ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 122, 2009-12-08 09:30

אופיר אקוניס: אנחנו נמצאים היום ביום זכויות האדם בכנסת.

אופיר אקוניס: הגיעה לפתחנו הצעת חוק של חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת מולה, שמטרתה איסור הפליה.

אופיר אקוניס: החוק בא לתקן תופעה פסולה של הפליה, בעיקר בכניסה למועדונים ולמקומות בילוי.

אופיר אקוניס: אני חושב שהתופעה החברתית הזאת היא תופעה פסולה, היא פוגעת בערכי השוויון.

אופיר אקוניס: אני מבין שהיא תופעה שמתפשטת ברחבי הארץ, אם כי מרכזה בעיר הבילויים, בעיר שממנה אני מגיע וחברת הכנסת יחימוביץ מגיעה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת יחימוביץ תציג את החוק שלה.

אופיר אקוניס: אנחנו נקיים פה דיון בעניין הזה.

אופיר אקוניס: היינו רוצים שהתופעות האלו שבהן חיילים לוחמים שמגיעים לחופשות סוף שבוע אחרי שהם שמרו עלינו במהלך השבוע או השבועיים נחסמים בכניסה של מועדונים מטעמים כאלה ואחרים לא יהיו.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, ראשית אני שמחה שלקחת לוועדה בראשותך את הדיון בחוק הזה.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שהחוק הזה ינוע במהירות וברצון טוב.

שלי יחימוביץ': מדובר בהצעת חוק שבמהותה נועדה לסגור פרצה בחקיקה שכבר קיימת.

שלי יחימוביץ': החוק בעצם אוסר על בעלי מקומות בידור להפלות אדם בכניסה למקום על רקע צבע עורו או מסיבה אחרת.

שלי יחימוביץ': במקום להגיד "אל תיכנס", אומרים דברים כמו "זה למוזמנים בלבד", למרות שהכניסה היא לא למוזמים בלבד, או כמו "חכה בתור, יש הרבה מאוד אנשים לפניך".

שלי יחימוביץ': מה שקורה בפרקטיקה של המציאות זה שמגיע אדם שהוא לבן עור ולכאורה תקני בעיני הסלקטור ולו לא נאמר שום דבר כזה, הוא נכנס באופן חופשי, ואילו אדם שבא לפניו, צמוד אליו או לידו יכול להגיע ולשמוע את המשפטים האלה ואז הוא מתייבש בצד, מתייאש והולך.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק הזאת נועדה למנוע את הפרצה הזאת בחוק.

אופיר אקוניס: איך?

שלי יחימוביץ': היא פשוט קובעת שאנשים ייכנסו על פי התור ואז לא נצפה במצבים כמו המצב שמוטי ואריה נתקלו בו.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק הזאת לא עברה בכנסת הקודמת.

שלי יחימוביץ': הייתה התנגדות של השר לביטחון פנים.

שלי יחימוביץ': הוא טען שאי אפשר יהיה לסמן עבריינים.

שלי יחימוביץ': לשמחתי השר לביטחון פנים הנוכחי תומך בחוק.

שלי יחימוביץ': הוא גם תמך בו בוועדת שרים לחקיקה.

שלי יחימוביץ': הוא לקח על עצמו לפתור את הבעיות שנובעות מהסוגיות הביטחוניות שנובעות מהעניין.

שלי יחימוביץ': הסיבה הנוספת והיחידה שבגינה החוק עבר הפעם וקיבל תמיכת ממשלה, עבר ועדת שרים לחקיקה ועבר בקריאה טרומית בתמיכת כל הסיעות היא התגייסות של מוטי ואריה לסיפור הזה.

שלי יחימוביץ': מוטי ואריה הם שני חברים.

שלי יחימוביץ': הם עונים על אותם קריטריונים.

שלי יחימוביץ': שניהם בני 29, שניהם רואי חשבון במשרדים מאוד נחשבים, שניהם בוגרי יחידות מאוד מובחרות בצה"ל.

שלי יחימוביץ': יש ביניהם הבדל קטן שלאחד מהם יש עור כהה ולאחד עור בהיר.

שלי יחימוביץ': הם נתקלו בגזענות הכי מכוערת כאשר הם באו למועדון הגלינה בנמל תל-אביב.

שלי יחימוביץ': לשמחתי מוטי הבין את המשמעות הציבורית של הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': הם הבינו את היתרון שיש לפרופיל הציבורי שלהם ולכך שאי אפשר לחשוד לרגע שמוטי הוא עבריין בפוטנציה.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מעריכה את זה.

שלי יחימוביץ': הם לקחו את הסיפור הפרטי שלהם ומינפו אותו להפגנה.

שלי יחימוביץ': הם גם לקחו על עצמם לקדם את החוק .

שלי יחימוביץ': במכתב שכתב מוטי לכל השרים הוא שכנע אותם לתמוך בחוק.

שלי יחימוביץ': הם חזרו עליו בזה אחר זה.

שלי יחימוביץ': הם הביעו את הסימפטיה ואת התמיכה שלהם, לרבות שר המשפטים שקרא לידי את המכתב והתרשם ממנו.

שלי יחימוביץ': במידה רבה המכתב הזה גרם לוועדת שרים לחקיקה לתמוך בחוק.

שלי יחימוביץ': ברמה הערכית מיותר להגיד ובכל זאת אני אגיד שאני בת לניצולי שואה.

שלי יחימוביץ': אני לא מסוגלת להבין את המחשבה שבמדינת ישראל, שהתקבצו בה פליטים של נרדפים מכל קצוות העולם וחוו את הגזענות בצורה הקשה ביותר והקיצונית ביותר, תהיה סלקציה.

שלי יחימוביץ': הם עצמם קוראים לזה סלקטור, שזאת מילה שמעוררת בי צמרמורת בקונוטציות המשפחתיות וההיסטוריות.

שלי יחימוביץ': לא ייתכן שבמדינת ישראל אדם לא יוכל להיכנס בשל צבעו.

שלי יחימוביץ': מדובר בגזענות הכי בוטה, הכי מכוערת.

שלי יחימוביץ': זה מסוג הדברים שהלוואי ולא היינו נדרשים לחוקק חוק.

שלי יחימוביץ': הלוואי והם היו טבועים עמוק בלב.

שלי יחימוביץ': המשימה שלנו היא לרסן בחוק את התופעה המכוערת הזאת.

אופיר אקוניס: אני אבקש לשמוע את אריה ואת מוטי שנתקלו בסירוב בכניסה.

מוטי וודגה: לפני חודשיים אירע אירוע במועדון הגלינה שאני וחבר שלי, אריה, היינו מעורבים בו.

מוטי וודגה: הגענו למועדון .

מוטי וודגה: המקרה הזה יראה את הגזענות בצורה הכי ברורה והכי פשוטה.

מוטי וודגה: אריה הגיע לפניי עם עוד חבר.

מוטי וודגה: הם נכנסו למועדון.

מוטי וודגה: אני הגעתי באיחור של חצי שנה.

מוטי וודגה: הם לא היו מוזמנים.

מוטי וודגה: כשהגעתי ביקשתי מהסלקטורית שתכניס אותי.

מוטי וודגה: היא אמרה לי שאני לא נכנס.

מוטי וודגה: אמרתי לעצמי שאולי אחכה כמה דקות ואז יכניסו אותי.

מוטי וודגה: בינתיים אני רואה אנשים שהם לא מוזמנים נכנסים.

מוטי וודגה: אני מחכה חצי שעה ומבקש רשות להיכנס.

מוטי וודגה: זה משפיל כשאתה מבקש רשות להיכנס ואנשים אחרים נכנסים חופשי.

מוטי וודגה: אז הבנתי שצבע העור שלי משחק תפקיד ובגלל זה אני לא נכנס.

מוטי וודגה: ראיתי אנשים לבנים נכנסים.

מוטי וודגה: בסופו של דבר הסלקטורית אמרה לי שזאת מסיבה סגורה ואני לא יכול להיכנס.

מוטי וודגה: התקשרתי לחבר שלי, אריה, והוא יצא החוצה.

מוטי וודגה: כשהוא יצא הוא שאל אותה אם הוא יכול להיכנס עם עוד אדם.

מוטי וודגה: היא אמרה לו שכן.

מוטי וודגה: היא לא ידעה שהאדם הזה הוא אני.

מוטי וודגה: אריה עוד הפעם נכנס ואני אחריו רציתי להיכנס, אבל עוד פעם עצרו אותי ולא נתנו לי להיכנס.

מוטי וודגה: כשאריה אמר לה שאני הבחור שהיא אמרה שיכול להיכנס היא אמרה שהיא טעתה, שהיא התבלבלה.

מוטי וודגה: היא אמרה כל מיני תירוצים שפשוט הרגשתי עלוב, אפס.

מוטי וודגה: זה משהו מטפורי שאריה בפנים, אני בחוץ ויש גדר שמפרידה בין שנינו.

מוטי וודגה: כשאריה התחיל לנהל איתה דו-שיח התקרב מאבטח שהתחיל להתנהג באלימות.

מוטי וודגה: הסיטואציה הייתה כזאת שאריה יכול היה להיכנס לבד.

מוטי וודגה: בסוף מה שקרה זה שהמאבטח, תוך כדי שאריה מנהל דיון עם הסלקטורית, הוריד לו אגרוף לפנים.

מוטי וודגה: פינינו אותו לבית חולים.

מוטי וודגה: היה לו מזל.

מוטי וודגה: הרופא אמר שהוא לא היה רחוק מזה שיהיה לו שבר בעין.

מוטי וודגה: בסופו של דבר הלכתי עם אריה לבית חולים והמשכתי בקטע של התקשורת.

מוטי וודגה: עשינו הפגנות מול המקום.

מוטי וודגה: צריך להבין שאני לא עבריין.

מוטי וודגה: נראיתי באותו הערב כמו כולם, הייתי לבוש כמו כולם, רק צבע העור שלי היה שונה בנוף.

מוטי וודגה: אני תורם למדינה, אני משרת בצבא, עושה מילואים.

מוטי וודגה: עכשיו אני באמצע מילואים.

מוטי וודגה: עשיתי הכל בשביל להגיע לפה כי זה דבר חשוב.

מוטי וודגה: אני לא יודע מה האינטרסים של מועדונים לא להכניס אנשים אתיופים.

מוטי וודגה: כשאתה מגיע כל מה שאתה עושה מחוץ למקום לא שווה.

מוטי וודגה: אני מרגיש שצריך לשנות את זה.

מוטי וודגה: זה המקום האידיאלי לשנות את זה.

מוטי וודגה: אני מקווה שאנשים יבינו, יקבלו את החוק ויישמו אותו.

אופיר אקוניס: הסיפור שלך הוא סיפור מדהים.

אופיר אקוניס: אני חושב שעשית דבר חשוב בזה שהעליתי אותו על סדר היום הציבורי.

אופיר אקוניס: הצפת את הבעיה הזאת.

אופיר אקוניס: אתם בהחלט השתמשתם בכלי הדמוקרטי של העיתונות כדי להציף את הבעיה ולהעלות את הנושא לסדר היום.

אופיר אקוניס: גם אנחנו מעלים אותו לסדר היום.

אופיר אקוניס: הצעות חוק מהסוג הזה עדיף שלא יהיו בכלל כי הדבר הנורמאלי הוא שתבוא למועדון ותיכנס.

אופיר אקוניס: אתמול היה דבר דומה בהצעת החוק של חברת הכנסת יחימוביץ, שלפיה עובדים לא יכולים לצאת כדי להתפנות.

אופיר אקוניס: גם היום אנחנו עוסקים בהצעת חוק שעדיף היה שלא הייתה באה לעולם, אבל היא באה לעולם כי המציאות מכתיבה שהיא תבוא לעולם.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי רוצה לשמוע את בעלי המועדונים, בעיקר בהתייחסות של איך הדבר עובד בעולם.

אריה שוורץ: יש אולי הפליות יותר קשות מלא להכניס אדם למועדון, כמו לא להכניס ילד לכיתה א' בגלל שצבע עורו כהה, אבל פה נוצרה סיטואציה שאין איך לטפל בה.

אריה שוורץ: ברור היה לכל מי שהיה שם שמדובר בהפליה נטו.

אריה שוורץ: פתאום אתה נתקל במצב שאני ומוטי לא חיים אותו ביום-יום.

אריה שוורץ: אתה מגיע למקום שבו בעצם העובדה שאתה שחור אתה נחות ואתה לא שווה.

אריה שוורץ: זאת ההרגשה שהייתה שם.

אריה שוורץ: לפני האיגרוף שקיבלתי הבחורה דחפה את מוטי הצידה בטענה שהוא מפריע לאנשים אחרים לעבור.

אריה שוורץ: משפיל ביותר כשמתייחסים לחבר שלך, שזה בן אדם שאני אוהב ומעריץ, כאילו הוא שווה לכלום רק בגלל צבע העור שלו.

אריה שוורץ: אנחנו החלטנו שניקח את העניין הזה מעבר לעניין האישי שלנו כדי שהדברים לא ימשיכו.

רונן מיילי: הייתי רוצה להגיד תודה שהזמנתם אותנו על מנת שנוכל להגיד את הדברים כמו שהם.

רונן מיילי: אני רוצה להתנצל על מה שקרה.

רונן מיילי: זה באמת לא תקין.

רונן מיילי: אנחנו נגד הפלייה בכל אפיק שהוא.

רונן מיילי: כיושב-ראש איגוד הבארים והמועדונים אנחנו מבינים שקיימות הפליות שצריכים לטפל בהן בצורה ממוקדת ועניינית.

רונן מיילי: הייתי רוצה לייצג 95% מהמקרים ולא 5% מהמקרים שקורים.

רונן מיילי: הכלל הוא כלל.

רונן מיילי: הייתי רוצה לומר מספר נקודות קטנות לגבי הנושא הזה של הפליה, כי גם אני שונא את המילה סלקציה.

רונן מיילי: אני חושב שזה לא פייר וזה נורא פוגע להשתמש במילה הזאת.

רונן מיילי: הסלקטור הוא המארח.

רונן מיילי: זה הכל בעיני המתבונן ואיך שאתה בוחר לקרוא לזה.

רונן מיילי: הייתי רוצה להגיד מספר מילים לגבי החוק הקיים או לגבי ההצעה.

רונן מיילי: אנחנו רוצים את הכלים למצוא את האיזון בין האדם או המלווה שבא לבלות לבין סוג של נזקים סביבתיים.

רונן מיילי: אני אתן מספר דוגמאות רק על מנת שנוכל להבין איפה מתבצעת ההפליה ובאיזו צורה.

רונן מיילי: במועדונים שלנו הרבה אתיופים בעלי עור כהה מבלים, יבלו.

רונן מיילי: זה לא ייפסק.

רונן מיילי: אפשר לבוא ולראות.

רונן מיילי: אני מוכן לעשות סיבוב לכל אחד כדי שתראו שיש בעלי עור כהה בכל המועדונים.

רונן מיילי: זה לא משהו גורף שבעלי עור כהה לא נכנסים.

רונן מיילי: יש מספר קהילות בתל אביב, כמו למשל גילאי 14 שיש להם מסיבות ללא אלכוהול.

רונן מיילי: אני לא רואה סיבה שחבר'ה בני 40 שבאו לעשות מסיבת רווקים יבלו עם בנות 14.

רונן מיילי: אני לא רואה בזה הפליה.

רונן מיילי: יש פה קבוצת גיל וקבוצת שיוך.

רונן מיילי: קהילת הגייז אוהבת, רוצה ומעדיפה להישאר בתוך כתליה.

רונן מיילי: אני לא רואה שום סיבה שבנים או בנות שרוצים להיכנס יבואו כשהגייז בחרו להיות לבד, מרגישים צורך להיות לבד ורוצים להיות לבד.

רונן מיילי: אותו דבר קהילת הלסביות שרוצות להיות לבד.

רונן מיילי: הן לא רוצות בנים.

רונן מיילי: הן רוצות להרגיש את מי שהן בכותלי החדר.

רונן מיילי: זה המקום היחיד שבו הן יכולות להתבודד.

שלי יחימוביץ': אתה מתבלבל.

שלי יחימוביץ': השאלה אם במועדון גייז לא יתנו לגיי אתיופי להיכנס.

רונן מיילי: חס ושלום.

שלי יחימוביץ': אל תנסה פה לערבב כל מיני דברים.

שלי יחימוביץ': זאת הצעת חוק מאוד ממוקדת ומאוד ספציפית.

רונן מיילי: החוק הזה לא עבר בכנסת הקודמת בגלל הקשר הישיר עם המשטרה שיש לנו לגבי מספר גורמים בעיר תל-אביב.

רונן מיילי: אני יכול לקבל טלפון מקצין מודיעין יום אחרי כדי לדעת מי בילה אצלי בלילה.

רונן מיילי: הוא שואל אותי מה קרה שהם התחילו לבלות אצלי.

רונן מיילי: יש פה שיתוף פעולה עם המודיעין ועם המשטרה לגבי סוג המבלים ותוכן הדברים.

שלי יחימוביץ': מזה אתם נקיים.

שלי יחימוביץ': במקרה הזה אתם לא תהיו חשופים לתביעה.

שלי יחימוביץ': החוק מגונן עליכם מפני התסריט הזה באופן חד-משמעי.

שלי יחימוביץ': אם תרצו אנחנו נהיה מוכנים לחדד את זה.

רונן מיילי: בראש וראשונה הכוונה היא לקבוע איזו שהיא הידברות בינינו על מנת שדברים כאלה לא יקרו בשנית.

דב חנין: נדמה לי שאתה לא מכיר את החוק שעליו אנחנו מדברים.

דב חנין: אתה מביא לנו דוגמה של מסיבת גייז כאשר כבר בחוק הקיים כתוב במפורש שאפשר לקיים מסיבות לנשים בנפרד, מסיבות לגברים בנפרד.

דב חנין: כל מה שאמרת לגבי המשטרה זאת סיבה מוצדקת.

דב חנין: לא על זה הויכוח.

אופיר אקוניס: בינתיים קיבלתי את העמדה של המועצה הישראלית לצרכנות.

אופיר אקוניס: העמדה אומרת שההצעה שוללת לכאורה את האפשרות להזמין מקום ישיבה מראש במקומות בילוי מחשש שההזמנה תיחשב כהפליה אסורה.

אופיר אקוניס: לעמדת המועצה נוסח ההצעה רחב מידי ושכר הציבור עלול לצאת בהפסדו.

שלי יחימוביץ': את ההערות האלו מגישים כמה ימים לפני, לא כמה שעות לפני.

רונן מיילי: יש לנו זכות בסיסית להגן על עצמנו.

רונן מיילי: כאשר אני מזהה מספר אנשים שיכורים שמגיעים למתחם הכניסה של המועדון ואני חייב להכניס אותם לפי התור זה מהווה בשבילי בעיה.

רונן מיילי: אני יודע לזהות מי האנשים, מה טיב ההתנהגות, איזה ריח יוצא להם מהפה.

שלי יחימוביץ': את החבורה שנכנסה למועדונים והזמינה נערות ליווי לא עצרו בכניסה.

שלי יחימוביץ': אולי בגלל שהם היו לבנים.

רונן מיילי: אני יכול להכניס אותך למועדונים שלנו ואת תשמחי לראות שיש הרבה בעלי עור כהה.

רונן מיילי: מבלים אצלי אתיופים.

רונן מיילי: יש לי גם חברים אתיופים.

שלי יחימוביץ': הערימה הזאת שיש לי פה מלאה במיילים של אנשים שנפגעו במועדונים.

רונן מיילי: כמה מתוכם הם לבנים?

רונן מיילי: אני מכיר 3 לפחות שלא נכנסו כי הם לבנים.

שלי יחימוביץ': כולם כהי עור בטווח שבין מרוקאי לאתיופי.

רונן מיילי: הדבר שאני חושב שצריך להעלות פה על סדר היום זה שכרגע לא משנה אם אתה עשיר או עני, לבן או כהה אנחנו צריכים להתנהג כחברה שוויונית.

רונן מיילי: אתם גורמים למועדונים ולבארים ליצור הבדלי מעמדות, ליצור מועדונים לעשירים ומועדונים לעניים.

רונן מיילי: אם זאת החברה שאנחנו רוצים ליצור פה אז חבל.

אופיר אקוניס: שמעתי האשמות רבות על חברת הכנסת יחימוביץ.

אופיר אקוניס: על כך שהיא מקדמת את הקפיטליזם עוד לא שמעתי.

אופיר אקוניס: העלית פה נקודה שלא חשבנו עליה עד היום.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה שאתם מנסים להתמודד איתה היא בעיה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: איך מתנהלים במועדונים בעולם?

רונן מיילי: ברוב מקומות העולם, בבירות הכי גדולות יש מספר כללים שאתה מחויב לשמור עליהם.

רונן מיילי: דבר ראשון זה קוד הלבוש.

רונן מיילי: אתה לא יכול להגיע עם סניקרס למועדון.

רונן מיילי: בסידני אתה לא יכול להיכנס עם נעלי ספורט למועדון, מה שבברלין אתה יכול.

רונן מיילי: יש קוד של לבוש שגורם להבין מי מתאים למועדון ומי לא מתאים למועדון.

רונן מיילי: זה עוד לפני ההידברות עם המבלה.

רונן מיילי: דבר שנפוץ בארצות הברית זה רשימת מוזמנים.

רונן מיילי: יש כמות מאוד מוגבלת של אנשים שיכולים להיכנס.

רונן מיילי: מה שקורה במועדונים זה שמ-8 עד 10 יש ימי הולדת, יש אירועים סגורים של קבוצות.

אופיר אקוניס: האם כשאתה מקבל הזמנה מראש אתה מקבל רשימה שמית?

רונן מיילי: אתה מעביר את הרוב ברשימה שמית.

רונן מיילי: 70% הם ברשימה שמית.

רונן מיילי: תמיד יש אחד שמגיע פלוס אחד או שניים.

רונן מיילי: מה שקורה בפועל זה שיש לנו ימי הולדת עד 10 או 10 וחצי ואז אין נכנסים.

רונן מיילי: יכול להיות שבאותו יום הולדת יהיה בעל עור כהה, יהיה גבוה, יהיה נמוך, יהיה ערבי, יהיה נוצרי, יהיה יהודי.

רונן מיילי: זה לא משנה לנו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה קצת מבלבל.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שכשאתה נכנס למועדון אתה מוצא בפנים גם בעלי עור כהה, אבל זה לא אומר שאין כאלה שנשארים בחוץ.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להגיד לך באופן אישי שלי יצא להישאר בחוץ כמה פעמים.

רונן מיילי: יש בלונדיניות שנשארות בחוץ?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אמרתי שלא.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא משנה מאיזו סיבה אדם נשאר בחוץ.

כרמל שאמה-הכהן: אין סיבה שאדם יישאר בחוץ ויושפל.

כרמל שאמה-הכהן: אצלי לא הייתה סיבה.

כרמל שאמה-הכהן: לא הייתי שיכור.

כרמל שאמה-הכהן: המקום באותו זמן היה ריק.

כרמל שאמה-הכהן: עמדה איזו ילדה מצחיקה ואמרה לי שאין מקום.

כרמל שאמה-הכהן: יש מועדונים שזה קורה אצלם יותר.

כרמל שאמה-הכהן: מועדון הגלינה ידוע במדיניות מאוד בעייתית.

כרמל שאמה-הכהן: זו התחושה שיש בציבור.

כרמל שאמה-הכהן: בעקבות הדברים האלה הלכתי לגלינה.

כרמל שאמה-הכהן: ראיתי שנמצאים שם קשת רחבה של אנשים.

כרמל שאמה-הכהן: אין ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: זה עדיין לא אומר שכשנכנסים מאות ואלפים בכל ערב אחד לא נפגע.

כרמל שאמה-הכהן: מספיק לי אחד שנפגע.

כרמל שאמה-הכהן: כדי שהעסק יתפקד ואנשים ייהנו אתם צריכים להבטיח שזה לא יקרה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם נמצאים במצב שחייבים למצוא פתרון.

כרמל שאמה-הכהן: אם אין לכם פתרון יותר טוב הפתרון הוא הצעת החוק הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אתם אנשי המקצוע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא אנשי לילה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם צריכים לדעת איך הסתדרו עם זה בעולם.

כרמל שאמה-הכהן: מעדות אישית אני יכול להגיד שזה קורה.

כרמל שאמה-הכהן: אין שום סיבה שזה יקרה.

רונן מיילי: לכן צריך להידבר.

רונן מיילי: עשו לנו רצח אופי.

רונן מיילי: אנחנו פה כדי להידבר, כדי לפתור את זה.

שלי יחימוביץ': אנחנו פה כדי לחוקק חוק.

רונן מיילי: אני רק חושב שהחוק לא ממוקד, הוא לא מפרט איזה כלים יש לנו.

אסף מזרחי: את מוטי ניסיתי לתפוס כמה פעמים אחרי המקרה, אבל הוא לא הביע נכונות לדבר איתי על המקרה.

שלי יחימוביץ': למה שיביע נכונות אחרי שהשפלת אותו?

חמד עמאר: האם אתה מתקשר לכל אחד שלא מכניסים אותו בגלל צבע עורו, או שרק אליו התקשרת בגלל שהמקרה שלו יצא לתקשורת?

אסף מזרחי: ברוך ה' המקום שלנו פופולארי ומגיעים יותר אנשים ממה שיכולים להיכנס למקום.

אסף מזרחי: כל יום הולכת הביתה כמות אנשים.

אסף מזרחי: לפעמים יכולים להיות 100 אנשים, לפעמים 50 ולפעמים פחות.

אסף מזרחי: לפעמים אלה יכולים להיות כהי עור, לפעמים בחורות בלונדיניות, לפעמים דוגמנים ודוגמניות.

נבון קצב: תראה לי דוגמנית שעשו לה סלקציה.

אסף מזרחי: אני מוכן להביא רשימה של דוגמניות שבשבועות האחרונים לא נכנסו למקום.

חמד עמאר: לא נכנסו בגלל צבע עורן?

אסף מזרחי: בלונדיניות.

אסף מזרחי: המקרה הזה קורה לאנשים מכל צבעי הקשת.

עמיחי גרינוולד: תמיד הכניסו אותי.

עמיחי גרינוולד: אף פעם לא הייתי מוזמן.

עמיחי גרינוולד: אתם קוראים לי מהרחוב על מנת שאכנס.

עמיחי גרינוולד: חבר אתיופי שבא איתי לא נכנס.

אסף מזרחי: רונן הוא בעלים של מקומות בתל-אביב.

אסף מזרחי: בשבוע שעבר הוא הגיע לביקור באחד מהמקומות שלי.

אסף מזרחי: הוא היה צריך לטלפן אלי כדי שאכניס אותו למקום.

אסף מזרחי: זה קרה.

אסף מזרחי: רק אחרי שהוא טילפן אלי דאגתי שהוא ייכנס למקום.

אסף מזרחי: המקרה הזה קורה לכל הכיוונים, בטח ובטח כאשר עומדים עשרות אנשים בתור.

אסף מזרחי: אני מצטער שאני צריך להגיב על המקרה הזה כאן.

אסף מזרחי: רציתי להגיב על זה בפורום יותר מצומצם.

אסף מזרחי: אני מתנצל על עצם המקרה שקרה אצלנו.

אסף מזרחי: התקשרתי על מנת להתנצל יומיים אחרי המקרה, אבל לא קיבלתי שיתוף פעולה.

אסף מזרחי: המקרה הנוכחי צולם במצלמת וידיאו.

אסף מזרחי: ביום ראשון בבוקר זומנו לתחנת המשטרה שמטפלת במקרים האלה.

אסף מזרחי: נתנו סרט שמראה את כל המקרה.

אסף מזרחי: שוחררנו אחרי 3 דקות מהמקום.

אסף מזרחי: לא הסתרנו שום דבר מכל מה שקרה במקרה הזה.

אסף מזרחי: הבאנו את זמני ההגעה שלהם.

אסף מזרחי: הם הגיעו בשעות נפרדות.

שלי יחימוביץ': הם לא טוענים אחרת.

שלי יחימוביץ': אריה יצא על מנת להכניס את מוטי.

שלי יחימוביץ': הסלקטורית נתנה לאריה בפעם השנייה להיכנס ואת מוטי היא השאירה בחוץ.

אסף מזרחי: לאריה היא נתנה בפעם השנייה להיכנס מכיוון שהוא היה כבר בפנים.

אסף מזרחי: המקרה עצמו מתברר.

אסף מזרחי: אני מאמין שהוא יתברר גם בבתי משפט ובמשטרה.

אסף מזרחי: את כל החומר שלנו הגשנו לתחנת המשטרה.

אסף מזרחי: ראו את זה לא מסיפורים אלא מסרט וידיאו שמתאר את כל המקרה.

אסף מזרחי: בערב המקרה הייתי נוכח במקום.

אסף מזרחי: הגיעו הרבה פעילים למקום בזכותה של חברת הכנסת.

אסף מזרחי: המקרה הזה היה על סדר היום באותה תקופה בעקבות המקרה של בית הספר שלא קיבל אתיופים.

אסף מזרחי: בערב ההפגנה היו צלמים מהטלוויזיה שצילמו בחורה אתיופית בכניסה שאמרה שהיא מבלה באופן קבוע במקום.

שלי יחימוביץ': היה מאמץ מאוד גדול שההפגנה לא תתקיים.

שלי יחימוביץ': כל ניסיונות הדיבור והכינוסים היו פשוט כדי למנוע את קיומה של ההפגנה ולהגיע לפשרה מאחורי הקלעים.

שלי יחימוביץ': הם עמדו על זכותם לקיים את ההפגנה.

שלי יחימוביץ': זה לא דבר שסוגרים בחדרי חדרים.

שלי יחימוביץ': לא מדובר בעסקה כלכלית, אלא בעניין ציבורי משמעותי לחברה הישראלית.

מוטי וודגה: היה פה סילוף של דברים.

מוטי וודגה: הם התקשרו אלי אחרי שהם ידעו שההפגנה תתקיים.

מוטי וודגה: האירוע תועד במצלמות.

מוטי וודגה: כשהשוטרים ראו את הדברים הם אמרו לנו ללכת גם על הקטע של האלימות וגם על הקטע של הגזענות, כי במצלמות הראו את העובדה שאני עומד בצד ואנשים אחרים נכנסים.

דב חנין: אני מברך על הצעת החוק הזאת.

דב חנין: זאת הצעה שהגיעה זמנה.

דב חנין: הכנסת כבר פעמיים נתבקשה להתמודד עם הבעיה הזאת.

דב חנין: סיבוב ראשון היה בשנת 2000, סיבוב שני בשנת 2005 ועדיין הבעיה נמצאת איתנו.

דב חנין: אני חושב שהיום באמצעות הדיון בהצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ אפשר לעשות שינוי.

דב חנין: כדי שננצל את ההזדמנות אנחנו צריכים לחשוב מה הם הדברים שצריך לחדד בחוק על מנת שהוא יהיה אפקטיבי יותר.

דב חנין: אני מסכים עם הדברים שחברת הכנסת הציעה בהצעת החוק, אבל אני מציע להוסיף עוד שני אלמנטים שיחסכו לי את הצורך להגיש הצעת חוק אחרת ויחסכו לכנסת זמן ומאמץ.

דב חנין: בסעיף 3(א) אני מציע לכלול במפורש בין הקטגוריות שאסור להפלות גם מוצא עדתי או עדה.

דב חנין: זאת אחת הקטגוריות שעליה מפלים בישראל.

אתי בנדלר: מה ההבדל בין גזע לעדה?

אתי בנדלר: המחוקק לא משחית מילים לריק.

דב חנין: המילה "עדה" לא משחיתה מילים לריק.

דב חנין: אולי המילה "גזע" בהתייחס לאתיופים היא רלוונטית, אבל אני לא בטוח שלגבי אחרים זה נכון.

אתי בנדלר: סעיפים האוסרים הפליה מחמת העילות שמופיעות כאן מצויות במספר לא קטן של חקיקה.

אתי בנדלר: ברגע שאתה משנה רק כאן ולא בדברי החקיקה האחרים עלול מאן דהוא לפרש כאילו כל העילות המנויות כאן אינן כוללות עדה.

אתי בנדלר: אני כופרת בעמדה הזאת.

דב חנין: יש צורך לחדד את הקטגוריה הזאת במקרה הזה כי זו הבעיה.

דב חנין: כאן נמצא חלק גדול מהבעיה.

דב חנין: ההצעה השנייה היא להוסיף סעיף 9(א) שייתן לרשות המקומית סמכויות לפעול בעניין הזה.

אופיר אקוניס: לפיקוח העירוני של עיריית תל-אביב יש מספיק סמכויות.

אופיר אקוניס: אני לא מעביר לפיקוח העירוני כל עוד זה תלוי בי סמכויות נוספות.

אופיר אקוניס: מספיק מה שיש לה.

דב חנין: יש לי הרבה טענות לפיקוח העירוני של עיריית תל-אביב, אבל בכל זאת.

דב חנין: אני מציע שהפיקוח העירוני יעסוק במה שהוא צריך לעסוק ולא במה שהוא לא צריך לעסוק.

דב חנין: אני חושב שהסמכות של פקחים עירוניים לבצע אכיפה בתחום הזה זה כלי מאוד אפקטיבי.

דב חנין: אני חושב שראוי שפקחים עירוניים יתעסקו בדברים החשובים.

דב חנין: אלה דברים חשובים.

דב חנין: אם אנחנו נותנים לפקח עירוני סמכות לעסוק בנושא הזה אנחנו יוצרים מנגנון אכיפה אמיתי ואיכותי.

אייל זנדברג: הממשלה כפי שהחליטה ועדת השרים רואה באופן חיובי את היוזמה שמטרתה לשפר ולחדד את היישום של החוק.

אייל זנדברג: לאור הדיון שהיה כאן עכשיו אני רוצה להזכיר מה קיים כבר היום בחוק ומה עושה הצעת החוק.

אייל זנדברג: החוק כבר היום אוסר על הפליה בעילות מסוימות.

אייל זנדברג: החוק מטיל על ההפליה קנס פלילי.

אייל זנדברג: הוא מטיל אחריות פלילית גם על נושא משרה בתאגיד, לא רק על סלקטור.

אייל זנדברג: החוק קובע עוולה אזרחית.

אייל זנדברג: החוק נותן כלים להתמודד עם הפליה.

אייל זנדברג: החוק קובע באיזה שירותים ההפליה אסורה.

אייל זנדברג: הוא גם קובע את עילות ההפליה.

אייל זנדברג: עם זאת, החוק לא קובע הפליה מה היא.

אייל זנדברג: המקרים שנזכרו כאן לפי מיטב הבנתי מקבלים מענה מלא בחוק מבחינת לשון החוק, מבחינת המהות של החוק.

אייל זנדברג: הפסיקה בערכאות נמוכות לא נתקלה בבעיה.

אייל זנדברג: החוק יכול להטיל איסור ואנחנו מגלים בסופו של יום אנשים שנפגעים.

אייל זנדברג: הכנסת רוצה למנוע את התופעה, היא רוצה למנוע את הפגיעה באזרחים.

אייל זנדברג: הוועדה צריכה לתת את הדעת לאיתור הבעיה.

אייל זנדברג: הבעיה יכולה להיות בכך שאין איסור בחוק ואז הדבר הפשוט ביותר זה להרחיב את תחומי האיסור.

אייל זנדברג: הבעיה גם יכולה להיות במודעות שלא באים להתלונן.

אייל זנדברג: יכול להיות שאין הרתעה מספקת לבעלי מועדונים ולכל מי שאמור לתת שירותים.

אייל זנדברג: יכול להיות שזה מגיע לבתי משפט ובתי המשפט לא עושים שימוש בכלים שהחוק נתן, או שבתי המשפט לא מבינים את החוק כמו שצריך ואז הכנסת צריכה להכריע.

אייל זנדברג: אני מציע לברר את הדברים.

אייל זנדברג: שתי תקלות יכולות להיות.

אייל זנדברג: תקלה אחת יכולה להיות בכך שיינתן מענה לבעיה לא קיימת ואז נהיה מחמירים ומשבשים את הפעילות בתחום, ותקלה שנייה שיכולה להיות זה שנפספס ולא נמצא פתרון לעיוות.

אייל זנדברג: הצעת החוק מתייחסת לשני מרכיבים.

אייל זנדברג: מרכיב אחד הוא בסעיף 3.

אייל זנדברג: הסעיף קובע איסור על ההפליה עצמה.

אייל זנדברג: זה הסעיף שאומר שאסור להפלות.

אייל זנדברג: הסעיף השני הוא סעיף 6 שמדבר על חזקת ההפליה.

אייל זנדברג: לגבי הסעיף הראשון של האיסור אני שב ואומר שהרשימה של עילות ההפליה היא רשימה יחסית ארוכה.

אייל זנדברג: היא בוודאי תופסת את המקרים המובהקים האלה שלהבנתי הם פשוט מקרים בהם אנשים הפרו את החוק.

אייל זנדברג: צריך לברר מדוע אין חשש מצד בעל המועדון להפלות, והאם יש מספיק מוטיבציה ואין חסמים בפני המתלונן לפנות לבית המשפט.

אייל זנדברג: אני לא חושב שכאן הבעיה.

אייל זנדברג: יכולה להיות בעיה, אבל לפי הבדיקה שעשינו יכולה להיות בעיה במקום שבו יש הפליה עקיפה ולא הפליה ישירה.

אייל זנדברג: נדמה לי שלשם מכוונים.

אייל זנדברג: אומרים שהחוק קובע איסור ומוצאים דרכים לעקוף את זה על ידי כך שמוצאים סיבות אחרות כמו למה אין לך כובע, תחכה בתור.

אייל זנדברג: גם הפסיקה מוכיחה שהפליה עקיפה היא בוודאי הפליה.

אייל זנדברג: אם אומרים שכל הלבנים יכולים להיכנס והשחורים יכולים להיכנס רק אם יש להם הזמנה זאת הפליה.

אייל זנדברג: אם אתה דורש תנאי מאדם בשל ארץ המוצא, לאום, גזע וכן הלאה אתה בעצם מפלה אותו.

אייל זנדברג: לא צריך לשים שלט שאומר שאין כניסה לבעלי צבע עור כזה וכזה, אלא די בכך שהם באים ואתה אומר להם שבגלל שיש להם רק 3 כפתורים בחולצה הם לא יכולים להיכנס.

אייל זנדברג: כבר החוק היום נותן מענה לזה.

אייל זנדברג: ככל שהצעת החוק באה לקדם את האיסור ותצליח לסגור איזה שהוא תפר אנחנו בעד.

אייל זנדברג: אני חושב שלגבי סעיף 3 יש מענה בחוק.

אייל זנדברג: צריך לעשות עבודה ולברר איפה הקושי, למה עדיין הדבר נעשה ולמצוא את הדרך לטפל בזה.

אייל זנדברג: אולי באכיפה, אולי בסמכויות, אולי בהחמרה.

שלי יחימוביץ': אולי בחקיקה.

אייל זנדברג: חקיקה לא בשאלה האם זה אסור.

אייל זנדברג: נעשה דבר אסור.

אייל זנדברג: אני לא מצאתי שבאים שופטים ואומרים שאם ביקשו רק מבעלי צבע עור כהה הזמנה ולא ביקשו מבעלי צבע עור בהיר זאת לא הפליה.

אייל זנדברג: אני לא חושב שזאת הבעיה.

אייל זנדברג: בהקשר הזה הממשלה תומכת, רק יכול להיות שהוועדה צריכה לחשוב אם זה דרוש.

אייל זנדברג: אולי דרוש משהו אחר.

אייל זנדברג: זה לגבי סעיף 3.

אייל זנדברג: הנקודה השנייה שהחוק מנסה להתמודד איתה היא השאלה של הטלת הנטל על נותן השירות.

אייל זנדברג: הדבר הזה מופיע כבר היום בחוק.

אייל זנדברג: בגלל פערי הכוחות קשה מאוד למקבל השירות להוכיח שהא אומנם מופלה.

אייל זנדברג: הוא צריך להראות הרבה מאוד נתונים.

אייל זנדברג: הוא צריך להוכיח את כל הנטל עליו כשהוא תובע בתביעה אזרחית.

אייל זנדברג: בא החוק ואומר שאם מוכיח מקבל השירות שנותן השירות סירב לספק את השירות למי שנמנה עם קבוצה שמאופיינת לפי אחת העילות, למשל אנשים ממוצא מסוים, והוא לא סירב לספק את זה לכל הקבוצות האחרות, אז הנטל עובר לנותן השירות.

אייל זנדברג: אם מראים עובדתית שהוא סיפק את השירות ליוצאים מעדה מסוימת ולא יוצאים מעדה אחרת הנטל עובר לנותן השירות שיסביר איך זה יכול להיות שזאת לא הפליה.

אייל זנדברג: יש בזה היגיון.

אייל זנדברג: באים חברי הכנסת המציעים ואומרים להוסיף עוד חזקה.

אייל זנדברג: החזקות היום מדברות על כך שנותן השירות בירר פרטים לגבי השיוך של מקבל השירות, על כך שיש סירוב לתת למי שנמנה עם קבוצה אחת ולא עם קבוצה אחרת.

אייל זנדברג: באה הצעת החוק ומבקשת להוסיף חזקה שאומרת שאם הכניסה היא לא לפי סדר הקנייה או ההגעה גם זה ייחשב להפליה.

אייל זנדברג: יש לי הצעה מעשית כדי שהנוסח ישקף את מה שאני מניח שחברי הכנסת המציעים התכוונו להציע.

אייל זנדברג: אני מציע לשקול אם הדבר דרוש.

אייל זנדברג: זה לא עניין של התנגדות להצעת החוק, אלא אני רוצה שהוועדה תגיע לתוצאה שהיא רוצה.

אייל זנדברג: כל העילות המנויות היום לא מתייחסות לכך שמקבל שירות ששייך לאחת מהעילות המנויות קיבל או לא קיבל שירות והאחר כן קיבל שירות.

אייל זנדברג: הנוסח כפי שמופיע בהצעת החוק לא עושה את הקישור הזה.

אייל זנדברג: אני חושב שזה דבר שצריך לדייק בו מהטעם שהחזקות באות להעביר נטל כדי להוכיח את האיסור המקורי.

אייל זנדברג: סעיף החזקות בנוי בצורה מאוד ברורה.

אייל זנדברג: סעיף 4 צריך להיות באותה צורה.

אייל זנדברג: זה העברת נטל והוכחת האיסור.

אייל זנדברג: האיסור הוא על הפליה כלפי מי שמנוי בעילות, לא סתם מי שמגיע לפי התור.

אייל זנדברג: רק אם עצם ההקדמה היא הפליה החזקה אמורה להקל על ההוכחה של זה.

אייל זנדברג: ההצעה הקונקרטית היא לכלול את פסקה 6(4) המוצעת וליצור זיקה לאחת מהעילות הנכללות בסעיף 3, זאת אומרת שהוא איפשר כניסה למקום שלא לפי סדר באופן שפגע במי ששייך לאחת הקבוצות המאופיינות לטובת מי שלא שייך.

אייל זנדברג: אני שוב מציע לוועדה לשקול אם הדבר הזה עונה לבעיה קיימת.

אייל זנדברג: העולם יצירתי.

אייל זנדברג: יש לקבל לא לפי התור.

אייל זנדברג: מחר ימציאו סיבה אחרת שהיא לא לפי התור.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה לברך את הכנסת ואת הוועדה ביום זכויות האזרח.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה לברך את חברת הכנסת יחימוביץ על החוק שהיא הגישה.

אבנר פינצ'וק: זה נטל די כבד לנהל ערב כשהמשטרה יכולה להיכנס כל רגע בגלל שהיא מצאה מישהו.

אבנר פינצ'וק: החוק הזה לא מפריע לבעלי המועדונים ומארגני המסיבות להתמודד עם אלימות.

אבנר פינצ'וק: החוק לא מונע מסלקטורים למנוע כניסה של בליין אלים או אדם הידוע כבעייתי.

אבנר פינצ'וק: לעומת זאת, אי אפשר להחליט שבעלי חזות קווקאזית או גרוזינית הם אנשים בעיתים ואז לא להכניס אותם.

אבנר פינצ'וק: החוק לא נוגע באנשים שנהגו באלימות או באנשים שנמצאה אצלם סכין בכיס או כל דבר שאסור על פי המשטרה.

אבנר פינצ'וק: אמר נציג משרד המשפטים שאולי הבעיה באכיפה.

אבנר פינצ'וק: זה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן.

אבנר פינצ'וק: בשנת 2000 כאשר האגודה השתתפה בדיונים על החוק המקורי היא התלהבה.

אבנר פינצ'וק: הייתה אכיפה אזרחית.

אבנר פינצ'וק: אכיפה אזרחית זה אומר שאנשים שנפגעו הולכים לבית המשפט.

אבנר פינצ'וק: לנו זה נשמע מאוד פשוט, אבל זה מאוד קשה.

אבנר פינצ'וק: יש את הנושא של הפליה בעבודה.

אבנר פינצ'וק: קשה מאוד לאכוף את החוקים האלה.

אבנר פינצ'וק: הם לא משיגים את המטרה בגלל שזה מאוד קשה.

אבנר פינצ'וק: אנשים שמופלים או נפגעים לא מגיעים לסיוע ולייעוץ כי זה עולה כסף.

אבנר פינצ'וק: עולה כסף לשכור שירותי עורכי דין.

אבנר פינצ'וק: גם כשאני מייצג אדם בחינם אני חושב איזה הוצאות עלולות להיפסק נגד האדם במקרה שידחו את התביעה.

אבנר פינצ'וק: אני לא רוצה שלאדם שבא אלי יפסקו 5000 שקל.

אבנר פינצ'וק: זה המון כסף.

אבנר פינצ'וק: אז אנחנו מגיעים לקושי של ההוכחה.

אבנר פינצ'וק: זאת הייתה הבעיה בהסכמי עבודה.

אבנר פינצ'וק: אני מלכתחילה בעמדת נחיתות, כי קשה לי להגיע לבית משפט, המידע לא נמצא בחזקתי.

אבנר פינצ'וק: אנחנו באים להתמודד עם בעיות קונקרטיות.

אבנר פינצ'וק: חוק זה משהו חי.

אבנר פינצ'וק: חוק צריך להתייחס לחיים.

אבנר פינצ'וק: לא מספיק שיש פה חוק שיש לו כוונה.

אבנר פינצ'וק: כשבאנו בשנת 2000 חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וחבר הכנסת יוסי כץ אמרו שהחוק הזה מכניס נורמות חדשות ושנסת

אבנר פינצ'וק: פק במה שקיים.

אבנר פינצ'וק: הם אמרו שאם נראה שהחוק לא ממלא את ייעודו נצטרך לשנות.

אבנר פינצ'וק: בינתיים החוק נשאר כמו שהוא והוא לא השיג את מטרתו.

אבנר פינצ'וק: יש כל מיני פטנטים.

אבנר פינצ'וק: יש את הנעליים הלבנות ויש את חזקת ה"עמוד בצד".

אבנר פינצ'וק: זה מה שקרה כמה וכמה פעמים.

אבנר פינצ'וק: יש בפירוש כמה פסקי דין שבהם השופט אומר שהוא נורא התלבט כי מצד אחד הוא הרגיש שהאדם הושפל בגלל שעורו שחום, ומצד שני היו גם אנשים אחרים שעמדו בצד שכן הוכנסו.

אבנר פינצ'וק: עם המקרים האלה אנחנו רוצים להתמודד.

חמד עמאר: אני רוצה לברך על הצעת החוק.

חמד עמאר: אתם לא יכולים להכחיש שבמדינת ישראל יש סלקציה.

חמד עמאר: בכל מקום שאתה הולך אתה נתקל בסלקציה.

חמד עמאר: אני כחבר כנסת דרוזי מקבל הרבה תלונות מחיילים שנמצאים בקורסי מ"כים, בקורסי קצינים.

חמד עמאר: כשהם יוצאים לאפטר עם החבר'ה שלהם אומרים להם לזוז הצידה, אומרים להם שהם לא יכולים להיכנס.

חמד עמאר: לא רק שקיבלתי מכתבים ודיברו איתי, אני בעצמי כשהייתי חייל לא הייתי רוצה לצאת לאפטר כי היו מעמידים אותי בצד ולא היו רוצים להכניס אותי.

חמד עמאר: זאת תופעה שאנחנו צריכים לשנות.

חמד עמאר: מדובר בשינוי בתפיסת עולם.

חמד עמאר: זה שנראה אחר הוא לא שונה.

חמד עמאר: כשהייתי עוזר שר התחבורה בשנת 2003 היה סיפור של שני קצינים דרוזים בכירים שרצו לצאת לטייל.

חמד עמאר: כשאני מדבר על קצינים דרוזים אני מדבר על סגן אלוף ואלוף משנה.

חמד עמאר: כשהם הגיעו לשדה התעופה אמרו להם לעמוד בצד.

חמד עמאר: שניהם הושפלו.

חמד עמאר: אחד מהם אמר שהוא לא נוסע.

חמד עמאר: אני בעצמי כחבר כנסת הגעתי לשדה התעופה וכשראו את אשתי לידי ביקשו שאעצור בצד.

חמד עמאר: כששאלתי למה אני צריך לעמוד בצד צעקו עלי ואמרו לי לזוז.

חמד עמאר: אחד רץ עם נשק כאילו אני מחבל.

חמד עמאר: אני מכיר את כל נושא הביטחון כי הייתי בצבא, שירתתי בהרבה תפקידים.

חמד עמאר: כל ההתנהגות של האנשים האלה בשדה התעופה זה ההדרכות שהם עוברים.

חמד עמאר: אם היו מעבירים להם הדרכות אחרות הם לא היו עושים את זה.

חמד עמאר: הראיתי לו תעודת מילואים, הסברתי לו שהייתי בצבא.

חמד עמאר: הוא אמר לי שלא עוזר שום דבר ואני צריך לעמוד בצד.

חמד עמאר: עד שאמרתי שאני חבר כנסת לא השתכנעו.

חמד עמאר: זה מאוד קשה כשאתה מגיע ואתה צריך לחכות בגלל צבע העור שלך או בגלל שאתה נראה אחרת.

חמד עמאר: אנחנו צריכים לשנות תפיסה ולהעביר את המסר כאן בכנסת.

חמד עמאר: צריך להסתכל על האדם כאדם.

חמד עמאר: לא כל אדם שנראה אחרת הוא חשוד.

נבון קצב: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שהזמנת אותי לדיון החשוב הזה.

נבון קצב: אני מודה לך על הדברים שאמרת ועל העמדה הברורה שלך שאתה נגד הפליה.

נבון קצב: שמעתי את רונן מיילי שדיבר על זה שמדובר ב-5% מקרים של הפליות.

נבון קצב: אני מציע לכל מי שנמצא פה להיכנס למנוע חיפוש גוגל ולכתוב את המילה סלקציה.

נבון קצב: אני אומר לכם שתראו שם עשרות אם לא מאות מקרים של הפליות על רקע גזעני ועדתי.

נבון קצב: תמצאו עשרות אלפי תגובות של אנשים בעניין הזה.

נבון קצב: לבוא ולגמד את התופעה הזאת זה לא לעניין.

נבון קצב: אני רוצה להתייחס למה שאמר פה נציג משרד המשפטים.

נבון קצב: אני מכיר את הפסיקה.

נבון קצב: לבוא ולהציג פה מצב שלא קיים, מצב תיאורטי שהחוק כמו שהוא עונה על הצרכים ושזה בסדר ולא צריך לשנות אותו.

נבון קצב: .

אייל זנדברג: לא אמרתי שלא צריך לשנות את החוק.

נבון קצב: אם היית מכיר את הפסיקה היית רואה שלגבי עילות ההפליה יש חילוקי דעות בין השופטים.

נבון קצב: חלק מהשופטים טוענים שהרשימה של עילות ההפליה היא נומרוס קלאוזוס, כלומר מספר סגור, אין יותר עילות הפליה.

נבון קצב: גם אותי לא הכניסו למועדון לא פעם אחת ולא פעמיים.

נבון קצב: פעם אחת אפילו הגיעו איתי לפשרה בפני בית משפט ואת הכסף תרמתי לעמותה של אתיופים.

נבון קצב: את מה שרציתי השגתי.

נבון קצב: את הכסף קיבלתי ותרמתי.

נבון קצב: לי לא ימכרו שאין סלקציות ואין הפליות.

נבון קצב: נולדתי במדינה הזאת, גדלתי בה, שירתתי בצבא.

נבון קצב: אני יודע בדיוק מה הולך במועדונים.

נבון קצב: אל תספרו לי סיפורים.

נבון קצב: לגבי הנושא של הצעת החוק.

נבון קצב: הצעת החוק שלך, חברת הכנסת יחימוביץ, היא הצעה מבורכת.

נבון קצב: בהצעת החוק הזאת יש לקונות כמו בחוק הקיים.

נבון קצב: הבעיה היא בשני אלמנטים.

נבון קצב: אם אנחנו רוצים לעשות שינוי אמיתי ולא להנציח את המצב הקיים יש אלמנט של העברת נטל ההוכחה.

נבון קצב: נטל ההוכחה כמו שהוא היום לא מספיק טוב.

נבון קצב: בסעיף 6(1) כתוב שבעל המועדון יברר פרטים הנוגעים לעילות ההפליה המנויות בסעיף 3.

נבון קצב: מה מצפים?

נבון קצב: שבעל המועדון יצא החוצה וישאל את האדם לאיזו עדה הוא שייך?

נבון קצב: זה שטויות.

נבון קצב: שתי עילות הפליה צריכות להיכנס לפה.

נבון קצב: עילה אחת זה צבע עור, עילה שנייה זה הנושא של מראה חיצוני.

נבון קצב: אין לי מטרה לפגוע בפרנסה של בעלי המועדונים.

נבון קצב: במקרים של אלימות הם צודקים.

נבון קצב: אני רוצה שהם יוכיחו למה מוטי לא נכנס למועדון, לא שמוטי יוכיח למה הוא לא נכנס למועדון.

נבון קצב: החוק הזה יתוקן בזה שבעלי המועדונים יבואו ויגידו שנבון קצב עשה כך וכך ובגלל זה הוא לא נכנס.

נבון קצב: אם הם לא יוכיחו את זה זאת אומרת שהם גרמו להפליה.

נבון קצב: נטל ההוכחה צריך להיות עליהם.

נבון קצב: לא מקובל עלי שלא יכניסו אדם בגלל שהוא לא מספיק חתיך.

נבון קצב: יש פה פסק דין שניתן לא מזמן של כבוד השופט שלמה פרידלנדר.

נבון קצב: זה פסק דין שכדאי שכל אחד יקרא וילמד אותו.

נבון קצב: זה תיק אזרחי 43168/05 צדוק ערן נגד חברת שבח שלוש בע"מ.

נבון קצב: אני מקריא מספר שורות מפסק הדין: "בהחלטה נתן השופט סקירה נרחבת על תופעת ההפליה הגזענית, זו הידועה ברחבי העולם כולו וגם בישראל.

נבון קצב: בהקשר לכך ציטט השופט שורות משירו של לאונרד כהן "כולם יודעים שהעסק רקוב, ג'ו השחור והזקן עוד מלקט כותנה, הו כולם יודעים כולם יודעים".

נבון קצב: הנטייה לייחס לבני הקבוצה הנתפשת כנחותה באופן מכליל גם תכונות תרבותיות שליליות כגון פרעות, אי רציונאליות, עצלות, בערות, חוסר היגיינה וחוסר מוסר גורמת לעיתים להתגלגלותה של גזענות ביולוגית, גזענות תרבותית".

נבון קצב: אני מבקש שני דברים בהצעת החוק שהגשתי.

נבון קצב: אני מבקש את העברת נטל ההוכחה והחמרת הענישה.

נבון קצב: אני רוצה שמועדון שהתגלה שהוא הפלה בחור על רקע זה שהוא אתיופי, על רקע זה שצבע העור שלו כהה או על זה שהמראה החיצוני שלו לא בסדר, ייסגר.

נבון קצב: ככה צריך לעשות.

נבון קצב: ככה מטפלים.

סלעית קולר: אנחנו תומכים בכך שצריך לתקן את החוק.

סלעית קולר: המקרה הספציפי שעליו דיברו הוא בתוך החוק.

סלעית קולר: אין בכלל שאלה.

סלעית קולר: זה לא המקרה שבגללו היה צריך את התוספת הזאת.

סלעית קולר: יש בעיה של הפליה כלפי גיל, יש בעיה של הפליה כלפי מראה חיצוני.

סלעית קולר: הקהילה הרוסית היא לבנה בדרך כלל.

סלעית קולר: כשרק שומעים את השפה שהם מדברים עושים בעיות.

סלעית קולר: ראיתי את התגובות של הטוקבקים על זה.

סלעית קולר: כולם אמרו שלא צריך לתת לרוסים.

אופיר אקוניס: כדאי להיות הוגנים ולומר שבמקומות רבים ברחבי הארץ יש מועדונים סגורים ליוצאי ברית המועצות.

אופיר אקוניס: ישראלים מעדות אחרות לא מעיזים לבוא לשם כי הם יודעים שזה לא מתאים.

אופיר אקוניס: אני אומר את זה כי אני רוצה שהדבר הזה יפוג מהעולם.

אופיר אקוניס: הכל צריך להיות פתוח לכולם.

אופיר אקוניס: אי אפשר לסגור לעדות מסוימות.

אופיר אקוניס: עולי ברית המועצות הם ישראלים לכל דבר, הם צריכים לבלות עם הישראלים.

סלעית קולר: זה מותר וזה לגיטימי כשיש מסיבה לאוכלוסייה סגורה.

סלעית קולר: גם כשיש מסיבה סגורה יכולה להיות הפליה על בסיס גיל או על כל בסיס אחר שהוא לא לגיטימי.

סלעית קולר: הסיפור הוא בכל אותם מקרים שההפליה היא לא ברורה, שההפליה היא לא שחור ולבן ולא ממש ברור שעשו את זה בגלל שצבע העור הוא כך וכך.

סלעית קולר: עדיין צריך להיות יותר ברור ועדיין צריכות להיות הגדרות יותר ברורות.

סלעית קולר: להוסיף תנאים שלא מן העניין זה כל פעם להוכיח האם התנאים שהוסיפו הם תנאים מן העניין או לא מן העניין.

סלעית קולר: צריכה להיות הגדרה יותר ברורה לגבי מה הם תנאים שלא מן העניין.

סלעית קולר: גם לגבי החזקות.

סלעית קולר: ברור שהתופעה הזאת קיימת באזורי בילוי ובמועדונים.

אופיר אקוניס: הנוסח פה משליך על פני שירותים באשר הם.

אופיר אקוניס: זה גורף מידי.

אופיר אקוניס: אנחנו צריכים לסדר את הדברים.

שלי יחימוביץ': יש טענה שהחוק גורף מידי, יש טענה שהחוק חלש מידי.

סלעית קולר: לגבי המקרה שחבר הכנסת עמאר תיאר.

סלעית קולר: לא החוק הזה הוא זה שיכול לפתור את הבעיה.

סלעית קולר: האגודה לזכויות האזרח מטפלת בעניין הזה.

סלעית קולר: הנושא של שדות התעופה זו בעיה מאוד רצינית ומאוד גדולה.

אייל זלברמן: אין לנו התנגדות להצעת החוק.

אייל זלברמן: אנחנו מנחים את המועדונים מתוקף רישוי עסקים.

אייל זלברמן: במסגרת החוק יש הנחיות ספציפיות להגבלת כניסה למועדון.

אייל זלברמן: מדובר בדברים ספציפיים כמו הכנסת נשק, אמל"ח, סדר ציבורי.

אייל זלברמן: פה המשטרה נכנסת לתמונה.

אייל זלברמן: גם הסלקטורים וגם המאבטחים במועדונים עוברים הכשרות ספציפיות למועדונים.

אייל זלברמן: חלק מתנאי הרישיון של מועדון במדינת ישראל זה שהמאבטחים שלו יעברו הכשרה בבתי ספר שאושרו על ידי משטרת ישראל.

אופיר אקוניס: מה לגבי רמת הגשת התלונות במשטרה?

ליאת לב: ב-2008 נפתחו 16 תיקים.

ליאת לב: יחסית לתקופה הקודמת יש ירידה של 26.7%.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת נפתחו תיקים?

אתי בנדלר: הוגשו 16 תלונות?

ליאת לב: אני מדברת על תיקים שנפתחו בגין הפליה.

אתי בנדלר: יש כאלה שהגישו תלונות ולא נפתחו תיקים?

ליאת לב: אני מאמינה שכן.

ליאת לב: על זה אין לנו נתונים.

שלי יחימוביץ': אגב, זה לא מידע שאנחנו צריכים לעבוד על פיו.

שלי יחימוביץ': יש הרבה תביעות אזרחיות.

ליאת לב: ב-2009 נפתחו 7 תיקים.

ליאת לב: זה אומר שיש ירידה נוספת.

ליאת לב: זה לא אומר שאין תופעה כזאת.

ליאת לב: זה אומר שאולי לא מוגשות מספיק תלונות, או שזה נסגר בין בעלי המועדונים בלי שזה מגיע לבית משפט.

ליאת לב: באופן עקרוני אין לנו התנגדות לחוק הזה.

לאה ורון: כל התלונות עניינן במועדונים ובמקומות בילוי?

ליאת לב: כן.

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד אין הצעה אחרת ההצעה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ היא הצעה נכונה, אבל האם לא נכון להבדיל בין אירוע שמועדון מפרסם וכל אדם שבא ולא נכנס נחשב כמופלה לבין אירוע שמקיימים 2,3 יח"צנים שפונים לקהל מאוד ברור וכשאדם פלוני מגיע ולא מכניסים אותו זה לא נחשב להפליה?

כרמל שאמה-הכהן: זה יכול להיות אירוע של לסביות, של הומואים, של צעירים, של חיילים, של מבוגרים.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם אפשר להבדיל בין הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לתת איזה פתרון, כי אחרת ההצעה הזאת תעבור וזה יקשה על בעלי המועדונים לתפקד וגם יפגע בעסקים שלהם.

שלי יחימוביץ': זה שתביאו הצעות לא יוריד אותנו מהצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: המטרה שלנו היא שלא יהיה אדם אחד פגוע או מופלה.

שלי יחימוביץ': הם יכולים לגבש קודים משלהם ולחזק את הצעת החוק.

רונן ארדיטי: אנחנו מבקשים להידבר עם המציעים על מנת לתת פה איזו שהיא הסתכלות מהצד של בעלי העסקים.

רונן ארדיטי: אנחנו לא רוצים שיהיה פה מצב של "תפשת מרובה לא תפשת" וייפגעו עסקים.

שלי יחימוביץ': אפשר שפעם אחת תייצג עניין מוסרי וצודק?

אופיר אקוניס: האם את מתנגדת להצעתו לדבר איתך?

שלי יחימוביץ': אני מחליטה עם מי אני מדברת ועם מי לא.

שלי יחימוביץ': מאחר ויש לי איתו הידברות אינטנסיבית מידי והוא נמצא בצד הלא צודק אני לא מרגישה מחויבת לדבר איתו.

שלי יחימוביץ': אין שום דבר בחוק שמחייב אותי להידבר איתו.

שלי יחימוביץ': רצוני הטוב הולך ואוזל לגביו.

רונן ארדיטי: האינדיבידואל לא קובע את הדברים.

רונן ארדיטי: אם יש לנו איזה שהם חילוקי דעות עם חברת הכנסת יחימוביץ אני מניח שהחבר'ה של המועדונים יוכלו להיפגש איתה לא בנוכחותי.

רונן ארדיטי: יש פה גם את העניין של דאגה לפרנסה של אנשים.

רונן ארדיטי: זה סקטור שמעסיק הרבה עובדים.

רונן ארדיטי: צריך להתייחס לכל הנקודות.

אופיר אקוניס: אני מבקש לפתוח את הדיון הבא בהתייחסות היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה להערתי לגבי הסוגים השונים של נותני שירותים שאינם קשורים לענף, האם הם יצטרכו לתת שירות למי שהגיע לפני, האם הם יהיו חשופים לתביעות וכו'.

אופיר אקוניס: אני מבקש ממשרד המשפטים להעביר בכתב לוועדה עד סוף חודש זה את הצעות הנוסח שלו לקידום הצעת החוק.

אופיר אקוניס: תודה רבה, הישיבה נעולה.