הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 26, 2009-11-25 09:30

דני דנון: בוקר טוב לכולם.

דני דנון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד בנושא חשוב: כליאתם של ילדי פליטים בכלא גבעון.

דני דנון: הנושא הוא נושא ספציפי, פרטני שנוגע ל- 31 ילדים ונערים שנמצאים ברגעים אלו מאחורי סורג ובריח, בתאי מעצר.

דני דנון: היית לי הזכות, הכבוד, החובה לסייר במתקן גבעון לפני כמספר שבועות, ביקור של הועדה לזכויות הילד.

דני דנון: עמיתי ניצן הורוביץ ביקר מספר ימים לאחר מכן במתקן.

דני דנון: מטרת הדיון הזה היא ספציפית לראות איך מוציאים את הילדים ממתקן גבעון בלוח הזמנים המהיר ביותר.

דני דנון: אם נספיק נעסוק גם בנושא המהותי – הצעת חוק שמקודמת בשיתוף המשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

דני דנון: זימנו לכאן אנשים שעוסקים בכך ואני רוצה לומר כאן מילה טובה לאנשי שירות בתי הסוהר, כל מי שביקר במתקן התרשם שאתם נותנים את הנשמה לטובת אותם ילדים בצורה מקצועית, באמת נותנים לילדים את כל מה שיש לכם מבחינה אנושית, מקצועית.

דני דנון: אבל על אותו משקל כולנו השתכנענו שזה לא המקום בשבילם שם.

דני דנון: תפקידכם כסוהרים לטפל באסירים ולא לטפל בילדים.

דני דנון: יש כאן קונפליקט כי מצד אחד אלו אנשים מצוינים שעושים עבודה מכל הלב ומצד שני זה לא התפקיד שלהם לטפל בילדים.

דני דנון: אני רוצה שנצא היום עם תשובות לגבי תאריך שבו נוכל לראות את הילדים יוצאים מכלא גבעון למקום יותר טוב.

דני דנון: אני חושב שכחברה, וכאן בוועדה אנחנו דואגים לזכויות הילדים באשר הם, ובדבר שהוא נקודתי.

דני דנון: לפעמים הנושא הנקודתי משליך על שאר המקומות.

דני דנון: אני מבקש לשמוע, ואני יודע שנעשו הרבה דברים, גם מצד חבר הכנסת ניצן הורוביץ וגם מצדי וגם מצד הוועדה, לטיפול בנושא הזה.

דני דנון: אני רוצה לשמוע מהנציגים שנמצאים כאן אולי בשרות, ולעדכן אותנו מה הולך להיות עם הילדים שנמצאים במתקן.

דני דנון: אני יודע שמתקיימים כרגע מגעים עם משרד החינוך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

דני דנון: יש כאן אנשים שבחלקם לא רוצים להזדהות ששמעו על הסוגיה, משפחות אמרו שהן מוכנות לקחת את הילדים האלה הביתה, אפילו הגיעו לכאן לוועדה.

דני דנון: מבחינה מערכתית אנחנו מעדיפים שהילדים האלה לא יגיעו אליכם הביתה למרות שאתם עושים מעשה אציל וחברתי מהמעלה הראשונה, וגם בהגעתכם לכנסת, לירושלים, יש אמירה חשובה מאוד.

דני דנון: אנחנו מעדיפים שהפתרון יהיה מערכתי ושיוכל ללוות את הילדים ויעקוב אחריהם.

דני דנון: אם לא תהייה בררה והמדינה תגיד לנו היום שהיא יכולה לקלוט 31 ילדים, אני לא מאמין שזה יקרה, נוכל לחשוב על פתרונות אחרים שבהם נמצא תשובות פרטניות אצל משפחות ואנשים נפלאים כמו האנשים שפנו אלינו וכאלה שנמצאים כאן.

דני דנון: אני רוצה לבקש ממנהל המתקן שבו ביקרנו והתרשמנו לומר לנו כמה מילים שיתארו מה קורה כרגע בתקן ואם יש משהו לחדש לנו.

גואל אבידר: אני מפקד בכלא גבעון בשנה וחצי האחרונות.

גואל אבידר: אין כרגע איזה סטאטוס מבחינת הקטינים.

גואל אבידר: נכון להיום יש 29 קטינים.

גואל אבידר: שניים קיבלו מעמד של בוגרים ועברו לאגפי הבוגרים.

דני דנון: והם עדיין נמצאים במתקן.

גואל אבידר: כן הם עדיין נמצאים במתקן באגף בוגרים ומקבלים טיפול שונה.

גואל אבידר: לגבי 29 ילדים, הם נמצאים בסיום הליך הבדיקות של גיל ובבדיקות נלוות לצורך יציאה לפנימייה, שלושה מוכנים לגמרי ליציאה והם יצאו אם תהייה פנימייה שתקלוט אותם מהיום להיום.

גואל אבידר: 17 נוספים מיועדים מבחינת קביעת הגיל שהוא עד 16.5, למעבר לפנימיות, הם עדיין נמצאים בהשלמת בדיקות נוספות כמו HIV ובדיקות נוספות שדרושות לאותה פנימייה ספציפית.

גואל אבידר: 5 נמצאים בהליכים שונים לטיפול במשמורן.

גואל אבידר: אפוטרופוס שבעצם יסכים לקבל אותם אליו.

גואל אבידר: זה תהליך די סבוך ולא פשוט.

גואל אבידר: לא פעם אנחנו לא מאשרים משמורנים גם ברמה שלי כמנהל בית הסוהר עוד לפני שזה מגיע לאישור משרד הפנים.

גואל אבידר: זה הסטאטוס נכון לעכשיו מבחינתי בתוך אגף.

גואל אבידר: אני יודע נכון להיום שיש פנימייה בשם נעורים באזור נתניה שמוכנה לקלוט קטינים אליה.

גואל אבידר: אנחנו יודעים שכרגע אין תקציב במשרד החינוך לנושא הזה.

גואל אבידר: אנחנו מבקשים לפחות לזרז את נושא איתור פנימייה נוספת או שתיים נוספות כדי שנוכל להמשיך את ההליך עד וכאשר תתקבל פה החלטה אחרת שהם יצאו משירות בתי הסוהר.

דני דנון: היה ויש פנימיות, מדובר על פנימיית נעורים, ימין הוד, בן שמן ועל עוד מקומות, מבחינת

דני דנון: כם אין בעיה לשחרר את הילדים היום?

גואל אבידר: היום כבר 3 מוכנים, עוד 17 בתהליכים מתקדמים בנושא הבדיקות, אני מעריך שבעוד שבוע, שבוע וחצי הם יהיו מכונים לגמרי ליציאה.

דני דנון: ומה לגבי שאר הילדים?

גואל אבידר: יש לנו 5 שמיועדים למשמורן – אפוטרופוס וזה בתהליך אישור, ו-3 שהם ממש חדשים אצלנו,

גואל אבידר: קיבלנו אותם לאחרונה מהדרום, מתחילים בבדיקה ובכל מה שקשור.

דני דנון: אנחנו נשמע מיד את משרד החינוך ואני מקווה שנמצא פתרון לסוגיה, השאלה שלי מה קורה הלאה.

דני דנון: אנחנו לא רוצים שיגעו עוד ילדים ונערים, אבל אם מגיע מחר בבוקר עוד ילד שחצה את הגבול והוא מגיע אליך למתקן?

גואל אבידר: נכון להיום הוא יהיה בסהרונים ליום או שניים והוא יועבר אלי באמצעות יחידת נחשון.

גואל אבידר: זה הסטאטוס נכון להיום לא יודע לי על קטינים שנמצאים כרגע בסהרונים.

דני דנון: בסוגיה הזאת נעסוק אחר כך כי לפי דעתי מנסים למצוא פתרון מערכתי כדי שהם לא יגיעו אליך, ושהם יגיעו למסגרת אחרת.

דני דנון: אנחנו לא רוצים שהם יגיעו אליך, ואת זה אני אומר על דעת כל חברי הוועדה, אנחנו לא רוצים לעודד מסתננים לישראל וזו לא המטרה, אבל אנחנו לא רוצים שילד מסתנן יגיע לבית כלא.

דני דנון: אני מבקש ממשרד החינוך, מיפעת קלמרו, לומר לנו לגבי הפנימיות מה מונע את השחרור מחר בבוקר.

יפעת קלמרו: אני מפקחת ממונה באגף קידום נוער במחוז תל אביב, וזה כולל את שירותי ההשכלה בתוך כלא גבעון.

יפעת קלמרו: נושא הפנימיות הוא בתחום אחריותו של החינוך ההתיישבותי, ואני מבינה שאין כאן נציג שלהם, זה משהו שצריך לעבור לפתחם.

יפעת קלמרו: קידום נוער ייתן את שירותי ההשכלה בכל מקום שהילדים יהיו.

יפעת קלמרו: ברגע שהילדים יועברו למקום אחר קידום נוער ייתן את שירותי ההשכלה כמו שהוא נותן היום, חמישה ימים בשבוע, כל היום, גם מגוון, גם ספורט, אבל זה צריך להיות במקום שהם יהיו.

יפעת קלמרו: מבחינתנו אין הגבלה לא של הקצבות ולא של הקצאות, החינוך ההתיישבותי צריך לתת את הפתרון.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אנחנו נפנה אליהם ונקבל את התשובות מהם.

דני דנון: הישיבה הזאת נועדה, וגם כך והגדרנו אותה, איך מוציאים את הילדים מהתקן, פחות לעסוק בתנאים שלהם ומה שעובר עליהם שם.

דני דנון: את זה ראינו ומזה התרשמנו, אנחנו רוצים לראות איך מוציאים אותם משם.

יפעת קלמרו: באופן מדעי לכל מקום שיוחלט להעביר אותם, בהנחה שיוחלט להעביר אותם, תונגש להם השכלה.

יפעת קלמרו: כלומר יהיו מורים, תהייה מערכת שעות, תהייה תכנית לימודים מובנת בכל מקום שהם יהיו.

יפעת קלמרו: מבחינה זו אנחנו ערוכים לגמרי כמו שאנחנו עושים בגבעון ובכל מתקני הכליאה.

יפעת קלמרו: יש לנו היום קבוצה של 40 ילדים פליטים בעיר תל אביב שמקבלים שירותי השכלה של תכנית הילה בבתי ספר ביפו.

יפעת קלמרו: הם מגיעים בכל שעות היום והם מקבלים שירותי השכלה.

יפעת קלמרו: גם אם הם בקהילה או במסגרת מקבלים מאיתנו שירותי השכלה בגמישות הכי גדולה שיכולה להיות גם בתכנית הלימודים וגם בכל שעות היום.

דני דנון: אנחנו נפנה למשרד החינוך לאגף לחינוך התיישבותי.

דני דנון: אנחנו ננעל את הסוגיה של הפנימיות.

דני דנון: יש כבר נכונות מפנימיית נעורים ואנחנו נמצא את המקומות הנוספים, וננעל את הנושא שהילדים ישוחררו בשבוע הקרוב.

דני דנון: אני חושב שזו התקדמות רבה מאוד וזו אמירה חשובה.

דני דנון: ולשירות בתי הסוהר יהיו תקנים לטפל באסירים אמיתיים ולא בילדים.

דני דנון: נשארה הסוגיה של מה קורה הלאה, איך אנחנו מונעים שבעוד חודשים, בשנה שנתיים אגף 6 בכלא גבעון יתמלא, ונתכנס ונמנע את כניסתם לכלא.

דני דנון: אני מבקש שנתייחס לנקודות אלה.

דני דנון: בבקשה חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: תודה ליושב ראש על הישיבה הזאת ובכלל על הפעילות שלך בנושא הזה, פעילות שמאוד עוזרת לעניין.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש וכמו שאתם רואים, כאן אנחנו נציגי מפלגות שונות, קואליציה, אופוזיציה, זה לא עניין של דעה פוליטית או מפלגתית, כאן זה עניין הומניטארי ממדרגה ראשונה.

ניצן הורוביץ: אנחנו מבקשים להדגיש בטיפול הזה את הצורך להימנע ממעבר דרך התחנה של שירות בתי הסוהר.

ניצן הורוביץ: שירות בתי הסוהר זה גוף שאמור לטפל בעבריינים, באנשים שהורשעו על ידי בית משפט, אנשים מבוגרים שמרצים עונש בכלא.

ניצן הורוביץ: הוא לא אמור להיות תחנה לעזרה סוציאלית או איזה מתקן ביניים עד שיעבירו את הילדים לבתי ספר או פנימיות.

ניצן הורוביץ: מדובר פה באוכלוסיית נוער שממילא מועבר תוך זמן מסוים לפנימיות או למוסדות חינוך.

ניצן הורוביץ: אני מבקש שנמצא כאן את הפתרון, אנחנו במגעים עם משרד הרווחה ונמצאת כאן היועצת המשפטית בתיה ארטמן שמסייעת בעניין, כדי לצמצם ואולי כדי להימנע בכלל בצורך להעביר את אותם ילדים דרך שירות בתי הסוהר.

ניצן הורוביץ: אני מצטרף למה שאמר היושב ראש בעניין העבודה של שירות בתי הסוהר שבאמת עושה עבודה יפה ומשקיע את הנשמה.

ניצן הורוביץ: גואל אבידר בהחלט מנסה לתת את הפתרון.

ניצן הורוביץ: אבל אני לא חושב שתפקידו של מנהל בית סוהר בישראל לפנות לכל מיני פנימיות ולבקש שיקלטו ילדים.

ניצן הורוביץ: זה באמת לא במנדט של שירות בתי הסוהר.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהמדינה בסך הכל עושה כאן עוול עם שירות בתי הסוהר כשהיא מפילה עליו את הטיפול בקטינים שמלכתחילה לא צריכים להימצא בכלא.

ניצן הורוביץ: אני מקווה אדוני היושב ראש שנוכל להתקדם לקראת פתרון מערכתי כך שהילדים האלה בכלל לא יעברו דרך בתי הסוהר, ושהמערכות שצריכות לתת את המענה ייתנו בלי התחנה של הכלא, זה לא מוסיף דבר לאף אחד.

ניצן הורוביץ: בשלב הזה זה נטל מאוד כבד ומאוד יקר על שירות בתי הסוהר וזה גם לא במנדט של שירות בתי הסוהר.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מצטרף לברכות על קיומה של הישיבה הזאת ורוצה להמשיך גם את דבריך וגם את דברי חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

דב חנין: עמיתיי חברי הכנסת, אורחים, אתם בוודאי יודעים שרוב הילדים האלה ששוהים בבתי הסוהר בסופו של דבר הם לא בני גירוש.

דב חנין: לכן הם סתם נמצאים בבתי הסוהר.

דב חנין: אדוני היושב ראש קיימנו ביקור בכלא, זה היה ביקור מאוד מלמד, ואני רוצה להביע הערכה לעבודה של הגורמים המקצועיים בשירות בתי הסוהר שעושים את מיטב יכולתם.

דב חנין: הוטלה עליהם המשימה כפוית הטובה הזאת של טיפול בילדים בכלא.

דב חנין: אני רוצה להביע את ההערכה שלי על המאמץ שהם עושים.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אבל בסופה של אותה ישיבה כאשר שאלנו את הגורמים האלה באמת את השאלה העיקרית, האם יש סיבה מקצועית, עניינית שבגללה הילדים צריכים להיות בבית הסוהר.

דב חנין: התשובה שקיבלנו מכל הגורמים המקצועיים מסביב לשולחן הייתה "אין סיבה כזאת".

דב חנין: הסיבה היחידה היא שמדינת ישראל לא גיבשה מנגנון אחר.

דב חנין: זהו הסיבה היחידה.

דב חנין: הסיבה היחידה ששירות בתי הסוהר, משום מה, צריך להיות ההורה לאותם ילדים יתומים.

דב חנין: לכן אדוני היושב ראש כשזו העמדה המקצועית אין שום סיבה, לא נותרה שום סיבה להמשיך את ההתנהלות הזאת.

דב חנין: אני מאוד מקווה שאכן מהישיבה הזאת תצאנה שתי בשורות, הבשורה הראשונה, עליה דיברת אדוני היושב ראש, היא הבשורה הנקודתית של הסדר ספציפי לכל אותה קבוצת ילדים שנמצאת היום בכלא, שיצאו מהכלא בימים הקרובים, יעברו למוסדות אחרים, פנימיות או מסודות חינוך ורווחה.

דב חנין: בזה ימצא פתרון לבעיה הנקודתית.

דב חנין: אבל השאלה השנייה אדוני היושב ראש היא השאלה המערכתית, לכן מאוד חשוב שנמצאים מסביב לשולחן הזה לא רק נציגי שירות בתי הסוהר שהם כבר התרגלו להיות הכתובת לקובלנותינו וטענותינו שמופנות אליהם, אתם פשוט נמצאים במקום הזה ולא בגלל שאתם אנשים רעים, אתם אנשים טובים.

דב חנין: מדינת ישראל גלגלה את תפוח האדמה הלוהט הזה לפתחיכם ואתם משתדלים לטפל בו ככל שאתם יכולים.

דב חנין: כאן בשולחן הזה הוא המקום שהכדור צריך להתגלגל למקומות אחרים.

דב חנין: צריכה להתקבל כאן החלטה מערכתית שצריכים להיות לה שותפים לא רק משרד החינוך ושאני מברך על עמדתו, אלא גם משרד הרווחה, גם משרד הבריאות כדי שאנחנו נדע לתת פתרון מערכתי לילדים שנמצאים בישראל וכאן מדובר על ילדים שלא מלווים שנמצאים בישראל, פתרון מערכתי, נוהל מסודר שאומר מההתחלה עד הסוף מה קורה עם אותו ילד, איך הוא מטופל, באחריות איזה גורמים.

דב חנין: לא כמשהו שהוא עניין של רצון טוב או טובה או התנדבות של פנימייה.

דב חנין: אני מעריך את כל הגורמים שמוכנים לעזור אבל זה לא צריך לעבוד בדרך הזו.

דב חנין: צריך להיות חלק מהסדר ברור, מוגדר, עם חלוקת אחריות, עם תקציב מסוים, אגב לא מדובר כאן בהרבה כסף, בסופו של דבר, וכפי שאמר חבר הכנסת ניצן הורוביץ זה יחסוך למדינה כסף.

דב חנין: בכדי שזה יחסוך למדינה כסף הדבר הזה צריך להיות מערכתי, זה צריך להיות מסודר, הדבר הזה צריך להיות ברור.

דב חנין: התוצאה של הישיבה הזאת צריכה להיות התקדמות לאותו נוהל שהתוצאה שלו היא שבמדינת ישראל ילדים לא מלווים שנכנסים, לא מגיעים לבתי סוהר.

דב חנין: יש פתרונות אחרים, אנחנו מנהלים אותם, אנחנו מתפעלים אותם ואנחנו עושים אותם לא כעניין של רצון טוב, לא כעניין של טובה אלא כעניין של סדר ועניין של נוהל מחייב.

דב חנין: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה, אבי דיכטר, השר לבטחון פנים לשעבר, בבקשה.

אבי דיכטר: האמת שאני מנסה לרגע להיזכר איך התחלנו בסיפור הזה ששירות בתי הסוהר עוסק במסתננים.

אבי דיכטר: הרי המצב הזה לא היה מלכתחילה.

אבי דיכטר: אלא שלפני שלוש שנים בערך הסתבר שהמסתננים בהמוניהם, באלפיהם מסתובבים בערים השונות בישראל, מאילת ועד חדרה בצפון ונופלים כמעמסה על הרשויות המקומיות.

אבי דיכטר: אז הוקם "סהרונים" , בתחילה לאלף איש נדמה לי.

אבי דיכטר: אגב, לא המדינה כפתה את זה על שירות בתי הסוהר, אלא עבדכם הנאמן כשר לבטחון פנים זיהה את הבעיה וביחד עם נציב שירות בתי הסוהר דאז והיום, בני קנייק, הבנו שהמקום הסביר ביותר להחזיק את האנשים בתנאים סבירים ביותר זה ב"סהורנים" עד שהמדינה תמצא פתרון.

אבי דיכטר: הבעיה שהגל הגואה של המסתננים, וזה הסיבה המרכזית, אתה מקבל גם נשים וגם ילדים.

אבי דיכטר: ברור לחלוטין שלא סביר ששירות בתי הסוהר יעסוק במסתננים קטינים ברמה של עצורים.

אבי דיכטר: זה בכלל לא ממשימותיו של שירות בתי הסוהר, לא ממאפייני עבודתו.

אבי דיכטר: אני חושב שגם אנחנו כחברה וכמדינה לא יכולים לתת לזה יד.

אבי דיכטר: כאן אני מצטרף למה שאמרו חברי חברי הכנסת האחרים, קבוצת הילדים שנמצאת היום בגבעון בטעות, אני אומר בטעות כי אני לא יודע איך היד של מי שחותם על צו מעצר לא רועדת לו כשהוא חותם על הצו הזה.

אבי דיכטר: באיזו אשמה הם בעצם נמצאים שם?

אבי דיכטר: השיטפון של המסתננים, ולדעתי אנחנו עומדים היום על 20,000 בסך הכל בחמש השנים האחרונות.

אבי דיכטר: רובם המכריע הוא בכלל פליטים.

אבי דיכטר: מי ששוחח עם המסתננים האלה יודע שהסיבה המרכזית זה מקום עבודה.

אבי דיכטר: אריתראה היום המדינה המובילה בנושא הזה, ואני רואה שגם הילדים מאריתראה מובילים בזה.

אבי דיכטר: כשיש לך גל שאתה יכול לרכוב עליו עם ילדים אתה מקבל את התופעה.

אבי דיכטר: אני לא מציע לעצמנו לשגות באשליה שכשיסתיים הטיפול ב- 29, 30 הילדים האלה ,אנחנו לא נמצא את עצמנו מתעסקים במספרים נוספים.

אבי דיכטר: מי שקובע את התזמון זה המבריחים ולא שום דבר אחר.

אבי דיכטר: כשהמבריחים יכולים הם מבצעים גל של הברחה.

אבי דיכטר: משרד הקליטה הגדול ביותר בארץ, ובל נטעה, משרד הקליטה הגדול ביותר בארץ זה צבא ההגנה לישראל.

אבי דיכטר: הוא קולט אותם על הקו ומעביר אותם הלאה ואז כל המערכות נדרשות לעשות את כל המלאכה.

אבי דיכטר: אם רוצים לפתור באמת את הבעיה המרכזית בשורשים שלה.

אבי דיכטר: הבעיה היא במסתננים, באלפים, בכמות שמגיעים מדי שנה, למרות שהמספרים קצת ירדו אבל הם עדיין גדולים.

אבי דיכטר: זה מצד אחד.

אבי דיכטר: מצד שני את הבעיה של ה- 30 ילדים צריך לסיים בצורה מכובדת כיאה למדינת ישראל, אני מציע שמהוועדה הזאת יצא קול קורא לממשלת ישראל לא להכניס קטינים למשמורת חוקית לשירות בתי הסוהר, קטינים שהגיעו כתוצאה מהסתננות, אלא אם הם חס וחלילה עברו עבירה.

אבי דיכטר: אבל מראש לנתק את המסלול הזה שיכול להיות רלוונטי למסתננים בוגרים, הוא לא יכול להיות רלוונטי למסתננים קטינים.

אבי דיכטר: לא סביר לשמוע טעונים שמחלקת החינוך במחוז תל אביב עוסקת בטיפול בילדים בנמצאים בשירות בתי הסוהר.

אבי דיכטר: זה נשמע חיבור חסר הגיון לחלוטין.

אבי דיכטר: לסיכום – אני מציע לסיים את הסיפור העצוב הזה של הילדים בשירות בתי הסוהר ולשחרר גם את הילדים משירות בתי הסוהר, ולא פחות מזה לשחרר את שירות בתי הסוהר מהילדים המסתננים, זה לא פחות חשוב.

אבי דיכטר: מצד שני, ולמרות שזה לא ממש תפקידה של הוועדה, צריך גם מהוועדה הזאת להסביר שהתופעה של הילדים, ואני מניח שבוועדה לקידום מעמד האישה, יעסקו בנשים, ובוועדה אחרת יעסקו באלה שאינם פליטים ושהם מסתננים, אתה יכול לקבל 100 מסתננים בשבוע, ואתה יכול לקבל 250 מסתננים בשבוע, לא אתה קובע את הקצב.

אבי דיכטר: המבריחים הם אלה שקובעים את הקצב.

אבי דיכטר: ולכל מי שמדבר על גדר שתמנע את הכניסה של המסתננים לא יודע על מה הוא מדבר.

אבי דיכטר: בגדר טובה נגד מבריחים שמבריחים סמים.

אבי דיכטר: מסתננים מגיעים לקו, המבריח לא נכנס איתם, הוא משחרר אותם על הקו, על דרך הטשטוש, הם מחכים לסיור שיגיע, כעבור שעה, שעתיים או שלוש.

אבי דיכטר: כשתהייה גדר השיפור היחיד שיהיה זה כשתהייה נגיעה בגדר הסיור יגיע כעבור דקות ויקלוט את "העולים החדשים" שעשו עלייה דרך סיני ויעביר אותם בצינור המוכר של "סהרונים" וכיוצא בזה.

אבי דיכטר: אני לא מציע לאף אחד מאיתנו לשגות באשליה שהגדר היא פתרון למסתננים, היא פתרון חלקי למבריחים.

אבי דיכטר: אנחנו בסוגיית המסתננים מתחילים עם הבוגרים, כשלא יהיו בוגרים לא יהיו נשים ולא יהיו ילדים.

אבי דיכטר: כל עוד יהיו בוגרים אנחנו נקבל קצת פחות נשים וקצת פחות מזה ילדים ואז לוועדות השונות תהייה תעסוקה מלאה.

אבי דיכטר: אם אנחנו באמת חושבים שאנחנו הולכים לסיים את הטיפול ב- 30 הילדים האלה, אני אומר לכם שאנחנו טועים.

אבי דיכטר: כדי לפנות את הוועדה הזאת לעסוק באמת בזכויות הילד במדינת ישראל ולא בזכויות של ילדים שמגיעים ממדינות אחרות בהסתננות, אנחנו חייבים לשדר גם את המסר הזה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת אבי דיכטר.

דני דנון: אני מחזיק בידיי את הנוהל בטיפול קטינים זרים לא מלווים, שנוסח ב- 3 לינואר 2008, במטרת הנוהל כתוב "לקבוע את דרכי הטיפול, אחזקה במשמורת של קטינים, להסדיר את התאום, תוך התחשבות בטובת הקטין כשיקול מרכזי" בהמשך הנוהל כתוב בנושא המשמורת "אגף נפרד לקטינים במקום למשמורת כהגדרתו בחוק".

דני דנון: השאלה שלי לנציגת משרד המשפטים, אביטל שטרנברג, קודם כל מי רשם את הנוהל הזה?

אביטל שטרנברג: הנוהל נוסח בעבודה משפטית של כל המשרדים הרלוונטיים.

דני דנון: איך משנים את הנוהל הזה לפני החקיקה?

דני דנון: מיד נדבר על החקיקה שנמצאת במסדרונות, אבל לפני החקיקה, איך משנים את הנוהל שמקום המשמורת לא יהיה מתקן גבעון?

אביטל שטרנברג: זו החלטה שלא נמצאת בידיים שלנו.

אביטל שטרנברג: הנוהל נוסח בעבודה משותפת של משרדים שנמצאים כאן ועוד כמה משרדים, משרד החוץ היה שותף לו.

אביטל שטרנברג: הוא הוגש לבית המשפט העליון.

אביטל שטרנברג: זה נוהל שנעשה אצלנו במשרד אבל יחד עם המשרדים הרלוונטיים.

דני דנון: מי חתום עליו?

דני דנון: של מי המנדט?

אביטל שטרנברג: הוא מפורסם במערכת של משרד המשפטים.

אביטל שטרנברג: הוא נעשה על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא הוגש לבית המשפט העליון בתיק שהפניתי אתכם אליו.

אביטל שטרנברג: הוא אושר על ידי בית המשפט העליון.

אביטל שטרנברג: בית המשפט העליון לא מצא לנכון להתערב בנוהל.

אביטל שטרנברג: נשמח לשמוע הערות לגביו, הנוהל הוא לא קדוש.

דב חנין: לא רק שהוא לא קדוש, בית המשפט העליון כפי שגברתי יודעת, עוסק בשאלה אם זה חוקי או לא.

אביטל שטרנברג: סביר או שלא סביר.

אביטל שטרנברג: זאת הייתה השאלה.

דב חנין: לא.

דב חנין: אני אדייק אותך מכיוון ששנינו משפטנים, בית המשפט העליון מוכן לאמץ הרבה דברים שהם לא סבירים אם הם לא חורגים באופן קיצוני מקו הסבירות.

דב חנין: יכול להיות שבית המשפט העליון חושב שזה לא סביר.

דב חנין: אני אומר את הדברים כדי שיהיה ברור לכל המשתתפים בדיון שבהחלט יכול להיות שגם דעתו של בית המשפט העליון שהנוהל לא סביר, אבל השאלה שבית המשפט העליון שאל וצריך לשאול, האם הנוהל הזה הוא חוקי.

אביטל שטרנברג: הוא שאל את עצמו גם את שאלת הסבירות.

דב חנין: את חוזרת ואומרת דברים שאני רוצה לדייק אותך בהם.

דב חנין: בית המשפט העליון בהחלט מכשיר החלטות בלתי סבירות, הוא מכשיר החלטות בלתי סבירות כאשר הוא חושב שהן לא בלתי סבירות באופן קיצוני, לכן יכול להיות שגם אם בית המשפט העליון בחן את שאלת הסבירות, הוא הגיע למסקנה שזה לא בלתי סביר באופן קיצוני.

דב חנין: השאלה שנדונה בפני הכנסת היא לא השאלה אם זה לא חוקי או חוקי.

דב חנין: הכנסת יכולה לשנות את החוק אם היא רוצה.

דב חנין: הכנסת עוסקת כרגע בשאלה האם זה ראוי, האם זה נכון, וזה תפקידה של הכנסת לעשות.

דני דנון: השאלה איך משנים בנוהל את מקום משמורת של קטינים, כתוב "אגף נפרד לקטינים במקום משמורת כהגדרתו בסעיף 13 א' בחוק הכניסה לישראל".

אביטל שטרנברג: בוא נבחין בין שני דברים, ישנה הגדרה בחוק הכניסה לישראל שמאפשרת להגדיר מתקנים כמקום משמורת, ההחלטה היכן מקום המשמורת הייתה החלטה של הממשלה, אגף אוכלוסין וההגירה שהעבירו את האחריות - - - -

דני דנון: היא הייתה לגבי קטינים בלתי מלווים, או שהיא הייתה באופן כללי?

אביטל שטרנברג: היא הייתה באופן כללי, ואגב כך גם לגבי קטינים בלתי מלווים.

אביטל שטרנברג: בעבר האחריות הייתה של הגוף שנקרא משטרת ההגירה, האחריות עברה לרשות האוכלוסין וההגירה, ובעקבות זאת נעשה אותו סידור שהקטינים עברו לרשות בתי הסוהר.

דני דנון: אביטל שטרנברג אני מניח שאת נמצאת איתנו גם בנושא הרצוי, אנחנו לא רוצים לראות ילדים נוספים שממלאים את מתקן גבעון בעתיד, מה את ממליצה לעשות כדי שנשנה את הנוהל הקיים הזה?

דני דנון: שלא יכנסו עוד קטינים למתקן גבעון, שלא בעוד שנתיים אנחנו נשיב ויהיו עוד 30, 40 קטינים.

דני דנון: מה המלצתך לגבי שינוי הנוהל?

אביטל שטרנברג: אני חושבת שאתם צריכים לפנות לממשלה בבקשה לשנות את זה.

אביטל שטרנברג: כלומר לשנות את ההסדר בנוגע לקטינים, כי זאת הייתה החלטת ממשלה.

דני דנון: זאת הייתה החלטה רחבה מאוד, היא לא נתנה החלטה ספציפית לגבי קטינים בלתי מלווים.

דני דנון: מישהו הפעיל שיקול דעת ואמר שזו הייתה החלטה לגבי כולם אז זה תופס גם לקטינים ונכניס אותם לכלא.

דני דנון: לפני לדעתי הממשלה מעולם לא קיבלה החלטה כזאת שאומרת לשים הקטינים בכלא.

אביטל שטרנברג: חלק מההחלטות שלוו את הקמת רשות האוכלוסין וההגירה.

אביטל שטרנברג: אם רוצים לשנות את ההחלטה הזאת כמובן אתם מוזמנים לפנות ולבקש זאת.

דב חנין: השאלה של ראש הוועדה נובעת מכך שמהנוהל עצמו עולה שהקטינים האלה מוחזקים בבית כלא, כאשר הנוהל מדבר על שחרור ממקום משמורת למקום חינוכי וכדומה, ברור לחלוטין למה הנוהל מתכוון.

דב חנין: מקום משמורת לפי הנוהל זה בסופו של דבר מקום כליאה.

דב חנין: זה האופן היחידי שאני מסוגל לקורא אותו, איך בנאדם משתחרר למסגרת חינוכית אחרת אם לא ממקום כליאה?

דב חנין: מה זה השחרור?

אביטל שטרנברג: כאן בעניין הזה אתם מוזמנים לתקן את חוק הכניסה.

אביטל שטרנברג: חוק הכניסה מגדיר את הטיפול בשוהים שלא כדין, הוא ייצר את המנגנון שהם מצויים במקום משמורת ולא בית כלא, זה מעצר מינהלי וזה לא בית כלא.

אביטל שטרנברג: נכון שבהבדלים המתחייבים יכול לבוא ולומר לי - - -

דני דנון: אני רוצה להבין נקודה אחת, את בעצם אומרת שממשלת ישראל קיבלה החלטה בניגוד לכל האמנות הבינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן, החלטה שאומרת, אני לא מכיר החלטה כזאת אבל מדברייך משתמע, שבהחלטה של ממשלת ישראל נאמר שגם הקטינים הבלתי מלווים צריכים להיכנס למתקן כליאה.

אביטל שטרנברג: בוא נתחיל עם מה שהכנסת החליטה.

דבי שגיא: אני מבקשת להבהיר, כשהנוהל הזה עלה בפני בית הדיו הגבוה לצדק, וגם כשהוא נכתב, המתקן היה מיכל, הוא לא היה בשירות בתי הסוהר.

דבי שגיא: זה בית עם דשא, אומנם עם גדר אבל הם לא היו בבית הסוהר, זה קרה בהמשך.

עודד פלר: זה אומר שצריך לעשות כל מאמץ להוציא אותם גם משם, ממיכל שהיה מתקן אחר לגמרי.

דבי שגיא: זה מתקן אזרחי שנוהל על ידי המשטרה.

שלמה מולה: אתם בדקתם באילו תנאים הם נמצאים, אתם ראיתם אותם?

שלמה מולה: משרד המשפטים.

שלמה מולה: אתם שלמים עם זה?

אביטל שטרנברג: נתחיל עם מה שהכנסת עשתה, הכנסת חוקקה תיקון מס' 9 לחוק - - - -

שלמה מולה: אני שאלתי אותך אם במשרד המשפטים שלמים עם זה, או שאתם נתתם המלצה כמשרד המשפטים.

שלמה מולה: זה פוגע בכבוד של הילדים ושל האנשים.

שלמה מולה: כמדינה נאורה אנחנו לא מוכנים שקטין ישהה בכלא.

שלמה מולה: אני אומר לך שאנחנו שלושה חברי כנסת היינו שם, נדהמו באיזה מצב אנשים יכולים להיות כלואים.

שלמה מולה: חבר'ה אתם השתגעתם?

שלמה מולה: אנשים כמונו שחוו את זה כדי להגיע לארץ, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שקטינים יהיו בכלא?

שלמה מולה: בתנאים כאלה?

שלמה מולה: אני לא מבין את זה.

דני דנון: אני מבקש למקד אותך, כל מי שנמצא פה בחדר - - -

אביטל שטרנברג: אני לא מצליחה להסביר את עצמי, אני מבקשת להתחיל מחוק הכניסה לישראל - - - -

דני דנון: אני מבקש את הפתרון, אני לא מחפש את האשמה.

אביטל שטרנברג: הפתרון הוא בחוק הכניסה לישראל, שינוי בחוק ככל שהכנסת תמצא - - -

דני דנון: אני חולק עלייך, יש כאן פרשנות מרחיקה שמישהו קיבל והחילו אותה על הילדים.

דני דנון: כרגע אנחנו מבקשים לראות, ויש כאן מספיק עורכי דין בחדר הזה, לראות איך את הפרשנות המרחיבה הזאת מצמצמים ומוציאים את הילדים מהמעגל הזה.

אביטל שטרנברג: תיקון מס' 9 התכוון לחול על אוכלוסייה של שוהים שלא כדין, הוא מבחין בין בגירים לקטינים.

אביטל שטרנברג: העניין נבחן בבתי משפט.

אביטל שטרנברג: ככל שהכנסת תסבור, והיא כמובן רשאית לסבור שמי שגילו פחות מ- 18 לא צריך להיכנס למשמורת, היא רשאית לתקן.

דב חנין: אני מקבל במלוא הרצינות את הביקורת, או את הערות לכתובתנו בכנסת, אני ממש לא מתנער מהם, אני חושב שלכנסת יש הרבה מה לעשות.

דב חנין: הכנסת קודם כל צריכה אולי לחוקק חוקים כאלה בהרבה יותר תשומת לב כדי לא להגיע לתוצאה שבכלל הדבר הזה יהיה אפשרי מבחינה חוקית.

דב חנין: לגבי המסתננים בעתיד, אני מקווה, יש לנו כרגע תיקון שנמצא בהליך ואני מקווה שמשרד המשפטים גם יעזור לנו לשים לב לתוצאות הבעייתיות שהתיקון הזה יכול להוביל אותנו, אני מתכוון לתיקון החדש ולא לישן, אני מקווה שהכנסת תחוקק את החוקים האלה עם הרבה יותר תשומת לב.

דב חנין: עדיין שאלתו של יושב ראש הוועדה במקומה.

דב חנין: יש את הסטנדרט שהחוק קובע, זה בעצם הסטנדרט שמהערכת המנהלית מתפקדת ופועלת.

דב חנין: השאלה של היושב ראש, ואני חושב שהיא מאוד במקומה, החוק מאפשר לעשות הרבה דברים במדינת ישראל ועדיין יש מדיניות שמפעילים אותם אנשים שמופקדים על ניהול מדיניות.

דב חנין: אני מקווה שהם מפעילים אותה בתבונה.

דב חנין: לכן מתעוררות כאן שאלות מעבר לחוק.

דב חנין: הבנו שהחוק מאפשר לכם.

דב חנין: מעבר לחוק, מהי לדעתך המדיניות הראויה ואיך משנים את הדבר הזה?

אביטל שטרנברג: אתה מעמיד אותי במקום הלא נעים משום שאני לא קובעת מדיניות.

אביטל שטרנברג: מי שקובע מדיניות זה לא אנחנו.

אביטל שטרנברג: הנוהל לפניכם - - -

דב חנין: אנחנו מתייחסים אליכם לא כאל פקידים.

דני דנון: נקל עלייך.

דני דנון: יבואו קובעי המדיניות ויגידו שהם מעוניינים לתקן את העיוות של ילדים בכלא, מה אנחנו צריכים לעשות כדי שזה יקרה?

שלמה מולה: משרד המשפטים, אתם תתמכו?

אביטל שטרנברג: אני לא קובעת מדיניות.

דני דנון: אלו תשובות רעות מאוד.

דני דנון: כשיש עיוותים, כולנו, השר לשעבר אבי דיכטר היה שר לבטחון פנים, אבל כל חברי הכנסת שנמצאים כאן הינו במתקן גבעון בחודש האחרון, הינו בתאים ויצאנו מזועזעים ובגלל זה אנחנו מקיימים את הדיון הזה כאן.

דני דנון: התשובות של אנחנו לא מחליטים, ומישהו אחר החליט, בשביל זה אנחנו פה.

אביטל שטרנברג: הנוהל לפניכם, ככל שאתם חושבים שקטינים אינם צריכים להיות בכלל במשמורת, או קטינים מגיל מסוים, או שהפתרון צריך להיות שמשמורת של קטינים צריך להיות במוסד חינוכי - - -

דני דנון: אני לא קיבלתי תשובה ממך כרגע, איך את הנוהל הזה זורקים לפח אשפה, את הסעיף שילדים הולכים לבית הסוהר, כאן אני בוטה בכוונה, וכותבים שבמקום שהם ילכו למשמורת, ילדים מתחת לגיל 18 לא ילכו למתקן כליאה.

דני דנון: תגידי לנו אם שר המשפטים צריך להגיד, או שר החינוך.

דני דנון: תנחי אותנו.

דב חנין: נוהל כזה לא צריך להיות חתום על ידי מישהו?

דני דנון: היא הסבירה, הם הגישו את זה לבית דין לצדק, והוא לא התנגד.

דב חנין: מה זה הנוהל הזה?

דב חנין: גברתי, נוהל הוא סוג החלטה מנהלית, למה נוהל כזה לא חתום על ידי מישהו שמקבל את ההחלטה?

דב חנין: מישהו מתבייש בנוהל?

אביטל שטרנברג: בוודאי שלא.

דב חנין: אז שיחתום, שנדע עם מי אנחנו מדברים.

אביטל שטרנברג: הודענו גם לבית המשפט העליון בדיוק איך נעשה הנוהל.

דב חנין: אני אומר את זה כהערה לנהלים עתידיים.

דב חנין: אני לא יודע מי עומד מאחורי זה, גם אני יכול לכתוב נוהל כזה.

דב חנין: כל אחד יכול לכתוב נוהל.

דב חנין: מי שכותב אצלכם נוהל, אני חושב שמשרד המשפטים צריך להקפיד על כך שיהיה חתום על הנוהל הזה, צריך להיות ברור מי הוציא את הנוהל הזה.

דב חנין: אני עובד מדינה ולמה שאני אקבל את הדבר הזה?

דב חנין: מי זה בכלל?

דני דנון: מי האבא של הנוהל הזה?

דני דנון: את דיברת על הממשלה.

דני דנון: לאיזה שר אני מתקשר בסוף הישיבה ומבקש ממנו לשנות את הדבר הזה.

אביטל שטרנברג: הנוהל מפורסם במערכת נהלים של משרד הפנים.

שלמה מולה: שר הפנים חתום עליו?

דב חנין: יש מישהו שעומד מאחוריו?

דב חנין: למה שלא ייחתם?

אביטל שטרנברג: אני אסביר.

אביטל שטרנברג: ככל שאתם חושבים שהפתרון הוא לא נכון, שהפתרון הוא פתרון של הרווחה, אני מציע שיצא מפה קול מהוועדה אל אותם שרים כדי שימצא פתרון חלופי.

דני דנון: אנחנו מצאנו פתרון חלופי נקודתי, וכבר התקדמנו.

דני דנון: אנחנו מדברים על מה יקרה בעוד שנה שנתיים.

דני דנון: כדי שהנוהל הזה לא יהיה קיים וזה לא שר החינוך או שר הרווחה.

דני דנון: הנוהל צריך להשתנות.

אביטל שטרנברג: בהחלט, קודם כל השרים האלה יחד עם שר הפנים.

דני דנון: משרד הרווחה, אתם מסכימים שהנוהל הזה צריך להשתנות?

בתיה ארטמן: המטרה של הנוהל הזה, תראו את פרקי הזמן המצוינים בנוהל, זה למצוא לילדים האלה אלטרנטיבה.

דב חנין: והכלא הוא תחנת ביניים.

בתיה ארטמן: אני מסכימה איתך שצריך אולי למצוא פתרון אחר, אבל זה כמו שנאמר על ידי אביטל שטרנברג ולמרות שאתם לא מקבלים את מה שהיא אומרת, זה לא בידנו, אנחנו נחוקק ונעשה מה שאומרים לנו.

בתיה ארטמן: אלו הנחיות שהוציאו בנוהל משותף של המשרדים כדי לא להשאיר את הילדים בכלא.

דב חנין: השאלה ששאל יושב ראש הוועדה אותך בהיותך אשת מקצוע.

דב חנין: אנחנו מבינים שהחלטות מתקבלות במערכת הפוליטית וזה מובן לנו.

דב חנין: אבל כאשת מקצוע את יכולה להציג לנו בוועדה איזה מסלול אחר שאפשר להסדיר אותו?

דב חנין: לטעמנו יהיה יותר נכון, לטעמך אפילו שיהיה אפשרי.

שלמה מולה: כמו שאתם מקבלים עולים חדשים, קטינים או יתומים, אין להם אף אחד.

שלמה מולה: למה אתם לא יכולים להרים טלפון לפנימייה ולהגיד שיש לנו קטינים פחות מגיל 18, תקלטו אותם בפנימיות לתקופת ביניים, עד שיהיה אפוטרופוס או לא.

שלמה מולה: למה הם צריכים להגיע לכלא?

בתיה ארטמן: ההימצאות או אי ההימצאות של אפוטרופוס לא מונעת מאותם ילדים להגיע לפנימיות.

בתיה ארטמן: הבעיה היא בדרך כלל המקומות בפנימיות.

בתיה ארטמן: הנוהל שלנו משרד הרווחה, שכל ילד שהוא מתחת לגיל 12 לא יהיה שם אפילו חצי שעה.

בתיה ארטמן: הוא מיד מועבר אלינו.

בתיה ארטמן: לגבי ילדים אחרים הנוהל אומר שהם יועברו למסגרות.

דני דנון: מה קורה עם ילד בגיל 11 שמגיע?

בתיה ארטמן: אלינו.

דני דנון: ומה אתם עושים איתו?

בתיה ארטמן: מפנים למשפחות קלט חירום שיש לנו, אלו משפחות אומנה באופן זמני ואחר כך הם מושמים במשפחות קלט.

קריאה: ומי קבע שזה גיל 12 ולא גיל 16?

בתיה ארטמן: זה הנוהל.

קריאה: הנוהל הזה.

בתיה ארטמן: הרציונל שעומד מאחורי זה שמגיל 12 זה גיל שנחשב, אומנם בלי השוואה של אחריות פלילית, ילדים מתחת גיל 12 הם ילדים קטנים ולכן הם לא נכנסים.

דב חנין: אני רוצה לומר שגם ילד בגיל 13 הוא ילד קטן.

בתיה ארטמן: אני רוצה לומר שמטרת הנוהל הזה היא לא לשים בכלא.

בתיה ארטמן: מטרת הנוהל היא להוציא.

בתיה ארטמן: ולזה התגייסו.

בתיה ארטמן: להגיד איך אנחנו משחררים למשפחה רגילה, איך משחררים למשרד הרווחה?

בתיה ארטמן: וזה לא רק לילדים מתחת לגיל ,12 הם אומרים שזה ילד במצוקה והמערכת הרגילה לא מתאימה ושהוא יעבור למסגרת הטיפולית שלנו - - -

דב חנין: אני מבקש לשאול אותך ברמה המקצועית כעת.

דב חנין: אני מבין שמקבלים החלטות ויש את התקציבים.

דב חנין: נעזוב את כל הדברים האלה בצד ונניח שנפתור אותם.

דב חנין: ברמה המקצועית כאשת משרד הרווחה את מסכימה איתנו שהדרך הנכונה להתמודדות עם ילדים היא לא בבתי סוהר, אני מניח שאת מסכימה איתנו.

בתיה ארטמן: גם אם אני מסכימה זו המדיניות של המשרד שלנו.

דב חנין: אני שמח לשמוע.

דב חנין: זאת אומרת שמשרד הרווחה תהיו מוכנים להיות שותפים עם הוועדה לפתרון אחר, אם זה יבוא לביטוי בנוהל או בחוק, שאומר שהילדים האלה, מבחינתנו ילדים הם לא עד גיל 12 אלא ילדים בכלל, מגיעים למשרד הרווחה במתכונת כזאת או אחרת.

בתיה ארטמן: הם לא חייבים להגיע למשרד הרווחה ואני אסביר לך - - -

דב חנין: למי הם צריכים להגיע?

בתיה ארטמן: למשרד הרווחה יש מסגרות טיפוליות - - -

דב חנין: למסגרות טיפוליות באחריות משרד הרווחה.

בתיה ארטמן: תן לי להסביר לך.

בתיה ארטמן: אני אסביר מה ההבדל בין המסגרות שלנו לבין מסגרות חלופיות - - -

דב חנין: אני מבין את ההבדל.

בתיה ארטמן: לשים ילד במסגרת טיפולית שהיא לא המסגרת המתאימה - - -

דב חנין: בסדר, מסגרת חינוכית.

דב חנין: עמדת משרד הרווחה בעד זה?

דב חנין: שהילדים האלה יעברו בעצם למסגרות שהן מסגרות חינוכיות.

בתיה ארטמן: אני אומרת את העמדה שלנו, העמדה שלנו באופן עקרוני היא שילדים כאלה לא.

בתיה ארטמן: אנחנו לא אחראים על איך הילדים האלה נכנסים לארץ, אבל אם הם כבר בארץ.

בתיה ארטמן: אנחנו אומרים שאם הם קטינים שהם בלתי מלווים ואי אפשר להחזיר אותם, אנחנו בהחלט חושבים שהמקום שלהם לא בכלא.

בתיה ארטמן: אולי צריך לשפר את הנוהל הזה או תיקון חקיקה באופן סביר שייתן לנו או לגורמים האחרים השותפים, את האפשרות למצוא את המקום, לקבל את המקום.

בתיה ארטמן: יש גם את הבעיה של הביטוח הרפואי שכדאי שתדעו.

ניצן הורוביץ: חברי הכנסת שיושבים כאן הם הרי יוזמי החוק, אנחנו נמצאים בין היתר על החקיקה הזאת.

ניצן הורוביץ: אני שמח על מה שאמרת, נקדם את זה.

דני דנון: אני רוצה לומר למשרד הרווחה.

דני דנון: האמירה שלך הייתה חשובה פה, אנחנו נקדם את החוק הזה.

דני דנון: חבר הכנסת דב חנין לצאת עם נוהל שאינו חתום הרי לא נצא.

דני דנון: אין לו לא ידיים ולא רגליים והוא מביש.

דני דנון: אבל החוק כשהוא יתקדם הוא יחייב את שינוי הנוהל.

דב חנין: ואנחנו מברכים על תמיכת משרד הרווחה.

עודד פלר: אני עורך דין באוגדה לזכויות האזרח, ויחד עם המוקד לעובדים זרים אני עובד כבר כמה שנים בעניינים של הילדים הלא מלווים.

עודד פלר: אני ייצגתי את העותרים בבית דין הגבוה לצדק, ערעור שנדון בבית המשפט העליון.

עודד פלר: חשוב להגיד שאין כאן שום בעיה חוקית.

עודד פלר: חוק הכניסה לישראל קובע אכן שאפשר לעצור אדם ששוהה בישראל שלא כדין, הוא לא מחייב דבר כזה.

עודד פלר: בית המשפט העליון קבע את זה, אין שום חובה.

עודד פלר: הרי גם הנוהל לא קובע את זה, בנוהל היה מי שהחליט שילדים מתחת לגיל 12 לא יעצרו.

עודד פלר: אין מניעה חוקית לעצור גם ילד בגיל 4.

עודד פלר: אבל לא עוצרים מתחת לגיל 12 וכמו שלא עוצרים מתחת לגיל 12 אפשר לא לעצור מתחת לגיל 18, פשוט החלטה.

עודד פלר: זו החלטה שניתן לקבוע בנוהל מחדש.

עודד פלר: מעבר לכך, בית המשפט העליון מעולם לא קבע כאילו אין פתרון לילדים.

עודד פלר: המדינה הציגה את הנוהל, וכפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, בית המשפט לא אמר שזה לא סביר באופן כל כך קיצוני שאני אקבע שהנוהל פסול.

עודד פלר: יחד עם זאת בית המשפט אמר בהרכב של שבעה שופטים שיש לעשות כל מאמץ להוציא את הילדים משם.

עודד פלר: אז, כשפסק הדין הזה ניתן ילדים לא הוחזקו בגבעון, הם הוחזקו במתקן אחר של משטרת ההגירה בחדרה, מיכל, שגם הוא לא היה אידיאלי אבל הוא היה משהו אחר לגמרי.

עודד פלר: מה שחשוב מאוד להבין שמדינת ישראל פעם אחר פעם מתמודדת עם תופעות כאלה.

עודד פלר: פעם לפני עשר שנים עם קורבנות סחר בנשים שהוחזקו בכלא, זה היה הפתרון.

עודד פלר: באו לבית המשפט פעם אחר פעם ואמרו אין לנו פתרון אחר, ומה יהיה עם הבריאות?

עודד פלר: איפה הם ילונו?

עודד פלר: ומי יממן את כלכלתן?

עודד פלר: בסוף הקימו מקלט לקורבנות סחר בנשים.

עודד פלר: אותו דבר היה עם קורבנות סחר בבני אדם והיום יש מקלט לקורבנות סחר בבני אדם.

עודד פלר: אפשר היה להקים מקלט.

עודד פלר: פה אני רוצה להתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת אבי דיכטר, הוא שאל על היד שחותמת על צו המעצר, לשם אנחנו צריכים להפנות את השאלה.

עודד פלר: בסופו של דבר מישהו שולח את הילדים האלה לכלא, ומי ששולח אותם הם רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים שעומד מאחורי הנוהל הזה, הוא שולח את הילדים לשם.

עודד פלר: בשלב הזה כשמישהו חותם על הצו אמור היה להיות שותף גורם של רשויות הרווחה, וגורם משרד החינוך לא לחתום על הצו הזה.

עודד פלר: לקבל החלטה במקום לאן שולחים את הילד.

דני דנון: בואו ונשמע את משרד הפנים, שרה שאול בבקשה.

שרה שאול: הרציונל שהביא לניסוח הנוהל יצא מנקודת הנחה שכשקטין נכנס לישראל או שקטין בלתי מלווה ננטש על ידי הוריו, לא רק קטין מסתנן כי זה יכול להיות מישהו שנכנס עם ההורים כתיירים והוריו עזבו, גם מקרים כאלה היו לנו.

שרה שאול: הרציונל הוא שקטין כזה לא יכול להסתובב לבד ברחוב.

שרה שאול: הוא נתקל בגורם אכיפה, בעבר זה משטרת ההגירה והיום רשות האוכלוסין וההגירה, היא צריכה לעשות איתם משהו בשביל התאום.

שרה שאול: בשביל עבודת התיאום למקומות או מציאת אפוטרופוס שממונה על ידי בית המשפט לענייני משפחה, או מסגרת טיפולית, או מסגרת חינוכית, צריך לרכז את הקטינים במקום מסוים.

שרה שאול: הנוהל בונה את המדרג.

שלמה מולה: למה בית כלא?

שרה שאול: זה לא היה כלא גבעון זה מתקן אחר.

שרה שאול: נמצא קטין שוהה בלתי חוקי, מה אתה רוצה שאני אחזיק אותו בבית?

קריאה: למה מתחת לגיל 12 לא בכלא:

שרה שאול: כי זה מה שמשרד הרווחה היה יכול לקלוט.

דני דנון: לא זה מה שהם אמרו פה.

דב חנין: את אומרת דברים הגיוניים, מישהו צריך לטפל והכל בסדר.

דב חנין: אבל איך מפה מגיעים לבית סוהר זו השאלת שנמצאת בוויכוח.

שרה שאול: בנאדם נעצר ברחוב וטוען שהוא קטין.

שרה שאול: רוב הקטינים לא מגיעים עם מסמכים וצריך לערוך להם בדיקות גיל, הן נערכות לקביעת המשמורת.

קריאה: על זה הם מלינם שאין מישהו שקולט אותם.

קריאה: אפשר לשלוח אותם לפנימייה שתקלוט אותם ושם לערוך להם את בדיקת הגיל.

דני דנון: אנחנו לאט לאט מגיעים, נראה שאין כאן התנגדות.

דני דנון: הבעיה היא שכל אחד מעביר לבא בתור.

דני דנון: בואו נעשה סדר בדבר ואני רוצה להתקדם.

דני דנון: החוק הולך להשתנות בתיאום עם המשרדים, זה בעבודת מטה מתקדמת.

דני דנון: השאלה במישור הפרקטי, בסופו של דבר איפה יהיה המתקן אליו יגיעו הילדים.

דני דנון: אנחנו נטפל ונמצא את האבא והאמא, החוק יקבע ויעשה סדר בדבר.

דני דנון: השאלה ברמה הפרקטית וכאן משרד הרווחה ומשרד החינוך, זה ייפול איפשהו בתפר כי אנחנו לא רוצים לראות את משרד הפנים ולא את שירות בתי הסוהר בתמונה.

דני דנון: בתפר ביניכם שם צריך למצוא את המסגרת אליה יגיעו הילדים.

דני דנון: אם יש לכם המלצות לנושא הזה נשמח לשמוע אותן עכשיו.

דני דנון: זה לא אנחנו בפועל , בחוק לא ניכנס לרמות סביב התקנות לאחר חקיקת החוק.

דני דנון: חשוב לשמוע את דעתכם כדי שנוכל לכוון בהמשך.

בתיה ארטמן: אפשר למצוא פתרון ביניים עד שימצא הפתרון, אמרתי שמבחינת משרד הרווחה אנחנו ערוכים לכל ילד, אלו באמת ילדים שאין להם אחראי במובן הכי רחב שיכול להיות, הם ילדים קטנים שאפילו לא יכולים להיות בפנימייה - - -

דני דנון: אם היו מגדירים את זה עד גיל 16 או 18 הייתם מתמודדים עם זה?

בתיה ארטמן: לא, לנו אין פנימיות לילדים האלה.

קריאה: שיקימו מסגרת.

בתיה ארטמן: המסגרות שלנו, ויש ילד שהמסגרת החינוכית הרגילה לא מתאימה לו מסיבות כלשהן, או שיש לו בעיה נקודתית.

בתיה ארטמן: ילד עד גיל 12 הוא באופן אוטומטי אצלנו.

בתיה ארטמן: אם ימצא פתרון והילדים האלה כמו שאמרו יופנו לפנימייה, ושם בתוך המסגרת יערכו הבדיקות, מבחינתנו אין שום מניעה.

בתיה ארטמן: אני רוצה לומר שאנחנו אלה שהתגייסנו למנות ולמצוא אפוטרופוסים, כי אנחנו הלשכה המשפטית אחראים למינוי האפוטרופוסים ואנחנו לקחנו את זה על עצמנו.

בתיה ארטמן: אנחנו התגייסנו לנושא הזה כדי שיהיה מישהו אחראי חוקית על הילדים האלה.

בתיה ארטמן: מה שאנחנו יכולים לעשות אנחנו מוכנים לעשות.

בתיה ארטמן: אם נצטרך לעשות עוד משהו נעשה, אבל זה חלקנו ואנחנו נעמוד מאחוריו.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש אני מודה לך על קיום הדיון הזה.

שלמה מולה: אני רוצה להגיע לתשובה ברורה שמתחייבת.

שלמה מולה: אני לא חושב שמדינה שקולטת עולים, מדינה שמצליחה להביא קטינים מארצות מצוקה, וגם מצליחה לקלוט עולים ללא מסמכים, ללא תעודות לידה, עם מחלות, אני מודע לזה.

שלמה מולה: מדינה שמביאה רבבות ילדים, אוספת אותם באפריקה, ממחנות הפליטים מסודן ומביאה אותם, וישר משדה התעופה שולחים אותם למסגרות עליית הנוער.

שלמה מולה: מדובר באלפי ילדים שהגיעו לכאן, ואני יכול להעיד מעדות ראשונה כמה ילדים יוצאי אתיופיה נקלטו כאן.

שלמה מולה: מה הבעיה לקחת 30, 40, 50 ילדים ולייצר להם מסגרות של עליית הנוער באגף לחינוך התיישבותי.

שלמה מולה: יש עשרות פנימיות כאלה.

שלמה מולה: ששאלתי את אנשי אגף ההתיישבות אם יש בעיה לקלוט אותם, הם אמרו שאין להם בעיה לקלוט אבל אין להם כסף, לא פנו אליהם בצורה מסודרת.

שלמה מולה: פשוט אף אחד לא חשב.

שלמה מולה: אמרו אלו ילדים בלתי חוקיים, ילדים מצורעים, לא נתייחס אליהם, בואו נשים אותם בכלא.

שלמה מולה: כך הם התייחסו.

שלמה מולה: יש לי חשש שאם הילדים האלה לא היו מאפריקה יתכן שהתמונה הייתה אחרת.

דני דנון: יש גם ילד אחד מגרוזיה.

קריאה: הוא עם האמא שלו, גם האמא שלו בכלא באגף אחר.

שלמה מולה: אני מציע לכם, אני לא חושב שהכנסת תידרש לזה, יש לנו אנשי מקצוע מצוינים בכל המשרדים כולל במשרד המשפטים.

שלמה מולה: יכולתם לדרוש מהאגף לחינוך התיישבותי לקבל את הילדים גם לתקופת מעבר.

שלמה מולה: אתם פשוט לא עושים את זה.

שלמה מולה: במקום זה לוקחים את הילדים ושמים אותם בכלא מאחורי סורג ובריח, כשאתה פותח את הדלת אתה מזדעזע.

שלמה מולה: מה עשו הילדים האלה?

שלמה מולה: הם עברו על בטחון המדינה?

שלמה מולה: נכון שהם נכנסו באופן בלתי חוקי, וזו הבעיה שלנו כמדינה ולא הבעיה שלהם.

שלמה מולה: אם המערכת הייתה מתפקדת קצת יותר טוב לא היו נותנים להם להיכנס.

שלמה מולה: אבל הרשות לא מצליחה לפתור את הבעיה באופן סביר.

שלמה מולה: מדינה שחתומה על אמנות בינלאומיות, איך אנחנו נראים?

שלמה מולה: אני לא קראתי את הנוהל הזה, התשובה צריכה להיות ברורה.

שלמה מולה: האגף לחינוך התיישבותי צריך לייצר פתרונות, צריך לתת לו תקציב.

שלמה מולה: יש אנשי מקצוע מצוינים.

שלמה מולה: גם לתקופת הביניים הזאת של הבדיקות, הבדיקה הרפואית, בדיקת גיל, צריך שזה יעשה בפנימייה.

שלמה מולה: לא אמרתי בואו נשחרר את הילדים מחר ללא בקרה, ללא בדיקה.

שלמה מולה: המדינה לא תיפול.

ניצן הורוביץ: אני רק מבקש להעיר, יש לנו כאן רשימה של פנימיות.

ניצן הורוביץ: היינו בקשר גם עם יחיאל שילה מהמינהל לחינוך התיישבותי במשרד החינוך, ימין אורט, כדורי, כנות, עיינות, בן שמן, חוות הנוער הציוני, כולם בסופו של דבר קולטות.

ניצן הורוביץ: פשוט שזה לא ייקח שלושה חודשים עד שהוא מגיע לכדורי, שזה יהיה אחרי שלושה ימים, הרי ממילא הוא מגיע לכדורי.

ניצן הורוביץ: פשוט שיגיע לכדורי מיד.

ניצן הורוביץ: אני יכול להגיד לכם שהיום יש בימין אורט ובבן שמן לפחות עשרה מקומות פנויים, הוא אמר שמבחינה תקציבית אם מגיע ילד או שניים זה לא משנה כי יש לו כבר את החדר והעלות היא עלות לאחזקתו בשירות בתי הסוהר.

ניצן הורוביץ: מבחינת המדינה הרבה יותר יקר להכניס לשירות בתי הסוהר.

דני דנון: אני מבקש לתת לגילי בויאר, אזרחית מהשורה, את באת בגלל אכפתיות חברתית, בבקשה.

גילי בויאר: תודה רבה.

גילי בויאר: בוקר טוב אדוני היושב ראש.

גילי בויאר: אני רוצה להודות על כך שאתה מעלה את זה לסדר היום.

גילי בויאר: יצא לי לראות אותך בטלוויזיה מדבר על הנושא ולכן הגעתי לפה.

גילי בויאר: נמצאת איתי אתי פלקסר,

גילי בויאר: שגם היא מהקיבוץ שלי, קיבוץ קליה, צפון ים המלח.

גילי בויאר: אני רוצה להודות על הזכות שנתנו לי לדבר בפורום מכובד כזה.

גילי בויאר: אני גילי ויש לי ארבעה ילדים, גם הבת שלי כאן כי הנושא חשוב לה מאוד, אנחנו חברי קיבוץ קליה.

גילי בויאר: בעלי ואני חברים בקיבוץ.

גילי בויאר: במקצועי אני אחות ובשנים האחרונות אני מלמדת בבית הספר לסיעוד הדסה, אני מרכזת את תחום אתיקה ומשפט, ועד לפני שנה הייתי מזכירת הקיבוץ שלנו, מנהלת הקהילה.

גילי בויאר: אתי פלקסר הייתה יושבת הראש של הקיבוץ שלנו.

גילי בויאר: כשחשבתי מה אני רוצה להגיד ואיך אני רוצה להתחיל, חשבתי באמת על כל מיני דברים ברומו של עולם שהוזכרו כאן.

גילי בויאר: על חוק יסוד כבוד האדם שיש לנו, ועל האמנות הבינלאומיות שאנחנו חתומים.

גילי בויאר: אבל בעצם לא זה העניין, העניין הוא שכולם פה ובכל פעם זה נאמר, כולם יודעים שילדים צריכים להיות עם משפחה שמעניקה להם בטחון ואהבה, כולם יודעים שמקומם של ילדים הוא לא בכלא.

גילי בויאר: בכל זאת יש כאן בעיה שגם עלתה, בעיה אמיתית.

גילי בויאר: הבעיה נובעת מכך שאנחנו מדינת ישראל מדינה מאוד מוצלחת, אנחנו הצלחנו בהרבה מאוד מובנים, אנחנו מאוד מוצלחים ואנחנו מצליחים, ולכן היא אבן שואבת להמון אנשים שרוצים לבנות להם כאן חיים טובים יותר.

גילי בויאר: הם מגיעים לכאן והם הופכים להיות בעיה של כולנו ואנחנו מתקשים למצוא לה פתרון.

גילי בויאר: אני מבקשת להגיד שלמרות הקושי אני כאזרחית מצפה להרבה יותר מהמדינה שלי.

גילי בויאר: אני יודעת שאנחנו מסוגלים להרבה יותר, הרי לא מדובר בסתם ילדים שהחליטו להשתובב או לעשות מעשה קונדס.

גילי בויאר: אלה ילדים שמגיעים לבד מחיים שהם קשים מנשוא.

גילי בויאר: ילדים שעוזבים משפחה ואני לא יכולה לדמיין כמה נורא צריך להיות כדי שילד ירצה לעזוב את המשפחה שלו.

גילי בויאר: נאמר כאן משהו שזעזע אותי שהורים מגיעים עם ילד, משאירים אותו והולכים.

גילי בויאר: הילדים האלה באים אלינו ואנחנו חייבים למצוא פתרון שמביא כבוד להם וגם לנו.

גילי בויאר: אני חושבת שהעניין הוא להביא בעיקר כבוד לנו.

גילי בויאר: אני מאמינה שהחלק שמביא כבוד לנו הוא חשוב מאוד לנו כחברה.

גילי בויאר: הילדים האלה מביאים לנו בעצם הזדמנות לעמוד מול אתגר לא קל ולצלוח אותו בכבוד כחברה אנושית חזקה שאפשר לסמוך עליה.

גילי בויאר: אז אני כאן וגם אתי וגם הבת שלי, כי אנחנו רוצים וחשוב לנו מאוד להיות חלק מפתרון.

גילי בויאר: המשפחה שלי ואני רוצים לא רק לדבר אלא לפתוח את ביתנו וליבנו ולהוות מקלט זמני או ארוך לילדים שזקוקים לנו, ולפחות עד שימצא פתרון אחר.

גילי בויאר: אני בטוחה שיש עוד הרבה חברי קיבוץ, ובכלל בתנועה הקיבוצית אנשים שישמחו לפתוח את הבית ואת הלב ולקבל את הילדים האלה.

גילי בויאר: אני מאוד גאה לומר שהילדים שלי כשהם נשאלו לדעתם היה להם מאוד ברור שזה הדבר הנכון לעשות, גם אם זה אומר שהם צריכים לוותר על מקום בארון, לוותר על פרטיות, על חדר וכדומה.

גילי בויאר: בעצם זה שהנוער יודע מה נכון לעשות אומר שאנחנו כמבוגרים רק צריכים לעצור רגע ולהיזכר איך אנחנו חלמנו כשהיינו קטנים מי אנחנו נהייה, איזה בני אדם נהייה ושנדע לעשות את מה שנכון במקרה של הילדים האלה.

דני דנון: תודה רבה גילי בויאר.

דני דנון: הגעתם לפה והבעתם נכונות וזה יפה.

דני דנון: יש רבים כמוכם בחברה וזה מחמם את הלב.

אבי דיכטר: אני רוצה שבאמת נהייה קצת יותר אופרטיביים.

אבי דיכטר: אני חושב שסוד הפתרון טמון בתיקון הנוהל.

אבי דיכטר: לדעתי עודד פלר אמר את זה בצורה מאוד פשוטה, בהירה ומאוד חדה.

אבי דיכטר: החוק הזה מתיר להכניס למשמורת חוקית כל אחד מגיל אפס ועד גיל מאה ועשרים.

אבי דיכטר: הנוהל עשה את דיפרנציאציה וקבע שמתחת לגיל 12 לא יכנס ומעל גיל 12 כן יכנס.

אבי דיכטר: כאן התיקון המתבקש ממשרד הפנים בנוהל שרף הגיל יעלה ל- 18, ובא לציון גואל.

אבי דיכטר: הווה אומר שמרגע שזה יקבע אחרת בנוהל.

אבי דיכטר: הוועדה הזאת לא צריכה לתת את הפתרונות, היא צריכה להציף את הבעיות, הפתרונות צריכים להינתן על ידי הממשלה.

אבי דיכטר: אני מניח שמשרד הפנים, משרד הרווחה, משרד החינוך ימצאו את הפתרון איך מטפלים באותם ילדים מתחת לגיל 18 שכל עבירתם היא הסתננות.

דני דנון: אני מבקש להקריא את סיכום הישיבה.

דני דנון: הוועדה לזכויות הילד חוזרת על קביעתה מישיבותיה הקודמות שמקומם של הילדים אינו בכלא.

דני דנון: לאחר סיור של הוועדה במתקן גבעון פעלה הוועדה בנחישות להוצאתם של הילדים מהמתקן בגבעון.

דני דנון: הוועדה שמחה לשמוע שהילדים יצאו בשבועות הקרובים מהכלא לפנימיות.

דני דנון: הוועדה פונה לשר החינוך לפעול שהילדים יצאו באופן מידי לפנימיות.

דני דנון: הוועדה קובעת שהנוהל שהוצג לפניה ושאינו חתום, הוא נוהל מעוות, ורשמה לפניה את עמדת משרד הרווחה התומכת בשינוי החוק הקיים.

דני דנון: הוועדה מודה לשירות בתי הסוהר על פועלו ומקווה שלא יעסוק בעל כורחו בעתיד במאסר ילדים.

דני דנון: הוועדה פונה לשר הרווחה, לשר החינוך ושר הפנים, לקדם במהירות את שינוי החקיקה.

דני דנון: תודה רבה הישיבה נעולה.