכה שאי אפשר לעשות בה שימוש, והחלק השני הוא הנתונים הביומטריים.

דורית אהרונוב: אין שום כוונה לעשות שימוש.

מאיר שטרית: לא אמרתי שאין כוונה.

מאיר שטרית: אני אמרתי שאין כוונה כזאת?

מאיר שטרית: שני המאגרים מוצפנים ומקודדים.

מאיר שטרית: כלומר, גם על זה חושבים.

מאיר שטרית: לכן אמרתי שיש גורמי אבטחה מאוד משמעותיים ורציניים, הכי טובים במדינה, שעבדו על האבטחה של המאגר הזה.

מאיר שטרית: החוק לא קובע מה הם תנאי האבטחה.

מאיר שטרית: תנאי האבטחה נעשים על ידי המדינה ואני יכול לומר לך שמיטב האנשים שיעסקו בזה, עשו את הדבר הכי טוב שאפשר לעשות.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה כאן בדיון כי התייחסנו לזה בזמנו בדיונים, אבל אני די משוכנע שנעשתה עבודה יוצאת מן הכלל ויסודית בצורך להצפין ולמנוע את כל הסכנות האפשריות.

דורית אהרונוב: אני מאוד מכבדת את העבודה שנעשתה וזה נראה כמו עבודה מאוד מאוד רצינית, אבל אני רוצה לומר שבאוגוסט, ביום המפגש שנעשה, בדיון בקשר לחוק הביומטרי שחבר הכנסת אלי ישי השתתף בו, הובטח בצורה פומבית שאלי ישי יכנס ועדת מומחים.

מאיר שטרית: הוא שר הפנים.

מאיר שטרית: שיעשה.

מאיר שטרית: אני לא מפריע לו.

דורית אהרונוב: נכון.

דורית אהרונוב: ועדת המומחים הזאת לא התכנסה.

דורית אהרונוב: דובר כאן בעניין דיון ציבורי, דיון של מומחים ראוי בסכנות המאוד מאוד קשות שאנחנו מדברים עליהן, אבל זה לא נעשה.

מאיר שטרית: אני בעד לקיים דיון.

מאיר שטרית: שיתקיים דיון.

מאיר שטרית: אני לא שר הפנים.

אבנר פינצ'וק: תחזיר את זה לשר הפנים כדי שיקיים דיון.

אבנר פינצ'וק: הכנסת יכולה לומר לשר שהוא הבטיח ושיקיים את ההבטחה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, הוא לא הבטיח לי.

מאיר שטרית: הוא הבטיח לאיזה פורום ציבורי שגם אני השתתפתי בו.

מאיר שטרית: שיקיים.

מאיר שטרית: אני לא מפריע לו לקיים.

דורית אהרונוב: הבעיה היא לא אישית.

מאיר שטרית: אמרתי שהוא הבטיח בפורום ציבורי.

מאיר שטרית: שיקיים.

מאיר שטרית: אני לא מפריע לו.

דורית אהרונוב: הבעיה היא של בטיחות.

מאיר שטרית: יושבים כאן נציגי משרד הפנים, שיעבירו לו את הדברים.

דורית אהרונוב: הבעיה איננה אישית שלי או שלך אלא הבעיה היא של ביטחון אזרחי מדינת ישראל.

דורית אהרונוב: לא נעשה דיון מספיק.

דורית אהרונוב: זה שאתה ואני נדבר על כן בטוח או לא בטוח, כן ידלוף או לא ידלוף, זה לא מספיק.

מאיר שטרית: אני יכול להראות לך שבהזמנות לישיבות שקיימתי כאן במשך עשרות שעות, הזמנתי את האקדמיה לבוא לכאן.

מאיר שטרית: פרט לפרופסור ביאם, אף אחד לא טרח לבוא לכאן.

מאיר שטרית: אף אחד מהמומחים שעכשיו מדברים כולם נגד החוק בלי לדעת בכלל מה נאמר, לא טרח לבוא לכאן.

דורית אהרונוב: אני אישית לא קיבלתי הזמנה מהאקדמיה.

מאיר שטרית: אני הזמנתי.

מאיר שטרית: הזמנו את כל הגורמים שרוצים לבוא.

דב חנין: האקדמיה מאוד רחבה בארץ.

דב חנין: יש אלפי אנשים באקדמיה ואדוני לא הזמין אותם.

מאיר שטרית: סלח לי, הזמנו את כל המוסדות.

מאיר שטרית: מי שרצה לשלוח את האנשים שמעונינים, יכול היה לשלוח.

מאיר שטרית: לא הפרעתי לאף אחד לדבר.

דורית אהרונוב: אני שמעתי את פרופסור אלי ביאם שהוא מחכה כבר שלושה חודשים להזמנה בקשר לוועדת המומחים והוא לא מקבל אותה.

מאיר שטרית: אני לא אחראי להזמנה של שר הפנים.

דורית אהרונוב: לא נעשה דיון רציני כמו שצריך.

דורית אהרונוב: החוק הזה הוא בסכנות שלו.

דב חנין: אדוני, זה לא מאוחר.

דב חנין: יש אלפי אנשי אקדמיה שמעונינים להביע את דעתם.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: אני מתנגד להקמת מאגר ביומטרי.

איתן כבל: זה שהממשלה עשתה אתנו חסד בגלל מאבקים כאלה ואחרים, ולא העלתה את זה בשבוע שעבר, היא יכלה להעביר את זה ברוב חד משמעי אבל היא לא עשתה את זה משיקוליה שלה ולא כי מישהו חשב שהוא רוצה לעשות למישהו טובה.

איתן כבל: יושב כאן השר איתן והוא פעל ועמד על רגליו האחוריות.

איתן כבל: אני חושב שזאת תהיה טעות מצד כולנו לנהל את המאבק של אתמול.

איתן כבל: אני מקשיב לדיון ולמרות שנכתב כאן

איתן כבל: שאנחנו לא היינו – ונכון – בכל הדיונים כי חבר הכנסת שטרית חשב שהכנסת פועלת רק בנושא החוק הביומטרי, אבל בכל זאת בחלקים החשובים היינו כאן.

איתן כבל: תמיד כאשר מזכירים את זה, אני מבקש להזכיר את זה.

איתן כבל: אנחנו לא יכולים להתחרות באלה שזה כל מה שעשו.

איתן כבל: לכן אני מקשיב אבל אתם לא מבינים, הסוסים כבר יצאו מהאורווה.

איתן כבל: כל העניין הוא הדרך בה אנחנו עכשיו אולי נצליח באיזושהי דרך למזער נזקים.

איתן כבל: לכן אפשר להמשיך ולומר, להתחכם, ונמשיך להתחכם עם עצמנו, ובשבוע הבא זה יעבור ואני מודיע לך ומודיע לכם שזה יעבור ברוב עצום גם בניגוד לעמדתי אבל זה יישכח בדיוק אחרי 48 שעות כי יהיה כבר סיפור חדש שיהיה בכותרת של אותו יום.

דורית אהרונוב: אבל עוד כמה שנים אנחנו נכה על חטא.

איתן כבל: את מארגנת לעצמך את ההכאה על חטא?

איתן כבל: אני לא מארגן לעצמי הכאה על חטא.

איתן כבל: ברגע זה אני מנסה, במצב שבו אנחנו נמצאים, שאני יודע שהסוסים כבר לא באורווה, למזער עד כמה שאני יכול את הנזקים.

איתן כבל: מה שאני מבקש מכם, מאנשי האקדמיה, מהמומחים להצפנה, מהמומחים למלים, מהמומחים לכל מיני עניינים כאלה ואחרים, לבוא ולמצוא את אותה דרך ולא שיקום פינצ'וק או פרופסור כזה או אחר בעוד שנה-שנתיים ויאמר שאמר לנו.

איתן כבל: אני לא מחפש את ה-אמרתי לכם.

מיכאל איתן: אבל אנחנו פוליטיקאים.

מיכאל איתן: התפקיד של אנשי המדע או אחרים הוא לומר את מה שהם חושבים.

מיכאל איתן: הם לא צריכים לזוז מילימטר.

איתן כבל: אני מדבר שוטף.

איתן כבל: אל תעזור לי.

איתן כבל: מותר לי גם לדבר שטויות.

מיכאל איתן: לא אמרתי שטויות.

מיכאל איתן: חס וחלילה.

דב חנין: מה שאנחנו הצגנו, אלה הצעות נקודתיות וענייניות.

איתן כבל: לא באתי להיות אופוזיציונר לנצח.

דב חנין: גם אני לא.

איתן כבל: למרות שאני עושה את זה לאחרונה לא רע, אבל אני אומר את זה.

איתן כבל: אני לא מתכוון לקחת את זה כקריירה.

איתן כבל: אני יודע שיש כאלה שבבניין הזה עשו מזה קריירה, אבל לא אני.

איתן כבל: אני מנסה לומר שאני לא תוקף אותם.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לך שהיה לי חלק גדול בהסתייגויות.

מיכאל איתן: נכון.

איתן כבל: ולא ביקשתי שמישהו ימליץ עלי להדליק משואה.

איתן כבל: אני עושה את זה כי אני מאמין בזה וליוויתי את זה מקרוב.

איתן כבל: אני מנסה לומר לא מי צודק יותר או צודק פחות אלא אתם אנשי המקצוע, אתם יודעים לעזור לי ואני אומר לך את זה גם השר מיכאל איתן ופחות ליושב ראש.

איתן כבל: היושב ראש, עמדתו ברורה.

איתן כבל: מעטים הם האנשים במערכת הפוליטית שעמדתם ברורה, גם אם הם טועים.

איתן כבל: עמדתם ברורה, הם מוליכים אותה בשום שכל ומוליכים אותה כמו שצריך מבחינתם.

איתן כבל: אין לי תלונות.

איתן כבל: נכון, הוא זימן, הוא עשה, היו מעטים דיונים סביב נושא מרכזי כפי שהוא עשה את זה, גם אם הוא תמרן אותנו.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני מנסה לומר לך השר מיכאל איתן, אני מנסה להבין, וישב אתי חבר הכנסת שטרית במליאה והסביר לי על רגל אחת את העניין ואני גם הבנתי על רגל אחת את העניין.

איתן כבל: אני מנסה להבין.

איתן כבל: עצרנו את זה בשבוע שעבר ואני מנסה להבין מה הבשורה שאנחנו מביאים משבוע שעבר שלרגע רוב הציבור או כל מי שלפחות לא הייתה דעתו שלמה עם כל הנושא הזה, מה בין שבוע שעבר לשבוע הזה.

איתן כבל: זה מה שאני מנסה להבין כי אנחנו עוד מעט הולכים להצביע והולכים להסתייג.

איתן כבל: אני יודע מה יקרה בשבוע הבא, אבל אני רוצה לדעת לגופו של עניין על מה אני מצביע.

ניצן הורוביץ: יש לנו ארבע תיקונים קטנים.

איתן כבל: אני רוצה לדעת מה ההבדל.

מאיר שטרית: אני אסביר לך את זה בסוף.

יולי תמיר: אני רוצה לשאול לגבי התיקונים החדשים שהוכנסו.

מאיר שטרית: תכף אסביר אותם.

מאיר שטרית: הסברתי אותם בהתחלה, אבל לא הייתם כאן.

יולי תמיר: נכון, אני מצטערת.

יולי תמיר: כמו שאמרת, יש לנו פיצול בין הוועדות.

יולי תמיר: ההתניה שכתובה כאן היא שמי שלא נתן את הסכמתו, לא יישללו זכויותיו, אבל למעשה גלום פה כבר מהלך שיכול להאט את השירות שניתן לו.

יולי תמיר: זה נראה לי דבר לא סביר.

יולי תמיר: בזכות זה גם בדיאלוג שהיה כאן, היו דברים שהתקבלו.

יולי תמיר: זה היה עניין של בחירה.

יולי תמיר: זה כמו שאתה יוצא מהשדה, אתה רוצה, אתה נותן את טביעת האצבע, ואם אתה לא רוצה, אתה לא נותן.

יולי תמיר: כאן בעצם כבר בחוק זה לא שאולי יקרה מצב שבמקרה תהיה אפשרות בגלל שכך וכך, אלא כבר בחוק נאמר שבעצם אתה נותן למי שיש לו את התעודה הזאת שירות אחר, סוג אחר של שירות.

יולי תמיר: אני אומרת דווקא בגלל נוכחותו של השר מיכאל איתן כאן, ואני מעריכה את העובדה שהוא מדבר הרבה על ייעול השירות לאזרח.

יולי תמיר: אם ייעול השירות לאזרח יותנה למעשה כפי שהוא כאן או יהיו שתי קטיגוריות של אזרחים – אלה שהסכימו ואלה שלא הסכימו – זה סוג של לחץ שנראה לי לא לגיטימי.

יולי תמיר: זאת כבר לא בחירה חופשית כי אז יאמרו לאדם שלא הסכים שמטפלים קודם באחרים.

יולי תמיר: זה בלתי סביר.

יולי תמיר: אפשר לומר שלא יישללו זכויותיו, וכמובן שזה חשוב, אבל התוספת שבאה אחר כך ואומרת שלעניין זה לא יראו בייעול השירות הניתן למי שיש לו תעודת זהות וכולי, נראה לי משהו שאי אפשר להכליל אותו בחוק ואי אפשר בשום אופן לקבל אותו כי הוא התניה לא סבירה.

מאיר שטרית: עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

מאיר שטרית: אין.

מאיר שטרית: היועצת המשפטית רוצה להבהיר שתי נקודות בתוך החוק ואני מבקש להבהיר אותם.

מאיר שטרית: אני מציע להסתכל על החוק בעמוד 18.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ההבהרה מתייחסת לסעיף 32 לנוסח המונח על שולחן הוועדה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק, כמו חוקים רבים אחרים, מכונן בסעיף 32 איזושהי ועדה משותפת של מספר גורמים מוועדות הכנסת הקיימות לדון באספקטים מסוימים של החוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן מדובר באספקטים של אבטחת מידע ורשויות הביטחון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לחוק הזה יש אספקט ביטחוני.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מדובר בגורמים שרלוונטיים לעניין הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: למען הסר ספק, כמו בחוקים רבים אחרים, החוק לא מתכוון לכונן ועדת כנסת סטטוטורית חדשה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בחוקים רבים מוקמת ועדה שהיא רלוונטית לאותו חוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: על מנת להסיר ספק, כפי שזה מנוסח כרגע, אני מציעה, מאחר שבדרך כלל קוראים לזה ועדה משותפת, מאחר שבחוק הזה כבר מוגדרת ועדה משותפת למרבית החלקים האזרחיים והלא ביטחוניים שלו, אם בכותרת הסעיף אנחנו נגדיר את ועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים, אני מניחה שיהיה ברור שמדובר בוועדה שכמו שכתוב כאן, בראשה יושב יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת ויש לה חברים משתי ועדות נוספות.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוועדה הזאת היא מנהלתית שייכת לוועדת החוץ והביטחון.

אברהם מיכאלי: ברור.

אברהם מיכאלי: הבנו.

מאיר שטרית: יש ועדות כאלה, למשל הוועדה שדנה בעניינים ביטחוניים.

מיכאל איתן: ועדת חוקה משותפת לוועדת החוץ והביטחון.

מאיר שטרית: ועדה מיוחדת של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון ויושב ראש ועדת ביקורת המדינה.

מאיר שטרית: אם כן, אנחנו מוסיפים כאן את המילה "ועדה משותפת".

נירה לאמעי-רכלבסקי: בכותרת הסעיף.

מאיר שטרית: בסדר.

דוד רותם: את צריכה לתקן גם ב-(א) וגם ב-(ב).

אבנר פינצ'וק: זה מבלבל אותי.

אבנר פינצ'וק: זה מטעה וזה עלול להטעות.

אבנר פינצ'וק: יש לנו כבר ועדה משותפת אחת.

מאיר שטרית: כן, אבל זה דבר ספציפי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו נתקן גם בסעיף ההגדרות.

דוד רותם: כאן כתוב ועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים.

דוד רותם: זה לא מבלבל.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: זה דבר אחר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם בסעיף ההגדרות יש ועדת הכנסת ליישומים ביומטריים וגם שם היא תיקרא ועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

דוד רותם: אבל זה בהרבה סעיפים ולא רק בסעיף 32.

מאיר שטרית: נכון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ודאי.

דוד רותם: לאורך כל החוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לאורך כל החוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הנוסח שמונח בפניכם כרגע שעליו כתוב נוסח לדיון בוועדה, הוא הנוסח שעליו מצביעים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: למען הסר ספק, כמובן הוא כולל את מה שאני ציינתי כרגע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסעיף 41(1) נשמט משפט באמצע הפסקה בשורה 5, אחרי "תושבים שייתנו הסכמתם לכך בכתב (תושבים אלה) - זה עניין של ניסוח – את נחיצות קיומו של מאגר ביומטרי ומטרותיו ואת המידע שיש לשמור במאגר ואופן השימוש בו".

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה משפט שנשמט מהנוסח וכמובן נשיב אותו.

אברהם מיכאלי: תחזרי על המלים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הכוונה היא מה השר בודק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא בודק בין היתר את נחיצות קיומו של מאגר ביומטרי ומטרותיו ואת המידע שיש לשמור במאגר ואופן השימוש בו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה אחד הדברים שהשר יבחן בתקופת המבחן.

מאיר שטרית: זה פשוט נשמט מהניסוח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כמו כן, למען הסר ספק, יש כאן חלופה ב' שהיא הצעה שלי.

אבנר פינצ'וק: של הלשכה המשפטית של הכנסת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: של הלשכה המשפטית של הכנסת, שהיא כמובן לא נכללת בנוסח הסופי להצבעה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסעיף קטן (5) לסעיף 41, על מנת לפתור אולי את הספק שהעלה עורך דין קלינגר, "וכן לקבוע".

נירה לאמעי-רכלבסקי: ברגע שאנחנו מוחקים את המלים "ורשאי הוא לקבוע" ואומרים "וכן לקבוע", כלומר, כל תקופת המבחן וההארכה שלה לשנתיים נוספות, נכללת במנגנון המופיע קודם.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

מאיר שטרית: אתה יכול למחוק את ההסתייגות שלך בעניין הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לקבוע את כל מה שקיים קודם בכל המנגנון של האישורים וכן לקבוע דבר נוסף.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בשורה האחרונה של סעיף קטן (5), לא "בהתאם לצווים שיקבע" אלא "בהתאם לצו שיקבע".

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: קודם כל, אני רוצה לומר תודה רבה לנירה לאמעי.

יולי תמיר: שאלה.

יולי תמיר: זה דבר חוקתי, המצב הזה ששוללים או יכולים למנוע?

מאיר שטרית: לא שוללים שום דבר מאף אחד.

דוד רותם: לא שוללים.

דוד רותם: לא מעניקים לו זכויות.

מיכאל איתן: כתוב במפורש שלא תיפגע זכות על פי כל דין.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים מהיום לומר מתי זה עניין של נוחות, מתי זה עניין של זכות אבל מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית ויש לה בג"ץ פתוח לכל דיכפין, ואם מישהו יחשוב שצעד מסוים שנוקט משרד הפנים הוא מגיע עד כדי פגיעה בזכות על פי דין, הוא יעתור לבג"ץ ויאמר שזה פסול ואז יהיה הוויכוח.

מיכאל איתן: אי אפשר היה להגיע בהסכמה.

מיכאל איתן: אנחנו רצינו משהו אחד, הם רצו משהו אחר, ובסוף היינו צריכים להתפשר וזה מה שקרה.

אבנר פינצ'וק: מי זה "הם"?

מיכאל איתן: לא משנה כרגע.

מיכאל איתן: עכשיו כולנו אחד.

יולי תמיר: בכל זאת זה חשוב לי.

יולי תמיר: כאן אין הגדרה של מה לא נחשב כשלילת זכות.

מאיר שטרית: בכוונה זה לא מוגדר.

מאיר שטרית: נאמר מה שנאמר בחוק ויש הסכמה.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה וזה הנוסח, ואני מקבל אותו.

מאיר שטרית: חברים, בזה סיימנו את הדיון.

איתן כבל: ביקשתי שתסביר לי.

מאיר שטרית: אני כבר מסביר.

מאיר שטרית: הממשלה הגישה הסתייגות לחוק אותה שילבנו בתוך הנוסח המלא של החוק אחרי סינכרוניזציה שנעשתה על ידי נירה לאמעי ואני מאוד מודה לה על כך שהיא באה היום במיוחד מטיפול רפואי כדי להיות נוכחת בישיבה הזאת ועשתה עבודה כדי להכין את הנוסח של החוק.

מאיר שטרית: אני מודה לך מאוד על כך.

מיכאל איתן: לכל אורך הדרך.

מאיר שטרית: חוץ מלכל אורך הדרך.

מאיר שטרית: היום במיוחד לבוא מבית חולים, אני באמת מודה לך מכל הלב על העבודה היפה שאת עושה בכלל ובעניין הזה בפרט ועל כך שבאת במיוחד לצורך העניין הזה לדיון בכנסת.

מאיר שטרית: הממשלה ביקשה לתקן כמה דברים בחוק.

מאיר שטרית: כזכור, בחוק המקורי כתבנו שיופעל פיילוט, ששר הפנים יקבע בצו הפעלה של פיילוט והוא יקבע על מי להפעיל את הפיילוט ואחרי שהוא יהיה מרוצה מהפיילוט ותוצאותיו, ידווח לוועדת השרים, ידווח לוועדת הכנסת ליישומים ביומטריים, ואז יוכל להפעיל את זה על כלל האוכלוסייה.

מאיר שטרית: הוא גם היה אמור לקבוע על מי יופעל הפיילוט.

מאיר שטרית: הממשלה מתקנת שני דברים בעניין הזה.

מאיר שטרית: האחד, היא לא משאירה שיקול דעת למשרד הפנים לגבי תקופת הפיילוט ובחוק לא הגדרנו זמן.

מאיר שטרית: הממשלה קובעת שהפיילוט יופעל לפחות שנתיים.

מאיר שטרית: שנית, הממשלה קובעת שהפיילוט יופעל רק על אנשים שירצו מרצון, בהסכמה בכתב, לתת את טביעות האצבעות שלהם למאגר.

מאיר שטרית: רק הם יקבלו תעודות ביומטריות.

מאיר שטרית: זה הפיילוט שייעשה.

מאיר שטרית: בתום תקופה של שנתיים שהפיילוט הזה יופעל, ושר הפנים ייווכח שבאמת הוא מרוצה מהתוצאות וכן הלאה, הוא יצטרך לבוא ולדווח לוועדת הכנסת לענייני ביומטריה ולוועדות הכנסת על התוצאות, לקבל את אישורן או להמשך הפיילוט לפי בקשתו או להחיל את זה על כלל האוכלוסייה, ולהצביע על זה במליאת הכנסת.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אלה התיקונים שהממשלה ביקשה להכניס.

מאיר שטרית: דבר נוסף בתוך התיקון כאן הוא שהממשלה, בתום תקופת הפיילוט, במידה שתוך ארבע שנים השר לא יוציא צו על החלה על כלל האוכלוסייה, המאגר הקיים יימחק.

מיכאל איתן: צריך להבהיר.

מיכאל איתן: בתום שנתיים אם השר לא מביא צו, אין לו סמכות חוקית להמשיך ולהוסיף עוד אנשים למאגר.

מיכאל איתן: נשאלת השאלה מה עם אותו מאגר שכבר הצטרפו אליו מרצון.

מיכאל איתן: מותר לו להחזיק את זה עוד שנתיים נוספות ואם גם אז עוד לא קורה שום דבר, זה יימחק.

מאיר שטרית: חברים, אני רוצה להצביע על ההסתייגויות של חברי הכנסת חנין והורוביץ.

מאיר שטרית: ה צ ב ע ה ההסתייגויות לא התקבלו ההסתייגויות יובאו למליאה.

אבנר פינצ'וק: אדוני מצביע על כל ההסתייגויות ביחד?

מאיר שטרית: כן.

אבנר פינצ'וק: למה על כולן יחד?

מאיר שטרית: אין שום סיבה להצביע על כל אחת בנפרד.

קריאה: אני מבקש רביזיה.

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע על התיקונים כפי שהממשלה הציעה וכפי שהוגדרו בחוק.

מאיר שטרית: בזה בעצם אנחנו מצביעים על החוק בשלמותו, כולל התיקון של הממשלה, לקבל את ההסתייגות של הממשלה ולשלב אותה בחוק כמו שהיא מופיעה כאן.

מאיר שטרית: בעד – 5 נגד – 1

מאיר שטרית: החוק עם התיקון עבר לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אנחנו מצביעים על הרביזיה.

מאיר שטרית: בעד – 1 נגד – 5

מאיר שטרית: חברים, החוק מאושר לקריאה שנייה ושלישית והוא יובא להצבעה בכנסת בעזרת השם בשבוע הבא.

מאיר שטרית: אני מודה לכם.