ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 130, 2009-11-23 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, ו' בכסלו התש"ע, 23 בנובמבר 2009.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות- -

גדעון בן ישראל: והפנסיה.

חיים כץ: והפנסיה?

גדעון בן ישראל: כן, חשוב מאוד.

חיים כץ: אנחנו לא משנים את שם הוועדה.

חיים כץ: הנושא הוא פגיעה בעמיתי קרן הפנסיה של הסתדרות העובדים הלאומית והסדרת זכויותיהם הפנסיוניות של המבוטחים.

חיים כץ: מאחר שיש פה חברי כנסת חדשים שנבחרו בקדנציה האחרונה אני אתן בכמה מילים סקירה על הנושא.

חיים כץ: זה המשך של הנושא אלמנים-אלמנות.

חיים כץ: אי שם בשנת 2003 מדינת ישראל טענה – התפקיד של ג'ומס הוא לצעוק שביבי לקח, אז אני אתן לך אפשרות לצעוק "ביבי", ואני מסכים.

חיים כץ: אי שם באוקטובר 2003 מדינת ישראל או ממשלת ישראל חשבה שהמדינה לא תוכל לשלם את הגמלאות של הגמלאים בקרנות פנסיה ההסתדרות הוותיקות.

חיים כץ: אברהם הירשזון היה יושב ראש ועדת הכספים, ואחרי תהליך ארוך חילקו את הקרנות.

חיים כץ: אתה מחייך?

חיים אורון: אני רואה איך אתה מתפתל.

חיים כץ: אני לא מכיר את הנושא.

חיים אורון: אני אעזור לך.

ציון פיניאן: זה בקצב הכתבה - - -

חיים אורון: תאמין לי, זה לא הכתבה.

חיים כץ: כבר לפני כן בשנת 2000 היה משבר פנסיה ואמרו שלא יכולים לשלם, ולכן אמרו שיעשו קופות חדשות וותיקות, וניתן לאלה ככה ולאלה ככה.

חיים כץ: ב-2003 חילקו את קרנות הפנסיה ההסתדרותיות ותיקות לקרנות גירעוניות ולא גירעוניות.

חיים כץ: המדינה אמרה שהיא מלאימה את הקרנות הגירעוניות.

חיים כץ: גירעון, לצורך העניין, היה מ-10% ומעלה.

חיים כץ: מי שהיה לו פחות מ-10% גירעון נחשב לא גירעוני.

חיים כץ: קרן העל שהירשזון את צולר ניהלו אותן הייתה ב-8% גירעון, ואמרו שזה נחשב לאפס.

חיים כץ: אני הלכתי בכל המקומות ואמרתי ששדדו לנו את מבטחים, כי מבטחים לא גירעונית.

חיים כץ: אבל אם מבטחים שהייתה למעלה מ-50% משוק הפנסיה, הייתה יוצאת מההסדר כל ההסדר הזה לא היה מחזיק מעמד.

חיים כץ: הקופות הגירעוניות הלכו למסלול אחד, והקופות הלא גירעוניות, קרי קרן העל של הסתדרות העובדים הלאומית הלכה למסלול אחר.

חיים כץ: לצערי, למרות מה שאמרתי קודם שבקרנות הוותיקות אין דירקטוריונים ואין נציגי ציבור, הם לא הצליחו לספוג מכה כל כך קשה בגלל שיטת הצבירה שהייתה עד אז.

חיים כץ: עד אז 97% מהכספים של העמיתים ושל המעסיק הלכו לאגרות חוב מיועדות בלתי סחירות סגורות ל-15 שנה שנשאו תשואה של 5.57%.

חיים כץ: מ-2003 הפסיקו עם האג"חים, אבל מאז כל חודש השתחררו כ-600 מיליון שקל מהאג"חים.

חיים כץ: אבל מ-2003 עד 2009 הלכו רק שש שנים, כלומר 60% מהאג"חים נשארו כאג"חים שנשאו תשואה מוגדרת.

חיים כץ: זאת אומרת, לשוק זרם רק שליש מהכסף.

חיים כץ: לכן הקרנות הוותיקות לא ספגו את כל הירידות של הבורסה שהייתה ב-2008.

חיים כץ: לצערי, קרן העל כן ספגה, ומאחר שהקרנות הפכו להיות מאוזנות – ויש סעיף 64 בתקנון האחיד לגבי איזון אקטוארי, שאם הסכומים יורדים התנאים של העמיתים יורדים.

חיים כץ: אם הקרן יורדת ב-3% לשנה במשך 3 שנים ברציפות התנאים יורדים, ואם היא יורדת ב-5% היא יורדת מיד.

חיים כץ: בקרן העל התנאים ירדו, והפנסיה של העמיתים נפגעה ב-30%.

חיים כץ: ישב בן אדם בבית שהוא גמלאי שיצא לפנסיה שידע שהוא חוסך למקרר, והוא קיבל מקרר ופתאום החליפו לו, ואמרו לו שהוא מקבל מקרר מיני.

חיים כץ: אנחנו קיבלנו פניות לוועדה.

חיים כץ: תראו איך העולם מסתובב לו: בוועדת הכספים אז ישבנו ג'ומס ואני, וחוקקנו חוק שכל שינוי בתקנון האחיד יקבל את אישור ועדת הכספים.

חיים כץ: עכשיו שינינו את זה לוועדת העבודה והרווחה, ושמרנו על העמיתים; השתדלנו בניקיון כפיים לא להמר בכספי העמיתים ושהאוצר לא יהיה חופשי לשנות את התקנון מעת לעת כפי שחפץ בלבבו, אלא יבוא לוועדה ויקבל את אישור הכנסת.

חיים כץ: לא כך היו פני הדברים בקרן העל, וקרה מה שקרה וקיבלנו פניות מעובדי קרן העל.

חיים כץ: קבענו גם פניות ממתנגדים לעובדי קרן העל מתוך קרן העל וקבענו את הדיון הזה כדי לנסות למזער נזקים.

חיים כץ: ברור לי שיהיו פה נזקים כמו שהיו לעמיתי קרנות הפנסיה הוותיקות.

חיים כץ: עצם זה שיש סעיף 64, סעיף האיזון האקטוארי – מצד אחד לשפר את התנאים של העמיתים, ומצד שני אנחנו לא רוצים לפגוע בהם.

חיים כץ: יושב פה גדעון בן ישראל שהגיע להסדר קואליציוני שההצמדה של הפנסיות תתבצע אחת לשנה במקום אחת לשנתיים.

חיים כץ: אני יודע שזה משפר את המצב, אבל אני לא יודע אם אני רוצה את זה.

חיים כץ: אני לא יודע אם אני רוצה לשפר בשביל לפגוע בעמיתים.

חיים כץ: אם אני מצמיד את זה אחת לשנה זה פוגע במאזן.

חיים כץ: יכול להיות שזה פוגע באפס או בכלום, אבל צריך לקחת בחשבון שנכון לעכשיו הקרנות לא נפגע שכרם של העמיתים בקרנות הוותיקות הגירעוניות, ולו גם פעם אחת, בכלום.

חיים כץ: הפחד שלי הוא שאם זה ייפגע פעם אחת לא יהיה לזה סוף.

חיים כץ: זה יתחיל ולא יהיה לזה סוף.

חיים כץ: ככה אנחנו שומרים, ואנשים יודעים שיש להם פנסיה – לא רוצה יותר, ולא רוצה פחות.

שלי יחימוביץ': היו מקרים שנפגעו בדיעבד מכל מיני החלטות.

שלי יחימוביץ': הפנסיונרים של מקורות, למשל.

חיים כץ: לפנסיונרים של מקורות היו הסכמים שונים מהתקנות של הקרנות הוותיקות והייתה להם העדפה על פני שאר העמיתים.

חיים כץ: הוא קיבל את הפנסיה לפי חודש אחרון, למשל, וקבעו כללי חישוב אחרים.

חיים כץ: קבעו למשל עד אוקטובר 2003 ממוצע של שלוש השנים האחרונות, ומאוקטובר 2003 שיטת הממוצעים; מה שצברת עד אוקטובר 2003, אם היית 30 שנה – 60% בשלוש השנים האחרונות.

חיים כץ: מאוקטובר 2003 – שיטת הממוצעים.

חיים כץ: למקורות היה הסכם אחר שהוא בא על חשבון כלל העמיתים.

שלי יחימוביץ': שפגעו בו בדיעבד.

חיים כץ: בכולם פגעו בדיעבד.

חיים כץ: מי שהיה לפי שיטת שלוש השנים האחרונות, ומאוקטובר 2003 היתרה עברה לממוצעים – פגעו בו בדיעבד.

חיים כץ: פגעו בכולם בדיעבד.

חיים כץ: שינו את ההסכמים הקיימים, הלכו למסגרת מסודרת שמה שחסר לנו שם הוא שיוציאו את סעיף 64, ואם יוציאו את סעיף 64 זאת צריכה להיות המלחמה של הסתדרות הגמלאים ושל ההסתדרות הכללית.

חיים כץ: אם היו מורידים את סעיף 64 – בא לציון גואל.

חיים כץ: אם היו מוציאים את סעיף 64 היינו יכולים להגיד להם שיבלעו את קרן העל ושלא ירעו את התנאים.

מירי רגב: איפה זה עומד עכשיו?

חיים כץ: היום אנחנו באים לפה לנסות לעזור לעמיתים של קרן העל.

חיים כץ: אנחנו רוצים לשמוע סקירה איפה המצב עומד – גם הגירעון, גם מספר העמיתים, גם מספר הגמלאים, גם מספר המוקפאים.

חיים כץ: אנחנו קוראים בעיתונים, וזה לא תמיד מדויק בהם.

חיים כץ: נמצא פה היושב ראש- -

יואב יואב שמחי: יושב ראש הסתדרות העובדים הלאומית.

חיים כץ: תן לנו סקירה איפה זה עומד, איזה מזור אתה מחפש פה בכנסת.

מירי רגב: אתה יכול להגיד בכמה כסף מדובר?

חיים כץ: במיליארדים רבים רבים.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר עכשיו על כלל הקרנות.

שלי יחימוביץ': מירי רגב: אני מדברת על אלה שנצטרך להוסיף להם את התוספת.

חיים כץ: מיליארדים רבים.

מירי רגב: שנפגעו מ-2003?

חיים כץ: מיליארדים רבים.

חיים כץ: כי אלה חישובים אקטואריים.

מירי רגב: כשאתה אומר שבדיעבד יהיה גם נזק, ואנחנו לא נצליח לחבר את הכול – אני שואלת בכמה מדובר בסוף?

חיים כץ: במיליארדים רבים.

חיים כץ: יואב שמחי, בבקשה.

יואב שמחי: בוקר טוב.

יואב שמחי: אני יושב ראש הסתדרות העובדים הלאומית.

יואב שמחי: אני במשמרת של הסתדרות העובדים הלאומית מ-27 בפברואר 2007.

יואב שמחי: קיבלתי ארגון במצב קשה מאוד, ולא בכדי כל האנשים גיחכו כשאמרת מי היה יושב ראש ועדת כספים.

יואב שמחי: העוול שנגרם לעמיתי קרן הפנסיה היה לפני תחילת ההלאמה- -

חיים כץ: קרן הפנסיה העל.

יואב שמחי: כן, העל.

יואב שמחי: כשבאו יושב ראש קרן הפנסיה שהיה יועץ יושב ראש ועדת הכספים - - - את מה שיש בקרנות החדשות הוא הפעיל את מנגנון קרן האיזון האקטוארי, ונתן זכויות בלי ידיעת העמיתים, בלי ידיעת האוצר על ה-10%.

יואב שמחי: ואז כשאותו יועץ נפגש איתך הוא אמר לך שהקרן שלהם - -

שלי יחימוביץ': הוא עשה את זה לבד?

יואב שמחי: ככה הוא עשה את זה.

קריאה: "אני החלטנו", כן.

חיים כץ: כן, שלי, כן.

יואב שמחי: הוא אמר שהקרן מאוזנת- -

חיים כץ: ניהל את ועדת כספים.

חיים כץ: הוא שימש יועץ לאברהם הירשזון בכל דיוני הוועדה.

חיים כץ: גם אם ג'ומס לא מסכים.

חיים אורון: חיים, אז זה נחשב לבונוס ענק להישאר.

חיים כץ: נכון.

חיים אורון: אז כולנו חשבנו שהירשזון סידר פרוטקציה לקרן שלו.

חיים כץ: אמרתי את זה.

חיים אורון: לא, כי זה מוצג כאילו- -

חיים כץ: לא, זה בונוס ענק.

חיים אורון: אז זה נחשב לבונוס ענק- -

מירי רגב: - - -

חיים כץ: אמרתי שזה נחשב לבונוס.

יואב שמחי: אולי הציגו את זה כבונוס, אבל גם הציגו את ההשקעה הגדולה וההשתלטות על דש-איפקס, והממונה על שוק ההון אז- -

חיים כץ: מה זה "הציגו"?

יואב שמחי: ככה הציגו.

חיים כץ: אז לא הטילו את כל הגזרות על קרן העל.

יואב שמחי: נכון.

חיים כץ: לא שינו את תנאי החישוב- -

חיים אורון: לא הלאימו אותם.

חיים כץ: לא הלאימו אותם.

חיים כץ: לא פיטרו את ההנהלה וגירשו את המנהלים.

יואב שמחי: בדיוק.

יואב שמחי: אילו היינו עושים את זה, עמיתי קרן הפנסיה- -

חיים כץ: בדיעבד היה יותר טוב.

יואב שמחי: היה יותר טוב, הרבה יותר טוב.

יואב שמחי: הגירעון האקטוארי שלהם היה נשאר 10% ולא כמו היום, 30%.

יואב שמחי: היום הוא 24% מכיוון שכספים חזרו כשהיו פעולות - - - בשוק ההון.

חיים כץ: אתה יכול לתת לנו מספר?

חיים כץ: בשביל לאזן אתכם אקטוארית, מה העלויות?

יואב שמחי: 1.7 מיליארד.

מירי רגב: זה לא מיליונים רבים.

חיים כץ: אני אומר לך, מיליארדים רבים.

יואב שמחי: 1.7 מיליארד זה הנזק.

יואב שמחי: אחרי שידין ענתבי גילה את כל הפרשות הקשות, הוא פנה אליי והגענו להסדר משותף, וסגרנו לפני שבוע הסכם שההסתדרות מעבירה לעמיתי קרן הפנסיה את הנכסים כדי להחזיר חזרה לעמיתים.

יואב שמחי: אנחנו מצדנו גילינו מסמכים עם מבקר המדינה, עם הפרקליטות, עם אגף שוק ההון ונוצרה תביעה של 190 מיליון שקל ועיקולים שבוצעו לגבי כל האנשים שפשעו.

יואב שמחי: יש היום תביעה שעומדת בבית הדין עם עיקולים שלמים.

יואב שמחי: אני פניתי לידין לפני שלושה שבועות ואמרתי שאותם אנשים שמעלו יש להם עדיין הרבה מאוד כסף, ייצרו קבוצת רכישה והפרדוכס הוא שהם ירכשו את הקרן הזאת.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה מה אתה אומר, תסביר לי.

שלי יחימוביץ': ממה אתה חושש עכשיו?

יואב שמחי: הפרשה של השחיתות נסתיימה.

יואב שמחי: יש תביעה של 190 מיליון, אנחנו החזרנו את הנכסים בגובה של 140 מיליון, וזה יחזור לעמיתים.

יואב שמחי: אני מבקש למצוא פתרון ולהשוות את התנאים- -

שלי יחימוביץ': התחלת להגיד שהמועלים יקימו קבוצת רכישה- -

יואב שמחי: אם לא היו עושים עיקולים לכספים שלהם אותו יועץ שהיה ליושב ראש הוועדה שהעלים הרבה כספים – אני נזהר בכוונה בלשוני- -

חיים אורון: אתה לא צריך להיזהר, כבר היה בית משפט.

שלי יחימוביץ': אתה לא צריך להיזהר, אנשים כבר יושבים בכלא.

יואב שמחי: לא, אותו אדם עדיין לא הגיע לזה.

יואב שמחי: אותו יועץ של יושב ראש ועדת כספים עדיין לא הגיע לזה, הוא עכשיו בתביעה אזרחית על-ידי קרן הפנסיה באוצר, ואני מקווה שהאמת תצא לאור.

יואב שמחי: עשינו צעד אמיץ שלא סחבנו בבתי משפט מי אשם ומי לא אשם.

יואב שמחי: ערכנו הסדר במשך שנה וחצי שהיה קשה מאוד, אבל סיימנו אותו- -

חיים כץ: כשהגעתם להסדר יכול להיות שקופת חולים לאומית קיבלה כספים?

יואב שמחי: לא.

חיים כץ: זאת אומרת, מה שכותבים פה במכתבים נציגים של תושיה וכדומה, שהקופה קיבלה כספים נוספים – זה לא יכול להיות?

יואב שמחי: שום דבר.

יואב שמחי: אין דבר כזה.

יואב שמחי: גם האוצר לא היה נותן לדבר כזה לקרות.

יואב שמחי: ידין ענתבי הוציא אחרי ההסכם את כל גופי ההסתדרות, כולל קופת חולים, מכל תביעות עתידיות אם יהיו נזקים עתידיים לקרן או תביעות כאלה ואחרות.

יואב שמחי: נגרם נזק לעמיתי קרן הפנסיה, והופלו לרעה מול מבטחים ומקפת ושאר הקרנות הוותיקות, וצריך לעשות השוואת תנאים.

שלי יחימוביץ': תגיד, למה אתם מגיעים אלינו בנקודת הזמן הזאת?

שלי יחימוביץ': מה קורה עכשיו שאתם מגיעים אלינו?

יואב שמחי: לפני שסיימתי את הפרשה ואת המחלוקת עם ההסתדרות שכבעלים פשעה ומעלה בקרן, לפני שנתתי את חלקי לעמיתים וסיימתי הסדר עם האוצר, לא יכולתי לבוא לוועדה בידיים נקיות ולהגיד שאני כיושב ראש חדש עשיתי את המקסימום שאני יכול למען העמיתים.

יואב שמחי: היום אני יכול לומר שעשיתי את ההסכם החברתי הטוב ביותר למען עמיתים- -

שלי יחימוביץ': יש אירוע של מכירה, של קנייה?

יואב שמחי: היום רוצים למכור את הקרן לפני שעשו תיקונים.

יואב שמחי: יש המון דברים שעומדים על הפרק- -

שלי יחימוביץ': אז זאת הפואנטה, תגיד לנו.

יואב שמחי: אני מבקש ששי, יושב ראש ועד העובדים, יציג את כל הבעיות שיש לפני המכירה.

יואב שמחי: אני אומר שצריך להשוות תנאים בין הפנקס האדום לפנקס הכחול.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

חיים אורון: אני פניתי אליך לקיים את הדיון הזה, ואני רוצה להרחיב אותו- -

חיים כץ: לא הגיעה אליי פנייה שלך לקיים את הדיון.

חיים אורון: מה?

חיים כץ: לא הגיעה פנייה.

קריאה: הוא לא אמר שלא שלחת, הוא אמר שלא הגיעה פנייה.

וילמה מאור: הבקשה של חבר הכנסת אורון הגיעה אחרי שפרסמנו את הישיבה.

חיים כץ: בוא נעשה סדר בעניין.

חיים כץ: הפנייה שלך הגיעה לוועדה אחרי שפורסם סדר היום, ובו היה מצוין הדיון הזה.

אילן גילאון: מה זה חשוב?

חיים אורון: עזוב את הוויכוח הזה.

חיים אורון: הפנייה היא מ-17 בנובמבר.

חיים אורון: סדר היום פורסם ביום חמישי.

חיים אורון: אבל עזבו את זה, זאת לא הבעיה שלי.

חיים אורון: הבעיה היא קצת יותר רחבה מזו שהציג יואב.

חיים אורון: לפני שבועיים באופן לא מתואם נפגשתי בהפרש של חצי שעה עם שתי משלחות: משלחת אחת שיושבת שם עם עורכת הדין עפרה פרידמן ועורך הדין שילון ונציגי העמיתים, גם מקופת החולים וגם קיבוצניקים, כי ההרכב של קרן העמיתים הזאת היא בערך חצי-חצי – מחציתם חברי קיבוצים, כי היא הייתה מאוד פופולרית בשלב מסוים בתנועה הקיבוצית ומחציתם, בעיקר חברים שהיו בהסתדרות העובדים הלאומית.

חיים אורון: קודם נפגשתי עם אנשי ההסתדרות על נושאים שלהם, ואמרתי להם שבמקרה בעוד חצי שעה באים אליי אנשים בנושא אחר.

חיים אורון: אז התחלנו לדסקס את הנושא, ומזה צמחה הפנייה שלי.

חיים אורון: אבל אני יורד מזה.

חיים אורון: יש פה יותר מאשר בעיה אחת.

חיים אורון: קודם כול מבחינת התפתחות הדברים: קרן הפנסיה של העל הוכרזה כקרן ותיקה כשכל הקרנות הוותיקות הוכרזו ותיקות ונסגרה- -

חיים כץ: היא הוכרזה לא גירעונית.

חיים אורון: זה היה השלב הראשון ב-1995.

חיים אורון: הסיפור של הגירעוניוּת היה הרבה אחר-כך, ב-2003 על בסיס מאזנים של 2002.

חיים אורון: בשלב ההוא כל הקרנות ההסתדרותיות הוכרזו גירעוניות, והיה מאבק גדול על 10%, ובסוף אמרו שיש גירעון של 8%, ולכן היא לא גירעונית.

קריאה: אחרי הפחתה של 10%.

חיים אורון: רגע, אני בצד שלכם.

חיים אורון: אבל אז כולנו ישבנו וחייכנו, כי היה לנו ברור שזה קצת "טריקי".

חיים אורון: לא ידענו את הפרטים, אבל היה לנו ברור שהיה יתרון גדול מאוד כי הקרן נשארה בבעלות הסתדרות העובדים הלאומית ולא כמו הקרנות האחרות שהולאמו.

חיים אורון: יש טענה, שלדעתי, היא נכונה, וצריך לבחון אותה – האם בסופו של דבר העמיתים של קרן העל מופלים לרעה לעומת העמיתים של כל הקרנות בגין האירוע ההוא.

חיים אורון: כנראה, כן.

חיים כץ: כנראה, כן, למה?

חיים אורון: משום שחלק מההתנהלות של הקרנות ההן כקרנות מולאמות וחלק מהפעולות שנעשו אז לא נעשו פה.

חיים אורון: פה מיד מגיעים לנקודה הבאה שאפשר לשים אותה על דוח סוירי ועל דברים אחרים: האם הפגיעה היא נוספת ב-15% יותר מזו של הקרנות הוותיקות האחרות לא כתוצאה מהאירוע ההוא, אלא כתוצאה ממה שקרה – האם היא מוצתה, והאם התביעות האישיות נגד שני האנשים, שיש ספק, כמה הם יכולים להביא, ממצות את העניין הזה?

חיים אורון: במילים יותר מפורשות: דוח סוירי מתייחס למערכת היחסים בין הקרן לבין הסתדרות העובדים הלאומית, ולכן האם כל הנושאים שהיו שם מוצו?

חיים אורון: כי אם יש נושאים שלא מוצו – יש כסף שאפשר להעביר אותו לקרן והוא משפר את מעמדם של העמיתים.

חיים אורון: יואב אומר שהכול מוצה והוא הגיע להסכם על 140 מיליון שקל- -

קריאות: שום דבר לא מוצה.

חיים כץ: סליחה, אדוני.

חיים אורון: אני כרגע מציג את העניין כי קצת נוצרה פה אי הבנה.

חיים אורון: יש החלק שקשור למערכת היחסים בין הקרן ובין המדינה.

חיים אורון: פה יש לכאורה עמדה משותפת של העמיתים ושל ההסתדרות.

חיים אורון: יש בעיה נוספת שאי אפשר להתעלם ממנה, ואתם שומעים את המתח- -

חיים כץ: לא שמענו מתח, שמענו צעקות.

חיים אורון: בדרך כלל כשיש מתח, יש צעקות.

חיים אורון: יש בעיה נוספת בין העמיתים, בין הקרן, בין ההסתדרות ובין המדינה.

חיים אורון: גם החריץ הזה קיים וצריך לבדוק אותו.

חיים אורון: לכאורה יש מצע לבדיקה הזאת – דוח סוירי.

חיים אורון: דוח סוירי עסק בשאלות הללו, וחלק מהפעולות שנעשו הן תוצאה של דוח סוירי.

חיים אורון: החברים פה טוענים שלא כל מה שהיה מתחייב מדוח סוירי נעשה.

חיים אורון: אני לא יודע לשפוט אם הם צודקים או לא, אבל הם אומרים שלפני שמבצעים את המכירה שמדובר בה כרגע, החברים – גם ההסתדרות וגם העמיתים – חוששים שאחרי אירוע המכירה אין עם מי לדבר יותר.

חיים אורון: ברגע שהקרן תימכר לפסגות, לאמריקה או לרוסיה – אין עם מי לדבר.

חיים אורון: זה מה שכתוב בעיתונים.

חיים כץ: אתה עוד מאמין למה שכתוב בעיתון?

חיים אורון: אני מאמין ש"פסגות" הולכים לקנות עכשיו מישהו, והם מרוויחים על זה לא רע.

חיים אורון: אז אני מבין.

חיים אורון: אמרתי "פסגות" כמשל.

חיים אורון: לכן יש השאלה הזאת שצריכה לגשר על הפער הזה שקיים כאן.

חיים אורון: חברים פה אומרים שהוא ענק, והם אומרים שהוא מוצה כבר במכירה של 140 מיליון, ולדעתי, צריך לבקש מגורם מקצועי לתת חוות דעת לוועדה ולאפשר להם לראות שאמנם ההליך הזה מוצה.

חיים אורון: כי למיטב ידיעתי, אין להם התנגדות עקרונית לעצם המכירה, אבל יש להם התנגדות למצב שאחרי המכירה לא תהיה כתובת לטענות שלהם, אם הן נכונות.

חיים אורון: הנושא הנוסף שהיה בזמנו והוסדר, הוא שההסכם יפורסם ולכן הסעיף הזה לא קיים.

חיים אורון: כל מה שאני אומר עכשיו מתמצה בשתי פניות, שאני מקווה שהוועדה תפנה אותה על דעת כל חבריה: האחד, שלא יעשו מהלכים לפני ששתי השאלות האלה יובהרו, ולא לגרור את כל הסיפורים האלה לבתי משפט שאז זה יימשך, אני לא יודע כמה זמן.

חיים כץ: תגדיר את השאלות.

חיים אורון: האם דוח סוירי מוצה במלואו, וכל מה שהתחייב ממנו להעביר לקרן הפנסיה, אמנם הועבר?

חיים אורון: הם יגידו תכף למה הם חושבים שאולי לא.

חיים אורון: הנושא השני הוא לאפשר לעמיתים ולנציגותם להיות מעורבים בתהליך הזה עד השלמתו.

חיים כץ: מה זה עמיתים?

חיים כץ: עמיתים זה הוועד.

חיים אורון: זה יותר מהוועד.

חיים אורון: יש עמותה משותפת שכל אחד בה שם 50 שקל, אם אני לא טועה, ובה יש גם העמיתים של קופת חולים- -

חיים כץ: אתה מזכיר לי את אגד, שכל ארבעה אנשים הקימו קבוצה.

חיים אורון: חיים, אתה מכיר את המגרשים האלה, הם לא פשוטים.

חיים אורון: אחר כך קיבלתי כל מיני טלפונים: "הם לא מייצגים אותי".

חיים אורון: הבעיה קיימת.

חיים אורון: נדמה לי, ויואב אמר לי גם אתמול בלילה, שהם מנסים עכשיו לפעול במשותף- -

חיים כץ: כולם?

חיים כץ: פתרון מצוין.

חיים אורון: - - כדי לממש את הדבר הזה לפני מכירה.

חיים כץ: ואז אנחנו חוזרים לשאלה השניה שלך – בדיקה?

חיים אורון: השאלה השנייה היא שבתהליך המכירה יובטחו גם הזכויות העתידיות של העובדים.

חיים אורון: הם ביקשו בכלל להיות חלק מגוף המנהל העתידי.

חיים כץ: מה זה, "הזכויות יובטחו בעתיד"?

חיים כץ: יבטלו לכאורה את סעיף 64?

חיים אורון: לא יודע מה הם יבטלו.

חיים כץ: לא יהיה איזון, יעבירו את הפנסיות שלהם- -

חיים אורון: יש פה כמה עורכי דין מצויים מאוד בתחום, אתה מכיר אותם באופן אישי.

חיים כץ: אחת אני מכיר.

חיים אורון: גם את השני אתה מכיר.

חיים אורון: תיזכר טוב, תדע שאתה מכיר.

חיים כץ: בגילי אתה מבקש ממני לזכור?

חיים אורון: אתה לא מכיר את יצחק שילון מקרן מקפת?

חיים כץ: מכיר.

חיים אורון: אלה טענותיי, כמו שנאמר.

חיים כץ: כן, אדוני, בבקשה.

יצחק שילון: אני נציג ארגון עמיתי קרן העל.

חיים כץ: מה זה, "עמיתי קרן העל"?

חיים כץ: תגדיר, אנחנו בשלב של הגדרות.

יצחק שילון: אני אומר למה אנחנו פה.

חיים כץ: יש כמה קבוצות, אני מבין.

יצחק שילון: אני אגיד, ואתם תראו גם למה יש נושאים שלא מתיישבים בדיוק בקטע המשותף.

יצחק שילון: יש דברים משותפים, ויש דברים שאינם משותפים, ולהפך – נמצאים בניגוד עניינים מובהק.

יצחק שילון: ארגון העמיתים של קרן העל התאגד לאחר שהתברר להם שפגעו בזכויות שלהם בשיעור של כ-30%-25%, והעמיתים שחלקם הם עובדים של מוסדות ההסתדרות הלאומית והחלק האחר הוא של הקיבוצים שהם בערך 50% מקרן הפנסיה, התאגדו.

יצחק שילון: ההתאגדות לא נעשתה בחובבנות, אלא באופן שכל עמית שמשתתף באיגוד הזה משלם מכספו האישי, ובאיגוד הזה ישנם לא מעט עמיתים – מאות ואולי אלפים – שהתחברו לאותו דבר, והאינטרס המשותף שלהם הוא להחזיר את אותם כספים שנלקחו מהחשבונות שלהם.

יצחק שילון: הסיבה שבאנו לכאן היא מכיוון שנלקחו כספים מתוך החשבונות, וכרגע יש מהלך של מכירת הקרן, וכרגע יש מהלך של רצון לחתום על הסכם שיוצר בעיה וויתור עתידי על כספים עתידיים, ובשביל זה אנחנו פה.

חיים כץ: יש לכם אמדן?

יצחק שילון: בהחלט.

יצחק שילון: לפי ההסכם שנעשה בין הקרן לבין ההסתדרות, תהיה העברת כספים בשווי שבין 130-100 מיליון שקל, שגם זה לא בטוח, מכיוון שהיום יש תביעה נגדית של איפקס שאלה מניותיה, כנגד ההסתדרות וכנגד המהלך, כך שאני לא רואה את הנושא הזה סגור גם עכשיו.

חיים כץ: באיזה גובה התביעה?

יצחק שילון: אנחנו לא יודעים, לא ראינו את התביעה.

קריאה: 40 מיליון.

חיים כץ: אז תגידו להם, שגם ידעו.

יצחק שילון: מצד שני, דוח סוירי שהכין משרד האוצר מצביע על כספים שנלקחו מתוך חשבונות החברים במעשים שלא ייעשו, בשווי שאנחנו מעריכים אותו בהרבה יותר מ-500 מיליון שקל.

יצחק שילון: הדוח הזה כומת בצורה לא סופית – לדעתנו הנזק הוא הרבה יותר מ-500 מיליון שקל.

יצחק שילון: פה נוצר פער מאוד רציני.

יצחק שילון: למה אני חושב שנוצר פער?

יצחק שילון: ההסכם נחתם בין הצדדים ועומד להיות מאושר על-ידי הממונה על שוק ההון – אני לא יודע אם הוא אושר או לא אושר.

יצחק שילון: אתמול בערב הוצאנו מכתב לממונה על שוק ההון שבהסכם יש סעיף מפורש שאומר שההסכם הזה יכובד או יתבצע לאחר שיאושר על-ידי הממונה על שוק ההון- -

חיים כץ: המכתב עדיין לא הגיע.

יצחק שילון: הוצאנו אתמול בערב מכתב.

חיים כץ: עם שליח?

יצחק שילון: לא, בפקס, במייל.

חיים כץ: המכתב לא הגיע.

חיים כץ: תוודא שהגיע.

יצחק שילון: יש עוד יומיים לחתום.

יצחק שילון: מהות ההסכם הזה היא שיש הסכמה הדדית בין הצדדים, שההסתדרות תעביר – ולדעתי, בסימן שאלה – מניות בשווי של כ-100 מיליון שקל שערכה – אם ישלמו תוספת כפי שהובטח – יהיה 130, ובתמורה לזה הקרן תוותר על כל התביעות העתידיות שיש לה כנגד הנכסים שנלקחו.

חיים כץ: למה הם רוצים לעשות את זה, לדעתך ולצערך?

יצחק שילון: לדעתי ולצערי, המדינה או משרד האוצר רוצה להשתחרר מהר מאוד מהקרן ולהעביר אותה לגורם מנהל אחר.

יצחק שילון: פשוט למכור אותה.

חיים כץ: אבל למה העמיתים?

חיים כץ: למה שארגון העובדים יסכים לזה אם אפשר לשפר את מצב העמיתים באופן דרמטי?

יצחק שילון: לדעתנו, דוח סוירי מצביע מפורשת על אבדן נכסים שנלקחו.

יצחק שילון: לדוגמה, במלון הוד הושקעו כספים בשווי של למעלה מ-130 מיליון שקל ישירות מתוך כספי העמיתים, ולא ברור לנו עדיין היום האם בכלל הועלה שווי הנכס הזה.

יצחק שילון: כאשר בחשבון פשוט נעשה שכחצי מיליון דולר או שקל שולם עבור חדר אחד למלון.

יצחק שילון: דברים בלתי ברורים.

שלי יחימוביץ': זה בתקופה של הירשזון?

יצחק שילון: כן.

יצחק שילון: מדובר על התקופה שעוד לפני 2002.

יצחק שילון: מדובר על כספים שהועברו גם בשנת 99'.

אילן גילאון: אחלה חדר, לא צריך לנסוע יותר לפריז.

חיים כץ: אילן גילאון שאל אם הוא יכול להיות בחדר הזה לילה אחד.

אילן גילאון: אחלה חדר זה נשמע.

חיים כץ: זה במקום לנסוע לפריז, הוא אומר.

יצחק שילון: אני לא הייתי שם.

חיים אורון: ברק לקח שם סוויטה.

שלי יחימוביץ': לא נתנו לו, זה היה יקר מדי.

יצחק שילון: אנחנו אומרים בתמציתיות, ואני יכול לתת דוגמות אין-סוף.

יצחק שילון: יושבים כאן אנשים שבחנו את ההסכם הזה- -

חיים כץ: מה זה בחנו?

יצחק שילון: לקחנו את דוח סוירי וניסינו לכמת- -

חיים כץ: עבדו עם יועצים מקצוענים?

יצחק שילון: משרד ייעוץ בלתי תלוי שעוסק בהערכת שווי.

יצחק שילון: לדעתנו, נלקחו באורח בלתי תקין, והרבה מעבר לכך – אני לא רוצה להשתמש במילה פלילי- -

חיים כץ: זה בית משפט יקבע, לא אתה.

חיים כץ: אפילו שאתה עורך דין תן לבית המשפט לקבוע אם זה פלילי או לא.

חיים כץ: בשביל זה יש ערכאות.

אילן גילאון: תגיד "לא ראוי".

יצחק שילון: עובדה שגם משרד האוצר אומר בהסכם שיש תביעות נוספות על כספים נוספים שנלקחו, אבל בגין זה הם מגישים תביעות.

יצחק שילון: תביעה הוגשה באוקטובר כנגד הדירקטורים של קרן הפנסיה הזאת בשווי של 190 מיליון שקל.

יצחק שילון: אבל כולנו יודעים שהסיכויים לקבל את הכסף- -

חיים כץ: 190 זה לא רציני כי הם לא ישלמו את זה.

יצחק שילון: נכון.

חיים אורון: יש גם 1.25 מיליון שהירשזון השאיר, נכון?

יצחק שילון: אנחנו נשארים בעצם עם חוסר של כספים בתוך חשבונות העמיתים שנלקחו מהם כפי שנלקחו, ואין שום כוונה להחזיר אותם.

יצחק שילון: , כשכולנו יודעים שישנו הליך מכירה מהיר מאוד, וכבר פורסם מכרז; ישנו הסכם שמוותר על כל הכספים שנלקחו- -

חיים כץ: באיזה סטטוס נמצא המכרז?

יאיר פלג: המכרזים בסוף דצמבר.

יצחק שילון: המכרז נמצא במצב של פרסום- -

חיים כץ: ואתם לא ביקשתם צו מניעה לקיום המכרז?

יצחק שילון: אנחנו לא- - -

יאיר פלג: - - - הדיונים האלה.

חיים כץ: אתם לא ביקשתם צו מניעה על פרסום המכרז?

חיים כץ: אם אתם כל כך בטוחים שהלאימו ולקחו ועשו ופגעו בעמיתים – אז אלה דברים קלים.

יצחק שילון: את המכרז קיבלנו רק אתמול בערב.

יצחק שילון: הוא רק פורסם לפני יומיים.

יצחק שילון: לגבי הרגולציה.

יצחק שילון: הדברים שנעשו בקרן הפנסיה, שאני מודע להם היטב, נעשו לעיני הרגולטור.

יצחק שילון: משרד האוצר ומשרד המפקח קיבל דוחות, ראה החלטות, ראה כיצד משתמשים בדמי ניהול בצורה שערורייתית- -

חיים כץ: מי זה הרגולטור?

חיים כץ: איך קוראים לו?

יצחק שילון: איך קוראים לו?

חיים כץ: אתה לא מתבייש.

חיים כץ: איך קוראים לו?

עפרה פרידמן: הממונה על שוק ההון.

חיים כץ: מי זה?

יצחק שילון: מי שהיה במשך כל התקופות.

חיים אורון: היו כמה.

חיים כץ: אני לא מבין למה אתם מתביישים לנקוב בשמות.

עפרה פרידמן: זה היה לאורך תקופה, היו כמה.

חיים כץ: אה, הבנתי.

חיים כץ: נשאלת השאלה, אם הדיון הזה היה מתקיים בעוד חודשיים, אם הייתם נוקבים בשמו.

קריאה: אבל היו גם לפניו.

יצחק שילון: זה לא ידין, דרך אגב.

יצחק שילון: אולי ידין בקטע של ההסכם.

עפרה פרידמן: זה מסוף שנות ה-90.

חיים כץ: אייל בן-שלוש?

חיים אורון: גם קודם.

יצחק שילון: יואב, ציפי סמט, דורון.

יצחק שילון: הדברים האלה נעשו בגלוי- -

חיים כץ: זה עוד מתקופת דורון?

חיים אורון: אולי, אני לא יודע.

יצחק שילון: ההסתדרות במצב החדש שלה מעוניינת לשמור על עצמה ולהעביר את הכדור למסלול של כיסוי בלתי ברור.

יצחק שילון: אנחנו מדברים על דברים הרבה יותר ברורים.

יצחק שילון: אנחנו מדברים על כך שנלקחו כספים.

יצחק שילון: יש פה אחראים לעניין הזה; הדוח הזה לא הובהר; כימותו על-ידי משרד האוצר לא נעשה בצורה סופית- -

חיים כץ: אני יכול לשאול אותך שאלה?

חיים כץ: ב-2003 מקפת הייתה גירעונית?

יצחק שילון: לדעתי?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: לא, נכון?

יצחק שילון: נכון.

חיים אורון: זה לא משנה.

חיים אורון: אתה חוזר לדיון אז- -

חיים כץ: אני רוצה להפליג להיסטוריה.

חיים כץ: היא לא הייתה גירעונית, גם לדעתי.

יצחק שילון: זה לא לדיון כרגע, אבל מעשה שנעשה במקרה הזה לא קרה ולא היה.

יצחק שילון: בשורה התחתונה לא יכול להיות שמבוטחים יימצאו במצב כזה של חוסר בכספם בקרן הפנסיה, והכספים האלה לא מוחזרים- -

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אחרי ששמענו מה שאתה אומר אני רוצה לשמוע את נציג העובדים.

חיים כץ: הבן אדם אומר שיש הזדמנות לשפר את מצב העמיתים, להחזיר כספים שנלקחו – איפה אתם נציגי העובדים?

קריאות: איזה עובדים?

חיים אורון: חיים, זה לא כמו שאתה מתאר.

חיים אורון: הם שני צדדים.

חיים כץ: בסדר, תן לשני הצדדים.

אריה שטראוס: אבל יש 38 אלף עמיתים.

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

ששי שדה: אני יושב ראש ועד העובדים בקופת חולים לאומית ובמוסדות העל.

ששי שדה: הנחתי על השולחן מסמך שמפרט את ההיסטוריה של הקרן, ומוכיח לאורך כל הדרך שמי ששילם את המחיר לכל מה שמפרטים, ואפילו ליותר מזה, הם העמיתים ואך ורק העמיתים.

ששי שדה: בשנת 95' המדינה סגרה את הקרן למצטרפים חדשים- -

חיים כץ: את הקרן או את כל הקרנות?

ששי שדה: את הקרן הזאת, יחד עם כל הקרנות.

חיים כץ: כל הקרנות במשק היא סגרה, או-קיי.

ששי שדה: ייעדנו אותה לניהול, ואת ההשפעות אנחנו רואים עד היום.

ששי שדה: מי שמשלם את המחיר כבר מאז אלה העמיתים בלבד.

ששי שדה: ב-2002 נחתם הסכם דמי ניהול עם חברת תושייה.

ששי שדה: רק לחברת תושייה הקרן משלמת 6.25% דמי ניהול.

ששי שדה: העמיתים משלמים כמעט 10%, 9.8% דמי ניהול.

ששי שדה: שוב העמיתים משלמים את המחיר.

ששי שדה: ב-2002 קצת לפני ההלאמה של יתר הקרנות עשו איזון אקטוארי בקרן והפחיתו 10% מהזכויות.

חיים כץ: מתי?

ששי שדה: ב-2002, לפני ההלאמה.

חיים אורון: לקראת המאזן של 2003.

ששי שדה: אם כמו שאתה אומר ב-2003 הגירעון היה 8%, עם ההפחתה זה למעשה 18%, מה שמראה לנו שהמצב היה זהה, אם לא יותר גרוע מיתר הקרנות שכן הולאמו.

ששי שדה: שוב, מי שמשלם היום את המחיר על כך שלא הלאימו הם העמיתים, והם בלבד.

ששי שדה: בינתיים היחיד שהוכיח בפעולות שלו שהוא לטובת עמיתי הקרן הוא דווקא יואב שמחי שיושב כאן לידי.

ששי שדה: הוא שפתח את הדלתות- -

חיים כץ: אבל זה לא העניין.

קריאות: זה העניין.

ששי שדה: ב-2008 אחרי דוח סוירי הרגולציה ראתה את המצוקות שהיו והרימה את הקרן.

ששי שדה: למעשה, מאז היא התחילה בכמה פעולות לתקן אף על פי שהיו גם הפחתות בתקופה הזאת שהגיעו ל-30%.

חיים כץ: באיזו שנה היא הלאימה?

ששי שדה: ביולי או באוגוסט 2008.

עפרה פרידמן: היא לא הלאימה.

חיים אורון: היא הכניסה מנהל מורשה.

ששי שדה: היום, יום אחרי שמועצת ההסתדרות אישרה להעביר 140 מיליון שקל במניות - - - לקרן, הקרן הוצעה למכירה.

ששי שדה: אנחנו העלינו גם במשרדי הקרן וגם במשרדו של סגן שר האוצר כמה בעיות מאוד רלוונטיות שצריך לפתור אותן לפני המכירה.

ששי שדה: ראשית, סוגיית דמי הניהול.

ששי שדה: אנחנו ראינו שמציעים את הקרן למכירה בדמי ניהול של 7%, ועדיין קיימת הסוגיה של "תושייה" – 6.25%.

ששי שדה: לדעתנו, יש חוב לתושייה של כ-50 מיליון שקל, ואם עושים חשבון, ההסכם איתם יסתיים באוגוסט 2012, והם מקבלים 18 מיליון שקל לשנה, אז אולי אפשר לסגור את העניין הזה ולשלם דמי ניהול נמוכים.

ששי שדה: עמיתים, לדוגמה, משלמים 1.75% דמי ניהול לעומת 7% פה.

חיים כץ: שזה גם אחוז יותר מדי.

ששי שדה: יכול להיות, זה עוד יותר מחזק את מה שאני אומר.

ששי שדה: ישנם 3,000 עמיתים שבכלל לא רשומים באקטואריה, ו-5,000 רישומים של עמיתים שחשודים כלא נכונים.

ששי שדה: יכול להיות שזה לטובה ויכול להיות שזה לרעה.

ששי שדה: זאת אומרת, דוחות הקרן לא אמיתיים, לא נכונים.

ששי שדה: איך אפשר למכור?

ששי שדה: איך אפשר להציג את הקרן למכירה לפני כן?

חיים אורון: 38 אלף זה מספר העמיתים היום?

ששי שדה: דהיינו, כל מי שמעוניין היום לקנות את הקרן הוא עונה רק על דמי הניהול, ושוב – דמי הניהול יהיו גבוהים מכיוון שלא פתרו את הבעיות, ושוב העמיתים ישלמו את המחיר.

ששי שדה: אני רוצה להודות לך על ההזדמנות שנתת לי- -

חיים כץ: זה בסדר, דלג על הקטע הזה.

ששי שדה: לנוכח הפירוט שנתתי אני מבקש מהוועדה לעצור את הליך המכירה עד לבירור העניינים, ובעיקר השניים האחרונים.

ששי שדה: יש עוד שאני יכול לפרט, אבל אני מדבר בעיקר על השניים האחרונים.

ששי שדה: אני מבקש לאמץ את עמדת ההסתדרות ולהשוות זכויות לחברי ההסתדרות הכללית שהלאימו אותם, והיום מצבם הרבה יותר טוב.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מאלה שצועקים מאחורה, בבקשה.

יאיר פלג: שמי יאיר פלג- -

חיים כץ: תציג את עצמך: מי אתה, מה אתה, למה אתה צועק.

יאיר פלג: אני צועק כי כואב לי.

חיים כץ: תתקרב למיקרופון.

חיים אורון: אתה יכול לשבת פה, חברי הכנסת כבר השתעממו.

חיים כץ: אל תגיד.

חיים כץ: מאחר שהם חברים בוועדות נוספות הם הלכו לוועדה אחרת.

חיים כץ: מספיק התקשורת שולחת אלינו רעלים- -

כרמל שאמה-הכהן: כל הכבוד.

חיים כץ: הלכו לוועדה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: גם ברדיו אתמול זה היה טוב.

חיים כץ: תודה.

יאיר פלג: שמי יאיר פלג, אני עובד כ-20 שנה בקופת חולים לאומית שכפופה להסתדרות העובדים העל, ואני גם עמית בקרן העל.

יאיר פלג: התנדבתי לנושא הזה ביולי 2009 כשהתחלנו לראות אצלנו אנשים שיצאו לפנסיה.

יאיר פלג: היות שאני עובד בבניין ההנהלה אני רואה אנשים שבאים אלינו לקבל את הפנסיה עצמה: אחיות, עובדים, מחסנאים – כל מי שעובד 35 שנה במשכורת של 7,000-5,000 שקל, ואחרי 35 שנה באים לקבל 70%; 2% לשנה, 35 כפול 2, גם בחישוב של הסתדרות העובדים הלאומית זה יוצא 75.

יאיר פלג: באים לקבל את ה-3,000 שקל, מורידים להם 500, 600, 700 שקל ונשארים עם 2,000.

חיים כץ: מה זה "מורידים להם 500 שקל"?

יאיר פלג: אני אסביר הכול, תאמין לי, אני חורש את זה כבר חצי שנה.

חיים כץ: אז תסביר.

יאיר פלג: כי הוחלט להוריד להם עד 29% מהפנסיה.

יאיר פלג: יש 38 אלף עמיתים בכל הארץ.

יאיר פלג: קרן הפנסיה סירבה לתת לנו את הרשימה של 38 אלף העמיתים, ולכן התנדבנו והתחלנו לעבור מבן אדם לבן אדם, עשינו חוגי בית והגענו ל-22 אלף איש שמאוחדים במטה המאבק שלנו – מספר מכובד מתוך הרשימה השלמה של 38 אלף.

יאיר פלג: 22 אלף האלה כוללים את עובדי בנק אוצר החייל, העובדים של קופת חולים לאומית, גמלאים של קופת חולים לאומית, רופאים שיצאו לגמלאות- -

שלי יחימוביץ': כל היתר לא שם כי לא איתרתם אותם?

יאיר פלג: לא איתרנו אותם.

יאיר פלג: יש גם חברי קיבוצים ועובדי קופת חולים מכבי, עובדי עיריית נתניה, עובדי אשדוד – קשה להגיע לכל אחד ואחד.

יאיר פלג: כל אחד שילם תשלום חד פעמי של 300 שקל או 250 שקל אם הוא פנסיונר, ובעזרת הצוות שלקחנו אני, ולוי מנצור שגם הוא עובד בקופת חולים לאומית, אנחנו מנהלים את מטה המאבק הזה בהתנדבות מאז יולי 2009.

חיים כץ: שמתם פנייה בעיתון וביקשתם שעמיתים ישלחו פקסים?

יאיר פלג: נכון.

יאיר פלג: שמנו מודעות בעיתונים, עשינו חוגי בית.

יאיר פלג: למרות ההתנכלויות מצד הסתדרות העובדים הלאומית ולמרות האיומים המשכנו בעבודה הזאת, ואנחנו רוצים להמשיך עם זה ולעזור בזה, כי אלה אנשים שאנחנו עובדים איתם ומכירים אותם- -

חיים כץ: מה שאתם עושים זה אינטרס שלהם, למה הם צריכים להתנגד?

יאיר פלג: יפה, תכף נגיע לזה.

יאיר פלג: בהתחלה פנינו למר ששי שדה, יושב ראש ועד העובדים שלי, להסתדרות ולהנהלה שיעזרו.

יאיר פלג: שמונה חודשים רדפנו אחריהם – ושום תגובה.

יאיר פלג: אז הבנו שיש ניגוד אינטרסים, ועכשיו אנחנו מבינים שהתרגיל של 2003 שהיה בין האוצר לבין ההסתדרות חוזר על עצמו רק עם פרצופים אחרים.

יאיר פלג: הפעם אנחנו על המשמר; הפעם אנחנו אומרים, לא ניתן לתרגיל הזה לעבור- -

שלי יחימוביץ': בין מי למי יש ניגודי אינטרסים?

יאיר פלג: תרגיל המכירה שעכשיו מתבצע- -

ששי שדה: - - -

חיים כץ: סליחה, הוא יגיד מה שהוא רוצה, ואני אתן לך להגיב אחר-כך.

יאיר פלג: בשבוע שעבר התפרסמה בעיתון המודעה להגשת מסמכי המכרז עד סוף דצמבר.

יאיר פלג: אנחנו בעד המכירה.

יאיר פלג: עם המכירה אין בעיה, ייקח את זה, יוריד מדמי הניהול ל-6.5% במקום 10%.

יאיר פלג: אנחנו רק אומרים שני דברים לפני המכירה: ראשית, דוח סוירי ב-2008 היה כל כך חריף שמשרד האוצר מצא לנכון – לא אנחנו כתבנו את דוח סוירי – 100 עמודים מצמררים.

יאיר פלג: תקראו את 100 העמודים האלה.

יאיר פלג: איזה "מקפת"?

יאיר פלג: עובדה שהאוצר שקרא את דוח סוירי עשה צעד חריג יוצא דופן ולקח את הקרן מההסתדרות.

יאיר פלג: לא סתם, לא לוקחים ככה, בבוקר אחד- -

חיים כץ: לא לקח, מינה מנהל.

יאיר פלג: מינה מנהל, בסדר.

חיים כץ: לא לקח.

יאיר פלג: ואז דוח סוירי גרם לניהול תקין, נכון ויעיל של משרד האוצר.

שלי יחימוביץ': בין מי למי יש ניגודי אינטרסים?

שלי יחימוביץ': תסביר לי.

יאיר פלג: הסתדרות העובדים הלאומית צריכה לשלם את מה שכתוב בדוח סוירי, לא אנחנו כתבנו אותו.

יאיר פלג: מלון הוד זה פסיק, יש שם מאות מיליונים שהסתדרות העובדים הלאומית לקחה, גנבה, ולא אני אומר את זה- -

שלי יחימוביץ': אז אתה אומר שהאנשים האלה לא מייצגים את האינטרסים של המבוטחים?

קריאה: חד משמעית.

יאיר פלג: ודאי שלא.

יאיר פלג: זה ניגוד אינטרסים מוחלט.

חיים כץ: הוא מציג את העמדה יפה מאוד, בשביל מה אתה מצטרף?

יאיר פלג: הנושא השני שמדגיש יותר את מה שאני אומר זה הסכם הפשרה.

יאיר פלג: תאר לך שיש לך חשבון בנק, ומנהל הבנק עושה הסכם על חשבון הבנק שלך עם מישהו אחר, וכשאתה מבקש לראות את ההסכם, הוא אומר שזה סודי.

יאיר פלג: שבועיים אנחנו רודפים אחרי האנשים המכובדים ממשרד האוצר, ומסתבר שעשו הסכם פשרה בינינו, עמיתי הקרן, לבין כל חברות הבת של הסתדרות העובדים הלאומית- -

אריה שטראוס: על חשבוננו.

יאיר פלג: על חשבוננו.

יאיר פלג: הסכם שאם יהיו תביעות – מה זה תביעות?

יאיר פלג: לא שילמו מס הכנסה מ-2003 עד 2008.

יאיר פלג: כל התביעות שיהיו – דש-איפקס – הכול אנחנו נשלם.

יאיר פלג: אנחנו העמיתים מתנדבים לשלם את התשלומים.

יאיר פלג: וזה סודי.

יאיר פלג: רק אחרי פנייה פעמיים למשרד האוצר אמרנו מה שאתה אומר שנעתור לבג"ץ לעצור את המכירה, ומזה הם מפחדים כי הם רוצים להתפטר מזה כמה שיותר מהר – גם הם וגם הם ולהשאיר אותנו עם פסגות שישאירו אותנו עם שייקחו מאתנו עוד אחוזים ועוד אחוזים שאנשים ייצאו לפנסיה עם 50 או עם 100 שקל- -

חיים כץ: אל תיסחף.

יאיר פלג: אז אני אומר- -

חיים כץ: לא, אל תיסחף.

יאיר פלג: - - הסכם הפשרה הזה הוא שערורייתי.

יאיר פלג: לא יכול להיות שהם יעשו הסכם שאני חתום עליו.

יאיר פלג: מה זה?

חיים כץ: אבל אל תיסחף במספרים.

חיים כץ: כשאתה מדבר על מספרים אף אחד לא ייצא בפחות מ-2,000 גם אם הוא מרוויח שכר מינימום.

חיים כץ: אז הוא לא ייצא עם פחות מ-2,500 גם אם ייקחו ממנו קצת.

חיים כץ: זה לא 50 או 100.

יאיר פלג: לדעתנו, המכירה טובה, מצוינת.

יאיר פלג: אנחנו בעד המכירה.

יאיר פלג: אבל דוח סוירי, חייבים למצות אותו.

יאיר פלג: יש - - - יש רכוש, יש נכסים – שיחזירו אותם לקרן.

יאיר פלג: אני לא רוצה מהאוצר שקל.

יאיר פלג: כמו שאמרו נציגי האוצר כשישבנו אצלם – אנחנו לא ניתן שקל כי יש אשמים.

יאיר פלג: תיקחו מהגנב, לא מהשוטר, זה מה שאנחנו אומרים.

חיים כץ: אתה רוצה להגיב על מה שהוא אמר?

ששי שדה: כן, ודאי.

ששי שדה: הוא טוען שהוא פנה אליי לפני 8-7 חודשים, ואז לוי מנצור היה גזבר הוועד.

ששי שדה: יושבת כאן איריס שיחד הלכנו אליה וטיפלנו בנושא ההפחתה של 8%, והגענו להסדר.

ששי שדה: זה מצוץ מהאצבע, זה מאו מכוון, הדברים שהוא אמר.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': מה האינטרס שלו?

יאיר פלג: כי הדברים טופלו.

יאיר פלג: אפילו יאיר עצמו- -

יאיר פלג: לכן הוא דואג לפטר אותו.

יאיר פלג: הודיעו לי ביום חמישי שלתפקיד שלי צריך עורך דין.

יאיר פלג: 17 שנה, ופתאום צריכים עורך דין בתפקיד שלי.

יאיר פלג: זה ביום חמישי בערב.

יאיר פלג: והוא כבר חודש יושב בבית אחרי שעבר שימוע על-ידי בית דין של ההסתדרות- -

שלי יחימוביץ': זה ממש חמור מה שהם אומרים.

יאיר פלג: שנינו הולכים הביתה כי אנחנו עושים את זה בכוונה.

יאיר פלג: אנחנו מתנדבים 24 שעות ביממה בשביל החברים – 38 אלף אנשים, והם שולחים אותי הביתה כי צריך עורך-דין.

יאיר פלג: אחרי 17 שנה נזכרו שבעבודה שלי צריך עורך דין.

יאיר פלג: זה באומ"ץ ובתנועה לאיכות השלטון, אצל מבקר המדינה וגם אצל מזוז.

שלי יחימוביץ': ששי, איזה אינטרס יש לו, אני רוצה להבין.

יאיר פלג: תסביר.

יאיר פלג: תגיד בקול רם.

ששי שדה: הדבר היחיד שבו אני רואה ניגוד עניינים הוא הסכם הפשרה שמדברים עליו.

ששי שדה: אנחנו כאן בדיון על טובת העמיתים- -

עפרה פרידמן: טובת העמיתים היא שכהסתדרות- - -

חיים כץ: סליחה, גברתי.

חיים כץ: למה מפטרים אותו?

ששי שדה: הנושא של יאיר עומד מול - - סמנכ"ל משאבי אנוש קרא לו לשיחה.

ששי שדה: הם בודקים את השינוי בתקנון- -

חיים אורון: אתם יכולים להודיע לפרוטוקול שלא נוגעים באף אחד עד שכל הדבר הזה נגמר?

שלי יחימוביץ': למה שיגעו בו גם אחרי שזה ייגמר?

שלי יחימוביץ': שלא יגעו בהם, נקודה.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

חיים אורון: מפסיקים את העניין הזה גם?

חיים כץ: זה לא נראה מכובד- -

שלי יחימוביץ': למה אתם מפטרים אותם?

יואב שמחי: מי שצריך לענות על השאלה הזאת- -

חיים כץ: זה אתה.

יואב שמחי: לא אני.

חיים כץ: אז מי?

יואב שמחי: זה מי שמנהל את קופת חולים לאומית.

יואב שמחי: זה לא אני וגם לא יושב ראש ועד עובדים.

חיים כץ: למה?

יואב שמחי: יושב ראש ועד עובדים צריך לייצג- - -

עפרה פרידמן: - - -

חיים כץ: סליחה, רגע שם.

חיים כץ: אתם יכולים לפטר עובד בלי חתימה של ארגון העובדים?

יואב שמחי: לא.

חיים כץ: אז עם כל הכבוד למי שמנהל את קופת חולים לאומית הווטו נמצא בידיו של יושב ראש ועד העובדים.

יואב שמחי: זה עדיין לא הגיע ליושב ראש ועד העובדים.

יאיר פלג: זה כן הגיע.

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: אדוני יושב ראש ועד העובדים, גם אני יושב ראש ארגון עובדים לא כל כך גדול כמו שלך, קטן.

חיים כץ: אני נותן לך עצה חינם כדי שאתה אישית לא תיתבע על אי ייצוג הולם.

חיים כץ: מאחר שיש פה מאבק אינטרסים על זכויות מוקנות ועל זכויות עתידיות, אסור לך בשום מצב לאשר פיטורים של מי מאלה שנוגעים בעניין הזה.

חיים כץ: בבתי הדין לעבודה זה לא יוסיף לך כלום, זה יפגע בשמך הטוב.

חיים כץ: נראה עד כמה אתה מנסה לייצג את העובדים שלך.

חיים כץ: אני יודע עד כמה אתה משתדל, וכמה אתה רוצה, ואני נותן לך עצה כשאני בא מארגון "קטן" – מאחר שבידך הזכות לאשר, ולו בגלל הספק, עד שהתהליך לא ימוצה עד תומו, אל תיתן חלילה לפגוע באף אחד אחר, באף אחד מאלה שמעורבים; שלא ייווצר מצב שהם נפגעו על לא עוול בכפם מכיוון שהם רצו לעזור לך להגן על הפנסיה שלך שתגיע לעת זקנה בשעה טובה ובזמנים טובים.

חיים כץ: אני מבקש ממך, ואני מאמין שכל חברי הכנסת של הוועדה מצטרפים לבקשה הזאת – שמור על האנשים האלה בכל תהליך האירוע כי זה לא יוסיף לא לתהליך, ויהיה קל לעצור את זה בבית דין לעבודה בתביעות אישיות נגדך על אי ייצוג הולם.

שלי יחימוביץ': אפשר לשאול שאלה?

חיים כץ: אני חושב שמיצינו את העניין הזה של הפיטורים.

שלי יחימוביץ': לא של הפיטורים.

שלי יחימוביץ': מי הזמין את דוח סוירי?

חיים כץ: אני רוצה לשמוע את יעל אנדורן, אבל בבקשה.

שלי יחימוביץ': שתי שאלות: ראשית, מי הזמין את דוח סבירי?

קריאות: משרד האוצר.

שלי יחימוביץ': שנית, תסבירו לי איך זה מתיישב עם חברת העמיתים; העובדה שעל-פי ההסכם, לפחות מה שנטען כאן, הם צריכים לשאת בהוצאות החובות למס הכנסה של החברות הבנות.

שלי יחימוביץ': למה הסכמתם לדבר כזה?

יואב שמחי: דוח סוירי הוזמן על ידי אגף שוק ההון, הונח לשולחני, ועשינו בחינה.

יואב שמחי: יש שם דברים שאפשר לטעון לגביהם וללכת לבית משפט.

יואב שמחי: לגבי 50% מהדוח אפשר לטעון כנגד שאין לו שום הצדקה.

יואב שמחי: אני מדבר על 300 מיליון שקל.

יואב שמחי: הבעיה היא לא 300 מיליון שקל, אלא 1.7 מיליארד שקל.

יואב שמחי: אז לבוא עכשיו ולקחת את כל הבעיה ל-300 מיליון שקל, זה לא הנושא.

שלי יחימוביץ': מה לגבי השאלה השנייה?

יואב שמחי: אנחנו ישבנו עם נציגי הקרן ועם נציגי האוצר.

יואב שמחי: לקחתי את מיטב המומחים- -

חיים כץ: יואב, מי קבע שזה 1.7 מיליארד?

יואב שמחי: זה הדוחות של הקרן.

שלי יחימוביץ': אתה לא עונה לי לשאלה על החובות למס הכנסה.

שלי יחימוביץ': למה העמיתים צריכים להחזיר למס ההכנסה את החובות של החברות הבנות?

יואב שמחי: זה לא חובות.

יואב שמחי: יש חברה שנקראת על-תשורה.

יואב שמחי: כל העסקים שהיא עשתה מול דש-איפקס היו צריכים לשלם מס הכנסה.

יואב שמחי: על זה מדובר.

שלי יחימוביץ': למה הם צריכים לספוג את זה?

יואב שמחי: הם לא צריכים לספוג את זה.

שלי יחימוביץ': אבל נאמר כאן שבהסכם הם כן סופגים את זה.

חיים כץ: יעל תוכל לענות לך על השאלה הרבה יותר טוב.

אריה שטראוס: מילה אחת- -

חיים אורון: תן לו.

חיים אורון: אריה משתגע לומר לך מילה אחת- -

חיים כץ: עזוב, הוא לא משתגע.

חיים אורון: תן לו, בחייך.

חיים כץ: הוא לא משתגע.

חיים כץ: מאחר שאני רואה את השעון הייתי רוצה לשמוע את יעל אנדורן שתספר לנו איפה זה עומד, מה קורה, בטח גם לך יש תשובות על תשלומי מס הכנסה, על המכירות, על העמלות.

חיים כץ: איפה זה עומד?

יעל אנדורן: קודם כול, נתייחס קצת למה שנעשה בקרן.

יעל אנדורן: יש פה כל כך הרבה נושאים על סדר היום שאנחנו אולי קצת נוטים לבלבל ביניהם.

יעל אנדורן: אני מוניתי למנהלת מורשית של הקרן באוגוסט 2008 בעקבות דוח סוירי וההחלטה של המפקח והממונה על שוק ההון למנות מנהל מורשה לקרן.

יעל אנדורן: לא מדובר בניהול מיוחד, אלא בניהול מורשה.

יעל אנדורן: אגב, מוניתי למנהלת מורשית כדי להכין את הקרן הזאת למכירה.

יעל אנדורן: הכוונה מראש לא הייתה שבקרן הזאת יהיה ניהול מורשה קבוע, אלא שייכנס מנהל מורשה, ינסה להסדיר חלק מהדברים הבעייתיים שהיו בקרן והביאו לניהול המורשה, ובסופו של דבר תהיה מכירה של זכויות הניהול של הקרן.

יעל אנדורן: אנחנו אכן הגענו לנקודה הזאת.

יעל אנדורן: אולי אני אפרט כי החשש של העמיתים הוא בסופו של דבר ברור.

יעל אנדורן: העמיתים בקרן הפנסיה הפרישו לפנסיה במהלך עבודתם- -

חיים כץ: גם הפרישו עבורם, לא רק הם הפרישו.

יעל אנדורן: הם והמעסיקים שלהם הפרישו עבור שנות הפנסיה שלהם, ומאוד לגיטימי וברור הרצון שלהם להבין ולדעת מה קורה עם קרן הפנסיה.

יעל אנדורן: ערב הניהול המורשה קרן הפנסיה קיבלה שירותי תפעול מחברת-בת בבעלותה של הסתדרות העובדים הלאומית שנקרתה "העל תשורה".

יעל אנדורן: אותה חברת-בת שהיא החברה העיקרית שאיתה נחתם ההסכם הייתה זרוע שבאמצעותה נוהלה קרן הפנסיה על-ידי הסתדרות העובדים הלאומית במהלך התקופה ערב הניהול המורשה.

יעל אנדורן: גם הנושאים השנויים במחלוקת אגב מניות דש-איפקס התבצעו באמצעות אותה חברה.

חיים אורון: שעשתה גם דברים נוספים.

יעל אנדורן: הדבר היחיד הנוסף שהיא עשתה זה לתת שירותי תפעול לקרן הפנסיה החדשה "יובלים" עד שנמכרה לדש-איפקס.

יעל אנדורן: "העל תשורה" נתנה שירותי תפעול- -

חיים כץ: על חשבון?

יעל אנדורן: היא קיבלה דמי ניהול מקרן הפנסיה במהלך התקופה הזאת- -

חיים כץ: זאת אומרת, שתי הקופות התנתקו זו מזו כמו שהיה צריך להיות.

קריאה: על חשבון העמיתים.

חיים אורון: על סבסוד צולב.

יעל אנדורן: לא הייתה הפרדה מלאה בניהול.

חיים כץ: יעל יותר עדינה – "לא הייתה הפרדה מלאה".

חיים כץ: הביטוי של המשפט הזה הוא שהיה סבסוד צולב בין העמיתים.

חיים אורון: היה סבסוד צולב.

יעל אנדורן: אני לא מנסה להגן על איך שנוהלה הקרן ערב הניהול המורשה, אבל נאמר פה נכון, שעצם העובדה שהמפקח החליט להתערב ולמנות מנהל מורשה מעידה על כך שגם הוא לא היה מרוצה מאיך שהתנהלו הדברים לפני כן.

יעל אנדורן: אני אתייחס לסדר הפעולות.

יעל אנדורן: כאשר מוניתי למנהלת מורשית הסתבר שהקרן הייתה בגירעון אקטוארי, אבל לא הייתה הפחתה של הזכויות והיה צורך לבצע הפחתת זכויות בקרן שנגזרה גם מהדברים שהיו ערב הניהול המורשה.

יעל אנדורן: הייתה פה התייחסות להסכם עם "תושייה".

יעל אנדורן: יש הסכם בין קרן הפנסיה ל"תושייה" שבגינה קרן הפנסיה משלמת לתושייה דמי תפעול גם ערב הניהול המורשה.

יעל אנדורן: ועדיין ההסכם הזה אושר בבית המשפט.

יעל אנדורן: ההסכם הזה הוא אכן הסכם שנגזרים ממנו תשלומים גבוהים.

יעל אנדורן: אני לא רוצה להיכנס למה שהיה ערב חתימתו, אבל הלכה למעשה כאשר נכנס מנהל מורשה תפקידו לנסות לבחון את כל הדברים בקרן שנמצאים בניהול היום ולראות מה ניתן לשנות- -

חיים אורון: מי הבעלים של תשורה?

יואב שמחי: סיימון את ויזל.

יעל אנדורן: סוכנות ביטוח בשם סיימון את ויזל.

יעל אנדורן: לצערי, בחנו וגם בדקנו משפטית, והיות שהיו בהסכם הזה שינויים והוא קיבל גושפנקה של בית משפט לא ניתן לשנות את אותו הסכם, והוא בתוקף עד אוגוסט 2012.

יעל אנדורן: במהלך התפעול השוטף העלינו שורה של דברים שקשורים לאותן התקשרויות מול תושייה, ואנחנו כרגע נמצאים איתם בדין ודברים לגבי דמי ניהול שלדעתנו נגבו ביתר.

יעל אנדורן: אבל לגבי ההסכם עצמו, לצערי, ההסכם קיבל תוקף.

חיים כץ: את חושבת שזה הזמן למכור את העסק לפני שממצים את כל הדיונים?

יעל אנדורן: אגף שוק ההון יתייחס לשאלה - -

חיים כץ: אחרייך אני אתן רשות דיבור לחברת הכנסת פניה ואחר-כך נראה אם נמצה את הדיון הזה היום או נקבע דיון נוסף.

חיים כץ: אי אפשר לגמור את זה בישיבה אחת, זה נושא יותר מדי מורכב.

יעל אנדורן: היו עוד הסכמים שהקרן עשתה; היה הסכם עם בנק הפועלים שהקרן שילמה בו דמי ניהול גבוהים.

יעל אנדורן: אנחנו הגענו להסכם עם בנק הפועלים להפחית את דמי הניהול שהיא משלמת בצורה מאוד משמעותית ועוד שורה של מהלכים שנעשים אגב התפעול של הקרן.

יעל אנדורן: אני אתייחס עכשיו לממשק בין קרן העל לבין הסתדרות העובדים הלאומית.

יעל אנדורן: כאמור, דוח סוירי שהביא לניהול המורשה מנע שורה של כשלים בעייתיים בקרן ערב מינוי המנהל.

יעל אנדורן: במסגרת זו יש שם דברים שקשורים למלון ושורה של טענות נגד הניהול הקודם לקרן.

יעל אנדורן: חלק מאוד גדול מהטענות שעלו בדוח סוירי היו בקשר להעברה או מניות דש-איפקס – הלוואה שניתנה על-ידי הקרן ל"העל-תשורה", ובסופו של דבר חלק גדול מהטענות שמעלה דוח סוירי היו אגב העסקה הזאת.

יעל אנדורן: יש גם טענות קשות נגד הנושא של המלון ועוד שורה של דברים שכולם יכולים לקרוא את הדוח ולהיווכח בהם בעצמם.

יעל אנדורן: בתקופת הניהול המורשה ניהלנו משא ומתן עם הסתדרות העובדים הלאומית או עם על-תשורה, שזה בעצם אותו גוף, והמטרה שלנו הייתה לנסות למקסם את התמורה בגין העוולות שנגרמו מדוח סוירי מהסתדרות העובדים הלאומית והעל-תשורה.

יעל אנדורן: האופציה השנייה הייתה ללכת לבית משפט ולנסות תוך כדי הליך משפטי לקבל אותם סכומים.

יעל אנדורן: בסופו של דבר אחרי שהשתכנענו וקיבלנו חוות דעת שגם משרד האוצר יכול להציג אותן כי הן ידועות גם לו, ולאחר שקיבלנו חוות דעת שאותו סכום שאנחנו מקבלים מהסתדרות העובדים הלאומית בלי לנהל הליך משפטי ארוך שאנחנו יודעים איך הוא מתחיל, אבל בית משפט בסופו של דבר מכריע, אנחנו מקבלים תמורה הולמת מהעל תשורה בגין אותם נזקים, וזאת בלי לוותר על הזכות לתבוע את אותם אנשים שאנחנו סבורים שגרמו את הנזק הזה לקרן הפנסיה, כי אכן נגרם נזק לקרן הפנסיה- -

חיים כץ: אבל מה אותם אנשים יכולים לתת?

חיים כץ: אין להם כלום.

חיים כץ: לקחו להם הכול, אבל זה לא מכסה כלום.

יעל אנדורן: בסופו של דבר קרן הפנסיה קיבלה סכום כספי מאוד גבוה- -

חיים כץ: שמכסה את כל הנזקים?

יעל אנדורן: רגע, אם אתם רוצים שאני אדבר אני אדבר, אבל תנו לי להשלים את המשפט.

יעל אנדורן: אני השתדלתי לא להתפרץ לדברים של אחרים.

חיים כץ: אני מאוד מצטער שאני לא מנהל את זה כמו שצריך.

יעל אנדורן: אתה מנהל את זה מצוין, אבל תן לי רק להשלים את המשפט.

יעל אנדורן: בסופו של דבר קיבלנו החלטה לאחר שקיבלנו חוות דעת שהפיצוי שהתקבל בגין אותם נזקים בלי לוותר על הזכות לתבוע את אותם אנשים שגרמו את הנזקים, הוא פיצוי הולם לעמיתי הקרן.

יעל אנדורן: אגב, אני חייבת לפזר פה עננה – אני לא חושבת שיש פה מישהו סביב השולחן הזה, ואני יכולה לדבר בשם עצמי, שראש מעייניו הוא לא האינטרס של עמיתי הקרן.

יעל אנדורן: אני מנהלת מורשה, כל האינטרס שלי – זה מה שאני עושה, כך פעלתי בהסכמים וכך אני פועלת בניהול השוטף של הקרן ולטובת עמיתי הקרן.

יעל אנדורן: אני לא חושבת לרגע שיש מישהו סביב השולחן הזה שחושב שמישהו פה מייצג אינטרס אחר מאשר האינטרס של עמיתי הקרן.

יעל אנדורן: המטרה שלנו, ולצורך העניין לשם זה אתה מנהל מנהל מורשה שיראה את האינטרסים הכוללים וינהל אותם הכי טוב שהוא חושב לנכון.

יעל אנדורן: לצורך העניין האפשרות בין תביעה משפטית ארוכה, שאתה לא יודע איך היא תיגמר, כי יש פה טיעונים משפטיים לכאן ולכאן – האם הכסף הזה היה צריך לחזור במלואו מהסתדרות העובדים הלאומית או לא.

יעל אנדורן: בסופו של דבר הגענו להסכמה, אבל גם להסתדרות העובדים הלאומית יכולות להיות טענות משפטיות – אני לא מדברת על טענות ציבוריות מוסריות.

יעל אנדורן: כשאתה מגיע לבית משפט הדיון הוא אך ורק משפטי, ולכן כשאתה מנהל את התהליך אתה צריך לשקול את הסיכויים והסיכונים המשפטיים של היכולת שלך להגיע לבית המשפט ולהשיג את אותה תוצאה בהנחה שכולנו רוצים להגיע לתוצאה המיטבית עבור עמיתי הקרן.

יעל אנדורן: אין פה מישהו אחד שמנסה להצדיק את מה שנעשה או שמנסה להגיד שאנחנו רוצים לתת עכשיו משהו על חשבון עמיתי הקרן.

יעל אנדורן: אני גם לא חושבת שמישהו מעלה את זה על דעתו.

יעל אנדורן: בסופו של דבר כשאנחנו צריכים לחתום על הסכם אנחנו שוקלים את כל אחד מהשיקולים, וחזקה על משרד האוצר שאין לו עניין לתת הנחה לא להסתדרות העובדים הלאומית ולא לאף גורם אחר.

יעל אנדורן: האינטרס גם של משרד האוצר וגם שלי הוא קודם כול למקסם את התמורה.

יעל אנדורן: אחרי שעשינו את השיקולים האלה ושקלנו את השיקולים המשפטיים ואת סיכויי ההצלחה במשפט, ואחרי שבסופו של דבר קיבלנו לידינו את כל הנכסים שעמדו בידי אותה חברת בת – אותה העל תשורה במסגרת אותו הסכם פשרה, שמעבירה את כל הנכסים שעומדים בידיה לקרן הפנסיה.

יעל אנדורן: זה קורה בהסכם הזה.

לוי מנצור: למה הסתרתם אותו?

חיים אורון: על זה התגברנו.

יעל אנדורן: אני אתייחס גם לזה.

יעל אנדורן: בסופו של דבר קיבלנו החלטה נכונה להגיע להסכמה עם הסתדרות העובדים.

יעל אנדורן: יש להם עורכי דין ויועצים משפטיים, והם יכולים להציג את הטיעונים המשפטיים של הטענות המשפטיות – לא ציבוריות – למה כל הכסף הזה לא מגיע לקרן הפנסיה.

יעל אנדורן: הסיבה שלא פרסמנו את ההסכם היא שלהסכם הזה היו נספחים שכוללים פרטים אישיים של אנשים שלא רצינו שיפורסמו.

יעל אנדורן: פנו אלינו לפרסם אותו, ואמרנו שנפנה להסתדרות העובדים הלאומית ונבקש לפרסם את ההסכם בתנאי שניתן חיסיון לכל אותם דברים שקשורים לאנשים.

יעל אנדורן: לכן ברגע שעשינו וקיבלנו לזה קלירנס משפטי פרסמנו את ההסכם.

יעל אנדורן: אין לנו מה להסתיר, ההסכם הזה לא סודי, הוא פומבי.

יעל אנדורן: זכותם של העמיתים לדעת כל דבר שנעשה- -

יצחק שילון: למה יש סעיף סודיות בהסכם?

יעל אנדורן: יש סעיף סודיות מכיוון שההסכם כולל נספחים שיש בהם פרטים אישיים של הסכמי עבודה של עובדים בקרן.

קריאה: זה מחקתם.

שלי יחימוביץ': למה זה סודי?

יעל אנדורן: מכיוון שאם יש הסכם עבודה של עובד בקרן אני לא חושבת שזה נכון שאפרסם הסכם עבודה.

עפרה פרידמן: מישהו טוען שעושים- - -

יעל אנדורן: תנו לי לסיים.

חיים כץ: האגף השמאלי.

חיים כץ: קיבלתם את זכות הדיבור ויכולתם להציג את עמדתכם, והצגתם אותה.

חיים כץ: אף אחד לא הפריע לכם.

חיים כץ: אני מבקש מכם, תנו גם לאחרים להביע את דעתם.

יעל אנדורן: בסופו של דבר ההסכם פורסם, ואין לנו מה להסתיר.

יעל אנדורן: הדין וחשבון שאנחנו צריכים לתת זה קודם כול לעמיתים שלנו.

יעל אנדורן: הכסף הזה הוא הכסף שלהם.

יעל אנדורן: אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להסתיר שום דבר.

יעל אנדורן: אם יש הסכם שהוא בעייתי המנהלים צריכים לוודא שלפני שמפרסמים אותו שומרים על הכול, וכך עשינו.

יעל אנדורן: ההסכם פורסם, ואין לנו ולא היה לנו שום דבר להסתיר בכל התהליך.

יעל אנדורן: אגב, אני אומרת פה ואמרתי את זה גם במהלך המשא ומתן לחבריי בהסתדרות העובדים הלאומית – ההחלטה האם למכור או לא למכור את הקרן היא החלטה שהוכרעה, היא לא נעשתה בהיחבא, היא לא נעשתה בהסתר.

יעל אנדורן: ערב מינוי המנהל המורשה התקבלה החלטה שהיא לא החלטה שלי – החלטה למכירת זכויות הניהול של הקרן.

יעל אנדורן: הסתדרות העובדים הלאומית ידעה את זה, זה לא נעשה במחשכים.

יעל אנדורן: אנחנו חיכינו להשלים את התהליכים.

יעל אנדורן: אגב, ההסכם הזה כולל עוד משהו שהוא תפעולי, שלפיו הקרן מנהלת את עסקיה היום בצורה עצמאית.

יעל אנדורן: היא התנתקה תפעולית מהסתדרות העובדים הלאומית.

יעל אנדורן: לכן היו שם גם פרטים של עובדים, כי בעצם מהרגע שיושם ההסכם הקרן איננה תלויה עוד בגורם חיצוני לשם התפעול היומיומי שלה.

יעל אנדורן: יש לה תפעול עצמאי, עם עובדים שהם עובדי הקרן שהם מנהלים את התפעול שלה.

יעל אנדורן: זה משהו שהיה מאוד חשוב, אפרופו גם ההפרדה מיובלים וגם ההפרדה התפעולית מהסתדרות העובדים הלאומית שזה גם משהו שהיה חשוב מאוד להסדיר ערב הניהול המורשה.

חיים אורון: בחלק החסוי אין נתונים מהותיים שמשפיעים על הנושא הזה?

יעל אנדורן: לא.

חיים אורון: את אומרת את זה לפרוטוקול?

חיים אורון: בסדר.

יעל אנדורן: אין נתון מהותי אחד.

יעל אנדורן: היות שאנחנו לא מסתירים כלום אין לנו בעיה- -

חיים כץ: מי החליט למכור, המנהל המורשה או האוצר?

חיים אורון: רגע, חיים, בוא נבהיר את הנקודה הזאת.

יעל אנדורן: אין לנו בעיה, אנחנו פשוט לא רוצים לפרסם את הנתונים.

יעל אנדורן: אין בעיה שמישהו שהתחייב לסודיות או צד ג' שיראה את הדברים האלה.

יעל אנדורן: אין פה שום דבר סודי או צנעת הפרט.

חיים אורון: תמנו מישהו - -

עפרה פרידמן: - - -

יעל אנדורן: מה זה חשוב?

יעל אנדורן: אתם סתם נטפלים לזה, זה באמת לא העניין.

חיים כץ: סליחה, הסודיות זה לא העניין.

חיים אורון: עפרה, הם אומרים שאין לזה משמעות לגבי עלות המכירה- -

חיים כץ: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני לא תמיד מסכים עם יעל, אבל היא- - -

חיים כץ: חבר הכנסת אורון, אני רוצה לתת עוד רשות דיבור לחברת הכנסת פאינה קירשנבאום- -

חיים כץ: וגם לאריה.

חיים כץ: הוא בא חולה- -

חיים כץ: - - שהייתה בשקט לא התפרצה ולא לקחה בכוח.

חיים כץ: היא תדבר.

חיים כץ: יעל, את תמשיכי אחרי שהיא תדבר כי אני לא יודע כמה זמן יימשך הדיון.

חיים כץ: פאינה, בבקשה.

פניה קירשנבאום: אדוני היושב ראש, אני מאוד שמחה שהנושא עלה לשולחן.

פניה קירשנבאום: החשש הגדול שלי הוא שהדיון רק פותח פתח לסדרה של דיונים שעוד יכולים לקרות בקופות אחרות.

חיים כץ: כמו למשל?

חיים כץ: פאינה קירשנבאום: אני לא רוצה עכשיו לנקוב בשמות, אבל אנחנו נדבר.

חיים כץ: אני מסתכלת על מה שקורה בקרן, ומול עיניי עומדות שורות של אנשים שחלקם אני מכירה כי גם לי יש חלק מסוים בפנסיה העל תשורה מתקופות היסטוריות שלי - -

שלי יחימוביץ': וזה לא נחשב ניגוד עניינים, רק שתדעו.

חיים כץ: רשמתם אותה במאגר של 22 אלף האנשים?

קריאה: 300 שקל או 250?

פניה קירשנבאום: הדיון צריך להתמקד בנושא טובת הבן אדם שנכנס לעבודה ומשלם את הפנסיה, ובעוד 50 שנה כשהוא צריך את הפנסיה הוא מגלה שלא נשאר לו הרבה ממנה.

פניה קירשנבאום: אבל בדרך מישהו קיבל החלטה להעביר את זה לחברה שגובה דמי ניהול, ואם אנחנו מעבירים את זה לחברות פרטיות שלוקחות דמי ניהול – האם זה הפתרון שלנו להתמודדות עם האבטלה?

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת, כי כשהקרן היא גירעונית חברת הניהול לא מורידה את אחוזי העמלה שלה, אלא ממשיכה לקחת את דמי הניהול, ומי שמשלם זה עדיין העמית של הקרן.

פניה קירשנבאום: הרי כל החברות שניהלו את הקופה הזאת, אף אחת לא ויתרה על חלק מדמי הניהול שלה כשהקרן הייתה גירעונית והפסידה כסף.

פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים עכשיו האם למכור והאם להלאים, והוויכוחים בין העובדים לבין קבוצות האינטרס שאני רואה שהאינטרס שלהם צריך להיות זהה.

פניה קירשנבאום: כולם צריכים להתאחד ולהציג את האינטרס של אותו פנסיונר שצריך לקבל את הגמלה.

חיים כץ: פנסיונר עמית.

פניה קירשנבאום: כן, של העמית.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה שהקרן הזה תיפול כמו בית המקדש בגלל שנאת חינם ומלחמת אחים.

פניה קירשנבאום: אני רוצה שהם יתאחדו ובאמת יביאו למשהו, והפתרון צריך להיות מה אנחנו עושים כדי שתישאר להם פנסיה.

פניה קירשנבאום: בינתיים אנחנו מוכרים את זה ממקום למקום, מעבירים למקום אחר, כל אחד מפסיד בדרך את הכסף, וכשמגיעים לתשלום לא נשאר מה לשלם לעמיתים.

אילן גילאון: רק לא נראה לי שזה שנאת חינם, זה הרבה כסף.

חיים אורון: במקרה זה אין פה שנאת חינם, יש פה מישהו שלקח כסף שלא שלו.

חיים אורון: כל השאלה היא כמה מהכסף הזה אפשר להחזיר.

חיים אורון: זה מה שמונח לפנינו.

פניה קירשנבאום: אתה חושב שאם הקרן תימכר זה מה שיחזיר את הכסף?

חיים אורון: לא, הוויכוח הוא לא שם.

פניה קירשנבאום: אבל עכשיו מוכרים קרן- -

שלי יחימוביץ': הוא לא אומר את זה.

חיים אורון: לא, הוויכוח הוא לא זה.

חיים אורון: הוויכוח הוא בין הצדדים, האם יעל צודקת שמוצו כל האפשרויות בהתאם לדוח סוירי לקבל עוד כסף לעמיתים.

חיים אורון: הם מרגישים שלא.

חיים אורון: נעזוב את כל הדברים מסביב, זה כל הוויכוח.

פניה קירשנבאום: אולי אפשר לעשות תהליך של הלאמה?

חיים אורון: אף אחד לא מדבר על הלאמת הסתדרות העובדים הלאומית, הרי זה הוויכוח פה.

חיים אורון: יעל אומרת שהתהליך הזה מוצה בדרך של הסכם ולא בדרך בית משפט, והיא לא מאמינה שאפשר לקבל יותר.

חיים אורון: אומרים החברים, שהם רוצים לבדוק את זה ברצינות, לא מוכנים שהמכירה תהיה עד שישתכנעו למעלה מכל ספק שאין יותר כסף שאפשר להכניס לקרן לפני המכירה, כי אחרי המכירה לא יהיה עם מי לדבר.

חיים אורון: זאת המחלוקת של מה שנשאר על השולחן, אם אני מבין נכון.

פניה קירשנבאום: השאלה היא האם אנחנו לא יכולים לקבל החלטה או לתת כיוון לנושא הזה.

שלי יחימוביץ': המלצה, כן.

יעל אנדורן: יש חוות דעת של סוירי שבחן לנגד עיניו את הנזקים שנגרמו ונתן חוות דעת האם הוא חושב שההסכם הזה מביא לפיצוי ראוי ביחס לדוח שהוא עצמו כתב.

יעל אנדורן: בהמשך לדברי חבר הכנסת אורון, השאלה היא האם צריך להמשיך לתבוע את הסתדרות העובדים הלאומית; כי העל תשורה, שזאת החברה למטה נתנה את כל נכסיה.

יעל אנדורן: ההסכם אומר שכל הנכסים יעברו.

יעל אנדורן: השאלה היא האם צריך לא לעשות הסכם, אלא ללכת להליך משפטי ולתבוע את הסתדרות העובדים הלאומית.

יעל אנדורן: זה מה שנאמר פה.

יעל אנדורן: אני רוצה להשלים עוד מספר קטן של נקודות: מאז הניהול המורשה ניסינו לעשות ניקיון בקרן: לבדוק את כל ההסכמים התפעוליים, את כל נותני השירותים שלה ולטפל בכל נושא האקטואריה.

יעל אנדורן: מבחינת הטיפול בקרן והגעה להסכם עם העל תשורה השלמנו את התהליכים האלה- -

חיים כץ: מה הגירעון שאת רואה?

חיים כץ: הוא רואה 1.7, כמה את?

יעל אנדורן: אני לא מכירה את המספר 1.7, אבל השאלה היא מהי נקודת המוצא שלוקחים.

יעל אנדורן: אפשר להגיד שלכל מספר אפשר למצוא עיגול - -

חיים כץ: כשאת עושה היום בדיקה של הקרן, כמה הגירעון?

יעל אנדורן: היום אין גירעון, אנחנו הוספנו.

חיים כץ: מה הוספתם?

יעל אנדורן: בסופו של דבר היו הפחתות זכויות, ואחרי שהיה דוח חציוני לשנת 2009, והיה באפשרות הקרן כי נוצר עודף, אנחנו הגדלנו את הזכויות ב-8.4%.

יעל אנדורן: לכן כשמסתכלים כמה צריך להוסיף השאלה היא מה נקודת המוצא שלוקחים.

חיים כץ: זאת אומרת, היום היא מאוזנת אקטוארית.

יעל אנדורן: היום הקרן מאוזנת אקטוארית.

עפרה פרידמן: על חשבון עמיתים.

קריאה: אחרי שהורידו 30%, והוסיפו 8%, זה מאוזן.

עפרה פרידמן: על חשבון זכויות העמיתים.

חיים כץ: לא כל הקרנות מאוזנות.

חיים כץ: הוותיקות יכולות להיות בגירעון של 2%, 3%- -

שחר לוי: מישהו בסופו של דבר צריך לשלם את הכסף.

עפרה פרידמן: זה משנה את המצב שכל החיים - - - נכסים.

יעל אנדורן: לקרן יש מנגנון איזון אינהרנטי.

יעל אנדורן: כאשר היא נמצאת בעודף היא מעלה את הזכויות שלה, וכאשר היא נמצאת בגירעון היא מפחיתה את הזכויות.

יעל אנדורן: לצערנו או לשמחתנו בעצם, ב-31 בדצמבר 2008 היות שהקרן הייתה במצב בעייתי גם בגלל המצב בשוק ההון וגם בגלל דברים שקרו היה צורך בהפחתת זכויות.

יעל אנדורן: אנחנו לא חיכינו כבר לאחר חצי שנה באישור משרד האוצר, ברגע שאפשר היה להחזיר ולהעלות את זכויות העמיתים, הועלו זכויות העמיתים.

אילן גילאון: כמה זה לעומת השבת הסכום לקדמותו?

יעל אנדורן: השאלה היא מה זה "קדמות".

חיים כץ: אוקטובר 2003.

יעל אנדורן: למה אוקטובר 2003?

יעל אנדורן: אפשר לעשות את החישוב הזה.

חיים אורון: ביחס לממוצע הקרנות הוותיקות של ההסתדרות.

חיים כץ: באוקטובר 2003 - - - נכנסו לקרנות, גירשו את המנהלים.

יעל אנדורן: יואב, אתה רוצה להתייחס למספר הזה?

יואב בן אור: המספר הוא בין 11%-10% לעומת מצבה של הקרן טרום ההסדר של הקרנות.

אילן גילאון: אם ההסתדרות הלאומית רוצה למכור את הבריכות שלה כמה בריכות היא צריכה למכור?

אילן גילאון: אני לא יודע איך לשאול את זה.

יואב בן אור: זה לא קשור, זאת שאלה אחרת.

אילן גילאון: אני יודע מה השאלה, אל תגיד לי "שאלה אחרת".

אילן גילאון: כדי להביא את הדבר הזה לשביעות רצונם של העמיתים כי הם רוצים להתייחס באופן יחסי- -

יואב בן אור: העמיתים בטח היו רוצים את כל הנכסים- -

אילן גילאון: לא, באופן יחסי למה שג'ומס שאל על ההסתדרות הכללית.

יעל אנדורן: אין עילה ל-700 מיליון שקל.

אילן גילאון: 700 מיליון שקל?

יעל אנדורן: 10% זה בערך 700 מיליון שקל.

חיים אורון: יואב התחיל להגיד משהו ביחס להסתדרות הכללית, זה מאוד מעניין אותי.

יואב בן אור: ביחס להסתדרות הכללית המצב של העמיתים פה הרבה יותר טוב.

יואב בן אור: אם יעלו להם את גיל הפרישה, הם כבר יהיו בעודף, וזה אומר שמצבם הרבה יותר טוב מכל העמיתים שהיו בקרנות האחרות שוויתרו על זכויות- -

יצחק שילון: יואב, מה זה שייך?

יצחק שילון: לקחו מהם כסף.

יואב בן אור: שאלו שתי שאלות שונות.

חיים כץ: ג'ומס, אתה רואה, השאלות שלך מרגיזות.

חיים אורון: יש פה שתי תביעות: יש התביעה של ההסתדרות להשוואת זכויות.

חיים אורון: יואב אומר שאין מה להשוות זכויות כי זכויותיהם יותר טובות.

חיים אורון: אני לא יודע אם זה נכון, אבל זה מה שהוא אמר.

חיים אורון: אז נשארה טענה אחת: מיצוי דוח סוירי.

חיים אורון: זה מה שמונח על השולחן.

חיים אורון: אנחנו נתבלבל כולנו, בפנסיה מתבלבלים עד הסוף.

חיים אורון: אלה שני הנושאים.

חיים אורון: אם יואב אומר שאין פער בין עמית בקרן העל לבין עמית במבטחים או במקפת של יצחק שילון, והיום הם לא במצב יותר גרוע, אלא לאורך זמן הם באותו מצב – אין לנו קייס להשוואת זכויות בקטע הזה.

חיים אורון: נשאר הנושא של מימוש דוח סוירי, שלפי דבריהם של החברים, הוא לא מומש במלואו.

חיים כץ: עפרה כל הזמן ביקשה.

חיים כץ: בבקשה.

עפרה פרידמן: אני עורכת הדין עפרה פרידמן, אני באת כוח מטה המאבק שלנו.

עפרה פרידמן: אחרי שאני שומעת את הדיון פה אני רוצה לחדד את הדברים.

עפרה פרידמן: יואב שמחי אמר פה בצדק מבחינתו, כי בתפקיד שהוא נושא יש לו כמובן אינטרס מאוד ברור, שהוא מעוניין שהמוסדות שהוא עומד בראשם ייפגעו כמה שפחות.

עפרה פרידמן: זה אינטרס ברור, אבל זה לא תמיד האינטרס של העמיתים במקרה הזה, מכיוון שמהקרן הזאת המוסדות של הסתדרות העל לקחו נכסים.

עפרה פרידמן: זה שמחפשים אותם אצל הדירקטורים בקרן זה בסדר- -

חיים כץ: כמה מתוך העמיתים עובדים במוסדות שלו?

אריה שטראוס: 700.

עפרה פרידמן: אולי 1,000.

עפרה פרידמן: בכל האחרים – לא.

עפרה פרידמן: לכן במידה מסוימת כשנחתם פה הסכם עם הסתדרות העל, וכשמעורבים פה מוסדות העל הם נגועים בניגוד עניינים מובהק.

עפרה פרידמן: לכן קם אותו מטה, וכשנעשות עסקאות בסודיות ולא מוכנים לגלות אותן, עם כל זה שאנחנו נותנים אמון מלא במי שעושה אותן, אם לא נוכל לבדוק את הדברים לאשורם לא נוכל לאפשר התקדמות בהליכים.

עפרה פרידמן: נמצא פה עמית נוסף שהוא חבר ועד העובדים שיושב ראש ועד העובדים מפטר אותו מן העבודה.

עפרה פרידמן: אז זה לא רק עובד בקופת חולים, אלא הוא מפטר חבר ועד שפעיל באותו מטה.

עפרה פרידמן: נמצא כאן גם אריה שטראוס שעשה אתו גם בדיקה כלכלית לעומק, ואני מבקשת לאפשר לו לדבר.

חיים כץ: את מבקשת שניתן לו את הזכות לדיון הבא.

חיים כץ: מאחר שלדיון הזה - -

אילן גילאון: אתה לא נותן לו בגלל שיש לו צעיף אדום, נשבע לך.

חיים אורון: 20 שניות- - -

אילן גילאון: אם היית צהוב הוא היה נותן לך.

חיים כץ: יש סיבה טובה שאני לא אתן לך לדבר, כי אמר לי ג'ומס שאם אני לא נותן לך לדבר אין לו חיים.

חיים כץ: בבקשה, ולו רק כדי שתיתן לו לחיות.

חיים כץ: תציג את עצמך, בבקשה.

אריה שטראוס: אני אריה שטראוס, גם עמית בקרן פנסיה על תשורה- -

שלי יחימוביץ': מאיפה אתה?

שלי יחימוביץ': אריה שטראוס: היום אני שותף מנהל חברת ייעוץ ללמעלה מ-80 קיבוצים, ומתוכם כ-30 מבוטחים בתשורה.

שלי יחימוביץ': אתה קיבוצניק?

אריה שטראוס: אני קיבוצניק בחופשה.

אריה שטראוס: מחודש מאי שקיבלתי העתק מאחד הלקוחות שלי עבדתי בהתנדבות מלאה לילות כימים כדי לאסוף אותם 90 קיבוצים שמבוטחים בתשורה ומסרבים לתת את השמות בגלל הפחד שמאיימים עליהם.

אריה שטראוס: הגעתי ל-77 קיבוצים.

אריה שטראוס: החלטתי לבוא – ותודה שנתת לי לדבר – למרות מצבי הבריאותי, כי אותי לא מעניין - -

חיים כץ: בגלל מצבך הבריאותי נתתי.

אריה שטראוס: אולי יהיה יותר טוב.

אריה שטראוס: לצערי הרב, היום פשוט קלקלו לי אותו.

אריה שטראוס: יושבים פה אנשים שעוטים נוצות לא להם.

אריה שטראוס: מי הם בכלל?

אריה שטראוס: מייצגים 700 איש כשבעצם יש 38 אלף איש, ש-14 אלף מתוכם הם חברי קיבוץ.

אריה שטראוס: אנחנו לא אומרים שאנחנו מייצגים את כולם, אבל אנחנו עובדים לילות כימים כדי להביא פנסיה.

אריה שטראוס: אתם יודעים איזו פנסיה מקבל חבר קיבוץ?

אריה שטראוס: 2,743 שקלים.

חיים כץ: הוא מקבל פנסיה כפונקציה ישירה של מה שהוא שילם, אז אל תגיד לנו מה הוא מקבל.

חיים כץ: הוא מקבל מה שהוא שילם.

חיים כץ: הוא צריך לקבל מה שמגיע לו.

אריה שטראוס: משנת 98' יש חבר קיבוץ בית אלפא שפנה לגברת ציפי סמט ולאדון רמי דיין, ויש עוד התכתבויות אחר כך מול אייל בן שלוש ועוד.

אריה שטראוס: כולם ידעו שבקרן הזאת האנשים שמייצגים עשו הכול סירה אחת.

אריה שטראוס: יש "העל", "העל תשורה", "יובלים" – השקיעו במלון הוד המדבר מאות מיליוני שקלים, ונעלמו לדעתנו, למעלה מ-430 מיליון שקל מהעמיתים.

אריה שטראוס: להגיד שמניות דש שייכות ל"העל תשורה"?

אריה שטראוס: אני מבקש שהוועדה הזאת או שמבקר המדינה יבדקו את זה.

אריה שטראוס: כי יכול להיות שהם קיבלו משהו ללא תמורה, כפי שאנחנו רואים בדוח סוירי.

אריה שטראוס: חברי הכנסת הנכבדים צריכים לקבוע שגוף בלתי תלוי ללא שום אינטרסים יוודא את דוח סוירי על חשבון המדינה ועל חשבון הממונה על שוק ההון כדי שהעמיתים לא יוציאו יותר כסף על זה- -

שלי יחימוביץ': אבל למה לבדוק שוב את הדוח?

אריה שטראוס: צריך לבדוק מהי המשמעות הכלכלית והמשפטית שלו, מי לקח כסף משם.

אריה שטראוס: שנית, אם ימכרו את הקרן אסור שכל גוף שהייתה לו יד במעל הזה במשך 15 שנה, יהיה קשור לזה, שאף אחד מהגופים שנתנו שירותי גניבה לעמיתים האלה יהיה קשור בקניה.

אריה שטראוס: רק אתם יכולים למנוע את זה, רבותיי.

אריה שטראוס: אף אחד מאתנו לא יכול למנוע מכך שאלה שלקחו את הכסף שלנו יהיו היום בעלים.

אריה שטראוס: הם התחברו לגופי הון וייתנו את הקרן וימשיכו לשתות אותה.

שלי יחימוביץ': אריה, אני חייבת לעדכן אותך שגם אנחנו לא יכולים.

שלי יחימוביץ': אתה צריך לדעת – אין לנו הסמכות לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לקרוא להם לעשות את זה.

חיים כץ: מאה אחוז, אנחנו נחוקק חוקים.

שלי יחימוביץ': אגב, מה יהיה אם עד הדיון הבא הקרן תימכר?

שלי יחימוביץ': צריכים לבקש לפחות שיהוי.

עפרה פרידמן: בהסכם יש סעיף - -

חיים כץ: מי גברתי, לפרוטוקול, שיידעו מי ביקש.

שלי יחימוביץ': עפרה פרידמן שהייתה יושבת ראש נעמ"ת.

חיים כץ: חברה שלי.

חיים כץ: אבל הפרוטוקול לא יודע.

חיים אורון: את לא יודעת שכשהוא שואל "מי אתה?

חיים אורון: " הוא מתכוון לעקוץ אותך?

חיים כץ: לא- -

חיים אורון: בסדר, אל תהיה רגיש כל כך.

חיים כץ: ג'ומס, אני רוצה שתבין את הוועדה הזאת.

חיים כץ: אנחנו פה דואגים לעובדים.

חיים כץ: יש עובדים שרושמים פרוטוקולים.

חיים כץ: אחר כך הם חושבים, מי אמר, מה אמר – ככה כל אחד אומר, קל להם, רשום – דאגה לעובד.

חיים כץ: זה עבודה ברווחה.

עפרה פרידמן: ההסכם שהגיע לידינו רק לפני 4-3 ימים קובע שההסכם ייכנס לתוקף עם אישורו של הממונה על שוק ההון שצריך להיעשות עד 26 בנובמבר.

עפרה פרידמן: ברור שכל זמן שההסכם הזה לא מאושר גם המכירה לא יכולה לצאת לפועל.

שלי יחימוביץ': זה בעוד שלושה ימים.

עפרה פרידמן: אנחנו פנינו וביקשנו שבשלב הזה לא יהיה אישור של ההסכם עד אשר הדברים באמת לא ייבדקו לעומק.

עפרה פרידמן: אנחנו לא קיבלנו לידינו נספחים להסכם, יש כאן גם כל מיני מילות קוד שלא ברורות לנו.

עפרה פרידמן: זה מצריך בדיקה הרבה יותר מעמיקה.

חיים כץ: הממונה על שוק ההון לא קיבל את פנייתכם, דרך אגב.

עפרה פרידמן: אנחנו נדאג שהיא תגיע לידיו.

חיים כץ: ומה אומר הממונה על שוק ההון?

שלי יחימוביץ': איפה ידין, הוא עדיין בחו"ל?

חיים כץ: לא משנה, ממלא מקומו / הממונה על שוק ההון העתידי, אם ירצה השם.

יואב בן אור: אל"ף, לא קיבלנו את המכתב, ושנית ההסכם אושר.

עפרה פרידמן: האישור הזה ניתן?

עפרה פרידמן: קצת לא נעים לי לומר, אבל קבעתם אתנו פגישה, רציתם להציג לנו את הדברים.

עפרה פרידמן: למה הזכרתם את זה לפני שאתם מדברים איתנו?

שלי יחימוביץ': אז על מה אנחנו מדברים?

שלי יחימוביץ': כל הדיון מיותר.

יצחק שילון: יש לנו מחר פגישה עם הממונה על אגף שוק ההון על הנושא הזה.

יואב בן אור: אני אתקן: נמסר לי שהוא מאושר, אני לא יודע את זה מידיעה אישית, אני אבדוק את העניין.

יואב בן אור: יכול להיות שאני טועה.

שלי יחימוביץ': חבל שלא אמרת את זה בתחילת הדיון.

קריאה: תרגיל 2003.

חיים אורון: על-פי בקשתי, יש מחר פגישה.

חיים אורון: גם אני אשתתף בה.

חיים אורון: גם ככה אתם רואים את המתח ואת האי אמון.

חיים אורון: אין בעיה שזה ייתקע עכשיו ל-5 שנים בבתי משפט – אתם יודעים יותר טוב ממני.

חיים אורון: גם הם לא מעוניינים בזה.

חיים אורון: הם אמרו יותר מפעם אחת, וכששאלתי אותם את השאלה הראשונה, האם הם מתנגדים למכירה, הם אמרו שהמכירה היא לא הבעיה, ושהם רוצים להגיע למכירה בתנאים שהם יהיו בטוחים שהם מימשו את כל הזכויות של העמיתים.

חיים אורון: חובת

חיים אורון: כם לשתף איתם פעולה בקטע הזה גם להרגעת אותם 38 אלף איש שמרגישים שהם נפגעים- -

חיים כץ: לא להרגעה, שהצדק ייצא לאור.

חיים כץ: עזוב הרגעה.

חיים אורון: חיים, אתה יודע טוב ממני כי אתה עוסק בזה כל חייך, שהנושא של פנסיה יוצר אמוציות עצומות.

חיים אורון: מהרגע שפרסמו באחד העיתונים הקיבוציים את הנושא הזה אני מקבל אין-סוף פניות של אנשים בגיל 62, בגיל 58 שמודאגים מאוד.

חיים אורון: מה שאתה יכול לעשות היום זה להגיד שעשית הכול.

חיים אורון: הרי הפגיעה כבר ישנה, והם מעריכים שהיא למעלה מהממוצע של הקרנות הוותיקות.

חיים אורון: אתה אמרת שלא, נראה אחר-כך.

חיים אורון: הם מרגישים שכן, ובכל מקום אין מחלוקת שהייתה פה לקיחת כסף מהעמיתים גם אם הפשרה שיעל הגיעה אליה – שנגיד שהיא הכי טובה שאפשר – גם היא לא אומרת שהיא מאה אחוז מהכסף.

יצחק שילון: אי אפשר להגיע לפשרה על חשבון העמיתים בלי ליידע אותם.

חיים אורון: לכן אני אומר, אל תיצרו מצב שהכול חתום.

חיים אורון: אם הפגישה מחר ב-16:00 - -

שלי יחימוביץ': - - - הכול חתום וסגור, אבל אז, יואב, היית צריך להגיד להם את זה בתחילת הישיבה ולא בסופה.

יואב בן אור: לא נשאלנו מה סגור ומה פתוח.

יואב בן אור: לא הייתה פה הזדמנות להגיד- -

שלי יחימוביץ': המנהל על שוק ההון היה אמור לחתום חתימה סופית על ההסכם כדי לאשר אותו – האם החתימה הזאת ניתנה או לא ניתנה?

יואב בן אור: ככל שאני יודע, היא ניתנה.

קריאה: אז זה פשוט מחטף.

יואב בן אור: אני לא יכול להתייחס לטענות האלה.

חיים כץ: סביב השולחן יושבים עורכי דין ותיקים ששמם יצא ברחבי הארץ הזאת, ויש בתי משפט.

חיים אורון: יואב, אני מבקש שתגידו לנו אם אנחנו באים לטקס אישור חתימה, כי אז חבל על הזמן של כולנו.

חיים אורון: אם אנחנו באים לדיונים שיש עוד מה לדון בו.

חיים אורון: לידין היה ברור שנושא החתימה, ולכן הבקשה לפגישה מהירה שתוכננה לפני 26 בנובמבר, היא לבדוק האם אפשר לקיים דו-שיח.

חיים אורון: בשביל לריב לא צריך ללכת ב-16:00.

חיים כץ: אולי באים לשתייה על החתימה?

חיים אורון: עזוב, נו.

חיים אורון: דבר עם ידין שיעצור את החתימה.

שלי יחימוביץ': שימחק את החתימה.

יואב בן אור: אני רוצה לומר שאנחנו סבורים שנעשו כל הדברים האפשריים למיצוי העניין, והכול לטובת העמיתים.

יואב בן אור: כל התהליך הזה בא להשיג את טובת העמיתים.

אריה שטראוס: אנחנו מודים לך.

יאיר פלג: - - -

יואב בן אור: בדיון שמנו דגש על חצי הכוס הריקה.

יואב בן אור: יש חצי כוס מלאה, והיא מלאה מאוד.

יואב בן אור: הדיון לגיטימי, והוויכוח ראוי וצריך לעשות אותו, אבל אני מזכיר לכולם שיש חלק מלא, שטופלו פה דברים מאוד חמורים ומשמעותיים.

יואב בן אור: הקרן הזאת עברה שדרוג משמעותי בניהול המורשה, ואנחנו על דרך הרבה יותר טובה מזו שהיינו בה.

עפרה פרידמן: אז תמשיכו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: בשם הוועדה אנחנו מבקשים מכם לא לאשר את ההסכם גם אם אושר עד שימוצו הטענות.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים להגיע לבתי משפט.

חיים כץ: מה שנעשה שנקבעות פגישות אחרי שנסגרו עניינים – הזמן של אנשים הוא זמן יקר, וחבל שכך זה נעשה.

חיים כץ: מאחר שאתה מדבר על כך שיש צד מלא, אז במהלך שבוע הבא נקיים ישיבה נוספת אם לא ייחתם ההסכם – אם ההסכם נחתם אז חבל על הזמן – כדי שתעדכן אותנו מהו הצד המלא- -

חיים אורון: גם אם נחתם, אז קל וחומר יהיה מקום לישיבה, כי אז – אני לא רוצה להגיד "אז".

חיים אורון: אני מציע שתקבע ישיבה.

חיים כץ: אני מקבל את מה שאתה אומר.

חיים כץ: אנחנו נקבע תאריך לישיבה נוספת בעניין לשבוע הבא.

חיים כץ: אני מאוד מקווה שייתנו לצד שכנגד את זכות הטיעון כי יכול להיות שהצד שכנגד יביא לשיפור מצבם של העמיתים.

חיים כץ: אני לא מדבר שום דבר, אבל אם יש חתימה, לדעתי, אתם צריכים למשוך אותה, לבטל אותה עד שימוצו העניינים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: בשבוע הבא יתקיים דיון נוסף.