ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 49, 2009-12-01 12:30

ליה שמטוב: צהריים טובים.

ליה שמטוב: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, קליטה ותפוצות.

ליה שמטוב: הנושא שאנחנו דנים בו היום זה סוגיית מסורבי העלייה.

ליה שמטוב: מראש אני רוצה להגיד שיש שתי קבוצות: אסירי ציון, והקבוצה השנייה – מסורבי העלייה.

ליה שמטוב: על אסירי ציון אנחנו היום לא דנים ולא מדברים.

ליה שמטוב: מסורבי העלייה מתחלקים לכמה קבוצות: הקבוצה של אלה שהגישו את הבקשה לעלייה לישראל וקיבלו סירוב, אבל לא איבדו את מקומות העבודה והמשיכו לחכות עד שיקבלו אישור לעלייה.

ליה שמטוב: הקבוצה השנייה, קבוצה שכן איבדו את מקומות העבודה וכל שנה חיכו, עד שיקבלו אישור לעלות לארץ ישראל, והקבוצה השלישית, קבוצה שעסקה בפעילות ציונית, ועסקה תוך הסתכנות.

ליה שמטוב: אני לא רוצה לפגוע בשום קבוצה, כי אנחנו עוד נדון בוועדה שלנו על מסורבי העלייה, אבל היום אנחנו רוצים להתמקד בקבוצה השלישית שאמרתי, על הקבוצה שהיו מסורבי עלייה ועסקו בפעילות ציונית.

ליה שמטוב: אני מבקשת מאליהו אסאס להתחיל.

אליהו אסאס: כן.

אליהו אסאס: תודה רבה.

אליהו אסאס: אני רוצה להתמקד אולי שתי דקות רק, אין זמן לאף אחד.

ליה שמטוב: זה טוב שאתה אומר.

אליהו אסאס: כן, אין זמן.

אליהו אסאס: מסורבי עלייה, כמו שידוע, היו לא באשמתם מסורבי עלייה.

אליהו אסאס: זאת אומרת: הם הפסידו שנים על גבי שנים.

אליהו אסאס: וכשבאו לפה, חלק עבד פה, לא עבד, עדיין עובד או לא עובד, אבל אי אפשר להחזיר את הזמן.

אליהו אסאס: מי שהיה שנים על גבי שנים מסורב עלייה הפסיד את התצבורת של פנסיה, שנים של פנסיה.

אליהו אסאס: אז אנחנו מציעים, אולי אפשר לתקן את זה ולתת לכל אחד מהאנשים האלה – שזה קבוצה מאוד מצומצמת, ויכולה להיות מוגדרת מאוד טוב ויפה על ידי נתיב – לתת נניח שני אחוז של פנסיה, כמו נניח פקיד בינוני שמגיע לגיל פרישה.

אליהו אסאס: אותו הדבר, שני אחוז עבור כל שנה ושנה, לתת תוספת למה שיש לאנשים האלו.

אליהו אסאס: לזה תהיה תוצאה מאוד גדולה, התוצאה תיתן אפשרות להיות, לחיות בצורה מאוד מכובדת בשנים, שנות זהב, גיל זהב מה שנקרא.

אליהו אסאס: זה מה שרציתי לומר, אני חושב שזה אפשר לעשות וזה מוגדר מאד וזה לא יכול לעורר ויכוח גדול, אני מקווה.

אליהו אסאס: זה נראה שזה מאד צודק.

אליהו אסאס: צדק זה דבר מאוד חשוב.

ליה שמטוב: תודה על ההסבר הקצר, אבל דווקא הייתי רוצה לשמוע ממך, כדוגמה אישית – תספר עליך, בקצרה, מה עבר עליך ומתי החלטת לעלות לארץ.

אברהם מיכאלי: כמה שנים היית מסורב עליה.

ליה שמטוב: וכמה שנים חיכית.

ליה שמטוב: גם מה עשית למען האחרים שהגיעו לארץ ישראל.

אליהו אסאס: אני קצת מתבייש.

אליהו אסאס: באתי פה כקבוצה ולא לדבר על עצמי.

ליה שמטוב: בסדר, אבל דוגמא.

אברהם מיכאלי: זו דוגמה.

אליהו אסאס: כן, דוגמה.

אליהו אסאס: הגשתי תעודות, הגשתי כמשפחה, ב-1973.

אליהו אסאס: יכולנו לפני זה, אבל לא יכולנו בגלל ההגבלות של החוק ברוסיה.

אליהו אסאס: היינו מסורבי עלייה 13 שנה.

אליהו אסאס: באותם שנים לימדתי אנשים עברית, אחר כך יסודות היהדות ואחר כך פעילות בכל רחבי ברית המועצות, לא רק במוסקבה, לשתף אנשים בזה, להחתים אותם על כל מיני הצהרות חשובות והכול.

אליהו אסאס: גם לתת להם עידוד שאנחנו, במאבק שלנו, צודקים.

אליהו אסאס: גם זה היה מאוד חשוב, בוודאי, איזה צורך לייצג את יהדות ברית המועצות מול הכוחות הידידותיים שלנו.

אליהו אסאס: כמו פוליטיקאים ממערב, וגם מול השלטונות הסובייטים.

אליהו אסאס: זה גם כן היה תפקיד מאוד חשוב.

אליהו אסאס: פה אנחנו נאבקים, שם זה חברים שלנו, ידידים שלנו, שתומכים בנו.

אליהו אסאס: זה נתן הד בכל העולם וזה היה חלק חשוב מאוד בכל המאבק שלנו, שמאחורי זה גם כן הייתה מדינת ישראל.

ליה שמטוב: באיזו שנה עלית לארץ?

אליהו אסאס: 1986.

אליהו אסאס: הייתי מהראשונים של העידן החדש של ברית המועצות.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: חברי הכנסת, בבקשה.

ליה שמטוב: חבר הכנסת זאב אלקין.

זאב אלקין: תודה רבה, גברתי היושבת ראש.

זאב אלקין: זאת באמת ישיבה מיוחדת.

זאב אלקין: מבחינתי אני זוכר עוד, כשהתחלתי בתנועה היהודית בברית המועצות, הרב אסאס היה אחד מהדמויות האגדתיות שקראתי עליו וקראתי את הדברים שהוא כתב.

ליה שמטוב: אבל הוא צנוע.

זאב אלקין: הוא צנוע, כן, זה אחד מהדברים שמאפיינים את האנשים ששייכים לקבוצה ולנושא שאת העלית לדיון.

זאב אלקין: אני חושב שהנושא הוא חשוב ביותר.

זאב אלקין: בהחלט מדובר כאן על קבוצה מוגדרת שתרמה את השנים הכי יפות שלהם למאבק למען העלייה.

זאב אלקין: אני חושב שמגיעה להם על כך הכרת תודה מצד מדינת ישראל, בוודאי בדבר המינימאלי.

זאב אלקין: כי הרי אם הם היו עולים, הם היו צוברים כאן פנסיה, הם לא עלו כי ברית המועצות סגרה את שעריה.

זאב אלקין: לא רק שהם לא עלו, אלא הם למעשה איבדו את מקומות העבודה שם בגלל שלא ישבו בשקט.

זאב אלקין: היו גם מסורבי עלייה שקיבלו סירוב וחיכו.

זאב אלקין: גם הם לא היו במצב טוב, אבל אלה סיכנו את מקומות העבודה שלהם, את החיים שלהם, את החופש שלהם במאבק שהם ניהלו.

זאב אלקין: אני חושב, לא יודע, נעמי צריכה להגיד לנו, אבל אני חושב שמדובר בקבצה מוגדרת שנתיב גם יידע להגדיר אותם.

זאב אלקין: הרי כל אחד, כל מי שהיה בפעילות הזאת, יודע שבנתיב הייתה יד רושמת ויש את כל התיוק ויש את כל השמות ואת כל ההגדרות.

זאב אלקין: זה היה חלום של כל פעיל עלייה לראות את התיק שלו בנתיב.

זאב אלקין: מה יש שם עליו.

אברהם מיכאלי: אבל נתיב לא היו בשנים, עשר או 15 שנה לפני כן.

זאב אלקין: היו ועוד איך.

ליה שמטוב: ועוד איך היו.

זאב אלקין: תאמין לי, היו ועוד איך.

אברהם מיכאלי: אני מדבר בתחילת שנות השבעים.

זאב אלקין: היו ועוד איך.

זאב אלקין: היו ועוד איך.

זאב אלקין: זה דווקא השנים - - -

אברהם מיכאלי: אם כך, אני אגלה את התיק שלי אצלה.

זאב אלקין: יכול להיות.

זאב אלקין: אם היית פעיל אז תגלה.

זאב אלקין: לכן אני חושב שהמדינה יכולה לעמוד בניסיון להגדיר את הקבוצה ולהציע קריטריונים.

זאב אלקין: אני הייתי שמח אם נתיב היה מסוגל להגיד לנו על איזה סדרי גודל של מספרים מדובר וכמה אנשים זה, ומה ההגדרה שיכולה לתפוס כאן ומה הכלים שעומדים לרשות המדינה לעשות פה הבחנה, כי זו הבחנה לא פשוטה, אני מודע לכך.

זאב אלקין: מי כן פעל מי לא פעל, תמיד יהיו גבולות ותמיד יהיה ויכוח בגבולות האלה, אבל אני חושב שהגבולות האלה זה לא סיבה מבחינתנו להירתע.

זאב אלקין: גם מבחינת המהלך עצמו הייתי רוצה להציע לך, גברתי יושבת ראש הוועדה, וזה אני אומר עכשיו גם בכובע שלי לא רק כחבר הוועדה תחת הנהגתך אלא גם כיו"ר הקואליציה, לנסות בהידברות עם נתיב, ברגע שיהיה ברור מה המנגנון של ההגדרה שיכול להיות כאן, להוביל הצעת חוק.

זאב אלקין: אני מציע את שירותיי, אני מציע לך כיושבת ראש הוועדה ולכל חברי הוועדה להתאחד ממש קבוצה, כוועדת עלייה וקליטה.

אברהם מיכאלי: הצעת חוק של הוועדה.

זאב אלקין: לא, אין דבר כזה.

ליה שמטוב: אין דבר כזה.

אברהם מיכאלי: יש דבר כזה.

זאב אלקין: אין דבר כזה.

אברהם מיכאלי: יש דבר כזה, רשימה של כל חברי הוועדה.

זאב אלקין: זהו.

זאב אלקין: לכן אני בדיוק - - -

אברהם מיכאלי: ראה למשל וועדת כספים שרוצים להעביר משהו, ביומיים מעבירים.

זאב אלקין: לכן אני בדיוק בוחר את מילותיי: אין הצעת חוק, ועדת קליטה לא יכולה ליזום חוק בקריאה ראשונה.

זאב אלקין: פעם ניסיתי והבנתי.

זאב אלקין: אבל חברי הוועדה כולם ביחד – אנחנו כאן תשעה חברים, אני בטוח שכולם יסכימו לתת יד למהלך כזה, ואני אומר שאני אומר את זה גם בכובע שלי כיו"ר הקואליציה ולא רק - - -

מרינה סולודקין: שישה יוזמים יכולים להגיש.

זאב אלקין: יותר משישה, יכולים להיות גם תשעה, מרינה.

זאב אלקין: לי יש חוקים, יש שם יותר מתשעה יוזמים.

זאב אלקין: לכן זאת לא בעיה, יש חוק שימור הכבוד, כן?

זאב אלקין: יש מקום מספיק על הנייר.

זאב אלקין: אני מציע שכולנו נתאחד סביב היוזמה הזאת.

זאב אלקין: זאת הצעת חוק, אגב, לא פשוטה.

זאב אלקין: זאת לא הצעת חוק שתוך יום אתה מכין ומניח, כי צריכים לקיים כאן הידברות עם נתיב מהו המנגנון.

זאב אלקין: כי אחרת מיד יגידו לנו שזה מספרים כאלה, ויהיה קשה להעביר את זה, אבל אני מציע שננצל את הישיבה הזאת לתחילת התהליך הזה, וננסה אחר כך – זה כבר אי אפשר לעשות פה, כן, הגיבוש הפורמאלי של הצעת חוק.

זאב אלקין: אנחנו מנועים מלעשות את זה כוועדה, אבל אחר כך, בהידברות בינינו, כל חברי הוועדה, אחרי שנקבל את כל העזרה מנתיב מהי הדרך להגדיר את הקבוצה, ננסה לגבש הצעת חוק ולהוביל אותה בהידברות עם הממשלה.

זאב אלקין: אני חושב שאם נאחד כוחות כאן נוכל להגיע לפתרון.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: דרך אגב, במהלך מערכת הבחירות נתניהו, היום ראש הממשלה, התבטא שמדובר על קבוצה לא גדולה והוא מכיר את הפעילות שלהם ונכון לעזור להם.

ליה שמטוב: ואנחנו כוועדה נפנה גם לראש הממשלה.

זאב אלקין: בוודאי.

אברהם מיכאלי: נקווה שהוא לא שכח את זה.

זאב אלקין: לא, הוא לא שכח.

ליה שמטוב: אני חושבת שלא.

ליה שמטוב: כן, בבקשה, מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: קודם כל, אני חושבת שזה מאד נכון שיש לנו ישיבה היום בנושא מסורבי עלייה.

מרינה סולודקין: לא הייתי מסורבת עלייה אבל למדתי מ-1975 עד 1978 עברית במוסקבה אצל מסורבי עלייה, אלנה וזאב שחנובסקי.

מרינה סולודקין: אתם יודעים שבקבוצה - אני הייתי בקבוצה משפחתית, אז בגלל זה לא היו לנו בעיות עם שלטונות, חוץ מפחד.

מרינה סולודקין: אבל בקבוצה אחרת היה נתן שרנסקי, וכל התהליך שעצרו אותו דווקא כשהוא יצא מהדירה של המורים לעברית שלנו, וכל מה שהיה אחר כך, אני זוכרת מאד.

מרינה סולודקין: גם אני רואה כאן את התצלומים של אוברשקי וכל המילים, שזה סמל של ה"צעירות" שלי, שלי ושל בעלי בגלל שאנחנו ביחד, יחד עם ההורים שלי, למדנו.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהחוק שאתם מציעים מאוד חכם, בגלל שיש בו רציונאל ואפשר להסביר למה האנשים האלה, שאיבדו יכולת לעבוד במקומות שהם עבדו וגם היו מאוד פעילים – כדי לעורר ביהדות רוסיה וכל ברית המועצות את התחושות הלאומיות – וגם לספר לכם שיש לכם מולדת ויש לכם גב.

מרינה סולודקין: אז אני מאד בעד החוק בניסוח הזה.

מרינה סולודקין: אני בכלל לא רואה את הקושי להגדיר את הקבוצה, בגלל שיש לנו ארגונים כמו נתיב, כמו משרד החוץ, יש גם הרבה עדים.

מרינה סולודקין: יש לנו זיכרון, שאנחנו זוכרים את הדברים האלה.

מרינה סולודקין: אבל אני רוצה לומר לכם מה אני עשיתי יחד עם חברי יושב סיעת ישראל ביתנו, רוברט אילטוב, חוק למען אסירי ציון.

מרינה סולודקין: החוק, קטנצ'יק, שאומר שכמו ניצולי שואה כל שנה יהיה איזה שי מהמדינה, וגודל השי תלוי בכמה שנים הם היו בבתי כלא ובגולה.

מרינה סולודקין: ואתם יודעים – זאב הוא עד שלי – אפילו בעזרתו, כשהחוק עבר את ועדת השרים לענייני חקיקה הנטייה הייתה לומר לא מצד השרים.

מרינה סולודקין: עם המאמצים של זאב והשר יעקב נאמן שמבין את הנושא של כל הפעילות הלאומית והדתית של יהדות רוסיה, נתנו שלושה חודשים כדי לבדוק את כל ההיבטים של החוק.

מרינה סולודקין: ואני רוצה לומר לכם יש לנו אסירי ציון שחיים בעוני מחפיר.

מרינה סולודקין: בגלל זה, מה אני אומרת: תהיו מוכנים גם לעשות הפגנות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזו זכות שלכם ושלנו שאתם תחיו בכבוד בזקנה שלכם.

מרינה סולודקין: תודה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: תודה, גברתי היושבת ראש, אני באמת חושב שזה חשוב מאוד ותודה לך על זה שאת מזכה אותנו גם לקיים את הדיון הזה וגם להודות באמת לסירובניקים.

אברהם מיכאלי: לדעתי - - -

ליה שמטוב: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, למי שלא יודע, חבר הכנסת של מפלגת ש"ס.

מרינה סולודקין: יהדות גרוזיה.

מרינה סולודקין: זה אני חושבת יותר חשוב.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאנו כעם ישראל, שזכינו לעלייה גדולה משנת 1967 ואילך זה בזכות הסירובניקים.

אברהם מיכאלי: כי להעיז בתקופה ההיא לבוא ולהגיד לשלטונות – שהרי כולם ידעו: לקחת אדם כזה, שמדבר על לצאת מברית המועצות לשעבר לישראל, או לאשפוז פסיכיאטרי או לסיביר.

אברהם מיכאלי: אחד מהשניים.

אברהם מיכאלי: או חלילה למוות וגם היו איומים כאלה.

אברהם מיכאלי: הראשונים שהעיזו לבוא ולבקש מהשלטונות לצאת אחרי שכבר ארגנו ויזה בדרך לא דרך, אז התחילו באמת להציק להם ולהציק להם.

אברהם מיכאלי: וזה נמשך, לצערנו, מאז עד 1989, עד הפרסטרויקה.

אברהם מיכאלי: לכן, אין ספק שאנחנו כמדינה, כיהודים שכבר עלינו לארץ, צריכים גם לזכור את אלה שהביאו אותנו הנה.

אברהם מיכאלי: לכן, קודם אמרתי שאם נתיב יכולים לספק לנו – אני למדתי את העברית שלי על החוברת של יאשה קזקוב.

אברהם מיכאלי: הוא נתן ראיון לגאולה כהן בזמנו וזה יצא בחוברת.

אברהם מיכאלי: יצאה חוברת ראיון של יאשה קזקוב לגאולה כהן, וזה היה באמת היסטוריה שלמה של יהדות ברית המועצות, מה שיאשה תיאר שם בחוברת הזאת.

אברהם מיכאלי: ואז בתקופה ההיא, כששמענו על המאבק של יאשה בצורה גלויה כנגד השלטונות, זו הייתה דוגמא אחת.

אברהם מיכאלי: בוודאי שהיו עוד, ובוודאי שחלק אפילו לא פורסמו.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לאנשים האלה להודות כל הזמן.

אברהם מיכאלי: להודות לפעמים במילים לא מספיק.

אברהם מיכאלי: מרינה אמרה נכון: לפעמים גם שי קטן זה כבר משהו מעבר לזה.

אברהם מיכאלי: לכן, אני באמת חושב שכן צריך לבחון לאיזו תקופה אנחנו קוראים סירובניקים.

אברהם מיכאלי: יש לנו כבר היום 40 שנה עלייה מברית המועצות.

אברהם מיכאלי: זאת לא תקופה של רק משנת 1990 או משנת 1986.

אברהם מיכאלי: צריך לבחון את זה ובאמת להודות.

אברהם מיכאלי: אני אביא דוגמה של בוריס גבורנוב.

אברהם מיכאלי: הסיפור המפורסם של בוריד גבורנוב, מה עשו לו בשביל שלא יתנו לו לצאת משם ובסוף נתנו לו לצאת משם אחרי כל התקופה של הסירוב.

אברהם מיכאלי: מסכן, הביאו אותו פה על אלונקה והוא נפטר אחרי תקופה קצרה מאד.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו באמת כן צריכים להתגייס.

אברהם מיכאלי: קודם לא אמרתי סתם ועדה.

מרינה סולודקין: יש כאלה כמו ההורים של סופיה לנדבר שנתנו רישיון וביום אחר אמא מתה.

אברהם מיכאלי: סבא שלי היה סירובניק משנת 1967 עד 1971, ארבע שנים, אני אומר לך: הסבל שהמשפחה שלי – אני כילד עוד זוכר את זה – שהמשפחה עברה בתקופה של 4 שנים, גם אבא שלי וגם הוא.

אברהם מיכאלי: הוא לא עבד כבר כי הוא היה מבוגר, אבל אבא שלי סבל מזה.

אברהם מיכאלי: אבא שלי באמת כמעט לא עבד.

אברהם מיכאלי: לכן כל התקופה צריכה להיבחן.

אברהם מיכאלי: אנחנו – קודם לא אמרתי סתם ועדה, יש כוח להצעת חוק שבאה בריכוז מהוועדה, שפה יושבים כל נציגי הסיעות.

אברהם מיכאלי: אנחנו, בעזרת השם, נוכל בצורה עניינית לבחון את המידתיות של החוק, שהאוצר לא יגיד לנו סעיף תקציבי ויתקעו אותנו.

ליה שמטוב: חבר הכנסת מיכאלי.

ליה שמטוב: כמו שציינתי בהתחלת דבריי: אם אנחנו מדברים על סירובניקים, מסורבי עלייה – זה באמת כמעט בכל משפחה.

ליה שמטוב: אני יכולה גם את הדוגמא האישית שלי להגיד.

ליה שמטוב: אבל אנחנו מ-1972 ביקשנו את האישור וקיבלנו רק ב-1980.

ליה שמטוב: וכל השנים האלה ישבנו על המזוודות.

ליה שמטוב: שבאים לדירה אז רואים רק את המזוודות כי לא יודעים באיזה שנה, באיזה יום, יכולים לצאת.

ליה שמטוב: אבל בכל זאת, אבא שלי עבד, אף אחד לא פיטר אותו מהעבודה.

ליה שמטוב: זאת אומרת: היו גם כאלה.

אברהם מיכאלי: כבוד השר.

אברהם מיכאלי: כבוד השר.

ליה שמטוב: שלום.

ליה שמטוב: אנחנו רוצים היום להתמקד בקבוצה שעסקה בפעילות ציונית וגם עזרו לכאלה, כמונו, לעלות לארץ ישראל.

ליה שמטוב: סיכנו גם את מקומות העבודה שלהם וגם ישבו בכלא או כמעט ישבו, ורק באלה.

ליה שמטוב: אני חושבת שזו לא קבוצה גדולה.

ליה שמטוב: יכול להיות שזה עד 100 משפחות.

ליה שמטוב: צריך לבחון, לבחון מי הם, מה הם, כמה שנים הם היו בסירוב ולהחליט מה אנחנו, כחברי הכנסת, יכולים לעשות.

אברהם מיכאלי: אני מסכים אתך.

אברהם מיכאלי: לכן אמרתי שנעשה את זה במידתיות.

ליה שמטוב: אפילו 500, למה לא?

אברהם מיכאלי: יפה, שנעשה את זה במידתיות ויהיה לזה גם באמת אותו צידוק והיגיון, למה אנחנו מחליטים את הקבוצה הזאת כן, זה מה שאמרתי.

אברהם מיכאלי: תודה.

ליה שמטוב: השר הגיע.

ליה שמטוב: אנחנו מכבדים.

ליה שמטוב: השר עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: תודה רבה, זה מזכיר לי את הימים הראשונים שלי בכנסת.

עוזי לנדאו: הוועדה הראשונה שהייתי חבר בה לפני 25 שנה הייתה ועדה לעלייה וקליטה, והיה לי הכבוד להיות יושב ראש ועדת המשנה לעליית יהודי ברית המועצות.

עוזי לנדאו: המאבק הזה היה קרוב ללבו של אבי ז"ל, עליו השלום, ושלי אחר כך.

עוזי לנדאו: חשוב לי באמת לראות איך אותם אנשים שעל הכתפיים שלהם נשאו את המאבק הזה, כשמגיעים כאן לארץ נתייחס אליהם בכל הכבוד הראוי ובכל הרגישות שהם ראויים לה.

עוזי לנדאו: כל מה שאני עושה זה באמת לבוא ולהביע את מלוא התמיכה שלי בתביעה שלכם.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

ליה שמטוב: תודה לשר עוזי לנדאו.

אברהם מיכאלי: הנה, יש לנו כבר שר אחד בוועדת השרים לענייני חקיקה, כבר קיבלנו הסכמה.

ליה שמטוב: לא.

אברהם מיכאלי: מה, לא?

אברהם מיכאלי: הוא יחליף את השר שמסרב.

מרינה סולודקין: יש לנו ארבעה שרים מכל המפלגות.

מרינה סולודקין: זה בטוח.

ליה שמטוב: בבקשה, זאב ולדימיר פרסטין, בבקשה.

ליה שמטוב: פה רשום אצלי שאתה רוצה לדבר.

זאב פרסטין: לא כל כך התכוונתי.

זאב פרסטין: אני אספר על כמה שנים.

זאב פרסטין: מ-1974 ועד 1989 בערך.

זאב פרסטין: השתתפתי בתנועה מ-1964, אבל ב-1974 היתה תקופה שהכול השתנה ברוסיה.

זאב פרסטין: עד סוף 1974 בין ברית המועצות – זה היה בסוף שנת 1964 – בין ברית המועצות לארצות הברית התווכחו עלmendments Jackson vainer והייתה תקווה שבסוף, בקרוב מאוד, נקבל אישור לצאת.

זאב פרסטין: אנחנו חיינו כמו במזוודות.

זאב פרסטין: בסוף 1964 מתברר שהם לא הגיעו לשום הסכמה.

זאב פרסטין: ברוסיה הכול השתנה.

זאב פרסטין: קודם כל, השלטון החליט לשנות יחס אלינו, ומ-1974 היה ידוע לנו שמופיעה תוכנית שכוללת סירוב בחמש שנים, עשר שנים – זה תלוי באיפה אנשים עבדו – עד 20 שנה.

זאב פרסטין: ואפילו היו אנשים שהשלטון לא התכוון לתת להם אישור.

זאב פרסטין: וכאן גם היה מפנה בחיים שלנו.

זאב פרסטין: החלטנו, הגשנו נציגי ישראל ברוסיה – ברוסיה היו הרבה יהודים.

זאב פרסטין: הערכנו שבערך, לפחות, 2 מיליון.

זאב פרסטין: היו אסירי ציון שהיו בכלא באותו זמן, והיינו אנחנו, מסורבי עלייה.

זאב פרסטין: ורק הקבוצה של מסורבי עליה הייתה חופשית.

זאב פרסטין: חופשית, זאת אומרת לא היינו בכלא, לא כל כך פחדנו מהשלטון, ורצינו לעבוד למען ישראל, למען הציונות.

זאב פרסטין: ומהתקופה הזאת, מ-1974 התחלנו בשלושה כיוונים.

זאב פרסטין: כיוון אחד זה קשר עם אסירי ציון ועזרה – אני לא אומר עכשיו פרטים איך עשינו את זה – כיוון שני זה חינוך יהודי, זה מובן – בלי שום ציונות.

זאב פרסטין: משום שאנחנו עשינו הכול גלוי, ואי אפשר היה לדבר באופן גלוי על ציונות ברוסיה באותו זמן.

זאב פרסטין: אז דיברנו רק על שפה, היסטוריה, דת – והכיוון השלישי היה מאמצים שלנו לעזור לעצמנו איך לקבל אישור לצאת.

זאב פרסטין: בשביל זה ארגנו הרבה סמינרים ופעלנו לפי חוקי ברית המועצות באותו זמן.

זאב פרסטין: זה היה בערך כמו אותם מאמצים שעשו לפנינו הדיסידנטים.

זאב פרסטין: הסמינרים עבדו זמן רב.

זאב פרסטין: היו תקופות שסגרו אותם, אחר כך עוד הפעם עבדו.

זאב פרסטין: אני חושב שזה - - -

ליה שמטוב: זאת אומרת, אתם לבד, ביוזמתכם, עשיתם - - -

זאב פרסטין: עשינו הכול ביוזמתנו, הכול.

זאב פרסטין: אבל קיבלנו עזרה מישראל.

ליה שמטוב: כן, בטח.

זאב פרסטין: לא אמרו לנו מה לעשות אף פעם.

זאב פרסטין: לא שמעתי אף פעם.

זאב פרסטין: אבל העזרה הייתה לא רק רוחנית.

זאב פרסטין: עזרה מאוד חשובה בשבילנו.

ליה שמטוב: קיבלתם חבילות עם ספרים.

זאב פרסטין: לא חבילות.

זאב פרסטין: קיבלנו משהו שיכולנו להשתמש.

ליה שמטוב: להסברה.

זאב פרסטין: לפעילות שלנו.

ליה שמטוב: בסדר, תודה.

ליה שמטוב: נעמי בן עמי.

נעמי בן עמי: קודם כל, אני רוצה לציין – העלו את השם של הארגון מספר פעמים, והיה נדמה לי שבסימן שאלה.

נעמי בן עמי: ברצוני לציין שנעשה כל מה שניתן וכל מה שאפשר, כי אני חושבת שזה חובתנו המוסרית לעשות את זה.

נעמי בן עמי: אני אישית אמנם לא באה ממשפחה של מסורבי עלייה, אבל בכל זאת עליתי בשנת 1973 ואת המאבק שלכם הכרתי כבר מישראל.

נעמי בן עמי: מהצד השני.

נעמי בן עמי: לגופו של עניין, צריך לציין שאין לנו, לנתיב, מעמד סטטוטורי בסוגיה הספציפית הזאת, ואת זה צריך לקצת בחשבון בהמשך הדרך.

נעמי בן עמי: מאגרי המידע בעיקר מושתתים על מידע שהגיע מהפעילים עצמם, מהעדויות, מתיירים שהסתובבו באותה תקופה.

נעמי בן עמי: כל מידע שנמסר קיים, אבל לצערנו הרב יש גם שמות, שעולים אפילו לאחרונה, שלא קיימים אצלנו, משום שלא נמסר שום מידע על האנשים האלה.

נעמי בן עמי: אני חושבת שגם את הסוגיה הזאת אפשר לפתור על ידי – בזמנו עדות של שני אנשים, נדמה לי אם אני לא טועה, התקבלה כמידע מאשר פעילות.

נעמי בן עמי: אני חושבת בשלב הזה יהיה מוקדם מידי לדבר על מספרים, משום שחייבים לקבוע את הקריטריונים ומבלי הקריטריונים האלה קשה מאד לדבר על מספרים.

נעמי בן עמי: אני יכולה לציין מספר של אנשים שרשומים אצלנו במאגר, שמגיעים ל- בסביבות ה-10,000 משפחות.

נעמי בן עמי: אבל, שוב, לא נדע, אם נציין את המספר המדויק אז זה 33,551 איש.

נעמי בן עמי: הקריטריונים לא נקבעו במדויק, ועד שלא ייקבעו הקריטריונים - - -

אברהם מיכאלי: אז איך הגעתם ל-10,000?

נעמי בן עמי: 10,000 משפחות.

אברהם מיכאלי: סירובניקים?

נעמי בן עמי: אלה שקיבלו בשלב זה או אחר סירוב.

ליה שמטוב: זה הגיוני מאוד, אבל אנחנו צריכים להגדיר והגדרנו את הקבוצה שהם - - -

אברהם מיכאלי: אבל איך הגדירו?

נעמי בן עמי: גם את זה צריך יהיה לחדד בפירוש על פי הקריטריונים שייקבעו.

מרינה סולודקין: אפשר להוסיף לנושא הזה?

ליה שמטוב: כן.

מרינה סולודקין: אני חושבת שבמקרה הזה, שזאת קבוצה מצומצמת, ברורה, אבל אין מסמכים רשמיים בנושא הזה, אולי אנחנו בוועדה יכולים לבקש לעשות ועדה ציבורית בראשות שופט וגם - - -

ליה שמטוב: ועדה מקצועית, יותר נכון.

מרינה סולודקין: לא, אנחנו חייבים את נתיב, משום שהם יודעים מי היה פעיל ומי איבד מקומות עבודה.

מרינה סולודקין: זה מאוד מועיל.

מרינה סולודקין: אני אגיד לכם למה ועדה.

מרינה סולודקין: ביקשתי ועדה בנושא של ניצולי שואה, פליטי שואה ואנשי מצור לנינגרד.

מרינה סולודקין: והייתה ועדה בראשות השופטת דורנר.

מרינה סולודקין: מוועדת החקירה הזאת יצא מתוק.

מרינה סולודקין: אנחנו, דרך ועדת התביעות (claims conference), קיבלנו כסף, קודם כל, לאנשי לנינגרד שלא רצו לראות בהם אנשים שסבלו הרבה בזמן המלחמה, בגלל המצור של לנינגרד, ועוד כמה דברים.

מרינה סולודקין: את השיפורים במצב הכלכלי של ניצולי שואה.

מרינה סולודקין: אז בגלל זה אולי כשאנחנו נראה שיש צורך – בגלל שוועדה מיותרת, לא את ולא אני ולא חבר הכנסת מיכאלי רוצים – אז אם יהיה צורך, זה גם אחד הפתרונות.

מרינה סולודקין: איך להגדיר את קבוצת האנשים.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: כן, בבקשה, אהרון גורביץ'.

אהרון גורביץ': אולי זווית קצת אחרת על ההיסטוריה, על הפעילות שלנו.

אהרון גורביץ': לדבר זה חשוב מאוד, ממש חשוב מאוד אבל לצערי הרב זה לא מספיק ולתכנן את התכניות על חקיקות וכל היתר.

אהרון גורביץ': פשוט, הסירובניקים זה אנשים גאים וגאווה לא נותנת לדבר על מצוקתם עכשיו היום.

אהרון גורביץ': אין לי ברירה, אני אדבר על זה.

אהרון גורביץ': רוב האנשים בני 70-75 נאלצים לעבוד באיזושהי צורה כדי להרוויח למשפחתם, לעצמם.

אהרון גורביץ': או מטפלים בילדים או מטפלים באנשים זקנים או מטפלים באנשים זקנים שקצת אולי יותר או פחות משוגעים מאלה שמטפלים בהם, אנחנו.

אהרון גורביץ': או כל מיני דרכים אחרות כדי לפרנס את משפחתם.

אהרון גורביץ': אנחנו לא מקבלים פנסיה משם.

אהרון גורביץ': רוב האנשים שהגיעו לפה עבדו בעבודות מזדמנות.

אהרון גורביץ': אני עבדתי בחנות מחשבים.

אהרון גורביץ': עבדתי עשר שנים, לא קיבלתי פנסיה כשיצאתי לפנסיה.

אהרון גורביץ': אשתי עכשיו בגיל 70 צריכה לקחת ילד ולטפל.

אהרון גורביץ': היא הייתה רוצה גם להגיע לפה, אבל יושבת עם ילד היום.

אהרון גורביץ': אפשר על כל אחד מאלה, חלק מהם או אחרי ניתוחים או לפני ניתוחים, עם כל מיני בעיות של יום יום.

אהרון גורביץ': פשוט לתכנן על השנים – לא נראה לי הגיוני.

אהרון גורביץ': זה מה שרציתי להגיד.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: איתן סט.

איתן סט: יש לי את הכבוד באמת לשבת ביניכם, איתכם.

איתן סט: עבדתי בנתיב בשנים 1979-1982.

איתן סט: ועוד הפעם החלפתי אדם יקר שכבר איננו איתנו, את אריה קרול, שעבד בנתיב בשנים – החלפתי אותו בשנים 1986-1989.

איתן סט: היה לי את הכבוד עם עוד חברים – יושב כאן חנוך – ועם עוד ארגונים – יושבת פה איניד – שעבדו למען הנושא הזה בכל צורה אפשרית.

מרינה סולודקין: כל הכבוד לאיניד וורטמן.

מרינה סולודקין: היא לא רק עבדה אז, היא עבדה גם כשהעלייה הגיעה.

איתן סט: או.

איתן סט: קי.

איתן סט: אני לא רוצה לקחת את הזמן של האנשים שיכולים באמת לתאר, כמו אהרון גורביץ', את המצב של אנשים עכשיו.

איתן סט: זה חשוב להבין את זה.

איתן סט: אבל יש קטע – ולא צריך להיסחף לא לאלפים ולא לעשרות – מדינת ישראל גייסה את האנשים האלה, לא באופן רשמי.

איתן סט: היא שלחה את האנשים, את האמצעים, היא פגשה את האנשים האלה בכל מיני צורות שמוכרות כבר לכולם, לכל מי שיושב פה, אני לא ארחיב.

איתן סט: פגשה אותם, ומצאה את הדרך לחבר אותם אליה ואנשים שהתחברו אליה, כמו רוב אלה שיושבים פה כולם ועוד רבים, הם הפכו להיות בעצם פעילי עלייה של מדינת ישראל.

ליה שמטוב: הם היו כאילו נציגי סוכנות.

איתן סט: אפשר להגיד גם ככה.

איתן סט: אני לא בטוח שאני מצטרף מיד לסוכנות, אני חבר קיבוץ גדות ושם אני מסתדר טוב מאד.

איתן סט: אבל, בהחלט.

איתן סט: הם היו נציגים של מדינת ישראל, לפעמים בלי שהם ידעו על זה.

איתן סט: כשהם לימדו עברית, או אפילו כשהם לימדו דברים שקשורים בדת – אני, בעזרת השם, לא דתי – אז גם כשהם עשו את זה, הם עשו את הפעולה של מדינת ישראל להפיץ את כל מה שקשור בציונות, כמו שאמר וולודיה, בלי המילה ציונות.

איתן סט: לכן כל כך חשוב – יצא לי הכבוד לפגוש את עוזי לנדאו, השר, במועצה הציבורית למען יהודי ברית המועצות בשנים 1976-1977-1978.

איתן סט: הייתה פעילות, ואחרי זה עברתי לעבוד בנתיב.

איתן סט: לכן, חשוב מאד שתיקבע – כבוד היושבת ראש – ועדה בין משרדית שיהיו בה נציגים לנתיב, לוועדת העלייה, ועדת הרווחה, ועוד מי שיכול להביא תועלת לעניין הזה, נציגים של הציבור הזה עצמו, שהיא תכין את החומר הזה – אם זה בראשות שופט זה בטח יכול להיות טוב – במגבלת זמן, שיידעו שהדבר הזה צריך להיפתר בתוך כמה חודשים.

איתן סט: המנגנון, אם זה במנגנון של מחליטים בממשלה, הצעת מחליטים בממשלה או להפך, משהו רחב יותר של כל הכנסת, זה בטח טוב, בתנאי שזה יזוז וזה חשוב מאד.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: חנוך צמיר בבקשה.

חנוך צמיר: טוב, איתן כבר בעצם אמר – למי שלא מכיר אותי לגבי האורחים, אני המשנה למנהל הכללי של משרד הקליטה.

חנוך צמיר: אז איתן בטלפון של שלשום בלילה הזעיק אותי לדיון הזה, שלא ידעתי על קיומו, לצערי.

חנוך צמיר: אז אני כאן.

חנוך צמיר: אני כאן משתי סיבות - - -

דנה גורדון: נו נו נו למשרד.

חנוך צמיר: אני כאן משני טעמים, משתי סיבות, ואומר כמה משפטים.

חנוך צמיר: הנושא, כנושא, הוא באמת לא באופן סטטוטורי במגרש של משרד הקליטה, ויחד עם זה דיברתי אתמול בערב עם שרת הקליטה, עם סופה לנדבר, ואני מודיע בשמה – וגם לצורך הפרוטוקול – שהיא תתמוך בכל הצעה שתביא פתרון לדברים שנאמרו כאן, בכל מה שקשור בפעילי העלייה.

חנוך צמיר: אני חושב שההבחנה שנעשתה בתחילת הישיבה היא הבחנה נכונה, ובכל מה שקשור לקבוצה הזאת, אני מודיע בשם השרה שהיא תתמוך בכל הצעה שתיתן פיתרון לנושא.

חנוך צמיר: עכשיו אולי שלושה משפטים אישיים משלי.

חנוך צמיר: עסקתי בשנות ה-80, לא בשנות ה-70, בבניית ויצירת הקשר – בין היתר, כמובן, לא הייתי לבד – עם חלק מהיושבים פה, הם אפילו לא יודעים מזה.

חנוך צמיר: ואני חושב שאני מכיר את הפרטים של הפעילות שלהם לפני ולפנים, והיא הנותנת.

חנוך צמיר: זאת אומרת, אין לי ספק – ועכשיו אני אומר את זה באופן אישי ואני מצטרף לדברים של איתן – שאכן ראוי לעשות את המעשה.

חנוך צמיר: תודה רבה לכם.

ליה שמטוב: תודה רבה.

ליה שמטוב: תודה רבה לשר עוזי לנדאו.

ליה שמטוב: וורטמן איניד, בבקשה.

איניד וורטמן: תמיד הרגשתי שפעילי העלייה הם השליחים של מדינת ישראל והעם היהודי כולו באופן בלתי רשמי.

איניד וורטמן: הם סיכנו את החיים שלהם, היו בבתי כלא, היו שנים קשות שלא היו יכולים לעבוד במקצוע שלהם, הילדים שלהם לא היו יכולים ללמוד באוניברסיטאות.

איניד וורטמן: ובגלל שהם היו שליחים למען מדינת ישראל והעם היהודי כולו.

איניד וורטמן: אני מרגישה שמאד צריכים לכבד אותם בגיל הזהב, כי לא הייתה להם הזדמנות לקבל פנסיה בישראל, כי הם לא בחרו מתי יש להם אפשרות להגיע ארצה, כי ברית המועצות לא נתנה להם אפשרות לצאת הרבה שנים.

איניד וורטמן: אני מרגישה שהם צריכים לקבל כספים כדי שיוכלו לחיות במדינת ישראל בכבוד.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: איניד, היית חברה בקרן שרנסקי (הקרן על שם אידה מילגרום ז"ל למסורבי עלייה), נכון?

איניד וורטמן: כן, הבאתי לך חומר.

ליה שמטוב: יש לך מושג על כמה אנשים מדובר ולכמה משפחות עזרתם?

איניד וורטמן: כן, בדקתי את הבוקר.

איניד וורטמן: בדרך כלל, בערך חמישים או שישים משפחות.

ליה שמטוב: מסורבי עלייה?

איניד וורטמן: מסורבי עלייה.

ליה שמטוב: אלה שעסקו בפעילות, כן?

איניד וורטמן: רק אלה שהיו פעילים ותרמו לתנועת העלייה בסיכון עצמם.

איניד וורטמן: עזרנו לאנשים שהיו בגיל פנסיה וגם כן למקרי חירום.

ליה שמטוב: מתי זה נפסק?

מרינה סולודקין: זה הכי מסכנים בין אלה, שיש.

איניד וורטמן: כן.

מרינה סולודקין: זה גרעין קשה, כמו שאמרנו.

מרינה סולודקין: איניד, אני בטוחה שזה לא פחות מ-500 איש.

איניד וורטמן: יכול להיות.

איניד וורטמן: זה אנשים שעזרנו להם, שגילינו לפי המצב של הסירובניקים האחרים.

ליה שמטוב: מתי הפסיקה הקרן?

איניד וורטמן: זה הפסיק ב-2007.

איניד וורטמן: נתנו כסף ב-2008, אבל זה היה למען 2007.

איניד וורטמן: זה היה חמש שנים הפרויקט.

ליה שמטוב: הוועדה יכולה לקבל את השמות?

איניד וורטמן: דיברתי אמש עם נתן שרנסקי ובגלל שאנחנו מכבדים את הפרטיות של האנשים, כעת לא, אבל כשיהיה צורך מקצועי, ניתן את זה.

ליה שמטוב: תודה רבה.

ליה שמטוב: רומן פולונסקי.

רומן פולונסקי: הסוכנות, כמובן, מצטרפת לקריאה ולמאמצים לעזור לאנשים.

רומן פולונסקי: זה חובה שלנו ואני רק יכול להגיד שנתן שרנסקי עשה באופן פרטי ויעשה באופן ציבורי כל מה שנדרש כדי שאנשים יוכלו לקבל מה שמגיע להם באמת ושמדינת ישראל תוכל לשלם את החוב שבאמת נצבר במשך השנים האלה, ולעזור, להקל על אנשים בשנות הזהב שלהם.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: מישהו עוד רוצה?

ליה שמטוב: בבקשה.

מישה שאולי: אני מישה שאולי, הייתי פעיל עלייה ומסורב קצר מאוד, למזלי.

מישה שאולי: לפני כחצי שנה הצטרפתי למאמץ הזה בבושה רבה שקודם לא חשבתי על כך, שאנשים כמו פרסקין, שאותו הכרתי עוד מ-1971, חיים כמו שהם חיים.

מישה שאולי: למדתי כמה דברים שאולי כדאי שזה יירשם.

מישה שאולי: קודם כל, מעמד של פעיל ציוני מוגדר בחוק הישראלי.

מישה שאולי: המעמד הזה מוכר לצורך הגדלת פנסיה.

ליה שמטוב: כן.

ליה שמטוב: פנסיה תקציבית.

מישה שאולי: פנסיה תקציבית, אבל המדינה מכירה בזה, וכתוב שם: יש כאלה שעסקו בפעילות ציונית, יש כאלה שעסקו בהשכלה, יש כאלה שעסקו במרוקו.

מישה שאולי: סעיף נפרד שעסקו בעיראק.

מישה שאולי: זאת אומרת זה קיים ולא צריך להמציא שום דבר חדש.

ליה שמטוב: נכון, אבל זה רק אלה שעבדו בשירות המדינה.

מישה שאולי: אבל הם עבדו בשירות המדינה מאוחר יותר, מה שזה אומר שהמדינה מכירה שמה שהם עשו בחוץ לארץ, לפני שהם הצטרפו לשירות המדינה, פעילות ציונית שמזכה אותם בהטבות כספיות, אז הנה ההגדרה.

ליה שמטוב: זה נכון.

מישה שאולי: דבר נוסף, האנשים האלה בהחלט – כמו שאמרו כאן, ואני הייתי עד שהייתי שם ואחרי זה עבדתי תקופה מסוימת במועצה הציבורית – מה שהחל מסוף שנות השמונים עושים שליחי הסוכנות ונתיב בשכר ולפעמים מגובים בדרכונים דיפלומטיים, האנשים האלה עשו בלי שכר ותוך הסתכנות רבה מאוד.

מישה שאולי: תודה.

ליה שמטוב: מי פה מכל המשתתפים, מישהו עבד בשנים עד שנת 1997 או 1996 כשביטלו את הפנסיה התקציבית?

ליה שמטוב: בשנים האלה ביטלו, זאת אומרת הפנסיה היא עכשיו פנסיה צורבת.

ליה שמטוב: מישהו מפה, מי שיושב פה עבד בשירות המדינה?

מישה שאולי: אני יכול להוסיף, אני פשוט, שוב מטעמי צנעת הפרט, אבל אני מכיר מקרה – ממש לא מזמן קצר - אישה שעומדת לצאת לפנסיה וקיבלה אישור מנתיב על פעילותה הציונית בחוץ לארץ לשם הגדלת הפנסיה.

מישה שאולי: זאת אומרת זה ניתן לעשות.

נעמי בן עמי: זה נעשה כל הזמן.

נעמי בן עמי: אני לא מבינה למה זה נאמר בביקורת כזאת, אנחנו עושים את זה כל הזמן.

מישה שאולי: לא ביקורת, חלילה.

מישה שאולי: זה מנגנון קיים.

מישה שאולי: מנגנון קיים.

ליה שמטוב: זה בסדר.

ליה שמטוב: כל אחד, מי שהיה מסורב עלייה ופונה לנתיב, הוא מקבל את האישור מאיזה תאריך עד איזה תאריך הוא היה מסורב עלייה.

ליה שמטוב: גם אם הוא פונה לנתיב, וגם נתיב בזמנו שלחו לכל אחד את האישור, והשנים האלה ידועות – אצל מישהו זה עשר שנים, יש כאלה 5 או 17 שנה.

ליה שמטוב: עד שהם עלו לארץ.

ליה שמטוב: האישורים האלה אין בעיה, האישורים האלה קיימים.

ליה שמטוב: מי שפונה מקבל את האישור.

ליה שמטוב: ההגדרה מי מהם היו פעילים – זו השאלה.

חנוך צמיר: הכול בנתיב.

חנוך צמיר: הכול קיים בנתיב.

מישה שאולי: אישור על פעילות.

מישה שאולי: אישור על פעילות, לא על סירוב.

מישה שאולי: ניתן אישור על פעילות.

קריאה: נתיב את זה יודע, מצוין.

קריאה: אבל לא על כולם.

ליה שמטוב: בסדר, אם נתיב יודע על הפעילות, אז יותר קל יהיה לנו בהגדרת מה שהיום הקבוצה שהגדרנו.

ליה שמטוב: אז יהיה לנו יותר קל להגיע למספר שאנחנו רוצים לדעת, לגבי כמות האנשים.

ליה שמטוב: על איזה מספר מדובר.

ליה שמטוב: כן, בבקשה, מי עוד?

לודמילה וולוובסקי: הייתה לי שאלה, אני יכולה לשאול עדיין?

ליה שמטוב: כן.

ליה שמטוב: בבקשה.

לודמילה וולוובסקי: קודם כל, סליחה שהתפרצתי, לא ידעתי שפה קבעו את הסדר, כבר ידוע.

ליה שמטוב: זה לפי הפרוטקציה.

לודמילה וולוובסקי: לא, לא פרוטקציה.

לודמילה וולוובסקי: בגלל שהיה סדר.

לודמילה וולוובסקי: אז תודה.

לודמילה וולוובסקי: שמי לודמילה וולוובסקי, הרבה אנשים פה מכירים אותי.

לודמילה וולוובסקי: אבל אני לא רואה, בכלל, את עצמי.

לודמילה וולוובסקי: בעלי היה אסיר ציון ואני בהחלט לא רואה כאן אסירי ציון אחרים.

לודמילה וולוובסקי: – זה לא לפרוטוקול?

לודמילה וולוובסקי: אף אחד לא רוצה לכתוב את מה שאני - - - ?

ליה שמטוב: יש פרוטוקול.

ליה שמטוב: הכל כותבים.

מרינה סולודקין: למה את דואגת לדברים שהם אוטומטיים?

לודמילה וולוובסקי: נו, בהחלט, זה קצת אישי, יכול להיות.

לודמילה וולוובסקי: אבל בכל זאת, למה אני שאלתי אחרי שמרינה סולודקין אמרה?

לודמילה וולוובסקי: כי מרינה סולודקין, מה שאמרה, שיש לנו חוק לאסירי ציון לא שמעתי עליו.

מרינה סולודקין: אז את לא קוראת את האינטרנט הרוסי והעיתונות.

מרינה סולודקין: אני את זה מבינה, אבל שאת לא שמעת – זה לא אומר שזה לא קיים.

לודמילה וולוובסקי: לא, אני לא שמעתי שהיו לנו איזה הטבות בגלל זה.

לודמילה וולוובסקי: כל מה שאני מבינה שמה שקורה לאסירי ציון זה רק אם אתה ממש עומד למות, אז אולי ייתנו לך.

לודמילה וולוובסקי: ברוך השם, בעלי בהחלט עובד, למרות שהוא כבר בגיל פנסיה ומספיק חולה, אבל הוא כבר הבין שהוא צריך לעבוד עד מוות, מפני שאחרת אין על מה לחיות.

לודמילה וולוובסקי: הוא שילם כסף, הלך לבדוק אצל רואה חשבון, שאל כמה הוא יקבל פנסיה והתברר שאחרי שהוא – אנחנו 21 שנה פה – אחרי כל השנים שהוא עובד, הוא יקבל אלף שקל.

לודמילה וולוובסקי: אז אין ברירה.

לודמילה וולוובסקי: אני כבר בפנסיה, אני מקבלת 1300 שקל ועוד 400 בגלל שהבן שלי בצבא, וזה מה שיש לי.

לודמילה וולוובסקי: אני גם כן נאלצת לעבוד קצת פה ושם, לחפש אם יש עבודה.

לודמילה וולוובסקי: למה אני שייכת?

לודמילה וולוובסקי: אני שייכת, כמו שמרינה סולודקין למדה אצל שחנובסקי – אני מכירה אותו טוב מאוד, גם אני הייתי מורה לעברית, גם כולם מכירים אותי כאישה פעילה.

לודמילה וולוובסקי: כולם מכירים אותי, אף אחד לא יגיד פה שזה לא זה.

לודמילה וולוובסקי: – למה אני שייכת?

לודמילה וולוובסקי: והשאלות האלה בהחלט – אהרון גורביץ' אמר נכון שזאת בעיה קשה.

לודמילה וולוובסקי: אם משהו נעשה לאסירי ציון גם כן הייתי רוצה לדעת.

לודמילה וולוובסקי: נכון, איניד?

לודמילה וולוובסקי: זאת השאלה שעליה לא מזמן דיברנו.

איניד וורטמן: כן.

לודמילה וולוובסקי: אז אני מאוד, קודם כל אני מאוד מודה לאלה שבהחלט עכשיו – גם למריק וגם לאלה שעכשיו מתחילים לדבר, וגם מה ששמעתי בהחלט שימח אותי.

לודמילה וולוובסקי: אני מבינה ששם המשפחה שלי שמעו גם בנתיב וגם קרול, כולם מכירים אותי.

לודמילה וולוובסקי: אז בינתיים, תודה.

לודמילה וולוובסקי: נראה מה שיצא מזה.

ליה שמטוב: בסדר.

ליה שמטוב: התחלנו.

לודמילה וולוובסקי: רציתי לדעת איפה אני אהיה, אישית.

ליה שמטוב: בלב שלנו.

קריאה: עד 120 הכל יהיה בסדר.

ליה שמטוב: כן, בבקשה.

מרק לבובסקי: אני חושב שהמילה פעילות היא מילה מאוד מסוכנת, כי אחד ישב בכלא והשני – אבל מה זה פעילות?

מרק לבובסקי: אין הגדרה מדויקת מה זה.

מרק לבובסקי: אני חושב שזה צריך להיות לא לפעילות אלא לכמות השנים שאדם היה.

ליה שמטוב: תציג את עצמך לפרוטוקול.

מרק לבובסקי: לבובסקי, כן.

מרק לבובסקי: אולי עשר שנים, אני לא יודע, אני לא רוצה עכשיו להגדיר, אבל זה חשוב, פעילות, אנחנו לא נצא מזה, פעילות.

ליה שמטוב: לצערי הרב, לא נצא מעשר שנים.

ליה שמטוב: שנים בסירוב, אתה אומר?

מרק לבובסקי: כן.

ליה שמטוב: את זה אני מאוד מבינה, כי זה אובייקטיבי.

ליה שמטוב: מבחינת אישורים זה הכי קל, כי לפיה אישורים אפשר לדעת מאיזה תאריך עד איזה תאריך היו מסורבי עלייה.

ליה שמטוב: אבל פה כמות, בכל זאת כמות אנשים.

מרק לבבסקי: זה לא יהיה גדול, תאמיני לי, לא יהיה גדול.

ליה שמטוב: נבדוק את זה.

ליה שמטוב: כן, בבקשה.

יבגני ליברמן: שמי יבגני ליברמן, פשוט שמעתי כמה דברים פה שרציתי לדייק.

יבגני ליברמן: כשנפלנו לסירוב היה מצב כזה, לפחות זה היה ב-1973, שחלק מהאנשים, חלק מאיתנו שעבד בתעשייה הצבאית או קשור לסודות המדינה, במירכאות, אז היינו חייבים לצאת מהעבודה.

יבגני ליברמן: מפני שאילו נשארתי בעבודה, לא הייתי מקבל מסמכים ולא יכולתי להעביר אותם כבקשה.

יבגני ליברמן: זה דבר אחד.

יבגני ליברמן: דבר שני, אז יצאנו מהעבודה הסדירה שהייתה לנו ומצאנו איזה עבודה אחרת.

יבגני ליברמן: יש פה אנשים שהיו מהנדסים ועבדו כנגרים.

יבגני ליברמן: יש פה כל מיני, זה אומר שהוא עבד בעבודה סדירה שם?

יבגני ליברמן: זה ממש לא.

יבגני ליברמן: זה ממש לא, זה פגיעה ישירה במעמד שלו.

קריאה: יש אנשים שלא מבינים את זה.

יבגני ליברמן: יופי, פשוט לא הבנתי את זה מההתחלה.

יבגני ליברמן: זה דבר אחד שרציתי לומר.

יבגני ליברמן: דבר שני שרציתי לומר לגבי הפעילות.

יבגני ליברמן: אני בטוח שזה מוגדר בנתיב.

יבגני ליברמן: הם היו מעורבים בכל מיני אישורים וכל מיני לא יודע – לא רוצה להשתמש במילים, יכול להיות שזה לא נכון – אבל הם יודעים את זה.

יבגני ליברמן: מי היה פעיל ומי לא.

יבגני ליברמן: חוץ מזה, יש פה אנשים שהיו בסירוב 17 שנה, 15 שנה, 16 שנה, ביניהם היו אנשים מאוד פעילים וידועים, אפשר להקים מהם קבוצה קטנה שיכולה להגיד על כל אחד: פעיל או לא.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: כן, מריק.

ליה שמטוב: מריק שטרן.

מריק שטרן: בתור מי שהוא גם תוצר של מסורבי עלייה – אבא שלי דווקא לא היה מסורב עלייה, אולי קצת זמן אבל הם כן למדו עברית ועלינו בשנת 1981 כתוצאה מהפעילות הזאת – אז לחלוטין אם הייתי עולה ב-1990 או אחרת, אז הייתי בן אדם אחר.

מריק שטרן: אז אני רואה את איך שהתעצבתי בחיים כתוצר של מה שעשיתם.

מריק שטרן: אני רק רציתי להגיד דבר אחד, שהכי חשוב פה היא הדחיפות.

מריק שטרן: איזה פיתרון שלא נמצא, אנחנו חייבים להזדרז.

מריק שטרן: אנשים מאד מבוגרים, סוחבים כבר הרבה זמן את הקשיים האלה, חייבים לרכז מאמצים אם זו חקיקה או ועדה וכולי, אנחנו חייבים לסגור את זה כמה שיותר מהר, כדי שזה לא יתגלגל לשנים הבאות.

מריק שטרן: כמו שחברת הכנסת סולודקין אמרה, זה ידרוש גם את ההתגייסות שלכם.

מריק שטרן: אם צריך להתייצב עם שלטים באיזשהו שלב, כי אין מה לעשות, ככה דוחפים דברים במדינה שלנו.

מריק שטרן: אז נצטרך לעשות את זה.

מרינה סולודקין: מריק, אתה צודק מאה אחוז.

מרינה סולודקין: זה אנחנו שמבינים את כל ההיסטוריה ואת כל התרומה ואת כל מעשה הגיבורים, אבל כשאתה יושב עם חוק מול השרים האחרים – לא עוזי לנדאו או עוד כמה בוועדת השרים – מול פקידי האוצר, מול דעה כללית שהגיבורים רק כאן ולא משם, זה מאד קשה.

מרינה סולודקין: בגלל זה יש רק דרך אחת: להפגין.

אהרון גורביץ': אולי רק הנכדים שלנו.

אהרון גורביץ': מי יכול מאיתנו להגיע להפגנות?

מרינה סולודקין: אתה מספר לי?

מרינה סולודקין: אני עם ניצולי שואה עשינו, זה לקח כמה שנים, אבל הפגנה עם בני משפחה, רק לעמוד ליד הכנסת ורק לצעוק.

מרינה סולודקין: זה מאוד עוזר.

אהרון גורביץ': רק להגיע מתל אביב לפה.

מרינה סולודקין: את האוטובוסים ישראל ביתנו תספק.

מרק לבובסקי: אנחנו לא יודעים לדרוש, אנחנו רק יודעים לבקש.

ליה שמטוב: זה נכון, ואת זה ראינו עכשיו.

ליה שמטוב: ראינו את הצניעות וראינו באמת, לא, לנו לא צריך להסביר כי על הפעילות אנחנו יודעים ולא תוך סיפורים.

ליה שמטוב: היינו בתוך זה.

מרק לבובסקי: אין פה אויבים.

מרק לבובסקי: אנחנו לא יודעים במי להתמקד.

ליה שמטוב: אנחנו צריכים לדעת איך בזמן הקצר - -

מרינה סולודקין: יש כאן אנשים אטומים.

ליה שמטוב: באמת איך לעשות הכל כדי לעזור לקבוצה הזאת, ואנחנו צריכים להגדיר.

מרינה סולודקין: אני רוצה לענות, בגלל שלא מבינים.

מרינה סולודקין: כשאני בכנסת נלחמתי על פטור לניצולי שואה ממיסוי ממשרד האוצר, אז אמרו לי שבגלל הפטור עדות המזרח ייצאו נפגעים.

ליה שמטוב: מה יהיו המזרחיים?

מרינה סולודקין: מזרחיים יהיו נפגעים שאין להם פטור, שהם לא ישבו בגטו, עדות המזרח.

מרינה סולודקין: כששמעתי את זה, הבנתי שאנחנו לא מבינים כלום.

ליה שמטוב: טוב, אנחנו חייבים לסיים.

ליה שמטוב: מישהו עוד רוצה?

חנוך צמיר: אני רוצה רק להוסיף למה ששאולי אמר.

חנוך צמיר: לפרוצדורה שקיימת היום, שהוא הזכיר אותה, שישנה בתקשיר והיא עוסקת בעובדי מדינה לכאורה פה, אבל הם היו עובדי מדינה שלנו שם, ולכן צריך לחבר את הדברים האלה בדרך פשוטה.

חנוך צמיר: דבר שני: אחד הקריטריונים לפיצוי שלוקחים בחשבון, אמר את זה נדמה לי חבר הכנסת אלקין – הוא דיבר על שני אחוז לשנה.

ליה שמטוב: לא, אלקין לא דיבר.

חנוך צמיר: אז אני טועה.

קריאות: אליהו אסאס דיבר על זה.

חנוך צמיר: אוקי.

חנוך צמיר: אבל אני יודע שבקריטריונים שקיימים היום בפרוצדורה, במנגנון שדיבר עליו שאולי, זה אחוז לשנה.

חנוך צמיר: ולכן חשוב לא לקבוע אוטומטית שזה כמו זה, אלא לקבוע את מה צריך באמת.

ליה שמטוב: הוועדה לא יכלה לקבוע, היא יכולה רק להמליץ.

חנוך צמיר: בוודאי.

חנוך צמיר: שהוועדה תמליץ בהתאם לעניין עצמו, ולא על מה שבמקרה כבר היה קיים מקודם.

חנוך צמיר: גם קרן שרנסקי (קרן אידה מילגרום ז"ל) בשעתו הייתה מוגבלת, כי היא הייתה מוגבלת בכסף.

חנוך צמיר: היא לא נתנה תשובה לכל מי שרצו אלא למי שחשבו שהכי נכון לתת לו.

חנוך צמיר: היא הייתה מוגבלת בכסף.

חנוך צמיר: לכן פה צריך למצוא את המנגנון שכל האנשים יקבלו את הפיתרון.

מרינה סולודקין: אז קודם כל טיוטה של חוק, אחר כך משא ומתן עםהממשלה ומשרד האוצר ואחר כך הפגנות.

מרינה סולודקין: אם זה לא ילך בדרכי נועם אז יש דרכים.

חנוך צמיר: חברת הכנסת סולודקין, אני יותר אופטימי ממך אני לא יודע למה הפסימיזם הזה.

חנוך צמיר: לדעתי - - -

מרינה סולודקין: בגלל אסירי ציון.

חנוך צמיר: אנה.

חנוך צמיר: לדעתי, גם ימין פוליטי וגם שמאל פוליטי בהקשר הזה יתאחד, ואפשר להריץ פה הצעת חוק משותפת לכל הגוונים של הבית.

חנוך צמיר: מול הממשלה נדע איך לעשות את הדברים.

חנוך צמיר: אני הרבה יותר אופטימי ממה שפה – כבר מתחילים לדבר על הפגנות.

חנוך צמיר: לדעתי לא נגיע להפגנות.

חנוך צמיר: אבל אם תהיה קבוצה של חברי כנסת רציניים שיריצו את זה כהצעת חוק שלהם, להערכתי אפשר לעשות את זה ומהר.

ליה שמטוב: כן, בבקשה.

ליה שמטוב: רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

נתן שוורצמן: אני חושב שאנחנו קרובים לסוף של הדיון.

נתן שוורצמן: אני רוצה להגיד אם מישהו רוצה להרגיש איזו פעילות היתה, רק לזמן קצר – הייתה פעילות בשנות ה-80, שאחרי זה ה- ק.ג.ב.

נתן שוורצמן: סגרו את הכול – אני רוצה, לאנשים שלא היו במוסקבה, לספר משהו.

נתן שוורצמן: היו תמונות, תמונות גדולות.

נתן שוורצמן: אפשר להבין איזה קבוצה ק.ג.ב היה שם, איך אליהו אסאס נתן שיעור, הרצאות ושיעור תורה ביער, ואיזה היה – אפשר לראות שם.

נתן שוורצמן: זה תמונות שנותנים הרגשה, יותר טוב להאמין לעין אחת מאשר – אני יכול להראות מה שם.

ליה שמטוב: תודה רבה לך.

ליה שמטוב: כן, בבקשה, אבל בקצרה כי אנחנו מסיימים.

פבל קריבונוב: אני פאשה קריבונוב.

פבל קריבונוב: ותק שלי בסירוב – 15 שנה.

פבל קריבונוב: קודם, ב-ק.ג.ב, נתנו לי תקופה לעולם.

פבל קריבונוב: באתי בגיל 59.

פבל קריבונוב: עבדתי עשר שנים כעובד מדינה, קיבלתי פנסיה 1000 שקל בחודש וקצבת זקנה פלוס השלמת הכנסה, פלוס פנסיה.

פבל קריבונוב: אשתי לא מקבלת פנסיה בכלל, עבדה תשע שנים בחברה פרטית.

ליה שמטוב: היא בגיל פנסיה?

פבל קריבונוב: כן.

ליה שמטוב: היא מקבלת 900 שקל.

פבל קריבונוב: לא, פנסיה לא.

ליה שמטוב: מביטוח לאומי היא מקבלת 900 שקל.

פבל קריבונוב: מביטוח לאומי זה לא פנסיה, זה קצבת זקנה.

ליה שמטוב: קצבת זקנה.

קריאה: קצבת מצוקה.

מרינה סולודקין: כמו כל העם, שהגיע אחרי גיל 45.

פבל קריבונוב: בדיוק.

ליה שמטוב: איפה עבדת?

פבל קריבונוב: שם או פה?

ליה שמטוב: לא.

ליה שמטוב: לא.

ליה שמטוב: פה.

פבל קריבונוב: במרכז הסברה.

קריאה: ומחשבים לך את השנים שהיית ברוסיה?

קריאה: מה שבחוק אתה זכאי לקבל.

ליה שמטוב: באיזה שנים עבדת?

פבל קריבונוב: בשנת 1989.

ליה שמטוב: מ-1989?

ליה שמטוב: עשר שנים?

פבל קריבונוב: כן.

ליה שמטוב: נו, אז מגיע לך.

פבל קריבונוב: עבדתי עד גיל שאפשר לעזוב לפנסיה.

ליה שמטוב: אבל הבאת את המסמכים שלך לעבודה?

ליה שמטוב: שאתה מסורב עלייה?

פבל קריבונוב: כן, וקיבלתי שם ותק סוציאלי 20 שנה, אבל זה לא - - -

ליה שמטוב: לצורך הפנסיה.

פבל קריבונוב: כן.

פבל קריבונוב: קיבלתי רק קצבת בגדים ודמי הבראה לפי הוותק.

פבל קריבונוב: אבל לפנסיה זה לא הופיע.

ליה שמטוב: אני חושבת שהמקרה שלך, הפרטני, צריכים לבדוק.

ליה שמטוב: כי לפי החוק זה באמת לא בדיוק ככה, אם עבדת בשירות המדינה.

ליה שמטוב: אז צריך את זה לבדוק ולבדוק את המקרה הפרטני שלך.

פבל קריבונוב: מה יש שם לבדוק?

פבל קריבונוב: זה בדיוק לפי חוק.

מרינה סולודקין: אם קיבלת את כל הזכויות.

מרינה סולודקין: כי לנו, בגלל שאתה אומר שאתה עובד מדינה אז לדעתנו, כמו שאנחנו יודעים, מגיע לך יותר.

מרינה סולודקין: אבל הרשויות של ביטוח לאומי ורווחה צריכים לבדוק אם לקחת את כל הזכויות שלך.

ליה שמטוב: הייתה לך פנסיה תקציבית?

לודמילה וולוובסקי: מרינה, אני חושבת שגם לנה לא קיבלה.

לודמילה וולוובסקי: אותו הדבר.

מרינה סולודקין: מה?

לודמילה וולוובסקי: אני יודעת שחתמנו ללנה שיש לה ותק.

מרינה סולודקין: לא פניתם אלי, אז בגלל זה.

מרינה סולודקין: אני שומעת את זה פעם ראשונה.

לודמילה וולוובסקי: לא, זה לנה פנתה אלינו.

מרינה סולודקין: חבל שהיא פנתה אליכם.

מרינה סולודקין: כי יכולנו.

לודמילה וולוובסקי: בסדר, אני אגיד ללנה.

ליה שמטוב: בסדר, טוב.

ליה שמטוב: אנחנו מסיימים.

ליה שמטוב: אז היות ומדובר בקבוצה יחסית קטנה, לפי ההגדרה שאמרתי, הוועדה מבקשת ממשרד האוצר לבחון הקמת קרן סיוע בדומה לקרן שרנסקי (קרן אידה מילגרום ז"ל), שתסייע לקבוצה זו.

ליה שמטוב: כמו שאמרתי קודם, במהלך מערכת הבחירות התבטא ראש הממשלה נתניהו בדבר הצורך לעזור לקבוצה הזאת.

ליה שמטוב: על כך הוועדה פונה לראש הממשלה, ומבקשת שהממשלה בראשותו תדאג לכך שהסיוע שהבטיח יגיע ליעדו.

ליה שמטוב: הוועדה פונה אל ראש הממשלה בבקשה להקים תוך חודשיים ועדה מקצועית בין משרדית בשיתוף לשכת הקשר – נתיב – כדי לאתר ולמפות את קבוצת מסורבי העלייה אשר עסקו בפעילות הציונית.

ליה שמטוב: חברי הוועדה יפעלו בשיתוף עם הלשכה המשפטית בכנסת לניסוח הצעת חוק אשר תוגש בשם כל חברי הוועדה.

ליה שמטוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.