ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 106, 2009-11-30 13:00

חיים אמסלם: שלום לחברי הכנסת ולאורחינו כאן, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חיים אמסלם: הנושא היום, הוא לדעתי אחד הנושאים החשובים ביותר שמדינת ישראל צריכה להעמידו בראש סולם העדיפויות שלה בהתמודדות.

חיים אמסלם: זה נושא שאם לא מטפלים בו כבר במסגרת בית הספר היסודי, זה יהיה נושא שילווה את האדם למשך כל ימי חייו.

חיים אמסלם: מדובר על תופעות האלימות במערכת החינוך, שימוש באלכוהול ובכלל.

חיים אמסלם: התופעה שאנחנו נתקלים בה ומידי שבוע, ולעיתים גם מספר פעמים בשבוע קוראים בעיתונות ושומעים על אלימות בתוך כותלי בית הספר, מחוץ לבית הספר, כתוצאה משימוש באלכוהול.

חיים אמסלם: תופעות שגוררות אחריהן אלימות ופשיעה.

חיים אמסלם: בעצם שכחנו שמטרתו של בית הספר בראש ובראשונה היא לחנך למידות טובות, ערכים, דרך ארץ ורק אחר כך להוות מקום לרכישת ידע.

חיים אמסלם: לא לחינם שמו של המשרד נקרא משרד החינוך והתרבות.

חיים אמסלם: קודם כל חינוך ואחר כך באה התרבות.

חיים אמסלם: כמו שנאמר "יהי כבוד תלמידך חביב עליך כשלך" היו מלמדים ומחנכים "ומורא רבך כמורא שמיים".

חיים אמסלם: הכבוד למורה, לא מתוך פחד ואימה אלא מתוך כבוד, כל הערכים האלה לאט לאט הולכים ונמוגים, ולצערנו את מקומם תופסות תופעות שליליות ביותר ועליהם נדבר היום.

חיים אמסלם: קודם שאבקש מהגורמים שהוזמנו על ידי הוועדה לומר את דבריהם, הייתי מבקש את התייחסותם של חברי הכנסת בקצרה לנושא.

חיים אמסלם: ואם הזמן יאפשר בסיבוב נוסף נשמע דברי סיכום מטעם חברי הכנסת.

חיים אמסלם: התופעות האלה אינן מטבע הדברים רק בקרב מגזרים חלשים יותר באוכלוסייה, למשל בקרב עולים וסקטורים אחרים, אלו תופעות שמוכרות גם בסקטור הערבי.

חיים אמסלם: אנחנו עדים לכך שהתופעה חדרה לשם.

חיים אמסלם: התופעה היא רוחבית וחוצה את כל השכבות והיא בכל המגזרים של האוכלוסייה שלנו.

חיים אמסלם: היום תצא מכאן קריאה לכל הרשויות הקשורות, ולמשרד החינוך בראשם, לקחת את הנושא הזה כאחד הנושאים, ואולי כנושא החשוב ביותר לטיפולו המידי, להקצות משאבים אפילו על חשבון פינות אחרות וחשובות.

חיים אמסלם: קשה מאוד לגעת בפינות חשובות ותמיד קיימת ההתלבטות במה לפגוע ובמה אסור לפגוע, אבל לנושא הזה חייבים למצוא את המקור.

מוחמד ברכה: כבוד היושב ראש, אנחנו שותפים באיחולי ההחלמה ליושב הראש, חבר הכנסת זבולון אורלב.

מוחמד ברכה: על סמך הנתונים בנושא הזה, יש גידול בתופעת השימוש באלכוהול.

מוחמד ברכה: יכול להיות שתופעת האלכוהול הייתה קיימת כל הזמן, אבל הנתונים שמופיעים לאחרונה הם באמת נתונים מדאיגים שמשקפים תמונה עגומה.

מוחמד ברכה: הנושא הזה עמד לדיון לפני כמה שבועות בוועדה בכנסת שאני עומד בראשה, הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול, רבים מהגורמים שיושבים היום מסביב לשולחן הזה היו גם בדיון שם ואמרו את דבריהם.

מוחמד ברכה: לכן אני לא ארבה במילים.

מוחמד ברכה: לדעתי מערכת החינוך צריכה למלא את תפקידה בנושא.

מוחמד ברכה: אני בטוח שנציגי מועצת התלמידים יגידו גם דברים מרגשים וחשובים שאני שמעתי מהם.

מוחמד ברכה: אני חושב שבגיבוש האלטרנטיבה לאותו ריגוש שהילדים והנוער מחפשים אנחנו צריכים שיתוף והתייעצות עם נציגי מועצת התלמידים והיא צריכה להיות בהתווית התלמידים והדור הצעיר.

מוחמד ברכה: הבחירה בסמים ובאלכוהול היא חיפושי ריגוש, ביטוי אבדון וחוסר עניין.

מוחמד ברכה: נכון אמר היושב ראש שזה חוצה את כל שכבות האוכלוסייה.

מוחמד ברכה: ההבדל פשוט, העניים שותים מוצר זול יותר והעשירים מוצר יקר יותר.

מוחמד ברכה: כולם שותים וכולם סובלים, והסכנה גדולה בקרב השכבות החלשות, אבל אני בהחלט מסכים שהתופעה חוצה את כל קבוצות האוכלוסייה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, אנחנו במאבק בנגע הסמים והאלכוהול נמצאים עכשיו בקשר עם לשכת כבוד נשיא המדינה, כדי שהוא יארח אירוע, ואם זה לא יתאפשר אנחנו נקיים את האירוע בכנסת בנושא הזה בכדי לעלות את המודעות לתופעה.

מוחמד ברכה: זה משתלב גם עם החלטת הממשלה מהשבוע שעבר להקצאת 27 מיליון שקל לקמפיין נגד התופעה.

מוחמד ברכה: לדעתי הקמפיין הזה צריך לגעת גם במודעות וגם בעבודת שטח.

מוחמד ברכה: הוא צריך להיות בעברית, בערבית, רוסית וגם באמהרית ששם הבעיות הכי קשות.

מוחמד ברכה: לא מספיק שנראה את זה בעיתון "הארץ", ב"הארץ" חשוב שרואים את המודעה הזאת אבל יתכן שצריך לפרסם בעיתונות בפריפריה שנגישה לשכבות רחבות של האוכלוסייה ובעיקר לנוער.

מוחמד ברכה: פתחתי ואמרתי, שאנחנו שוקדים לעריכת כנס בנושא הזה, אני רוצה להציע שותפות, וכשהיושב ראש יחזור לאיתנו וימלא את תפקידו, להציע שותפות גם לוועדת החינוך והתרבות והספורט, וגם לוועדת העבודה והבריאות, אני חושב ששלושת הוועדות האלה צריכות לשתף פעולה בנושא הזה.

מוחמד ברכה: ראיתי שבשבוע שעבר היה דיון נפרד בועדת העבודה והבריאות, היום מתקיים דיון נפרד בוועדת החינוך, ולפני שלושה ארבעה שבועות התקיים דיון הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול.

מוחמד ברכה: אני חושב שהכנסת צריכה לאחד כוחות, למרות שיש וועדות שונות ויש להן תחומי פעילות שונים, אבל יש תחומים שהם שותפים וחופפים.

מוחמד ברכה: אנחנו צריכים לדעת איך לשלב את העבודה בכל המישורים.

מוחמד ברכה: התופעה הזאת היא תופעה אל-פוליטית ואל-חברתית, והיא עלולה לפגוע בכולנו, בכל בית, בכל פינה ובכל יישוב.

מוחמד ברכה: אני מאוד מעריך את העובדה שהיושב ראש והוועדה הקדישו את הדיון הזה, אני מקווה שנצא עם מסקנות שיקדמו את העניין.

מוחמד ברכה: תודה.

חיים אמסלם: יש נטייה לחשוב, שדווקא היהודים כן משתמשים באלכוהול, יש שתייה, עושים קידוש וזה במסורת, אבל שוכחים שאותה מסורת שמחייבת בכל אירוע ובכל חג לקדש על היין היא זו המזהירה פעם אחר פעם "אל תהיו בשובעי יין".

חיים אמסלם: לא במקרה גם בהלכה מדובר על רביעית יין, זו מידה מסוימת של כחצי כוס, כדי לצאת על ידי חובת המצווה בלבד ולא מעבר לכך.

חיים אמסלם: בהמשך בוודאי ניגע בכל הפעילות ובכל הקמפיינים שיצאו לאחרונה, ובכל מה שקורה מסביב למשקאות האלכוהוליים.

חיים אמסלם: הנוער לא מנותק ממה שקורה אצל המבוגר, אני משוכנע שהדברים באים בפירמידה הפוכה, באים מלמעלה למטה.

חיים אמסלם: אנחנו ניתן לכל חברי הכנסת לומר את דברם.

חיים אמסלם: אבל קודם הייתי מבקש בראשית הדברים לשמוע ממשרד החינוך, איך הם רואים את התופעה ולספר מה נעשה בתוך המשרד בנושא הזה.

שוש צימרמן: אני מנהלת אגף תכניות סיוע מניעה בשפ"י, שירות פסיכולוגי ייעוצי.

שוש צימרמן: אני אתחיל ואחרי תדבר גליה שחם, מנהלת היחידה למניעת שימוש בסמים, אלכוהול וטבק.

שוש צימרמן: צריכת אלכוהול ואלימות הם סימפטומים, וצריך לראות מה הגורמים להם.

שוש צימרמן: משרד החינוך בתחילת השנה יצא במדיניות שאומרת שחייבת להיות התארגנות מראש בכל בית ספר לצמצום אקלים, שכוללת גם תחושת מוגנות לילדים בתוך הספר, וגם למבוגרים בתוך בית הספר.

שוש צימרמן: אבל במקביל, שיפור והידוק היחסים בין הורים לתלמידים.

שוש צימרמן: יותר שיחות אישיות עם תלמידים במסגרת תכניות של "כישורי חיים" ו"מפתח הלב".

שוש צימרמן: הדברים האלה הם הדברים החיובים שבעצם יוצרים את תחושת השייכות של תלמידים לבית הספר, ויש סיכוי שהם יפחיתו סימפטומים כמו אלימות ושימוש באלכוהול.

שוש צימרמן: משרד החינוך אוסף באופן שיטתי נתונים גם על אקלים בית הספר.

שוש צימרמן: יש את מבחני המיצב, שאולי מכירים אותם יותר כבודקים הישגים בלימודים, הם מכילים פרק נפרד שבודק אקלים.

שוש צימרמן: הוא מודד גם נתונים חיוביים, כמו שביעות רצון של תלמידים מבית הספר, הוא מודד תחושה של תלמידים עד כמה למורים איכפת מהם, קשר בין מורים לתלמידים.

שוש צימרמן: הוא גם מודד אירועי אלימות.

שוש צימרמן: למרות התחושה שמתעוררת לפעמים בציבור על עליה או החמרה בהיקף תופעת האלימות, בנתונים שהמשרד אוסף מדי שנה בהיקף של מחצית ממערכת החינוך בכל פעם, בקרב מורים ותלמידים, הנתונים מראים ירידה מתונה אומנם של התופעות השליליות ועליה מתונה של המדדים החיוביים כמו שביעות רצון מבית הספר וקשר מורים תלמידים.

שוש צימרמן: חשוב לנו גם לראות את הנתונים מעבר לתחושה שלפעמים מתעוררת בעקבות אירוע אלימות חמור שמקבל פרסום.

שוש צימרמן: השנה, בעקבות פרסום המדיניות החדשה של השר ובמקביל מדיניות שמחייבת כל בית ספר להערכות מראש לחיזוק המדדים החיובים האלה של מוגנות, קשר מורים תלמידים ושיחות עם תלמידים.

שוש צימרמן: השר והמנהל הכללי השקיעו סכום נפרד להתמודדות ממוקדת בתופעת האלימות.

שוש צימרמן: נבחרו 1,200 בתי ספר שבהם תעשה התערבות עם תשומה ייחודית של הדרכה כדי לעזור לבית הספר לאתר את הכוחות, כן לאתר את תכניות התערבות שתתאמנה במיוחד לבעיות בית הספר.

שוש צימרמן: זה יהיה ב- 1,200 בתי ספר, ויש באמת כוח אדם מיומן.

שוש צימרמן: לראשונה בהיסטוריה של ההתמודדות עם שאלת האלימות, נבחרו עוד קצת למעלה מ- 100 בתי ספר, בתי ספר במיקוד שדורשים תשומה אינטנסיבית של כוחות הדרכה.

שוש צימרמן: לכל שני בתי ספר ניתן מדריך, עם עבודת צוות, עם עבודת צוות של אנשי השירות הפסיכולוגי ייעוצי, עם הפיקוח, עבודה עם אוכלוסיות מורים בתוך בית הספר.

שוש צימרמן: כל המהלך הזה, מכוון לתת לבתי הספר האלה סיוע להתגבר על איזושהי מגמה יותר גבוהה של אלימות.

חיים אמסלם: את מדברת כל הזמן על אלימות, ואני הייתי רוצה לשמוע מה נעשה בנוגע לצריכת האלכוהול, שהרי יש קשר וקו מוביל בין שניהם.

שוש צימרמן: גליה שחם תפרט זאת בהמשך, אבל יש קשר בין כל התנהגויות הסיכון, וכולם למעשה הם סימפטום של תחושת הקושי, באמת צריך להסתכל ברמת הפרט אבל אנחנו גם מסתכלים ברמה של האוכלוסייה, בתחושת חוסר השייכות וניכור שבאות לידי ביטוי בהתנהגויות שהם התנהגויות סיכון.

חיים אמסלם: כשאת אומרת חוסר שייכות, את מרמזת שזה יותר באוכלוסיות מסוימות?

שוש צמרמן: לא.

שוש צמרמן: אני אומרת שבית ספר, הוא מקום שיכול לתת לתלמידים תחושת שייכות, שביעות רצון, תחושה שמסתכלים עליהם, שאכפת מהם, לכן אני מדגישה את האלמנטים האלה של העבודה על יחסים בתוך בית הספר כאלמנטים שמשפיעים באופן רוחבי על הרבה התנהגויות סיכון.

שוש צמרמן: מעבר לזה, במסגרת המדיניות החדשה הזאת שפורסמה השנה, הוטלה חובה על בתי הספר להקדיש גם זמן ייחודי לנושא האלכוהול, כולל אלכוהול בטיולים.

שוש צמרמן: במקביל פותחה תכנית רוחבית של המשרד שמקיפה גם את מינהל חברה ונוער, גם את אגפי הגיל וגם את השירות פסיכולוגי ייעוצי להתמודדות בשאלת האלכוהול.

חיים אמסלם: בואי נדבר על אלכוהול בטיולים.

גליה שחם: אלכוהול בטיולים, זה רק משהו נקודתי.

חיים אמסלם: למה אין משוואה ברורה ומוחלטת בכל?

חיים אמסלם: איפה שיש אלכוהול אין טיולים ואיפה שיש טיולים אין אלכוהול.

גליה שחם: יש משוואה כזאת.

גליה שחם: ההנחיות של משרד החינוך לגבי אלכוהול בכלל ולגבי אלכוהול בטיולים מאוד מאוד ברורות ואני אתייחס לזה.

גליה שחם: אני כן רוצה לתת את ההיבט היותר רחב כי נראה לי שכן נכון להסתכל על התופעה בצורה יותר רחבה.

גליה שחם: אנחנו מדברים על תופעות חברתיות שמושפעות מהרבה הלכי רוח בחברה ומהמון גורמים.

גליה שחם: בית הספר צריך להתמודד איתן, בית הספר הוא אחד מהמכשירים היותר זמינים ויעילים להתמודדות עם התופעות האלה.

גליה שחם: כשאנחנו מדברים על תופעת האלכוהול ולאור מה שנחשף לנו בתקופה האחרונה, באמת בעקבות הנתונים והאירועים הקשים שקרו כשברקע היה אלכוהול, נוצרה מודעות יותר גדולה של הציבור לתופעה.

גליה שחם: אני רואה פה את יוסי נשרי, ראש עיריית קריית אונו שלא התחיל רק השנה לטפל בנושא.

גליה שחם: אני מכירה את העבודה שנעשתה שם בצורה מאוד רחבה ובחוגים מאוד רחבים, בית הספר, ההורים, קהילה וכדומה.

גליה שחם: אנחנו מדברים על תופעות חברתיות שבית הספר יכול להיות המנוף לטיפול רחב יותר.

גליה שחם: למעשה, אנחנו מתמודדים עם הנושא בתוך בית הספר, מחוץ לבית הספר ובמסגרות של קידום נוער שמטפל בנוער המנותק או הנושר מבתי הספר.

גליה שחם: בתקופה האחרונה, אנחנו באיזה מהלך מאוד מקיף, יושבת כאן גם גילי דנה ממינהל חברה ונוער וגם נציגים של מועצת התלמידים, גם בתוך המשרד נמצאים במהלך שמקיף את כל מי שקשור לנושא.

גליה שחם: אנחנו גם מרחיבים את ההתייחסות לאלכוהול גם בתכניות "כישורי חיים" שמתקיימות בתוך בית הספר, גם בהתייחסויות השונות במסגרת של תנועות נוער, במסגרת של מועצות תלמידים, בנציגויות הנוער וגם במסגרות הטיפוליות.

גליה שחם: המטרה שלנו בעצם ליצור עבודה משולבת, מסונכרנת עם כל הגורמים בקהילה.

גליה שחם: אנחנו חלק מהתכנית הלאומית שהרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול מובילה תחת המשרד לבטחון פנים.

גליה שחם: אנחנו בדיונים משותפים מנסים ליצור איזה מהלך שהוא לא נקודתי אלא משותף.

גליה שחם: לעניין האלכוהול בטיולים, אסור להביא אלכוהול לבית הספר, אסור להביאו לפעילויות של בית הספר שמתקיימות מחוץ לבית הספר.

גליה שחם: ההוראות בחוזר המנהל הכללי מאוד מאוד ברורות, הפרה של האיסור הזה מבחינת המשרד, הוא בגדר של התנהגות חמורה.

גליה שחם: יושבים פה אנשים, שגם היו שותפים איתנו לבניית חוזר המנהל הכללי שיצא ב- 1 בספטמבר.

חיים אמסלם: מה קורה עם תלמיד שנתפס עם אלכוהול?

מיכאל בן-ארי: אנחנו מצפים, שכשאנחנו נמצאים בוועדת חינוך, שלא נעסוק בהיבטי החקיקה, בנהלים ותקנות אלא שנעסוק באותה התמודדות חינוכית-ערכית שנעשית במסגרת העבודה בבית הספר לגבי התופעה הזאת.

מיכאל בן-ארי: זה שזה אסור זה ברור, השאלה מה אנחנו עושים בצד השני, איך אנחנו מושכים וסוחפים לצד שלגרום לו לא לרצות לצרוך?

חיים אמסלם: מה קורה כשתלמיד נתפס עם אלכוהול בבית הספר?

גליה שחם: אם הוא נתפס עם אלכוהול בבית הספר, יש הוראות של המנהל הכללי שהן מאוד מאוד ברורות.

חיים אמסלם: ההוראות ברורות, אבל האם הן מיושמות בשטח?

גליה שחם: רק בשבוע שעבר, כך נדמה, התפרסם מקרה שבו מנהל בית ספר החליט להחזיר טיול שלם לאחר שהתלמידים הפרו הסכם שנחתם עם התלמידים וההורים, לגבי ההתנהגות בטיול.

גליה שחם: אנחנו מאפשרים למנהל בית הספר, להכריז על אירוע חמור במקרה כזה, להפסיק פעילות ולעשות גם פעולה מעבר, השעייה ואפשר לראות את החוקים.

גליה שחם: יש דברים שמנהל מחויב לעשות במקרה של אלכוהול בבית הספר ויש דברים שהם לשיקול דעתו בהתאם לנסיבות ולמקרה.

גליה שחם: אני אומרת שאלכוהול בטיולים או באירועים חוץ בית ספריים זה המקום שבית הספר נתקל בפועל בשתייה של תלמידים.

גליה שחם: ההתנהגות הזו היא בדרך כלל התנהגות של אחר הצהריים או בזמן בילוי.

גליה שחם: בשבוע שעבר ישבנו עם יושבי ראש של מועצות תלמידים, והעלינו את הסוגיות, למה התופעה הזאת כרגע נמצאת בכזאת התרחבות, למה משתכרים, שתיית אלכוהול היא דבר אחד, אבל למה להשתכר ולמצוא בזה איזה פורקן או ביטוי.

גליה שחם: המילה שחזרה הרבה בדברי התלמידים, הייתה "שעמום", וזה רק חלק מהסיפור.

גליה שחם: אני חושבת שמה שאנחנו עושים עכשיו בניסיון של דיבור משותף זה באמת לברר מה חסר או מציק שם, או מה מתסכל מעבר לתופעה של ההתנהגות.

גליה שחם: יחד עם זאת כן להגיד שאנחנו יודעים שנושא של האלכוהול הוא גם איזה סוג של אופנה.

גליה שחם: כרגע אלכוהול באופנה ויש לזה עידוד דרך הפרסומות, דרך ריבוי האלכוהול שנמצא מאוד זמין ומאוד זול.

גליה שחם: בואו לא נתייחס לתופעה הזאת כפשוטה אלא באמת נראה את המורכבות של מה מסתתר מאחורי השתייה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי מצוקה.

חיים אמסלם: חבר הכנסת מיכאל בן ארי שאל קודם, חוץ מהממדים שמתארים יפה את הסימפטומים, השאלה היא האם יש זמן מוקצה במסגרת החינוכית, מהגיל הרך והיותר מבוגר להסביר את חומרת המשמעות של השתייה, את הסכנות, את הסיכוי להתמכרות, האם מוקדש לזה זמן שלא היה בעבר?

מיכאל בן-ארי: גליה שחם, אני בא ממערכת החינוך ואני מכיר את מערכת החינוך המון המון שנים.

מיכאל בן-ארי: יש במערכת החינוך מקצוע אחד חשוב ביותר, מהותי ביותר ושלא מגודר לחלוטין, איש לא תובע את התוצרים שלו והתפקיד הזה נקרא - המחנך.

מיכאל בן-ארי: יש משימה שמקבל מורה בבית ספר שאומר לו אתה תהייה המחנך של כיתה ז'4, אתה של ט'6, ולא פעם, ומן הסתם את יודעת את זה, המורה הזה נמצא בכיתה הזאת לעיתים שעה שבועית אחת, ולעיתים גם בה הוא לא נמצא.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת שהתוצר של הליווי החינוכי, ולמה שקרא קודם, הרב חבר הכנסת חיים אמסלם יושב ראש הישיבה, משרד החינוך לא נעשה.

מיכאל בן-ארי: בשנים האחרונות ישנה מגמה שלצרי אנחנו רואים את תוצאותיה בתופעה הזאת, בתי הספר הפכו להיות הישגיים ביותר, בעקבות דרישה הן של מערכת החינוך, הן של המערכת השלטונית שמדדה את בתי הספר במדד אחד שגרם להרס בגרעין המייסד של בית הספר, בחוט השדרה.

מיכאל בן-ארי: מערכות שמדדו אותם באחוז זכאות בחינות הבגרות.

מיכאל בן-ארי: כשנכנסתי לתחום החינוך הנחתה אותי נוסחה, והנוסחה היא X 1.

מיכאל בן-ארי: הילד נמצא במצב X אני מביא אותו ל- X 1, אני לא צריך להביא אותו לא ל- 65 ולא ל- 75.

מיכאל בן-ארי: אני צריך להביא אותו מעבר למקום שהוא נמצא.

מיכאל בן-ארי: ברגע שמשרד החינוך הושפעה מדברים פופוליסטיים כמו סגירת מגמות טכנולוגיות, אני לא אכנס כאן לפרטים כי אני מבקש את המענה שלך.

מיכאל בן-ארי: אני חוזר לשאלה, האם אנחנו עושים מעשה כדי למלא בתוכן, בתביעה מהתפקיד המרכזי הזה שנקרא תפקיד המחנך, האם אנחנו מחזירים אותו למקומו העתיק?

מיכאל בן-ארי: כשאנחנו למדנו בבית הספר המחנך היה חלק מההוויה שלנו ואנחנו היינו חלק מההוויה שלו, האם הדבר הזה יחזור?

מיכאל בן-ארי: זו השאלה המרכזית שעומדת כאן.

מיכאל בן-ארי: האם יחזירו מטיול או לא יחזירו מטיול זה תוצר לוואי של כל הדברים האלה.

מיכאל בן-ארי: זו השאלה המרכזית.

אלכס מילר: אדוני ברשותך, אני בעוד כמה דקות צריך לעלות לנשיאות, ולכן אני ארחיב קצת בדבריי ואאלץ לעזוב אתכם.

אלכס מילר: לפי מה ששמעתי, אתם אוסרים על התלמידים להביא אלכוהול לבית הספר.

אלכס מילר: האם זה נבדק?

אלכס מילר: כשיוצא טיול, האם פותחים תיקים?

אלכס מילר: האם פותחים כל בקבוק ובקבוק?

אלכס מילר: מה קורה כשאתם אכן מוצאים?

אלכס מילר: מבחינתי, אם דבר כזה קורה משאירים את התלמיד בבית.

חיים אמסלם: חבר הכנסת אלכס מילר, גם באמצע הדרך כשעוצרים באיזה מקום אפשר לקנות בקבוק.

אלכס מילר: תוך כדי נסיעה, כשכל התלמידים נמצאים, אני מניח שלא.

אלכס מילר: השאלה היא, האם נוכל להפעיל סנקציות כנגד אותם ילדים המוכרים בבית הספר כצורכי אלכוהול, או כילדים שמפעילים אלימות, במקום להוציא אותו לטיול שנתי, להוציא אותו למרכז גמילה כדי לראות מה קורה שם.

אלכס מילר: אני מבקש לברך את חבר הכנסת חמד עמאר, שיזם את הדיון הזה ואנחנו כנשיאות אישרנו את הדיון הזה, וגם לשאר חברי הכנסת אנחנו נשמח לאשר את שאר הנושאים הקשורים לסמים ולאלכוהול.

אלכס מילר: תודה.

חיים אמסלם: הייתי רוצה לשמוע את תשובותייך.

גליה שחם: שוש צימרמן תשיב על השאלות.

שוש צימרמן: אני הייתי רוצה להתייחס לשאלה של המחנך, ולשאלה באיזה מדד בודקים בתי ספר.

שוש צימרמן: אני רוצה להגיד קודם כל שעצם העובדה שבמיצב ישנו פרק שבודק את בתי הספר על פי מדדי אקלים, זה רק אומר משהו על השינוי של מרכז הכובד.

שוש צימרמן: בנוגע למקומו של המחנך, תכנית "אופק חדש" שהולכת עם המשרד, שמה דגש מאוד חזק על תפקיד המחנך, על ההכשרה של המחנך.

מסעוד גנאים: אבל זה לא בכל בתי הספר.

שוש צימרמן: זה תהליך שהתחלנו בו וכן כדאי לראות את היש.

שוש צימרמן: בנינו תכנית הכשרה שמותאמת לכל הדרישות של מחנך כיתה.

שוש צימרמן: קיימות במסגרת זו השעות הפרטניות שמאפשרות את השיח של מורה עם קבוצה קטנה.

שוש צימרמן: מתוך כלל השעות הפרטניות שעה אחת מחויבת לדיון פתוח.

שוש צימרמן: ישנן תכניות "כישורי חיים" ו"מפתח הלב" שהן שיח ישיר על הנושאים האלה, נושאים של פיתוי, נושאים של התמודדות עם לחץ חברתי, על נושאים של מה חשוב לי.

שוש צימרמן: תכנית "כישורי חיים" הוכרזה כתכנית חובה בבתי הספר היסודיים מזה שלוש שנים יחד עם תכנית "מפתח הלב".

אורלי לוי אבקסיס: כמה פעמים בשבוע יש "כישורי חיים"?

שוש צימרמן: שעה אחת בשבוע.

אורלי לוי אבקסיס: השעה צריכה להספיק, אני יודעת כי הייתי בעוד כמה וועדות ואני בוועדה לשלום הילד, השעה הזאת צריכה להספיק גם לתזונה, גם לבריאות כשאנחנו מדברים בכלל על מודעות ועל סטריליזציה, היא צריכה גם להספיק לנושא האלכוהול, גם לחינוך מיני וצריכה להספיק לעוד אלף ואחד דברים שנכנסים למערכת החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: האם לא ראוי להוסיף עוד שעת מחנך?

יוסי נשרי: אבל כשאתם מצביעים, הייתם בוועדה ההיא וההיא ונכנסים לפה - - -

אורלי לוי אבקסיס: מי זה אתם?

יוסי נשרי: חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא יודע לפי מה כל חבר כנסת מצביע.

אורלי לוי אבקסיס: מעבר לזה חשוב לציין שזו מדיניות של משרד החינוך, הוא צריך להחליט מה חשוב לו יותר, ציונים לפי מבחני מיצב או חינוך.

אורלי לוי אבקסיס: אלו הן שאלות מוסריות.

אורלי לוי אבקסיס: כשהיינו ילדים, הייתה לנו שעה ששאלו אותנו שאלות מוסריות, זה היה קטע חברתי, קטע של סולידריות חברתית, על איך אנחנו מגיבים כשאנחנו רואים את האחר נפגע, פה אין את זה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם רואה מה קורה עם הילדה שלי שהיא בכיתה ג', וכעת מכינים אותה למבחני המיצב לכיתה ד'.

אורלי לוי אבקסיס: זה טירוף אחד גדול.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת האם השעה הזאת מספיקה לכל הנושאים שמשרד החינוך דחף לשם.

אורלי לוי אבקסיס: בכל פעם שאני שואלת מה, הם אומרים "כישורי חיים".

חיים אמסלם: חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, כשהיינו ילדים וזה היה מזמן, היה כבוד למורה.

חיים אמסלם: כשהמורה היה נכנס לכיתה היו עומדים, כל המערכת הייתה שונה.

חיים אמסלם: היום לצערנו הדברים נראים אחרת ובין כל הדברים השליליים שנכנסו לכותלי בית הספר גם חוסר הכבוד הזה.

חיים אמסלם: אין לי ספק שהקצאת זמן, שעה כזו או שעה שם, אם האווירה הכללית, אם הרוח הנושבת בכותלי הכיתה ובכותלי בית הספר היא לא שמקבלים מהמורה, לא רק באותם שיעורים מסוימים אלא ביתר השיעורים, אם לא מקבלים את המסר הנכון, אז לא נגיע לידי כך.

חיים אמסלם: יש לנו הרבה דוברים ואני חוזר לחברי הכנסת, ואחרי זה נעשה שילוב פעם חבר כנסת ופעם אורח.

מסעוד גנאים: שלום לכולם.

מסעוד גנאים: אני הייתי מורה בבית ספר תיכון ורכז חינוך חברתי.

מסעוד גנאים: אני אתחיל מהסוף בקשר ל"כישורי חיים" בבתי ספר תיכון.

מסעוד גנאים: בבית הספר התיכון שבו אני לימדתי היועצת היא זו שהעבירה את "כישורי חיים".

מסעוד גנאים: לצערי הרב תכנית "כישורי החיים" צריכה לשלב את כל בית הספר, שתכלול את ההנהלה, המורים, מחנכים.

מסעוד גנאים: זה הפך לתפקיד כמו שאר הדברים, זה הפך להיות תפקידה של היועצת וזהו וכאילו שלכל המורים אין נגיעה בדבר.

מסעוד גנאים: הנושא התאבן ואין לו את הרוח למרות שזה חשוב מאוד.

מסעוד גנאים: חשוב מאוד להגדיל את זה בכל בתי הספר.

מסעוד גנאים: דיברתם גם בקשר לאלכוהול בטיולים, אני יכול לאכוף את החוק ולהעניש את התלמיד, אבל מה עם ההורים שלו שנותנים לו את הגיבוי, את הלגיטימיות?

מסעוד גנאים: כאן יש את הניגוד בין המסר שבית הספר מעביר לבין ההתנהגות של החברה, של ההורים ושל הבית.

מסעוד גנאים: את הלגיטימיות לאלימות, הלגיטימיות לאלכוהול.

חיים אמסלם: אני לא חושב שיש לגיטימיות מצד ההורים, אבל הסיטואציה שהם נמצאים בה זו הבעיה.

חיים אמסלם: לגיטימיות לדעתי היא לא המילה הנכונה.

מסעוד גנאים: אולי לא לגיטימיות, אבל אולי גיבוי.

מסעוד גנאים: אני כמורה נתקלתי בתלמידים - - -

מוחמד ברכה: אולי המשטרה תספר לך שכשהם שמתקשרים להורים של ילד שנתפס התשובה של האבא היא "למה אתה מעיר אותי בשעה כזאת".

מסעוד גנאים: לצערי הרב, יש הורים שמגבים את הילדים שלהם.

מסעוד גנאים: הגיבוי או הלגיטימיות הגדולה זה מעולם המושגים, כאילו שאתה גברי כשאתה אלים יותר, כשתהייה אלכוהוליסט אתה אמיץ, אתה לא עושה חשבון לשום דבר.

מסעוד גנאים: גם בזה צריך לטפל משום שכאשר מדברים על חינוך אנחנו לא מדברים רק על ידע, זו לא הנחיה, זו הפנמה של ערכים.

מסעוד גנאים: למגר את כל צריכת האלכוהול, האלימות הגואה שהופכת את בתי הספר שלנו לג'ונגל.

מסעוד גנאים: כל זה מעיד על משבר, על מצוקה, על בעיה שצריכים לטפל בה.

מסעוד גנאים: בית הספר אינו בועה שמנותקת מהחברה.

מסעוד גנאים: לצערי הוא המראה של החברה.

מסעוד גנאים: כולנו רוצים שמבית הספר תצא הגאולה והישועה לכל החברה.

מסעוד גנאים: אבל זה לא קורה.

מסעוד גנאים: בית הספר משקף את כל מגרעותיה של החברה, את כל המצוקות שלה.

מסעוד גנאים: בזה כולנו לא רוצים.

מסעוד גנאים: אני הייתי מורה להיסטוריה, וכמורה לשעבר אני אומר שלא היה לי זמן לחנך, פשוט לא היה לי.

מסעוד גנאים: אני חייב להספיק את החומר בהיסטוריה משום, שכפי שנאמר וזה נכון, בסוף המנהל מודד את ההצלחה של המורה לא אם ם הוא טיפל באיזה תלמיד שהיה במצוקה, לא אם הוא אילה איזה משורר או סופר בבית הספר, הוא נמדד אם הוא העביר את החומר כולו ומההישגים בבחינות הבגרות של התלמידים שלו.

מסעוד גנאים: אנחנו צריכים טיפול מערכתי, עבודה משולבת של כולם, אי אפשר לנתק את בית הספר ולהגיד זהו, זוהי העבודה של בית הספר והשאר ישבו וינוחו.

מסעוד גנאים: זו עבודה משותפת של כולם.

מסעוד גנאים: אדוני היושב הראש, השנה פיצלו את החינוך מהתרבות, ולכן יש בנפרד גם שר חינוך וגם שרת תרבות.

חיים אמסלם: תודה רבה אדוני, הייתי מבקש לשמוע כעת את המשרד לבטחון פנים.

ריקי צימר: אני נציגת הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול.

ריקי צימר: עלו פה הרבה מאוד נושאים, אני חושבת שאי אפשר להפריד בין הבית, בית הספר והקהילה.

ריקי צימר: אנחנו צריכים לראות אותם כמקשה אחת.

ריקי צימר: העבודה צריכה להיות מערכתית.

ריקי צימר: הזכירו כאן גם את האוכלוסיות, ברור שלא ניתן לעבוד עם כל האוכלוסיות באותה צורה.

ריקי צימר: צריך להתייחס לתרבות, לרב תרבותיות ולאיפיונים השונים של האוכלוסיות השונות.

ריקי צימר: לכן אי אפשר לקחת את הכל כמקשה אחת.

ריקי צימר: הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול שלקחה על עצמה את המנדט הזה, בהחלט עובדת בשיתוף פעולה עם כל המשרדים, כל משרדי הממשלה כולל עם שרד החינוך בחינוך הפורמלי והבלתי פורמלי.

ריקי צימר: נבנתה גם אסטרטגיה, כפי שראיתם, בכל התחומים גם בנושא של חינוך ומניעה, גם בנושא של טיפול ושיקום, גם בנושא של האכיפה, כמו שאמרתי זה בשיתוף המשרדים.

ריקי צימר: לדעתי, וכפי שאתם רואים גם הקמפיין, וגם המסרים של הקמפיין מעידים על כך שצריכה להיווצר איזו אווירה ציבורית שאפשר לדון ולשוח בה.

ריקי צימר: אנחנו עושים גם ברמת הקהילה, יש לנו מתאמים בישובים ואנחנו עושים עבודה בתוך הקהילה עם ההורים, עם אנשי המקצוע, עורכים הכשרות והשתלמויות לאנשי המקצוע בתחום העברת הידע והמיומנויות השונות שהוזכרו כאן.

ריקי צימר: גם מה שהוזכר כאן בנוגע לבילוי שעות הפנאי, גם התכניות בנושא האלכוהול ובנושאים אחרים שאנחנו יודעים שאלכוהול מחולל אלימות, צריכות להיות מאוד מגוונות וצריכות להתייחס גם לבילוי של שעות הפנאי.

ריקי צימר: צריך לשלב בתוך שעות הפנאי האלה את תכניות המניעה שתהיינה מותאמות לאותם ילדים שאולי אין להם את הכושר המילולי ואולי גם לא כל כך מצליחים בבית הספר, אבל יכולים בהחלט להצליח בתחומים שונים, ואז אנחנו יכולים להקנות להם את אותם דברים שדיברתם.

חיים אמסלם: את מתכוונת יותר להסברה?

ריקי צימר: אני מדברת על חינוך והסברה.

ריקי צימר: הסדנאות להורים הן בהחלט סדנאות ממושכות ויש פעילויות אחר הצהריים שנעשות במסגרות שונות, כך גם בירושלים.

ריקי צימר: אני לא מדברת על בתי הספר, אלא על הקהילה.

ריקי צימר: כעת נעשית פעילות משותפת עם משרד החינוך כדי לעבוד בתחום הזה בקשר בין הורים לתלמידים.

ריקי צימר: עדיין יש בתי ספר במקומות מסוימים שנעשים בהם פעילויות.

חיים אמסלם: נציג המרכז לשלטון מקומי, מר יוסי נשרי ראש עיריית קריית אונו, שמענו שאצלך בקריית אונו, מיושמת איזו תכנית בנושא הזה.

יוסי נשרי: ברשות

יוסי נשרי: כם חברי הכנסת, היושב ראש וחבריי אנשי משרד החינוך, אנשי המשרד לבטחון פנים, וכל מי שבא לדון בתופעה של שתיית אלכוהול.

יוסי נשרי: אני לא רוצה להיכנס למה שעושים בקריית אונו, אני לא כאן כנציג קריית אונו אלא.

יוסי נשרי: כחבר וועדת החינוך וועדת הנוער של השלטון המקומי.

יוסי נשרי: אנחנו דנים בנושא הזה בכל דיון, ומעלים גבה כיצד אנחנו יכולים באמת להשתתף במאבק ובמשימה הלאומית הזאת למגר את תופעת האלכוהוליזם.

יוסי נשרי: ישנם כאן בני נוער שיכולים לספר ממגע יומיומי שלהם, הרבה יותר מכל אחד מאיתנו, ממה התופעה הזאת נובעת ולמה היא נובעת.

יוסי נשרי: אני חושב שאתם כחברי כנסת, שיושבים בכל הוועדות בין אם זה בוועדת הרווחה, בוועדת החינוך - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה מדבר עלינו, כל אחד מצביע, אתה מטיל פה רפש.

יוסי נשרי: אני לא מטיל רפש, את לא שמעת מה אני רוצה להגיד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אינדיבידואלים, יש לנו - - -

מוחמד ברכה: גם עלינו מותר למתוח ביקורת.

אורלי לוי אבקסיס: זה בסדר, אבל לא להגיד שאנחנו מצביעים בניגוד למה שאנחנו אומרים.

יוסי נשרי: את זה אני לא אמרתי.

יוסי נשרי: אני לא נכנס לגופו של אדם, גופו של עניין מעניין אותי, בסופו של דבר אנחנו כראשי רשויות צריכים ליישם את זה בשטח ואם לא ניקח את זה בסדר עדיפות ראשונה ברשות שלנו, ולא יהיו לנו המשאבים לא נוכל לקדם את זה.

יוסי נשרי: עם כל הכבוד למשרד החינוך, משרד הרווחה, המשרד לבטחון פנים, זה בסוף נופל על הכתפיים של ראש הרשות.

יוסי נשרי: ובתקציבים בסופו של דבר אנחנו מקבלים את הגזרות מהכנסת.

חיים אמסלם: בוא נשמע למה אתה מתכוון.

יוסי נשרי: יושבים בוועדת הכספים, גוזרים עלינו בנושא תאגידים, בנושא של קיצוץ רוחבי שאתם מקזזים בכל המשרדים.

יוסי נשרי: איך אתם רוצים שאני בסוף איישם את התכנית נגד אלימות?

יוסי נשרי: מאיזה תקציב נביא עוד תקציב למחנך?

יוסי נשרי: מאיפה היא תביא עוד שעות לפרטניות לכל נושא ונושא לילדים עם צרכים מיוחדים?

יוסי נשרי: מהקצוצים שעושים?

יוסי נשרי: לשר החינוך אין יותר כסף.

יוסי נשרי: מה שאתם קבועים שהוא התקציב עם זה אנחנו חיים.

יוסי נשרי: אם אנחנו באמת רוצים, תאווי מאבק בנושא הזה, קחו תצבעו את זה בגוף התקציב בתקציב הכללי מדי שנה בשנה, תקציב למניעת אלימות ונוכל לדעת שיש לנו תכניות ארוכות טווח.

יוסי נשרי: נושא החינוך הוא לא זבנג וגמרנו, זו תכנית ארוכת שנים מגיל שנתיים עד גיל שמונה עשר ואולי יותר מזה, כדי שנוכל בסופו של דבר לדעת שיש לנו תכנית שיכולים להתמודד איתה.

יוסי נשרי: זה לא משהו נקודתי.

יוסי נשרי: גם היום בתקציב שהקצבתם לטובת המאבק הזה, 27 מיליון, אני לא יודע כמה באמת ירד לשטח, מה יהיה עם זה.

יוסי נשרי: הסכום נשמע סכום התחלתי מצוין אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים יום יום לטפל בנושאים האלה.

יוסי נשרי: זה לא דבר של מה בכך.

יוסי נשרי: אני חושב שאם יכנסו את הוועדות, וועדת הכספים, וועדת הכלכלה, וועדת החינוך והרווחה, שיקימו צוות משותף שיוכלו יחד לעגן את המשאבים.

יוסי נשרי: כל וועדה יושבת על נושא אחר ובסוף הדברים מתפרצים והולכים לצדדים ולא ממוקדים לאותה מטרה שאנחנו רוצים.

חיים אמסלם: אין לי ספק שוועדת החינוך תלווה את הנושא של התקצוב הזה כדי לדעת איך ובאיזו צורה הדברים מנותבים.

יוסי נשרי: אני חושב שהנושא לא מסתיים בבית הספר.

יוסי נשרי: אמרת נכון בתחילת דברייך שבית הספר הוא בית ספר, באים ללמוד בו.

יוסי נשרי: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגבירים את מודעות ההורים, סמכות ההורים נעלמת, אין סמכות הורית ואם ההורים לא ישתפו פעולה עם מערכת החינוך, אנשי החינוך הם לא קוסמים, הילד מקבל את הסנדביץ' מאמא והאמא, משכיבה אותו לישון, ושולחת אותו לסרט ולחוגים, בית הספר הוא עד שעה מסוימת.

יוסי נשרי: הילד לא שותה, אין לי נתונים מדהימים שהילדים שותים בתוך כותלי בית הספר, אני לא מכיר תופעות כאלה, אני כן מכיר תופעות שהם שותים אחרי שעות הלימודים, ואז הילד חוזר הביתה.

יוסי נשרי: ההורים צריכים ללכת לאיזה קמפיין, ליצור תכנית חשיבתית איך לעורר את ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: הם עסוקים בהישרדות כלכלית.

יוסי נשרי: בדיוק, למה?

יוסי נשרי: כי יש עליהם כל מיני דברים שמטילים עליהם, בסוף הם צריכים לשלם עבור החשמל, לשלם לחוגים, אנחנו מטילים עוד חובות ברשות המקומית.

יוסי נשרי: את צודקת במה שאת אומרת, זה גלגל.

חיים אמסלם: אני לא חושב שמה שנעשה בתוך כותלי בית הספר, שוב כשאני מדבר על הדרך החינוכית של כל הנושא שמתנתקת ממה שההורים יכולים או צריכים לעשות עם הילדים שלהם.

יוסי נשרי: אתה יודע מה אחוז ההורים שמגיעים לסדנאות?

יוסי נשרי: בודדים.

יוסי נשרי: ודווקא אלה שאנחנו רוצים שיגעו לא מגיעים.

יוסי נשרי: אלה שיש להם מודעות מגיעים ואלה שצריכים להגיע לא מגיעים.

יוסי נשרי: לכן צריכה להיות חשיבה מיוחדת, אולי דרך הטלוויזיה, אולי דרך הקמפיין של 6 מיליון מוקצים להסברה, להגיע יותר להורים לא פחות מהילדים.

מסעוד גנאים: אני איתך בכל מה שאמרת בגלל שהעניין כולו מושפע מהדוגמה האישית, בין אם היא של ההורה, מחנך ובין אם זה של המורה.

מסעוד גנאים: אי אפשר להגיד לא לשתות אלכוהול ואחר כך הוא יראה אותו עם כוסית ביד.

מסעוד גנאים: יש לי שאלה לך כראש עיר, בתי הספר בעיר שלך מאובטחים?

יוסי נשרי: כן.

מסעוד גנאים: מאיפה תקציב האבטחה?

יוסי נשרי: מהרשות ומהרשות לבטחון פנים.

מסעוד גנאים: אני שואל אותך משום שבבתי הספר הערביים לצערי אין שום אבטחה בבתי הספר.

מסעוד גנאים: זה נושא כל כך רגיש, כל כך חשוב שרציתי שהמנהל הכללי ישמע.

מסעוד גנאים: רציתי לעלות את זה בפני המנהל הכללי, זה לא מתקבל על הדעת משום שבתי הספר הופכים לג'ונגל, המורה והתלמידים חשופים לאלימות.

מסעוד גנאים: לפחות אבטחה.

יוסי נשרי: זה לא כל כך קשור, כי האבטחה בכניסה לבית הספר זה לא בגלל האלכוהוליזם, זה בגלל סיבות בטחוניות.

מסעוד גנאים: זה ברור מאליו.

מסעוד גנאים: רציתי לדעת מראש עיר מאיפה התקציב, משום שכשהעליתי את זה בבטחון לפנים ומהפנים לבטחון עד עכשיו אף אחד לא לקח את האחריות.

דניאל בן-סימון: אני קטונתי מלהבין בטיפול בבעיה הזאת.

דניאל בן-סימון: אני רק רוצה לשאול על התופעה.

דניאל בן-סימון: איך הגענו לאן שהגענו?

דניאל בן-סימון: שמעתי שבית הספר הוא רק סימפטום.

דניאל בן-סימון: שמעתי על תופעות שאלימות ואלכוהול הם סימפטום.

דניאל בן-סימון: וזה סימפטום והכל סימפטום ממה?

דניאל בן-סימון: האם הבעיה איתנו?

דניאל בן-סימון: האם החברה והמדינה הרימו ידיים?

דניאל בן-סימון: האם בעצם בית הספר הוא שיקוף רנטגן של חברה חולה?

דניאל בן-סימון: אני באמת מעלה רק שאלות ואין לי תשובות.

דניאל בן-סימון: האם זה מעיד על התלמיד המשועמם, המנוכר, הוא שולח כרטיס אדום?

דניאל בן-סימון: אני שואל כי יש כאן צוות של מומחים ואני מכבד את המומחיות שלהם.

דניאל בן-סימון: אני חייב לדעת האם זו בעיה מקומית של בתי הספר?

דניאל בן-סימון: האם יש בתי ספר יותר אלימים ופחות אלימים?

דניאל בן-סימון: למי שיש הורים מחונכים ובעלי מעמד כלכלי האם הוא פחות אלים?

דניאל בן-סימון: האם למי שאין לו הוא יותר אלים?

אורלי לוי אבקסיס: אמרו פה נוער מנותק, נוער שהוא בבעיה סוציו-אקונומית, עובדה שהנתונים שם יותר גבוהים.

דניאל בן-סימון: שמענו שכל התופעות האלה הן סימפטום.

דניאל בן-סימון: כשאדם קונה בקבוק וודקה בגיל 14 כדי למחות, כדי למחות על מה?

דניאל בן-סימון: כדי לברוח ממה?

דניאל בן-סימון: אלה השאלות שמטרידות אותי.

דניאל בן-סימון: מה יש בנו שדופק את הילדים שלנו?

דניאל בן-סימון: מה יש בחברה?

דניאל בן-סימון: אני מוטרד ברמת המקרו, ברמה האסטרטגית.

דניאל בן-סימון: האם זה שיקוף של חברה חולה?

דניאל בן-סימון: האם זה שיקוף של חברה שלא הולכת לשום כיוון?

דניאל בן-סימון: האם זה שיקוף של חברה תקועה, ולא מאפשרת דיון?

דניאל בן-סימון: זה לא קיים בדנמרק, זה לא קיים בנורווגיה, זה לא קיים בצרפת.

חיים אמסלם: זה נכון שמדינת ישראל, לצערנו, ממוקמת בנושא במקום לא מכובד.

דניאל בן-סימון: אני יכול לתת תשובות אבל אני לא בקיא, אני יכול לתת תשובות ספונטניות של אדם עם אינטואיציה, קצת אינטליגנט.

דניאל בן-סימון: האם זה שיקוף של חברה שהגיע למבוי סתום?

חיים אמסלם: הייתי רוצה כעת לשמוע דווקא את נושאי הדיון הזה היום.

חיים אמסלם: דיברנו על התלמידים ועל מה שקורה בכותלי בית הספר.

חיים אמסלם: נמצאים כאן היום נציגי מועצת התלמידים והנוער הארצית.

חיים אמסלם: אני מבקש לשמוע איך אתם מתייחסים לדיון הזה שהוא עליכם.

נופר סלמן: אני מקריית אונו, יושבת ראש ועדת נוער וקהילה במועצה הארצית ויושבת ראש מועצת הנוער בקריית אונו.

נופר סלמן: אני חד משמעית רוצה להגיד משהו, הנוער זקוק למסגרת, הוא דורש את המסגרת והכרטיס האדום שדיברת עליו, הוא זה שמנסה להגיד אנחנו פה ואנחנו צריכים מסגרת וצריכים משמעת, אנחנו צריכים חוקים, אנחנו צריכים שתחזירו אותנו הביתה מטיול שנתי.

נופר סלמן: ילד שרוצה לשתות אלכוהול זו הבחירה מודעת שלו ללכת ולקנות את הבקבוק בין אם זה תוך כדי הטיול, בין אם זה לפני או שזה בלילה לברוח.

נופר סלמן: הוא עושה בחירה מודעת ללכת לשתות את הבקבוק כי הוא רוצה שיתפסו אותו.

נופר סלמן: אנחנו נעמוד מאחורי הדברים האלה, הוא רוצה שיתפסו אותו, הוא רוצה שיטפלו בו והוא זקוק לזה.

נופר סלמן: אם פתחת בשאלות אני ארצה להתחבר לזה.

נופר סלמן: מיהו הנוער האיכותי?

נופר סלמן: כל הזמן מדברים על נוער מנותק ועל נוער איכותי.

נופר סלמן: מיהו הנוער האיכותי?

נופר סלמן: אנחנו נציגי מועצות התלמידים?

נופר סלמן: תנועות הנוער?

נופר סלמן: מיהו הנוער האיכותי?

נופר סלמן: הנוער שנמצא בחינוך הבלתי פורמלי?

נופר סלמן: כולם הילד שנופל לסמים, הילד ששותה אלכוהול, הילד שמרביץ, הילד שיש לו תיקים פליליים במשטרה, כולם הם הנוער האיכותי.

נופר סלמן: ההבדל היחיד בין הנוער האיכותי לבין אנחנו, זה שאנחנו מצאנו סוף סוף מקום שבו נוכל לממש את הפוטנציאל שלנו, משמע במועצות התלמידים והנוער.

נופר סלמן: אם אנחנו לא היינו מוצאים את המסגרת הזאת אנחנו הינו יכולים להיות באותה קלות הנוער שנחשב הנוער המנותק.

נופר סלמן: לא צריך לעשות הפרדה בינינו לבינם, זו מקשה אחת ואנחנו אותם בני נוער ובקלות שנינו יכולים להיות בצד הזה או בצד השני.

נופר סלמן: אם אנחנו כבר מדברים על הבעיה עצמה, החברה מנסה כל הזמן לייצר אטרקציות לנוער, היא רואה שמשעמם לו, היא רואה שהילד עושה אלימות, משמע היא חושבת, משמעם לו אז בו נייצר לו אטרקציה, בואו נפתח לו עוד מועדון, בואו נחשוב על עוד פעילויות לתת לו, בואו נפתח עוד חוגים.

נופר סלמן: אולי כדאי סוף סוף לחזור אחורה ולהגיד למה הוא מרגיש צורך באטרקציה הזאת.

נופר סלמן: מה מביאה לו את התחושה הזאת שהוא חייב חייב לעשות עם עצמו משהו.

נופר סלמן: הוא לא משועמם.

נופר סלמן: יש לו צורך שהוא בעצמו לא מבין למה הוא צריך את תחושת האדרנלין, של בואו נראה איך נסיים את הלילה אז בוא נשתה בקבוק אלכוהול כי אני לא יודע איך אסיים את הלילה שלי.

נופר סלמן: כדאי שאנחנו נחזור לשורש ולהתחיל משם.

נחמן בוגוסבלסקי: אני דובר מועצת התלמידים והנוער הארצי.

נחמן בוגוסבלסקי: אני מבית ים, בית הספר אורט הבונים.

נחמן בוגוסבלסקי: אני אמשיך את דבריה של נופר סלמן.

נחמן בוגוסבלסקי: לדעתי נופר סלמן אמרה דבר נכון בעניין החוקים.

נחמן בוגוסבלסקי: בזמן האחרון אנחנו עדים לכל מיני הצעות חוק, ולא הצעת חוק אחת, שמנסה לכבול את הנוער ולשים עליו אזיקים, אנחנו רואים כמה הצעות חוק שגם מנסות להגדיר את כל הנוער כנוער פלילי.

נחמן בוגוסבלסקי: מנסים להטיל עלינו את כל הרעה החולה של החברה.

נחמן בוגוסבלסקי: הבעיה היא לא רק בנוער וצריך לזכור את זה טוב מאוד.

נחמן בוגוסבלסקי: הבעיה גם בבית הספר, גם במערכת החינוך שבה אנחנו נמצאים.

נחמן בוגוסבלסקי: במקום להטיל עלינו - - -

מוחמד ברכה: היו שני חברי כנסת בוועדה שרצו להטיל אחריות פלילית על התלמידים ונסוגו מהכוונה הזאת, וזה טוב.

נחמן בוגוסבלסקי: זה נכון ויאמר לזכותם.

נחמן בוגוסבלסקי: במקום לכבול אותנו ולהטיל עלינו עוצרים, למה שלא ילמדו אותנו להבדיל בין הטוב לרע ולבחור נכון.

נחמן בוגוסבלסקי: כי אני כתלמיד לא מרגיש עד עכשיו שזה קורה בבית הספר.

נחמן בוגוסבלסקי: נושא נוסף שאני רוצה להדגיש לקראת סוף הדברים שלנו.

נחמן בוגוסבלסקי: צריך לטפל בשורש הבעיה ולא בסימפטום.

נחמן בוגוסבלסקי: הצעות החוק מנסות לטפל בסימפטום.

נחמן בוגוסבלסקי: בני נוער ששותים ברחוב זה סימפטום, אבל הבעיה היא שתייה, הבעיה היא נוער ששותה.

נחמן בוגוסבלסקי: זה הכל תודה.

חיים אמסלם: אנחנו רוצים חוקים.

חיים אמסלם: אנחנו רוצים משמעת, אנחנו רוצים מסגרת, ואתה מוסיף "אנחנו רוצים שילמדו אותנו להבדיל לבין הטוב לרע".

חיים אמסלם: רבותיי זוהי הכותרת.

חיים אמסלם: אני חושב ששמענו הרבה דברים חשובים אבל שמענו כאן את המסר שלדעתי צריך להכניס אותו ולהעביר אותו מהוועדה כאן ישירות לידי שר החינוך ולידי המנהל הכללי של משרד החינוך.

חיים אמסלם: אנחנו רוצים חוקים, אנחנו רוצים משמעת.

נחמן בוגוסלבסקי: אנחנו גם רוצים הבנה.

חיים אמסלם: אני דווקא מזדהה עם מה שאמרת.

חיים אמסלם: אתה סייגת מעט את דבריה של נופר סלמן.

חיים אמסלם: שהזכרתי את האימרה שהייתה בעבר בבתי הספר "יהי כבוד תלמידך חביב עליך כשלך", זה היה בקיר מול המורה, "יהי כבוד תלמידך חביב עליך כשלך", כלומר בכל רגע נתון המורה ידע שכבוד התלמיד הוא ככבודו ולא להתנשא עליו, לא לרדות בו ולא כל מה שאמרת לחוקק חוקים כופים שאמורים ךהתייחס אל כל התלמידים כחשודים ולשים על כל התלמידים אזיקים.

חיים אמסלם: מאידך גיסא, מול פניהם של התלמידים בגבו של המורה היה משפט המקביל "ומורא רבך כמורא שמיים".

חיים אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לציטוט מחז"ל, אבל יש פסוק שאומר "כשפתי אישך ותורה יבקשו מפיהו כי מלאך ה' צבא-ות הוא" אם הרב דומה למלאך ה' צבא-ות תורה יבקשו מפיהו ואם לא אל יבקשו, כלומר אם המורה והמחנך הוא דמות מורמת, באמת מקרינה ולא מתוך פחד ולא מאימה או מגבלות, אלא מעצם אישיותה, דמות בכל מהותה ובכל ישותה נותנת דוגמה אז התלמידים גם מקבלים.

חיים אמסלם: אני חושב שהכותרות האלה הן כותרות חשובות מאוד.

חיים אמסלם: איך מיישמים ואיך עושים את זה זו השאלה.

חיים אמסלם: גם לעשות את זה נכון, וגם לא ברמה של מסגרות של משמעת וחוקים מגבילים.

חיים אמסלם: לא.

חיים אמסלם: על זה כמובן אנחנו מתנגדים.

חיים אמסלם: אבל מהצד השני כשהתלמיד עצמו, לא מתוך שמטילים עליו משמעת הוא מבין את חשיבותה של המסגרת ושל האמירה הזאת, הוא קודם כל מבין שהיא לטובתו.

חיים אמסלם: אם נצליח להחדיר את זה לתלמידים הקטנים אז בגיל מבוגר יותר הם בטח ידעו את זה ואז כשהם יהיו הורים הם ידעו ליישם את זה לבינם.

נופר סלמן: תתנו לבני הנוער אדם שהוא יכול לכבד אותו, הנוער יחבק אותו בשתי ידיים.

חיים אמסלם: את אומרת דבר אמיתי ונכון.

אורלי לוי אבקסיס: גם באוניברסיטה בקורסים שהיו מלאים, ואם היו מרצים פחות כריזמטיים, פחות מעניינים אז את הקורסים היו צריכים למלא - - -

חיים אמסלם: הטובים ביותר להוראה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבסופו של דבר כשאתם אומרים שהנוער שותה בגלל שהוא משועמם, בגלל שאין לו תעסוקה, בגלל שהוא רוצה עניין.

אורלי לוי אבקסיס: נוער זה נוער.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמבחינה ביולוגית, מאז שאני הייתי ילדה ועד עכשיו נוער לא השתנה, מה שכן השתנה זו החברה, הסביבה.

אורלי לוי אבקסיס: הייתה פעם סולידריות חברתית, הייתה פעם מדיניות של סולידריות חברתית שכולנו ערבים האחד לשני, ולאלה שאין שיהיה.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת מדיניות ממשלתית בפרויקט שיקום שכונות ובכלל באזורים מוכי אבטלה וכדומה, כולם היו זכאים לחוגים בשעות אחר הצהריים, יצאו אמנים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו היום, סובלים כתוצאה מסגירת פרויקטים או צמצומם.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: יש את האח הגדול.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת כילדה בבית שאן, ביחד עם חברים נוספים באותו ספסל בכיתה או בחוג, היינו ילדים מכל הרמות הסוציו-אקונומיות של החברה.

אורלי לוי אבקסיס: היינו ביחד בכל החוגים ושם הכישרונות דיברו, לא היו צריכים להעביר את הזמן של שעות אחר הצהריים על הברזלים, או בספירת מכוניות, היום יש הימורים על מספר המכוניות האדומות שעוברות, זו תרבות של שעמום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באים הרבה פעמים בטענות להורים, ההורים באמת עסוקים בהישרדות כלכלית, היכולת שלהם לצפות מה קורה עם הילד אחר הצהריים הולכת ופוחתת.

אורלי לוי אבקסיס: כעת אנחנו גם זורקים אותם הביתה, כשילד מתפרע בבית הספר אנחנו שולחים אותו הרבה פעמים הביתה בלי לדעת אם יש עורף משפחתי שיחזיק אותו ויטפל אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שולחים אותו לרחוב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על שעות חינוך, על "כישורי חיים" ששם אנחנו דוחפים את כל הקשיים של החברה באותה שעה מסכנה בשבוע.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה ממש לא פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב להגיד, שאולי יש מקום לחזור לסבסוד חוגים, אני זוכרת שהיינו מתנדבים בשעות אחר הצהרים במתנ"סים בשירות לקשיש, ובכל מיני דברים אחרים, זו הייתה חובה של בית הספר.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מגיע לכיתה י' והחל מי' עד יב' אתה מחויב להיות בחוג, זה יכול להיות במשטרה או בכל מקום אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאנחנו כחברה צריכים לקחת את זה כפרויקט ולאחד כוחות מהקואליציה והאופוזיציה ולהביא לשינוי במדיניות.

אורלי לוי אבקסיס: חוג לכל ילד, לא מחשב לכל ילד אלא חוג לכל ילד.

אורלי לוי אבקסיס: לצמצם להם את הזמן הפנוי ותראה איך הדברים מצטמצמים במקביל.

חיים אמסלם: אני מבקש לשמוע את חברת הכנסת רונית תירוש, היא כידוע הייתה גם המנהלת הכללית של משרד החינוך, היא מכירה את הנושאים האלה מקרוב.

רונית תירוש: אני קצת סקפטית וקצת פסימית, באשר ליכולת שלנו להצליח למגר את התופעה, והסיבות הן רבות.

רונית תירוש: נכון שצריך לבדוק את שורש הבעיה.

רונית תירוש: השורש מאוד מורכב.

רונית תירוש: זה קורה בגלל שאין מספיק מידע, אין נתונים מספיקים, המקור היחיד הדומיננטי להשגת המידע זה בדרך כלל אמצעי מדיה ויזואליים.

רונית תירוש: אני הזכרתי את תכנית האלופה שהיא מסתבר תכנית מאוד מאוד פופולרית, אבל שם כמו שנאמר, בכל פעם כשמישהו נתקל בבעיה, בלחץ או במשבר ויש לו צורך לפתור את זה הוא רץ אל האלכוהול וזה פותר לו את הבעיה.

רונית תירוש: זה מתחיל בזה ששעות הלימוד והחינוך קוצרו.

רונית תירוש: ילדים חוזרים מוקדם יותר הביתה, בוודאי שאין מה לדבר על חוגים כמו שאורלי לוי-אבקסיס מציעה ובצדק, אז הם פותחים טלוויזיה וזה מה שהם רואים.

רונית תירוש: בערב, בחלק מהבתים לפחות, ההורים מארחים וחלק מהסטאטוס זה להגיש אלכוהול, זה מסר בלתי מילולי שלהפך, הוא אומר אלכוהול זה רמה, זה סטאטוס, זה לא דבר אסור.

רונית תירוש: הדיסוננס הזה שנוצר בתובנות של הילדים, במקרה הטוב בבוקר הסבירו לו בבית הספר שזה לא טוב ולא תמיד מסבירים, ואז בערב הוא בטלוויזיה והוא רואה שזה מה שפותר את הבעיות ובערב גם מארחים, ולכן אני סקפטית.

רונית תירוש: אני חושבת שזו הזדמנות פז כשממשלת ישראל החליטה להשקיע X מיליוני שקלים בתכנית.

רונית תירוש: אני לא יודעת מי בנה אותה, מי שותף בה, אני חושבת שלגיטימי והגיוני שוועדת החינוך תזמין לכאן את נציגי הוועדה הזאת שיסבירו לנו, מה שטוב בוועדה הזאת זה שיושבים בה הרבה מאוד אנשים שהם מהתחום, של חינוך ושל נוער, ויש לנו מה לומר בעניין, ונמצאים כאן גם מנהלים כלליים בנושא כולל היושב ראש, אני חושבת שיש מקום לוודא שיש עיגון משאבים.

רונית תירוש: מה שאמר ראש עיריית קריית אונו בשם שלטון המקומי זה מצודק, כי אם אנחנו לא נעשה משהו דרך הרשויות שום דבר לא יקרה.

רונית תירוש: יש במשרד החינוך את תכנית "א.ס.א – אלימות, סמים ואלכוהול", ואני מקווה שהיא עדיין פועלת.

גילי דנה: היא לא מתוקצבת, אבל כל הנושא והראיה - - -

רונית תירוש: אני רוצה לדבר על העיקרון.

רונית תירוש: "א.ס.א” זה בשיתוף המשרד לבטחון פנים, משטרת ישראל, זה שיתוף פעולה של כמה וכמה מערכות אבל קודם כל דרך הרשויות, דרך וועדת היגוי ברשויות.

רונית תירוש: מה שנדרש בתכנית הזו שכולם, משרד הרווחה בשלטון המרכזי, אבל בשלטון המקומי מחלקת הרווחה, כלומר כל משרד עם שלוחותיו בתוך הרשות מוודאים שעושים את הדבר הנכון.

רונית תירוש: בפרויקט הזה מפלחים את הנוער לנוער מנותק, נוער שנמצא כן בבתי ספר ועוד פילוחים אחרים, ומוצאים פתרונות.

רונית תירוש: אני לא אומרת שנצליח למגר כי גם החקיקה שאנחנו עושים, שהיא גם שמתבקשת, וזה חלק מעסקת החבילה כדי לרתום את כל הגורמים.

רונית תירוש: תמיד הנוער והצעירים ימצאו פרצות איך לעקוף את החוקים.

רונית תירוש: נניח שיוחלט שלא מוכרים אלכוהול החל מהשעה 19:00 ואילך, אז יקנו את זה בצהריים ויאפסנו בתא המטען וישתו מתי שישתו.

רונית תירוש: אני עצמי הצעתי הצעת חוק של הצבת "ינשופים" בפתח המועדון, לא משנה כמה ה"ינשוף" באמת מודד או לא מודד, אבל עצם העובדה כשבאה חבורה והם יודעים שיצטרכו לעבור דרך ה"ינשוף" בכניסה ואחדים מהם עלולים להישאר בחוץ כי הם תדלקו את עצמם קודם כניסתם, אז אולי יחשבו שלא שווה להם להפסיד את הכיף בתוך המועדון והם לא ישתו בחוץ, בפנים אני רוצה לקוות שלא ימכרו את המשקאות.

רונית תירוש: אין לי ספק שאנחנו בהיסטריה מסוימת ומנסים ליצור חוקים שמגבילים, אבל זה לבדו לא יסייע, זה יכול להיות תוצר נלווה לתקופת מעבר.

רונית תירוש: אגב, כולנו יודעים שלא היה חוק שאוסר שתייה, זאת אומרת שאסור למכור אבל לא אסור לשתות.

רונית תירוש: יש דברים שרק עכשיו אנחנו מתחילים לשים לב אליהם, מנסים לסתום כמה שיותר פרצות.

רונית תירוש: זה נכון שהבסיס מתחיל בחינוך כמו בכל דבר.

רונית תירוש: אני חוזרת לפתיח של דבריי, כל עוד מערכת החינוך לא תקבל את המשאבים שיאפשרו לה גם, להעסיק את הילדים ביום לימודים סביר, אני לא אומרת אפילו ארוך, לתת חינוך, וגם מורים איכותיים, והייתי מוסיפה לזה גם בתי ספר קהילתיים כי אני חושבת שזה בד בבד כי בתי הספר הקהילתיים הופכים את ההורים באופן מלא לא מלאכותי לשותפים, זה בטבעי שלהם, הם נמצאים שם והם שותפים לקריאת הבעיות שיש בבית הספר וזה לא זר להם.

רונית תירוש: כשמשהו מתרחש בבוקר בבית הספר הם יכולים לדון בזה או בערב שבת או אחר הצהריים עם הילדים.

רונית תירוש: הרציפות וההמשכיות בדיון בנושאים אקוטיים שמתרחשים בבוקר בבית הספר שנשמך בערב אצל ההורים בתוספת המשאבים שיינתנו - רק הם יתנו את הפתרון.

רונית תירוש: כפי שציינת אדוני היושב ראש, זה תהליך ארוך טווח, זה לא יקרה מהיום למחר ולכן יפה שעה אחת קודם להתחיל.

רונית תירוש: מאחר שיש כבר וועדה שהוקמה ויש תקציבים שהוקצו, בואו נקרא להם לכאן ונבין שהם מבינים את המשמעויות, מה צריך לעשות ואת מי צריך לערב ונצא לדרך.

חיים אמסלם: תודה רבה חברת הכנסת רונית תירוש.

חיים אמסלם: נדמה לי שאם שמעתי נכון בדברים שאמרת, אמרת את זה ברמיזה, שאי אפשר לנתק את המסר של המבוגרים ששותים ומארחים בבית עם קצת אלכוהול כי מקובל כשמארחים קצת שותים, קשה מאוד לעשות את ההפרדה.

חיים אמסלם: נדמה לי, אם שמעתי נכון ואם לא שמעתי נכון, מתחילת הדיון הזה את הראשונה שרמזה שאין מה לעשות אבל התרבות קצת השתנתה וכששותים בבית זה קצת משפיע.

חיים אמסלם: שלמה המלך במשלי אומר "למי אוי, למי אבוי", למי?

חיים אמסלם: לשותי היין.

חיים אמסלם: שתיית אלכוהול היא דבר גרוע לנוער ולמבוגר.

חיים אמסלם: במינון הנכון, בטעימה, אותה הלגימה הגדולה שמרחיבה דעתו של אדם כן, אבל השתייה היום כבר מזמן לא מרחיבה את דעתו של אדם אלא משבשת את דעתו של אדם.

חיים אמסלם: הקמפיין הזה צריך להיות רחב.

חיים אמסלם: אמרת את זה בקצרה.

חיים אמסלם: אנחנו לא שומעים את זה אולי משום שאנחנו פוחדים לבוא לומר שתיית אלכוהול היא דבר גרוע, מסוכן לא רק לילד אלא לכולם.

חיים אמסלם: זה המסר שצריך לומר אותו, אולי לחייב את החברות שמייבאות משקאות.

חיים אמסלם: נראה לי שכשמגיעים למשקאות אלכוהוליים צריכים לשמור על הבון טון כי זה דבר מכובד, זה נעים.

חיים אמסלם: התופעה הזאת, היא ברמת מגפה וצריך לטפל בה.

חיים אמסלם: צריך הכל במידה, אבל לפעמים כדי לא לגלוש מעבר למידה צריך להתרחק מהמידה, עושים סייג.

חיים אמסלם: ההורים צריכים להבין שאם הם שותים המחיר שהילדים שלהם יחרגו מהמידה ואחר כך ייקח את הבקבוק ויגמרו אותו לבד או עם חברים, כדאי שיחשבו פעמיים אם כדאי להכניס את הבקבוק הביתה.

אורלי לוי אבקסיס: רוב השתייה שהנוער צורך אותה, והוא יודע איך להשיג אותה, זה לא באמת מהבית או מההורים.

חיים אמסלם: זו לא תרבות מהבית אבל היא מקבלת את הפלטפורמה, ואולי היא מתרחבת בבית ומקבלת לגיטימציה.

יוסי נשרי: במסיבות הבר מצווה שחוגגים לילדים וילדי הכיתה מוזמנים, הילדים הולכים לבר ושותים שם.

חיים אמסלם: אני מבקש לשמוע לפני שנסיים את הדיון לשמוע גם את ארגון ההורים הארצי אבל לפני כן אני מבקש לשמוע את המועצה לשלום הילד.

אביבית ברקאי-אהרונוף: תודה אדוני היושב ראש.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בהמשך לדברייך, הנתונים שבידנו מראים שעיקר האלימות על רקע שימוש באלכוהול מתרחשת בגילאים של בין 20 ל-25, כלומר לאו דווקא קטינים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: משום מה באמת יש איזו נטייה להיטפל לאוכלוסיית הקטינים ולדבר עליה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בעיית האלכוהול היא בעיה רחבה וסבורים שזו תופעה שלילית וצריך לטפל בה באופן רוחבי כלפי כולם, צריך להתייחס באופן ספציפי לבעיה שמתרחשת בקרב בני הנוער.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כאן אני רוצה להתחבר לדבריהם של נופר סלמן ונחמן בוגוסבלסקי, שציינו שתי נקודות חשובות שאולי דווקא הייתי שמה עליהן את הדגש.

אביבית ברקאי-אהרונוף: נחמן בוגוסבלסקי אמר, ובצדק, "תפסיקו להכתים אותנו, אנחנו לא קבוצה של עבריינים, תפסיקו לתייג אותנו כולנו כקבוצה של ילדים אלימים".

אביבית ברקאי-אהרונוף: זה מאוד מתחבר לי להצעה שהציע קודם חבר הכנסת אלכס מילר, להתחיל לבדוק את התיקים של התלמידים אם לא מתחבא שם איזה בקבוק.

אביבית ברקאי-אהרונוף: היצירה של אותו אקלים בטוח במוסד החינוכי דורש בין השאר, וכפי שגם אתה ציינת אדוני היושב ראש, כבוד הדדי, שותפות, יחסי אמון, דוגמה אישית ואותם דברים שלא בדיוק קיימים היום במערכת החינוך.

אביבית ברקאי-אהרונוף: צריכים להשיב את האמון של התלמיד במערכת החינוכית וגם להשיב את האמון של המערכת החינוכית בתלמיד עצמו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: נקודה נוספת שהם העלו כאן, צריכים להתייחס לשורש הבעיה ולא לסימפטומים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: פה באמת אני מאוד מתחברת לדברים האלה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אמרה נופר סלמן, ילד שצורך אלכוהול זועק לעזרה, הוא אומר הצילו, הוא אומר אני רוצה שיתפסו אותי, אני רוצה שיטפלו בי.

אביבית ברקאי-אהרונוף: זה לא ילד רע.

אביבית ברקאי-אהרונוף: זה ילד שרע לו וצריכים שמישהו יבוא ויבדוק למה רע לו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בעניין הזה ישבה וועדת החינוך בשבוע שעבר, ודנה בין השאר במחסור בפסיכולוגים בבתי הספר, ביועצים החינוכיים בבתי הספר, באותם גורמי טיפול שיכולים לאבחן, יכולים לאבחן למה רע לאותו ילד, יכולים קודם כל לאבחן שיש ילד שרע לו, יכולים להתחיל באיזה תהליך טיפולי.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אולי על ידי זה למנוע את אותה התדרדרות של אותו ילד למצבי סיכון הרבה יותר גרועים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מעבר לכך, הפתרונות לא צריכים להיות רק בתוך כותלי בית הספר.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בנושא הזה אני מתחברת לדברים שנאמרו בוועדה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו רואים, בהמשך לדבריה של חברת הכנסת רונית תירוש, שזה לא רק שבטלוויזיה ישנן פרסומות מסחריות על אלכוהול שאפשר לאסור אותן, יש הרבה כלים נוספים שבהם ניתן לצמצם את החשיפה לאלכוהול.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בישיבה של וועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול שדנה בנושא הזה, הציע דוקטור יצחק קדמן דברים נוספים, בין השאר גם שיתוף פעולה בין גורמי המקצוע השונים, למשל בין משרד הבריאות ובין משרד הרווחה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: למשל אם ילד מגיע לבית החולים במצב לא טוב אחרי שתיית אלכוהול, משרד הבריאות יכול לדווח למשרד הרווחה כדי שיתחיל איזה הליך טיפולי.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הצענו בין השאר שקטין שצורך אלכוהול במידה מסוימת יכול להיות מוגדר כקטין נזקק שחוק הנוער יכול לטפל בו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: שוב, ואני מתחברת לדברים שכבר נאמרו, הילדים האלה צריכים טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: מחר כל ילד שצרך אלכוהול, יוציאו אותו מהבית ויכניסו אותו לפנימייה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לא.

אביבית ברקאי-אהרונוף: קודם כל ישנה הגדרה, ואני חושבת שכבר הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו בוודאי לא נרצה שיוציאו ילדים מהבית ואני גם לא חושבת שממהרים להוציא ילדים מהבית.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הרעיון הוא באמת שאותם ילדים יגיעו לגורמי טיפול, שאותם גורמי טיפול יוכלו להגיע לילדים האלה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: היום נראה שזה קצת חסר.

אורלי לוי אבקסיס: שיאפשרו לבתי החולים שתפקידם יהיה לטפל בילדים כאלה ומשם להמשיך הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת לומר לך, יש לי פה תחושה שבציבור שלנו, בחברה שלנו היום האצבע קלה מדי על ההדק, גם נכון ששירותי הרווחה רוצים ועושים לא מעט, אבל בכל דבר שנראה לנו קצת חריג אנחנו באים ומפרקים משפחות.

אורלי לוי אבקסיס: בוא חבר'ה ניכנס קצת לפרופורציות כי יש דברים שאפשר לטפל בהם אחרת.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לקחת את דבריי למקום שממש לא התכוונתי אליו, זו גם לא ההצעה שאליה התכוונו, אבל במישור הסיכום, הפתרונות לא צריכים להיות פתרונות כוחניים, הפתרונות צריכים ללכת לשורשי הבעיה ולא לסימפטומים.

חיים אמסלם: תודה רבה.

חיים אמסלם: אני מבקש לשמוע את מר אבי גור, מארגון ההורים הארצי.

אבי גור: אני נמצא בארגון ההורים הארצי במשך שנים, עבדתי בשיתוף פעולה עם חברת הכנסת רונית תירוש.

אבי גור: בתקופתה, אני יכול להגיד שהדברים זזו, אחרי זה הייתה תקופה שהדברים קצת נחו, עכשיו יש רוח חדשה.

אבי גור: יש לנו שיתוף פעולה עם משרד החינוך והדברים זזים.

אבי גור: ארגון ההורים הארצי החליט כבר לפני שנה על מדיניות שבה שבכל תחום בנושא החינוך אנחנו מבקשים שהמשרד הממשלתי הנוגע בדבר, ראש התחום, יגיש נתונים תוך שאיפה שמדינת ישראל תהייה בין עשר המדינות הטובות בעולם בתחום הזה - במקרה שלנו פחות אלימות.

אבי גור: אם אנחנו לא בין עשר הטובות בעולם אז שתוגש תכנית חומש – במקרה שלנו יש וועדה ממשלתית, וועדה בין משרדית שלדעתי היו צריכות להיות פה היום כמו שהם היו בשנה שעברה.

אבי גור: אני מעריך מאוד את כל היושבים פה, גליה גם הזמינה אותי לכנס של יועצות ותרמתי מזמני, הדברים זזים, האנשים כאן הם אנשים שעושים מעל ומעבר, אבל הממשלה צריכה לקבל החלטות שנוגעות למשרדי הממשלה.

אבי גור: את זה אני לא רואה כאן היום.

אבי גור: נציג של המשטרה שהוא המשרד הממשלתי שלו יש את התקציבים.

אבי גור: פקודת המשטרה אומרת דבר ראשון מניעה, יש להם תקציבים לנושא הזה, הם לא הציגו היום לא נתונים מהעולם, לא איפה אנחנו נמצאים ותאור ההעשייה שלהם.

אבי גור: הם כן עושים היום.

אבי גור: אני יכול לספר לכם על פרויקט שנקרא "בית ספר בטוח" שהוא פרויקט שהפך את בתי הספר בו הוא מתקיים, זה פרויקט ב- 70 בתי ספר ברחבי הארץ, פרויקט של משרד לבטחון פנים, שם יש אפס אלימות.

אבי גור: העלות של הפרויקט זולה ביותר.

חיים אמסלם: אפס אלימות ואפס אלכוהול?

אבי גור: אני לא יכול להגיד אפס אלכוהול מאחר ולא קיבלתי את הנתון על כך בשנה שעברה כשהדיון התקיים כאן.

אבי גור: אבל מן הראוי שנציג המשטרה שיושב כאן יענה לך על השאלה הזאת.

אבי גור: אני חושב שבנושא האלכוהול הוא יכול לתת לנו נתונים.

אבי גור: אני מבקש גם לומר שגם במשרד הבריאות ישנם תקציבים מוקצים לנושא האלימות.

אבי גור: אנחנו בוודאי מודעים לכך שחלק מהאלימות היא כתוצאה בריאותית, היא מתרחשת למשל מחוסר שינה, כתוצאה מדברים שמתחרשים בתוך הגוף.

אבי גור: למשרד הבריאות יש פרויקטים יפים והם מבצעים אותם.

אבי גור: הוועדה הבין משרדית לנושא האלימות צריכה להציג את זה.

אבי גור: אנחנו כהורים, בשנה האחרונה החלטנו לעשות שינוי.

אבי גור: למשל, ישראל נחשבת לאחת המדינות שבה מעתיקים תכנות ומרמים, מפירים זכויות יוצרים.

אבי גור: השאלה מה עושים בנושא הזה?

אבי גור: לנו יש היום מיזם אינטרנט שנפתח ב- 1 לספטמבר, וכתוצאה ממנו אלפי ילדים הפסיקו להעתיק תכנות.

אבי גור: אנחנו מספקים להם את התכנות במחיר מינימלי.

אבי גור: אנחנו הולכים לעשות מיזם נוסף בנושא של אלימות כדי שייתן כלים ויעזור כתכנית נוספת למשרד החינוך.

חיים אמסלם: הייתי רוצה לשמוע התייחסות נציג המשטרה, למה שנאמר כאן.

יובל רביבו: למשטרה יש הרבה פרויקטים עם גורמים נוספים.

יובל רביבו: אנחנו לא עובדים לבד.

יובל רביבו: יש הצלחות אבל לא אפס אלימות, זה ממש לא תלוי רק בנו.

יובל רביבו: יש הצלחות ויש פרויקטים בכל מיני מקומות.

יובל רביבו: אנחנו חוזים על עצמנו כי זה כבר נאמר, הפרויקטים המשותפים שלנו הם עם משרדי ממשלה רבים.

יובל רביבו: את כל זה אנחנו מציגים בתכנית הלאומית למלחמה באלכוהול, אמרנו שיש צוותים, יש צוות ששותף לתכנית הזאת, אנחנו עובדים גם בנושא ההסברה בכל מה שקשור לאלכוהול.

יובל רביבו: אנחנו פועלים גם בנושא האכיפה, לנו יש לתרום בעניין הזה רבות.

יובל רביבו: בשנה האחרונה עשינו פעילויות רבות בנושא אכיפת מכירת אלכוהול לקטינים.

יובל רביבו: ערכנו מבצעים ארציים עם הצלחות רבות כאשר אנחנו לא עובדים בחלל ריק.

יובל רביבו: במבצע האחרון שיתפנו את רשות המסים ויחידות של מס הכנסה ושל המשטרה שפשטו על פיצוציות או מועדונים שמכרו אלכוהול לקטינים.

יובל רביבו: אנחנו עושים עבודה רבה.

יובל רביבו: יש חוקים, אנחנו פועלים במסגרת הסמכויות שלנו ואם ניתן לסגור פיצוציה ל- 30 יום אנחנו עושים את זה ואם לא ניתן אז לא עושים את זה.

יובל רביבו: אנחנו לא עובדים בחלל ריק אבל אנחנו עושים פעילות מבורכת גם ברמה המקומית וגם ברמה הארצית.

יובל רביבו: עורכים הרבה מאוד מבצעים.

יובל רביבו: בשנה האחרונה יש לנו עליה של 50% במספר התיקים שאנחנו פותחים בעניין מכירת אלכוהול לקטינים.

יובל רביבו: זה לא עניין של מה בכך וזה כרוך באילוצים רבים של משטרת ישראל מעבר לפעילות הנקודתית הזאת.

יובל רביבו: אנחנו רואים חשיבות רבה במלחמה באלכוהול ולכן אנחנו עושים הרבה וזאת הסיבה שאנחנו שותפים לתכנית הלאומית לשנה הבאה, מתקיימת פעילות ענפה ורחבה בנושא הזה.

חיים אמסלם: אני חושב שהייתה לנו דווקא דוגמה, לצערי, מאלפת ממה ששמענו בתקשורת בימים האחרונים.

חיים אמסלם: קצין מוצלח, מלח הארץ עם עבר מצוין שכל עתידו היה לפניו, במחי שתייה אחת איבד את שפיותו והלך מדחי אל דחי.

חיים אמסלם: אני רוצה לומר שהוא לא אשם, הוא לא אשם.

חיים אמסלם: האלכוהול הזה שאנחנו מדברים אודותיו כשעה וחצי הוא האשם.

חיים אמסלם: החלטות הוועדה הוועדה מברכת את הממשלה שהחליטה להקצות 27 מיליון שקלים ולקיים מסע הסברה נגד תופעת האלכוהול.

חיים אמסלם: הוועדה מבקשת מוועדת ההיגוי לקמפיין זה, להביא לפניה את התכנית כדי שהוועדה תוכל להביע את דעתה עליה.

חיים אמסלם: הוועדה קוראת למשרד החינוך לחזור לתפקידו המקורי, לחנך לערכים, לסולידריות חברתית, לדרך ארץ ולכישורי חיים נכונים.

חיים אמסלם: הוועדה קוראת למשרד החינוך לשים את נושא המאבק באלכוהול ובאלימות בראש סולם העדיפויות של המשרד, גם על חשבון נושאים אחרים וחשובים.

חיים אמסלם: שימצא לכך התקציב המספיק.

חיים אמסלם: הוועדה תקיים שיתוף פעולה עם הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול, ועם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כדי להמציא תכנית פעולה נוספת, יעילה וישימה.

חיים אמסלם: תודה רבה, הישיבה נעולה.