הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 17, 2009-11-24 10:00

מוחמד ברכה: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול.

מוחמד ברכה: הנושא שעומד היום על סדר יומנו הוא סכנת סגירת מרכזי מתדון.

מוחמד ברכה: לנושא נקבע דיון בוועדה אבל קיבלנו בקשה מנשיאות הכנסת לקיים דיון מהיר בעקבות בקשותו של חבר הכנסת חיים אורון לדון בנושא ועל כן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

מוחמד ברכה: אני מעביר את זכות הבכורה לאורח הוועדה, בבקשה.

חיים אורון: בוקר טוב, תודה.

חיים אורון: התחברנו יחד משני מקומות וזה רק לטובה.

חיים אורון: אני רוצה להעלות את הנושא הספציפי.

חיים אורון: אני מקווה שנמצאים כאן נציגי משרד האוצר.

חיים אורון: אדוני היושב ראש הנושא שאנחנו מדברים עליו, ראשית אני רוצה להודות בפעם המי יודע כמה למרכז המחקר והמידע של הכנסת שהכינו עבודה מאוד פורטת שמציגה את הבעיה מעבר למקרה הפרטי הזה.

חיים אורון: אני מקווה שתכליתה של הישיבה הזאת תהייה שלא יסגרו כרגע את המרכזים.

חיים אורון: הדרך לאי סגירת המרכזים היא דחיית המכרז ואז גם יתפתח דיון יותר רציני.

חיים אורון: אני מודה שאני נמצא בנושא ההפרטה כבר מאז המכרזים בנושא האחיות, טיפת חלב, אחיות בריאות הציבור, אחיות בתי הספר, וכל המנגנון של מכרזים להפרטת השירות הציבורי.

חיים אורון: בתהליך הזה הגורם הדומיננטי הוא האוצר ולא הגורם המקצועי.

חיים אורון: בתהליך בנושא וגם בתהליך בכלל יש דיון רחב מאוד על התמחור.

חיים אורון: אני לא רוצה להאריך.

חיים אורון: , אני מלווה את הנושא הזה כבר שלוש ובהיקף הרבה יותר גדול וזה בתחום של המוסדות הסיעודיים.

חיים אורון: גם שם היה תהליך דומה, הוציאו למכרז את הספקת השירותים.

חיים אורון: כאן מדובר באלפים ובעשרות אלפים אנשים סעודיים ובמאות מרכזים.

חיים אורון: המכרז ההוא שהיה בנוי כמו המכרז הזה, ואז קיבלנו הצעות שאפילו אנשי משרד הבריאות אמרו שאי אפשר לתת סיעוד במחירים האלה.

חיים אורון: אחר כך הלכו למכרז שבו הויכוח הגדול היה על המחיר וכעת מתנהל דיון בבית דין גבוה לצדק ודיונים בוועדת הכספים שהמחיר שנקבע הוא מתחת למה שמאפשר לתת טיפול למטופלים ברמה סבירה– זה בנושא הסיעוד.

חיים אורון: בנושא הסמים – בעצם בתוך הדיון הזה מובלע פתרון שאני לא מבין למה כרגע עושים תקופת ביניים.

חיים אורון: נאמר כאן, וזה גם מה שמופיע, שאם הכנסת תחוקק את החוק של העברת טיפול בריאות הנפש לקופות החולים, בתוך הנושא הזה מופיע גם החלק של המתדון והטיפול במרכזים האלה.

חיים אורון: יכול להיות בכלל שזה הפתרון הנכון לעשות.

חיים אורון: בכל מקרה אין שום הצדקה שבעולם לעשות את כל הצעדים האלה באמצע.

חיים אורון: כעת ישנה מסגרת, יש ויכוח, אני לא רוצה להסתיר אבל לי יש ביקורת קשה מאוד על האגודה בנושא של אחיות בתי הספר, אני לא רוצה לערבב סיפור בסיפור, יש מתכונת ומכניסים אותו כעת למכרז.

חיים אורון: יש מחלוקת גדולה, כך אני מבין, על הקריטריונים למכרז, אם 70% מהקריטריונים במכרז זה המחיר, אז קורה מה שקורה בבאר שבע.

חיים אורון: אין שום גורם שמוכן לפתוח במחיר הזה מרכז ואז לא פותחים מרכז.

חיים אורון: באר שבע זו השכונה שלי ואני יודע אילו צרכים יש לתחנה כזאת באר שבע.

חיים אורון: אף אחד לא מקים תחנה, ואז יוצרים איזה מבנה תחליפי שהוא תמיד פחות טוב מהמבנה הקודם, כי כל המסלול הוא מסלול עקום.

חיים אורון: במקום שיבואו ויגידו באופן הפשוט ביותר – יש שירות שחייבים לתת אותו לקבוצה מאוד מאוד נזקקת.

חיים אורון: השירות הזה בסופו של דבר כשהוא ניתן באופן מסודר הוא הכי נכון, הוא הכי יעיל והוא הכי במקומו.

חיים אורון: אם מותר להגיד הוא גם בסופו של דבר עולה הכי פחות כסף.

חיים אורון: במקום זה עושים את הכל הפוך, קובעים מכרז ש- 70% מהניקוד זה המחיר.

חיים אורון: משרד הבריאות אומר שאסור שהתמחור יהיה מעל 50% וצריך שהמרכיבים המקצועיים יהיו יותר גבוהים.

חיים אורון: עושים מכרז כזה, מקבלים תוצאות לא נכונות וכעת עושים את זה בחודשיים וזה לא יאפשר להקים את המרכז.

חיים אורון: צריך להגיד להם תעצרו.

חיים אורון: אני מבין שנציגי משרד האוצר, שבכלל לא הגיעו לדיונים האלה, הוא בעצם הגורם הדומיננטי.

חיים אורון: למיטב הבנתי, ויתקנו אותי חבריי ממשרד הבריאות, משרד הבריאות מוכן היום לעשות דחייה נוספת של המכרז.

חיים אורון: אני לא רוצה להרחיב ולפתוח את כל נושא המכרזים שהם כאילו משפרי השירות הציבורי, הם מוזילים את המחיר ובסוף הצרכנים משלמים את המחיר.

חיים אורון: זה מה שיקרה בסוף.

חיים אורון: זה קרה כרגע בתחום הסיעוד, זה קרה באופן קטסטרופלי באחיות בתי הספר – מגיעים לאחות ל- 3,000 תלמידים, אני מקבל מכתבים על חיסון הילדים שאומרים שמזריקים, כתבה לי את זה אחות קיבוצניקית "כמו שהזרקתי פעם לתרנגולות", בעמותה מאוד נפגעו.

חיים אורון: אבל זה כנראה הסיפור הנכון כי אם צריך להזריק 150, 200 הזרקות ליום זה מה שקורה.

חיים אורון: בתי הספר זה משהו אחר.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו צריכים היום להגיד לעצור, אל תעשו את המכרז בפזיזות, אל תעשו מכרז עם 70% מחיר כי תקבלו תוצאות שכל מי שנזדקק לשירות יפגע.

חיים אורון: חכו עם השינוי אם ברקע הנושא של בריאות הנפש במעבר לקופות החולים, חכו עד שיתברר מה קורה עם השינוי בתחום בריאות הנפש.

מוחמד ברכה: תודה חבר הכנסת חיים אורון.

מוחמד ברכה: אני מבקש להגיד כבר מראש לאן הוועדה הולכת ולא להמתין לסוף.

מוחמד ברכה: הכיוון שעליו דיבר חבר הכנסת חיים אורון הוא הכיוון הנכון ושמקובל עלי.

מוחמד ברכה: אני מבקש לומר משהו פשוט, עצם העובדה שלמשרד הבריאות עמדו שלוש שנים, מאז 2006 ועד היום, כדי לכתוב ולהוציא מכרז ולבצע אותו, ורק עכשיו בזמן דחוק מנסים לחבר את המכרז אני חושב שזה פגום.

מוחמד ברכה: האוצר בעצם כפה מכרז ולא משיקולים מקצועיים, אני חושב שהמהלך הזה פגום.

מוחמד ברכה: אני בדעה, זו לא הדעה שרווחת במשרד האוצר ובממשלה, שהפרטת שירותים מסוג זה , זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: לדעתי השיקול צריך להיות על פי פרמטרים מקצועיים ולא משיקולי רווח לעמותות למינהן, ועם כל הכבוד לעבודתן ותרומתן.

מוחמד ברכה: האגודה לבריאות הציבור הוקמה על ידי משרד הבריאות עצמו, ולכן היא בין עמותה לבין תוצר שיצא מגוף ממלכתי ולכן זה עדיין בתחום הסביר.

מוחמד ברכה: לבוא כעת והעמיד אקדח על הרקה ולומר שתוך חודש חודשיים יש לפרסם מכרז ולהוציא אותו לפעול זה לחלוטין לא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: האיום בסגירת מרכזי המתדון הוא בעצם מעשה פשע, אני אומר את זה באחריות, זה מעשה פשע כי המשמעות של זה שאותם האנשים שמכורים לסמים ושמקבלים את הטיפול התרופתי, נדחפים לשימוש בסם וזה פשע.

מוחמד ברכה: זה פשע ואין כינוי אחר.

מוחמד ברכה: כמובן שאנחנו נשמע את כל הנוגעים בדבר, אבל אני מבקש שתתייחסו לדברים שאני אומר.

מוחמד ברכה: אנחנו חושבים שיש מקום לדחות את המכרז לשנה.

מוחמד ברכה: במהלך השנה יתקיימו: בעוד ארבע חודשים יובא לוועדה נוסח המכרז, הפרמטרים והקריטריונים בתנאי המכרז.

מוחמד ברכה: אנחנו חושבים שהשיקול הכספי לא צריך לקבל 70% וגם ל- 50% אלא הוא צריך להיקבע על פי פרמטרים מקצועיים ועל פי תמחור קבוע.

מוחמד ברכה: התחרות בין הזכיינים הפוטנציאלים תהיה על איכות השירות ולא בהוזלת המחיר שיביא לפגיעה בנצרכי הטיפול.

חיים אורון: בתמחור קבוע המשרד רוצה 370 שקל והם מציעים 280 שקל.

מוחמד ברכה: זה אומר את הכל.

מוחמד ברכה: הזכיין גם מרוויח בסכום ההצעה שלו, כלומר הוא משאיר לעצמו רווח.

מוחמד ברכה: עלות משרד הבריאות ליום היא בערך 380 שקל, והזכיין אומר 261 שקל, אנחנו צריכים להניח שהזכיין מרוויח.

מוחמד ברכה: הוא מרוויח מתרומה?

שבתאי לויט: לא.

שבתאי לויט: הוא מרוויח מסביב, לא מזה.

מוחמד ברכה: אני אמשיך.

מוחמד ברכה: בעוד ארבעה חודשים יוגש לוועדה נוסח המכרז שבו התנאים והדרישות המקצועיות לתת טיפול טוב יותר ויחס טוב יותר, דרישות לעובדים סוציאליים בכל תחנה, ושלא נמצא שאחות אחת תזריק 150 זריקות ביום.

מוחמד ברכה: אנחנו נקיים דיון ככל שיידרש לוועדה, ואז נותרו עוד שישה חודשים כדי לצאת למכרז וליישם אותו.

מוחמד ברכה: לדעתי אין מקום לדרוש מהאגודה לבריאות הציבור להיות קבלן משנה של הזכיין במשך חודשים שלושה.

מוחמד ברכה: עלינו לדרוש במכרז שהזכיין יקלוט את העובדים שכבר עובדים במרכזים, כל עוד הם ממלאים את תפקידם כראוי, ולתת להם עדיפות ואפשרות להמשך עבודתם.

מוחמד ברכה: אני חוזר על דבריי שנאמרו בפתיחה, לא צריך למהר ולהכריז על מכירה פומבית בשוק העמותות לשירותים כאלה.

מוחמד ברכה: לדעתי המדינה ומשרד הבריאות הם שצריכים לקחת האחריות על שירותים כאלה.

מוחמד ברכה: אני מציע שנתחיל עם נציג משרד הבריאות ונציג משרד האוצר ואחר כך נעבור לנוכחים המכובדים שנמצאים כאן.

עופר לוי: אני מטפל בצד החוזי, הסדרת ההתקשרות והמכרז במשרד הבריאות.

מוחמד ברכה: ברשותך, האם משרד הבריאות ביקש ממשרד האוצר פטור מהמכרז?

עופר לוי: התשובה היא כן.

עופר לוי: היום דיברנו אם יש הפרטה על השירות כן או לא, המצב היום הוא שהשירותים מופרטים.

עופר לוי: היום השירותים ניתנים על ידי האגודה לבריאות הציבור, האגודה התחילה כמו שהיא התחילה, אבל היום ברור שהיא גוף עצמאי והיא עמותה עצמאית שפועלת משיקולים עצמאיים.

עופר לוי: כל זמן שזה מתן שירותים ולא כוח אדם היכולת שלנו להתערב היא ברמת פיקוח בלבד.

עופר לוי: הנתון הוא שהשירותים ניתנים על ידי גוף חיצוני למשרד.

עופר לוי: התפיסה שבא אנחנו מטפלים בשירותים והוצאת שירותים למכרז, אני יכול להעיד על השנתיים האחרונות, וזו הייתה דעתו של אבי ישראלי המנהל הכללי היוצא של המשרד, תפיסה האומרת שעל שירותים חברתיים אין לעשות מכרז מחיר.

עופר לוי: זה היה במכרז בנושא ההוסטלים בבריאות הנפש, המכרז שפורסם היה לאיכות בלבד וללא מחיר, המחיר נקבע Fix Price על ידי המשרד, והחלוקה היתה לפי פרמטרים של איכות ההצעה, פרמטרים שהיו בתנאי המכרז שפורסם.

עופר לוי: היום הכוונה היא לבצע הסדרה של השירותים, הסדרת ההפעלה של שירותי המתדון.

עופר לוי: לאחר שהמכרז הראשון פורסם בשנת 2006 וקיבלנו מחירים שלא יכולנו לעמוד בהם נוהל משא ומתן עם הספקים והגענו להסכם – לחוזה.

עופר לוי: החוזה הסתיים וצריך להסדיר את זה.

עופר לוי: ההסדרה תתבצע באמצעות מכרז.

עופר לוי: הדרישות המקצועיות והאיכותיות יעלו גם לגבי כוח האדם שיש להציב במרכזים.

עופר לוי: במכרז הבא נדרוש יותר.

עופר לוי: בנושא הזה כדאי שדוקטור פאולה רושקה תפרט.

עופר לוי: כדי לבחון את מצב השוק והאם להמשיך עם האגודה לבריאות הציבור כן או לא, כי אם יש ספק יחיד בשוק ברור שאין טעם לפרסם מכרז.

עופר לוי: פרסמנו RFI לבחינת מצב השוק.

עופר לוי: תוצאות ה- RFI הראו שישנם חמישה ספקים נוספים שמסוגלים ברמת איכות לתת את השירות,ושהיחידה המקצועית אישרה שתוכל לסמוך עליהם.

עופר לוי: לא יכולנו להתעלם מהנתון שנמצא בעקבות של ה- RFI ולכן הוחלט לפרסם מכרז ארצי עם חלוקה למחוזות.

עופר לוי: התקבלה החלטה בוועדת המכרזים של המשרד, אני מוכן להגיש אותה ליושב ראש הכנסת, שהמכרז שיפורסם יהיה מכרז איכות בלבד.

עופר לוי: המחיר יקבע על ידי אגף התקציבים במשרדנו, הוא יבצע תמחור ריאלי של המחיר ועל פיו נבצע את המכרז בדיוק כפי שביצענו את מכרז ההוסטלים.

חיים מהל: בתמחור נלקחה בחשבון תוספת התקנים שאתם רוצים?

עופר לוי: התמחור יתבצע על פי דרישות המכרז.

עופר לוי: ציינתי שהקריטריונים ידברו על יותר עובדים סוציאליים -עובד סוציאלי לכל 50 מטופלים.

עופר לוי: אלה הקריטריונים שביקשנו.

עופר לוי: כמובן שצריך לתמחר את זה והתמחור יתבצע על ידי אגף התקציבים במשרד.

מוחמד ברכה: המכרז כבר מוכן?

עופר לוי: המכרז בעבודה.

עופר לוי: כדי להסביר את המשך ההתקשרות, פנינו למשרד האוצר, הבקשה מונחת בוועדת הפטור של החשב הכללי.

עופר לוי: ביקשנו את הארכת הפטור בשנה אחת.

עופר לוי: במהלך השנה נפרסם את המכרז.

עופר לוי: נבחר זוכה, נאפשר לזוכים להתארגן ולגייס את כוח האדם הנדרש ובתוך השנה הזאת נדאג לרצף הטיפול.

עופר לוי: זה המתווה.

מוחמד ברכה: מה הצפי ללוחות הזמנים?

עופר לוי: אנחנו מעריכים שבינואר נהייה מוכנים לפרסם את המכרז.

עופר לוי: פרסום המכרז ימשך כחודש ימים, בדיקת הצעות וכדומה.

עופר לוי: להערכתי לקראת מחצית השנה נוכל להעריך לאן אנחנו הולכים, כמובן אם לא יהיו עתירות.

עופר לוי: את תחילת ההתקשרות נקבע לינואר 2011 כי צריך לתת לספק זמן התארגנות, וזה כמובן תלוי בבקשה המונחת.

מוחמד ברכה: זה מקובל על האגודה לבריאות הציבור?

עופר לוי: כן ובהתחשב בבקשה שקיבלנו ומהרצון לשמירת רצף השירות ולא להפסיק התקשרויות שיש לאגודה עם ספקים בכל הקשור למבנים וכדומה.

חיים אורון: מה עמדת המשרד בכל הקשור להכללת בריאות הנפש בתוך הסל?

חיים אורון: שהוא משפיע על הדבר מאוד.

עופר לוי: את התשובה לכך אני מציע שהגורמים המקצועיים יתנו.

פאולה רושקה: בינתיים בנושא של הרפורמה אין החלטה סופית של המשרד בעד או נגד זה.

פאולה רושקה: אנחנו עדיין בתוך זה, אני חושבת שלפחות עד עכשיו המשרד לא כל כך בעד.

מוחמד ברכה: הרפורמה תהייה לפני אמצע השנה?

מוחמד ברכה: לא בטוח בכלל.

חיים אורון: השר הנוכחי הולך אחורנית בכלל.

חיים אורון: זה סיפור ענק אבל אנחנו כאן בפינה.

חיים אורון: אם אין החלטה בעד או נגד אז התאריך לא צריך להיות בעוד שנה אלא צריך להיות כאשר תהייה החלטה בנושא הגדול.

חיים אורון: אם נניח שתתקבל החלטה שכן הולכים וזה יהיה בעוד שנה וחצי אז מה תעשו לשנה ושנה וחצי?

חיים אורון: הרי היום הבעיה הגדולה שיש עם חוק בריאות הנפש זה כל המרכזים האזוריים והם אלה שבעצם יפגעו, והם מוקד חזק נגד המהלך.

חיים אורון: אתם יוצרים בעצמכם מוקדי התנגדות שיכול להיות שהם מיותרים.

חיים אורון: בנוסף לכך גם הנושא של סמים, למרות שזה מופיע בתוספת השלישית, בעבר בדיונים שהיו לפני שנים רבות, דובר שקודם כל בריאות הנפש תעבור ועדיין נושא הסמים יישאר באחריות המשרד ובשלב ב' הוא יעבור.

חיים אורון: אני יודעת שעכשיו הדיונים שהיו בעד הרפורמה לא כללו דיונים על נושא סמים והתמכרויות.

חיים אורון: זה עוד נושא שבאמת שווה לעלות אותו שוב.

חיים אורון: אבל השאלה היא אם בכלל תהייה רפורמה והיא השאלה הראשונה.

פאולה רוקשה: אני רוצה להעביר את העמדה המקצועית יותר.

פאולה רוקשה: לנו חשוב מאוד לשפר את איכות השירותים בשטח.

פאולה רוקשה: לדעתי בשנים האחרונות אנחנו עובדים קשה עם כל מיני משרדים נוספים כדי לשפר את התנאים הפיזיים של המרכזים, איפה שאנשים מקבלים את שירות.

פאולה רוקשה: פותחים מרכזים חדשים ואני חושבת שזה מוכח בשטח.

פאולה רוקשה: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להראות ולהצטדק, כל מי שירצה יכול לראות את השינוי שחל.

פאולה רוקשה: אנחנו מודעים בהחלט לנושא של מיעוט עובדים סוציאליים במרכזי המתדון והוא נושא כאוב, לכן מבחינה מקצועית דרשנו שיהיה עובד סוציאלי לכל 50 מטופלים.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: נדב צוק, לדעתי אתם לא יכולים להתערב בשיקולים המקצועיים של המכרז, או שאתם לא אמורים להתערב וזה לשיקולו של משרד הבריאות.

מוחמד ברכה: אנחנו מודאגים מאוד מהלחץ של החשב הכללי בעניין של המרכיב הכספי במכרז בשיעור של 70%.

נדב צוק: זה של וועדת המרכזים של משרד הבריאות.

מוחמד ברכה: מה עמדתכם?

נדב צוק: קיבלתי רק עכשיו את החומר הזה.

חיים אורון: אני מודה שאני כעת לא מבין כלום.

חיים אורון: יש נייר כאן שראיתי אותו כרגע שמדבר על מחיר קבוע, ואם יש מחיר קבוע אין 70%.

חיים אורון: הויכוח הוא מה יהיה המחיר הקבוע.

נדב צוק: את השאלה הזאת צריך להפנות למשרד הבריאות.

מוחמד ברכה: בוא נטפל במה שדחוף כעת.

מוחמד ברכה: למשרד האוצר, לחשב הכללי יש התנגדות בעניין מתן פטור ממכרז לתקופה הקרובה?

נדב צוק: אין התנגדות למתן פטור ממכרז.

נדב צוק: אני צריך להדגיש שוועדת הפטור היא ועדה סטטוטורית.

נדב צוק: קיבלנו בקשה לפטור מהמכרז ובלוח הזמנים שקיבלנו רשום שהמכרז יפורסם בחודש ינואר, ותחילת העבודה עם הזוכים מתוכננת לחודש יוני, את זה קיבלנו ממשרד הבריאות.

נדב צוק: פרסום המכרז יהיה בינואר 2010 ותחילת העבודה עם הזוכים יוני 2010.

עופר לוי: אנחנו נגמור את כל התהליכים תוך חצי שנה.

עופר לוי: כל תהליכי המכרז.

שבתאי לויט: אתה מדבר על יוני 2010 והוא מדבר על ינואר 2011.

נדב צוק: עופר אמר שבינואר 2010 יפורסם המכרז.

נדב צוק: כתוב בלוח הזמנים שהועבר על ידי משרד הבריאות שתחילת העבודה בחודש יוני 2010.

נדב צוק: זה מה שעבר אלינו ממשרד הבריאות.

מוחמד ברכה: הנושא ברור.

מוחמד ברכה: חצי שנה.

חיים אורון: מאוד תלוי מהי עמדתכם.

חיים אורון: אם אתם תגידו שאתם מסכימים לפטור לשנה אפשר לראות את זה כסגור.

נדב צוק: ראשית צריך להבין אם הבקשה היא פטור לשנה.

חיים אורון: אי אפשר להתארגן בחצי שנה.

נדב צוק: מה זאת אומרת?

נדב צוק: נכתב תחילת העבודה עם הזוכים יוני 2010.

חיים אורון: אם תשתכנעו באופן ענייני טכני, אין שום הגיון לחתוך את השנה באמצע, זה גם אמצע שנה תקציבית.

חיים אורון: את כל התהליך יש לארגן בשקט ובאופן ענייני במשך שנה.

נדב צוק: אני יכול להגיד לך שבכל בקשה שאנחנו מבקשים אנחנו מטפלים בה בהתאם לנתונים המופיעים בה.

מוחמד ברכה: יש שאלה אחרת שנוגעת גם להתנהלות המכרז , הוצאתו לפועל ולתפעולו.

מוחמד ברכה: אבל יש גם שאלה שנוגעת לעבודה של בריאות הציבור.

מוחמד ברכה: הם טוענים שהם לא יכולים לתפעל את המערכת לחצי שנה.

מוחמד ברכה: אם זה מסתיים בסוף השנה זה משהו אחר.

נדב צוק: אני לא שמעתי את האגודה לבריאות הציבור.

מוחמד ברכה: תכף נשמע.

מוחמד ברכה: אני מציע שאם הויכוח הוא אם זה יוני 2010 או ינואר 2011 לדעתי יש מקום להיענות לבקשת משרד הבריאות ולתת את הפטור הזה לשנה, על פי לוח הזמנים שעופר לוי ציין כאן.

מוחמד ברכה: אני חושב שבכך כל הצדדים יכולים למלא את תפקידם לטובת המטופלים.

יאיר גלר: רק להוסיף משהו.

יאיר גלר: אני רוצה לומר משהו שחשוב לומר ברמת המקרו.

יאיר גלר: מדינת ישראל משקיעה, אתה יודע את זה היטב ואתה גם מוביל הרבה מאוד מהלכים במיליוני שקלים שקשורים למלחמה בסמים, החל במניעה, אכיפה, הסברה, הטיפול והשיקום.

יאיר גלר: על המילה שיקום אני רוצה להתעכב, אם יש לקונה מאוד משמעותית, אני חושב שזה מהיום הראשון שאתה ישבת על כסא היושב ראש, השיקום הוא אחת החולות הרעות ביותר בכל הנושא של טיפול בנפגעי סמים.

יאיר גלר: אני חושב שזו הזדמנות פז לשפר במשהו את איכות השיקום.

יאיר גלר: היום, אני אומר לך ואני אומר את זה מתוך ניסיון שאני מסתובב בשטח, יש מקומות שאינם ראויים לחלוקת המתדון והסובוטקס, כמו למשל ניידת שנוסעת בצפון ונתקעת, כן מגיעה לא מגיעה, אני לא מדבר על מה שקורה בתוך הניידת.

יאיר גלר: האגודה עושה עבודה מצוינת, הם מקבלים אותה ועושים אותה במסגרת המשאבים שניתנים להם.

יאיר גלר: אפילו גגון למסכנים הנזקקים לטיפול הזה נגד שמש אין שם.

יאיר גלר: אנחנו באים ואומרים שיש כאן הזדמנות נהדרת להרחיב את המכרז לתנאים פיזיים סבירים, לאיכות טיפול, לעובדים סוציאליים, להשמה.

יאיר גלר: אני רוצה לספר שרק לאחרונה נפתח מרכז בתל אביב, יושבת כאן המנהלת והיא בוודאי תדבר, הוא דוגמה למופת לכל העולם.

יאיר גלר: יש קומה אחת לסובוטקס, קומה אחת למתדון, קומה אחת למועדון חברתי ואני מקווה שתהייה שם גם הסבה תעסוקתית.

יאיר גלר: ככה מדינה מתוקנת צריכה לטפל במכורי סמים.

מוחמד ברכה: זה מקום של האגודה לבריאות הנפש?

יאיר גלר: כן.

יאיר גלר: זה יחד האגודה ומשרד הבריאות.

קריאה: משרד הבריאות שכר את המבנה.

יאיר גלר: עופר לוי עשה כאן עבודה יוצאת מהכלל.

יאיר גלר: הנה הזדמנות נהדרת בשינוי מינימלי.

יאיר גלר: זה באמת מינימלי בהקיפי הסכומים שמתגלגלים כאן

יאיר גלר: מסביב לשולחן בנושא נפגעי הסמים.

יאיר גלר: אני אומר לך שנעלה לא במדרגה אחת אלא בשלוש ארבע מדרגות.

יאיר גלר: גם אם זה ייקח עוד חודש או עוד חודשיים בואו נרחיב את זה וניקח את ההזדמנות הנפלאה הזאת ונגיד שמדינת ישראל משקמת את אותם 3,500, מתוכם עובדים היום כ- 30%, וגם בזה אני לא בטוח.

יאיר גלר: תנו להם את ההזדמנות לשבת במקום ראוי, לפגוש עובד השמה, וזה לטובת כל החברה הישראלית.

חיים אורון: כמה מרכזים יש היום בארץ?

יאיר גלר: עשרה פלוס ניידות שמחלקות.

יאיר גלר: הניידת מגיעה לכל אותם מקומות.

מוחמד ברכה: מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק לגבי ישובים שיש בהם 50,000 תושבים ויותר.

יאיר גלר: אם כבר יוצאים למכרז בואו ניתן איכות וסוג טיפול כמו שרוצים ומסוגלים לתת.

יאיר גלר: יש את הידע המקצועי, יש את היכולות, את הכל יש.

יאיר גלר: רק עוד מעט רצון ומשאבים.

יאיר גלר: בתוספת מינימלית, אנחנו נגיע למקום אחר שהוא הרבה הרבה יותר מתקדם.

יאיר גלר: את זה אני אומר כפתיח וכעת חבריי.

חיים מהל: אני רוצה להוסיף דבר חשוב, לפני שלוש שנים היה מכרז לאישפוזיות לגמילה, המכרז בעיניי לא היה תקין ובסופו של דבר החלוקה הגיאוגרפית של שלושת האישפוזיות: הדרום באשדוד, המרכז בתל אביב, והצפון בכפר סבא.

חיים מהל: מדינת ישראל כיודע היא 540 ק"מ ולא 40 ק"מ, לא אכנס לפרטים וזה לא נראה לנו.

חיים מהל: פנינו לבועז לב המשנה למנהל הכללי של משרד הבריאות וישבנו איתו, הוא הסכים איתנו שהמכרז לא נעשה כמו שצריך ולא חשבו מספיק.

חיים מהל: סיכמנו שכשמשרד הבריאות יצא שוב פעם למרכז הוא יביא את הרשות למלחמה בסמים כמשקיפה, יועצת.

חיים מהל: אנחנו לא מחליטים בשבילם והם המחליטים.

חיים מהל: אנחנו רואים שיוצאים שוב למכרז ושוב לא שואלים אותנו, לא מערבים אותנו למרות שבחוק כתוב שאנחנו אחראים על המדיניות בנושא הזה.

חיים מהל: אני מבקש שתיקחו עוד עין שמסתכלת וקצת רואה את הדברים מזווית אחרת ושיכולה לסייע בנושא.

מוחמד ברכה: מה קורה במכרז הנוכחי מהבחינה הגיאוגרפית?

חיים מהל: במכרז הנוכחי התפיסה הגיאוגרפית בסדר.

חיים מהל: אני אומר שיש דברים אחרים שלא נראים.

חיים מהל: אני חושש שגם במכרז הזה נגלה פתאום שבמושב חרוצים נגלה שלכל צורכי המתדון של גוש דן נוח להגיע לשם.

חיים מהל: כמו שאשפוזית צפון היא במושב חרוצית , למה לצפון הארץ במושב חרוצית שנמצא ליד כפר סבא?

חיים מהל: על כך רק משרד הבריאות יכול לספר, לי אין תשובה לכך.

חיים מהל: אנחנו לא רוצים הפתעות כאלה.

מוחמד ברכה: האגודה לבריאות הציבור, מר יהודה כהן בבקשה.

יהודה כהן: תודה על ההזדמנות שהוועדה דנה בנושא.

יהודה כהן: ראשית אני שמח לשמוע שמשרד הבריאות החליט לאפשר את השינוי הזה, זאת אומרת את המכרז ולתת לנו שנה של פעילות רגועה יותר גם מבחינת הצוות וגם מבחינת המטופלים.

שבתאי לויט: פספסת, הבקשה שלהם לשנה לא הגיעה לאוצר.

יהודה כהן: נכון.

יהודה כהן: זה בסדר שסוף סוף יש החלטה, אנחנו כבר לפני שנתיים אמרנו שלוח הזמנים הוא מאוד בעייתי.

יהודה כהן: סיום ההסכם שלנו עומד על 31 בדצמבר, וכגוף שצריך לעבוד בצורה כלכלית מול העובדים, אנחנו והעובדים אמורים לסיים את העבודה ב- 31 בדצמבר.

יהודה כהן: כדי שנשנה את ההחלטה מישהו צריך לתת אישור פורמלי, כלומר שמהחל לינואר יהיה לנו מקור.

יהודה כהן: אני עבדתי קרוב ל- 21 שנה במשרד הבריאות בתקציבים ואני מכיר קצת את המשרד, התהליכים הם לא מהיום למחר.

יהודה כהן: אם אנחנו ניכנס לתוך השנה ללא הסכם יתכן שאנחנו נצטרך לממן חצי שנה מהגורן והיקב.

יהודה כהן: אנחנו לא נוכל לממן את זה כי המצב הכלכלי שלנו לא מה שהיה פעם כשחצי שנה מימנה את כל השירות ללא הסכם.

יהודה כהן: אז גם היינו בטוחים יותר שנהייה.

יהודה כהן: אנחנו אלה שהקמנו את המסגרות האלה בשנת 1991.

יהודה כהן: החבר'ה הם עובדים ותיקים מאוד שנתנו את זמנם והם בעצם בחרו את הנושא לחיים ושכולו עומד היום בסימן שאלה.

יהודה כהן: אני חושב שזה חבל.

יהודה כהן: היום לא נוכל לעשות את זה.

יהודה כהן: אנחנו היום בעצם בתהליך שמסתיים ב- 31 בדצמבר.

יהודה כהן: המשרדים צריכים להתעשת מהר מהר, כולל החשב הכללי שכנראה קיבל בקשה שונה ממה שנאמר לנו כאן.

יהודה כהן: כך אומר נציג האוצר שיש בידיו בקשה עד סוף יוני.

נדב צוק: אמרתי שהועבר לוח זמנים שמדבר על תחילת התקשרות בחודש יוני.

קריאה: הבקשה לשנה.

חיים אורון: הם קראו את הבקשה של משרד הבריאות שאפשר לחתוך אותה לחצי.

חיים אורון: זה מה שהוא אומר לך שאם מסיימים את זה ביוני שיתחילו לעבוד ביוני.

חיים אורון: נדב צוק, אני הבנתי נכון?

נדב צוק: אני לא יכול לענות בשם וועדת הפטור.

יהודה כהן: מאחר ויש כאן תהליך בירוקרטי שלוקח זמן יש כאן בעיה.

יהודה כהן: נניח את הבעיה הזאת על השולחן.

יהודה כהן: לעצם המכרז – לדעתי זה נכון מאוד שיהיה מחיר קבוע ולא כל מי שנותן מאה שקלים פחות,ויש כאלה שלא נותנים רק מאה שקל פחות.

יהודה כהן: את האישפוזית בחיפה הפסדנו כי משיהו נתן חצי מחיר והוא כנראה יכול לעשות ניסים ונפלאות, אני לא יודע איך.

יהודה כהן: אנחנו מעסיקים עובדים בצורה מסודרת כבר המון שנים ואנחנו יודעים מה השכר שמשלמים להם, כך שאם אתה מכפיל שכר בכמות עובדים אתה לא יכול לתת את השירות.

יהודה כהן: יתכן שיש אנשים שייגשו למכרז בכל מחיר ובסטנדרטים מסוימים והם לא יעמדו בהם.

יהודה כהן: אנחנו כמובן נפסיד את השירות הזה.

יהודה כהן: צריך להיות מתומחר בצורה נאותה ונכונה ואם דורשים דברים, הדברים שדיבר עליהם יאיר גלר הם חשובים, שידרשו תנאים סטנדרטים הכי גבוהים שבעולם ושהשירות הזה באמת יתרומם.

יהודה כהן: מצד שני צריך לתקצב אותו נכון ושלא נחיה באשליות, במשרד הבריאות יש היום 16 מיליון, ואם הוא רוצה להכפיל את הדרישות הוא צריך 30 מיליון ומישהו צריך לדאוג.

יהודה כהן: אני נותן את זה כדוגמה ואני כמובן לא ישבתי על התמחור.

יאיר גלר: אני לא חושב שזה הכפלת מחיר.

יהודה כהן: אני רוצה שנהייה ריאליים.

יהודה כהן: אם צריך להוסיף 3 מיליון שקל צריך לדאוג שלמשרד הבריאות יהיו ה- 3 מיליון שקל, כל סכום.

יאיר גלר: אנחנו זוכרים את משרד הבריאות כשפתחנו את המרכז בתל אביב, איך הוא סייע ועזר לנו, גם בתפיסת העולם שלהם הם הולכים לאותו כיוון, כך אני מאמין.

יהודה כהן: אני מקווה שהמכרז הזה יהיה מכרז לגופים ציבוריים כמונו ונוכל להשתתף בו ולעמוד בו כמו כולם.

יעקב קורין: אני מהאגודה לבריאות הציבור, אני עובד בה 17 שנים.

יעקב קורין: אני מנהל שני מרכזי מתדון בצפון וגם יזם ומפעיל שתי ניידות בצפון.

יעקב קורין: אני פסיכולוג קליני ובחרתי ב- 17 השנים האלה את מפעל חיי.

יעקב קורין: התחלתי את העבודה עם 40 מטופלים והיום יש לנו 620 מטופלים.

יעקב קורין: התשתיות חלקן הגדול לא ממומנות בכסף, זה פרי מאמצים ומצא ומתן, יעידו על כך יאיר גלר, חיים מהל והמחלקה במשרד הבריאות ודוקטור פאולה רושקה שמכירים.

יעקב קורין: יש משא ומתן כמעט אישי שלי עם ראשי מועצות וראשי ערים, יהודים וערבים.

יעקב קורין: זה מתיש וזה לבד וזה בלי כסף, ולכן זה עדיין לא נראה כל כך טוב, לכן התקצוב של המכרז לא צריך להיות רק בתוספת של כוח אדם.

יעקב קורין: בהחלט יש להשקיע בתשתיות ראויות הרבה הרבה כסף.

יעקב קורין: התשתיות הן לא ראויות, הן לא.

יעקב קורין: כל שנה הן טובות יותר וזה פרי אלתורים.

יעקב קורין: הגיע הזמן להפסיק את זה.

קריאה: במה זה תלוי?

יעקב קורין: זה תלוי בכסף.

מוחמד ברכה: האם המכרז או תנאי ההתקשרות שלכם עם משרד הבריאות היו לקוויים עד כדי כך שגרמו למצב העגום הזה?

יעקב קורין: אנחנו נמצאים בתת תקן של מינוס חמישים אחוז.

חיים אורון: לעומת מה?

יעקב קורין: לעומת מה שהיה כתוב במכרז לפני שלוש שנים למשל.

יהודה כהן: כשאנחנו לפני שלוש שנים הגשנו תשובה למכרז והיינו היחידים, תמחרנו את הדרישות של משרד הבריאות וזה היה קרוב לכפול.

יהודה כהן: אחר כך משרד הבריאות אמר שהוא מצטער אבל אין לו תקציב ושנשאר באותו מחיר.

יהודה כהן: להישאר באותו מחיר הייתה להישאר באותה סיטואציה של תנאים.

יהודה כהן: אני לא אומר שזה כפול אבל זה יותר.

יעקב קורין: הסיפור של המבנים באזור שלי בצפון לפחות, כבר אין בעיה עם העיריות, רובן כבר מוכנות, 75% מהן כבר מוכנות.

יעקב קורין: יש לנו תשתיות בערים אלה שהאגודה משלמת אותן בחלקן או שחלקן בחינם.

יעקב קורין: הבעיה היא בהעברה לביצוע של בנייה ראויה.

יעקב קורין: חוץ מהמרכז בטבריה שהוא מרכז יפיפה בבית ישן עם אבני בזלת, הבנייה לא ראויה.

יעקב קורין: יש צורך להשקיע.

חיים אורון: במכרז יש מרכיב של שכר דירה?

עופר לוי: אני רוצה להתייחס לנושא של המבנים.

עופר לוי: במקום שאנחנו יכולים, ועשינו מהלך ארוך וקשה בבאר שבע, במשך שנתיים בערך היינו צריכים להתמודד מול הוועדה המקומית שרצתה לשלוח אותנו לנחל צ'ין כדי שנוכל להקים מרכז בטענה שזה לא סמוך לאזור מגורים.

מוחמד ברכה: אם מקימים מקום ראוי כפי שסופר על המרכז בתל אביב אז לא משנה, הוא מתייחס לאנשים כמו למצורעים וצריך להרחיק אותם.

עופר לוי: אנחנו הצלחנו להשיג היתר לשימוש חורג והוא עלה לנו במאבקים מאוד קשים בעירייה ועם המתנגדים בסביבה.

עופר לוי: בסופו של דבר המנגנון שקבענו הוא שהמשרד שוכר את המבנה והמפעיל מפעיל אותו וזה לא במכרז.

עופר לוי: איזה מפעיל שלא ייבחר יתחייב להיכנס לתוך המבנה שלנו.

עופר לוי: זה מה שעשינו בבאר שבע.

קריאה: שניים מתוך עשרה.

עופר לוי: וזה מה שעשינו כעת בתל אביב.

עופר לוי: וזה הכיוון.

חיים אורון: מה המודל במכרז החדש, של באר שבע?

חיים אורון: כלומר זכיין צריך לתת מקום, עובדים ושירות?

עופר לוי: בירושלים בעקבות ניסיון לשכור מקום בשכונת תלפיות הייתה התנגדות של התושבים, הוגשו צווי סגירה שנאלצנו להתמודד איתם בוועדה מחוזית.

עופר לוי: כלומר התהליכים בהתנגדויות תושבים, של הרשות המקומית צורכים זמן רב.

עופר לוי: בבאר שבע כשמשרד הבריאות נכנס התהליך היה כשנתיים וחצי והאנשים היו ברחוב וזה היה קשה מאוד.

עופר לוי: צריכים להבין שזו לא מטריה בא אתה שוכר מבנה ואתה נכנס תוך שלושה חודשים.

עופר לוי: תושבים באזור כשהם מבינים מה הולך להיות הם מפעילים התנגדויות עצומות.

עופר לוי: מקבלי השירות הם לא אוכלוסייה שמקבלים אותה באזורי מגורים.

עופר לוי: בדרך כלל אנחנו התרחקנו מאזורי מגורים והתקרבנו לאזורי תעשייה, לא באזורים בהם יש בתי ספר וגם לא באזורי מגורים.

עופר לוי: זה מגביל ומצמצם את התחום.

עופר לוי: לעיתים גם אנשי עסקים לא מעוניינים באוכלוסייה הזאת.

שבתאי לויט: הקמתי ואני מנהל את מרכז מתדון בירושלים ובאשדוד מטעם האגודה לבריאות הציבור.

שבתאי לויט: בוועדה שבחרה אותי לא היה בכלל נציג של האגודה, היה דוקטור לימונציק שהוא ניהל את המחלקה להתמכרויות.

מוחמד ברכה: תסביר לנו לגבי ההערה שלך בתחילת הדיון בנוגע למחיר 280 שקלים ו- 360 שקלים.

שבתאי לויט: היה נציג של משרד הבריאות ונציגים של הרשות המקומית, הועד של רשות המקומית למלחמה בסמים.

שבתאי לויט: אלו אנשים שבחרו אותי ואמרו שאני צריך לבחור מקום והם אמרו לי שהשכנים יתנגדו.

שבתאי לויט: אני מצאתי בשנת 1991 את המקום דרך תצלום אוויר שמצאתי.

שבתאי לויט: אחר כך ביקשו שאני אמצא רופא ואמרו שאני בוודאי לא אמצא כי אף רופא ישראלי לא יתעסק איתם ושאולי מקרב עולי רוסיה אני אמצא.

שבתאי לויט: ביקשו ממני למצוא פסיכולוג ואמרו שאף פסיכולוג לא יתעסק עם האוכלוסייה הזאת ויש למצוא עובד סוציאלי, אמרו אבל שתדע שגם העובדים הסוציאליים הולכים בכלל על גמילה.

שבתאי לויט: אתה צריך למצוא אחיות אבל אמרו אחות לא תתעסק איתם אבל ואולי תמצא חובשים קרביים וזה יהיה בסדר וגם טוב, וכן הלאה וכן הלאה.

שבתאי לויט: והיום אפשר להפריט אותנו וזה סימן שעשינו משהו במשך 18 שנים אלה.

שבתאי לויט: בנוגע למכרז איכות – זה קשקוש במובן הזה שבמשך 18 שנה הייתה אפשרות גם למחלקה וגם למשרד הבריאות להגדיר קריטריונים של איכות, ולהגדיר מספר עובדים סוציאליים מול מטופל זה לא קריטריון של איכות, זה קריטריון של כוח אדם.

שבתאי לויט: איכות זה תוצר ! בארצות הברית יש ספרות ענפה, הם כבר הפריטו לפני שלושים ארבעים שנה, יש ספרות ענפה שמגדירה איכות טיפול באמצעות מתדון, ב- RFI זה לא מופיע בשום צורה.

שבתאי לויט: לא מופיע שיעור התמדה, לא מופיע שיעור התנזרות בסמים, לא מופיע שיעור התעסוקה, זה output , מספר העובדים הסוציאליים זה נתון לא רלוונטי בכלל, אפשר להשיג את זה דרך עובדים סוציאליים אבל אפשר להשיג את זה דרך מטפלים באמנות.

שבתאי לויט: אנחנו מדברים במושגים וזה שיש מחיר קבוע זה עדיין לא עושה את זה איכותי או לא איכותי.

שבתאי לויט: בוזבזו כאן עשרים שנה על העניין הזה.

שבתאי לויט: אני רוצה להסביר על המחיר.

שבתאי לויט: האדון שמילוביץ בעצמו שנתן את המחיר של 232 או 262, אומר שהוא לא מרוויח מזה, הוא מרוויח מכל אחד שהוא מעביר מהאישפוזית למחלקות האחרות בתוך בית החולים.

שבתאי לויט: זאת אומרת שאם הוא לוקח מטופל שבא לאישפוזית אבל אחר כך הוא משאיר אותו דרך משרד הרווחה בפרויקטים נוספים שיש לו, שם הוא מרוויח.

שבתאי לויט: יש עוד עניין, ה- facility לא קיים, ויש לו צוות של בית החולים והוא יכול לשחק איתו בין אם זה במחלקה הזאת או במחלקה הזאת.

שבתאי לויט: זה מאפשר לו לתת מחירים כאלה שהם בכייה לדורות.

שבתאי לויט: כעת נפתחה האישפוזית באשדוד, למה היא נפתחה?

שבתאי לויט: – כי ראש העיר כל כך רוצה בית חולים והוא מוכן להסתפק בבית חולים "קמה" בינתיים.

שבתאי לויט: כלומר שזה יהיה אישפוזית, הוא יודע שהוא הולך לסבסד אותה במיליון שקל בשנה.

שבתאי לויט: הוא יודע שיותר משנתיים הוא לא יעשה את זה.

שבתאי לויט: למה הוא צריך לסבסד מישהו שבא מבאר שבע?

שבתאי לויט: הוא יודע את זה והוא לא יעשה את זה לאורך זמן כי המחיר שהוא נתן שם, זה מחיר שאפשרי במקום מסוים, ה- facility לא אפשרי למי שצריך לחפש מבנה וצריך לחפש צוות.

שבתאי לויט: העובדה היא שבמשך שלוש שנים מאז המכרז הקודם, עד היום שנפתח באשדוד ושם הפרה רוצה להניק יותר משהעגל רוצה לינוק, הם יותר משנתיים הרי לא יסבסדו את זה , זה לא מחיר אמיתי.

שבתאי לויט: יש לי שני מטופלים שאני מלווה אותם 18 ו- 15 שנה, זה כבר משפחה והם לא רק מטופלים, ושידברו בשם עצמם.

שבתאי לויט: גם אם אתם תשיגו כעת את שנת הארכה וגם אם תשיגו עוד תקציבים נשבר פה משהו בגלל ההתנהלות של המשרד במשך שלוש שנים שלא הוציא מכרז ולא דאג להארכת חוזה.

שבתאי לויט: במשך 18 שנה הם ידעו כל בוקר שהם באים, ושלמחרת יהיה מתדון, הקביעות הזאת היא 80% מהסיפור.

שבתאי לויט: כמו שאומרים שהדרך יותר חכמה מההולך בה כך זה להכניס קביעות לעולמו של המכור זה 80% מהסיפור.

שבתאי לויט: שהם ידברו בשם עצמם.

דרור כהן: אני בן 47, אני מגיל 13 משתמש בסמים.

דרור כהן: בשנת 1991 נרשמתי למרכז מתדון, מאז תודה לאל החיים שלי שינו כיוון מקצה לקצה, בזכות המרכז ובזכות הצוות המטפל.

דרור כהן: הקמתי בית ואני אבא ל- 4 ילדים, עובד, מסודר.

דרור כהן: היום אני תורם לחברה וזה בזכות הצוות שעזר לי רבות וגם בזכות מרכז המתדון.

דרור כהן: במרכז מתדון נעזרתי בצוות.

דרור כהן: לדוגמה כשיהיה לי ריב עם אשתי, התקשרתי לעובדת הסוציאלית ואחרי חצי שעה היא הייתה אצלי בבית, זה היה בשעות הפרטיות שלה, היא הגיעה וישבה לדבר איתי ועם אשתי, היא עשתה שלום בית.

דרור כהן: דוגמה נוספת, היה לי עניין עם המשטרה, התקשרתי למנהל והוא בשעה שתיים לפנות בוקר הגיע.

דרור כהן: אני מאוד קשור למרכז הזה וכמוני יש עוד כ- 300, 400 מטופלים, גם יהודים וגם ערבים.

דרור כהן: במרכז אנחנו יחד יהודים והפלשתינים, יכולים ללמוד ממה שיש שם, העלנו הצגות יחד, מקיימים פעילות יחד, בתי ספר, נתנו הרצאות בבתי ספר לילדים ולצעירים.

דרור כהן: אני הגעתי לכאן וביקשתי רשות דיבור כי לספר שהמרכז הזה מאוד עזר, אני לא מאמין שגוף פרטי ומסחרי יעשה את העבודה הזאת.

דרור כהן: איזו עובדת סוציאלית תגיע אלי הביתה ותדבר איתי ועם אשתי?

דרור כהן: איזה מנהל יערוך קייטנה לילדים?

דרור כהן: אני בחיים לא הייתי לוקח את הילדים שלי לגני התערוכה כי זה לא בתקציב שלי, אני חי מביטוח לאומי.

דרור כהן: המנהל ערך קייטנה משולבת ליהודים וערבים ולקח אותנו בכל שבוע למקום אחר בזכות התרומות שהוא אסף.

דרור כהן: הוא דאג לנו.

דרור כהן: המרכז הזה עשה דברים, תגידו איזה גוף פרטי יעשה?

דרור כהן: יהיה אכפת לו ממני או מהילדים שלי?

דרור כהן: הוא ידאג לחיבור ביני ובין הילדים שלי, או לעשות שלום בית ביני ובין אשתי?

דרור כהן: אין דבר כזה.

דרור כהן: אלו אנשים שלא המשכורת אכפת להם.

דרור כהן: להם אכפת יותר העבודה והעזרה לאנשים.

מוחמד ברכה: איך אתה מעריך את המצב, אני מקווה שלא יהיה, אם המרכזים האלה יסגרו אפילו לתקופה קצרה?

דרור כהן: האנשים יחזרו לפשע, יחזרו לסמים, בתי החולים יתמלאו, בתי המעצר יתמלאו, וחס וחלילה ואני פוחד על עצמי שלא אלך אחורה.

דרור כהן: אם לי אין את התרופה בבוקר אני לא יכול לתפקד.

דרור כהן: הבררה היחידה ברורה.

חיים מהל: הערה אחת, עצם העובדה שמשרד הבריאות ידע שיש לו שלוש שנים והוא חיכה עד לרגע האחרון, היא שהביאה למערכת המטופלים אי שקט וזעזוע שכבר יהיה קשה להתגבר עליו וזה לחינם.

חיים מהל: לא היה צריך להגיע למצב הזה.

סיגל לוי: אני סגנית מנהל במרכז מתדון באר שבע.

סיגל לוי: אני רוצה להגיד שהעובדים והמטופלים נמצאים בלחץ, באי שקט ובחרדה.

סיגל לוי: אנחנו מוזמנים מחר לשימוע אצל יהודה כהן, וב- 31 לחודש אנחנו מסיימים את העבודה שלנו.

סיגל לוי: חשוב לציין שהאגודה פיתחה שירותים ומענים ייחודיים לתחום הזה ואנחנו מתמקצעים, אנחנו מומחים, ויודעים להכיל אותם ולקבל אותם ולטפל בהם.

סיגל לוי: אין גוף אחר שמכיל אותם, לא הרווחה ולא קופות חולים ולא שום גורם.

סיגל לוי: כולם זורקים אותם.

סיגל לוי: לנו יש 400 מטופלים ויש לנו מרכז ייחודי, יש לנו מפעל יצרני יחידי בארץ.

סיגל לוי: תחום השיקום אצלנו מאוד מאוד מפותח.

חיים אורון: כמה עובדים יש לכם?

סיגל לוי: 14 עובדים.

סיגל לוי: עשרה תקנים.

איריס משעל: אני אספר מעט על עצמי ואיך מרכז מתדון משתלב בחיים שלי.

איריס משעל: אני בת 36, אמא לילדה בת 11.

איריס משעל: נכנסתי למרכז מתדון בגיל 23 אחרי גמילות אינספור.

איריס משעל: התחלתי להשתמש בסמים קשים בגיל 13 ואת המסלול הנורמטיבי עשיתי במקביל לשימוש בסמים קשים, סיימתי 12 שנות לימוד, שירות צבאי, והכל וזה עם שימוש לא פשוט של סמים שהרסו כל חלקה טובה שניסיתי לבנות.

איריס משעל: בגיל 23 תמו כל הקיצין והבנתי שאני צריכה למצוא פתרון.

איריס משעל: הפתרון שמצאתי ואני מברכת עליו כל יום, וזה מרכז מתדון.

איריס משעל: הוא הציל את חיי בכל מובן שתבחרו, פיזי, נפשי, כלכלי.

איריס משעל: במרכז מתדון מצאתי לא רק את הטיפול הפיזי אלא מענה לכל הצרכים שלי כמכורה.

איריס משעל: מכורה זו לא מחלה פשוטה, זו מחלה מאוד קשה, ערמומית שמוצאת את הפרצה הכי קטנה בשביל להרוס כל חלקה טובה.

איריס משעל: מצאתי אנשים טובים שבראשם עומד מטפלי היקר שבתאי.

איריס משעל: הם מזהים ומטפלים במגוון טיפולים ועזרה.

איריס משעל: אציין חלק מהם, עזרה שמתחילה בטיפול וממשיכה בטיפול על ידי עובדים סוציאליים, על ידי טיפולים קבוצתיים ופרטניים.

איריס משעל: עזרה בחגים, עזרה בביגוד, אפילו במזון להורים.

איריס משעל: כאמא לילדה יש לי מענה במרכז, יש טיפול לאמהות, לנשות מכורים.

איריס משעל: בדברים הכי קטנים כמו זמן טוב בבית קפה.

איריס משעל: שעות איכות עם הילדה.

איריס משעל: כל זה נמצא במרכז.

איריס משעל: זה לא סוד שלא נוכל לעמוד בכל המצב החדש בין אם נלך ונקבל את הטיפול בקופת החולים או בבית מרקחת.

איריס משעל: הטיפול האישי והמקצועי הוא כל כך קרוב, כל כך משמעותי בשבילנו.

איריס משעל: שמעתי את האדון על נושא התעסוקה, אני יכולה להתפלל שנגיע למצב הזה ושיהיה לנו מענה גם בתחום זה.

איריס משעל: אם יש מקום שיכול להוות בסיס זה המרכזים האלה והמרכז שאני נמצאת בו.

חזי שרפסקי: אני מנהל מרכז מתדון באר שבע.

חזי שרפסקי: לא הצלחתי להבין מדוע לא ניתן לתת פטור ממכרז לשלוש שנים.

חזי שרפסקי: עד עכשיו אני לא כל כך מבין את זה.

חזי שרפסקי: אני חושב שבשלוש שנים האלה צריך להתארגן ולהגיע לסטנדרט נכון להמשיך כי התשתית קיימת.

חזי שרפסקי: אני לא מבין ואני פונה למחלקה שלנו שהיא הייתה צריכה בריש גליי, הם אומרים שהם מאוד מרוצים מהשירות ובתנאים הקיימים ושזה יוצא מהכלל.

חזי שרפסקי: נמצאת כאן פאולה רושקה, בכל ישיבה מאוד מרוצים מכל המרכזים.

חזי שרפסקי: איפה המלחמה להחזיק את זה שלוש שנים ולהגיע לסטנדרט גבוה?

חזי שרפסקי: מה השטויות של פטור מהמכרז?

חזי שרפסקי: שנה ינואר, נגמור את זה בינואר, יוני נמשיך הלאה.

חזי שרפסקי: עופר לוי אתה מכיר את זה.

חזי שרפסקי: היית איתי בכל המלחמות היהודים בבאר שבע.

חזי שרפסקי: איפה אתה תשיג בחזרה מקומות אחרים שיסכימו לתת לקיים מרכזים?

חזי שרפסקי: איפה תשיג עובדים?

חזי שרפסקי: הרי העבודה הזו היא די טירוף, מי שמגיע למקום של 400 מטופלים כועסים בחלקם.

חזי שרפסקי: הוא יודע שזה בכלל לא פשוט.

חזי שרפסקי: הוא יודע שלעשות ביזנס מצרות עלובות של אנשים, הצרות הכי גרועות שיכולות להיות.

חזי שרפסקי: אני הייתי רוצה שמכאן תצא פעילות, לא קריאה כי אנחנו יודעים שקריאה הולכת לאיבוד.

חזי שרפסקי: מבקשים פטור ממכרז לשלוש שנים וזה ניתן.

חזי שרפסקי: אני לא מאמין שלא ניתן לעשות פטור ממכרז.

חזי שרפסקי: אני חוזר לעניין של הרשות, הרשות התערבה אצלנו מאוד, לפחות בהקמת המרכז.

חזי שרפסקי: המדיניות שלה גם צריכה להיות פטור לשלוש שנים ולבנות את זה ברמה, ואחרי שלוש שנים כשניגע לסטנדרט המיוחל נצא למכרז.

חזי שרפסקי: נחשוב אם כדאי לצאת למכרז.

חזי שרפסקי: אבל לא אמירה של התחייבו עד ינואר, יוני וכל הדברים האחרים.

חיים אורון: יש לי הרגשה שאם מוחמד ברכה ואני היינו צריכים להצביע היינו מצביעים לא למכרז, לא שלוש שנים ולא שש שנים ולא לשמונה שנים, אלא להגיד שזה מסוג השירותים שהממלכה צריכה לספק.

חיים אורון: ועוד לפני העתירות לבית הדין הגבוה בעניין בית הסוהר.

חיים אורון: אתה יכול להתווכח עם יהודה על נושא האחיות בבית הספר, גם זה צריך להיות לדעתי ממלכתי, נלך הלאה.

חיים אורון: עכשיו אני אציין את הבעיות שלנו ואחרי שגמרנו את הנאום הקצר נגד ההפרטה, אנחנו שנים מנסים למזער נזקים בתוך המגרש שאנחנו נתונים.

חיים אורון: יכולתי להסתפק בנאום הזה ולהגיד בסדר.

חיים אורון: המאבק שלנו הוא קודם כל לדחות את המכרז, שנית המחיר, וכאן זה קצת עבר בשקט, אבל פה מכירים את המחיר בסיעוד ומכירים את המחיר באשפוז, אפשר דרך המחיר לקבוע את מה שיקרה, ואחר כך לריב שנים.

חיים אורון: באשפוז אנחנו מדברים על תוספת של 20 שקלים ליום אשפוז.

חיים אורון: במכפלות של המאושפזים זה 400- 500 מיליון בשנה.

חיים אורון: שם מדובר בסכומים עצומים.

חיים אורון: אבל באים אנשים רציניים ואומרים שהמעונות הסיעודיים לוקחים פרטיים ולאט לאט לא יהיה להם מקום או שיהיה להם רק במקומות הכי נמוכים.

חיים אורון: אז נקבל סיעודיים ברמה נמוכה במקומות כאלה וסיעודיים ברמה יותר גובהה במקומות אחרים.

חיים אורון: זה מה שיקרה.

חיים אורון: גם אליכם מישהו ממשפחה מאוד חזקה לא מגיע, גם בתחום הזה יש קליניקות פרטיות ואנחנו יודעים את זה.

חיים אורון: אנחנו לא יכולים להתחרות עם הקליניקות הפרטיות.

חזי שרפסקי: באים גם מקליניקות פרטיות, זולגים אלינו כי לא מסוגלים לעמוד בזה.

דרור כהן: איפה מוצאים אנשים כאלה שעובדים מהלב?

דרור כהן: איפה?

דרור כהן: אני שואל באמת איפה תמצאו אנשים שבשעה שתיים לפנות בוקר באים לעשות שלום בית, לערוך קייטנות?

דרור כהן: .

דרור כהן: את יודעת מה זה בשבילי קייטנה עם ילדים?

דרור כהן: את יודעת מה זה בשבילי ללכת לגני התערוכה עם כל המתקנים במאות שקלים?

דרור כהן: אני יכול לעשות את זה?

דרור כהן: הבנאדם הזה הלך ואסף תרומות.

דרור כהן: איפה תמציאי אנשים כאלה?

דרור כהן: תמציאי עובדת סוציאלית שתבוא מהבית שלה במעלה אדומים לבית שלי כשאני רב עם אשתי.

דרור כהן: תחשבו עלינו כי אנחנו לא סתם צעצוע, אנחנו בני אדם בעלי משפחות ועם ילדים.

דרור כהן: תחשבו גם עלינו קצת.

חזי שרפסקי: איך משיגים פטור ממכרז.

חזי שרפסקי: איזו דרך ישנה?

חזי שרפסקי: אין דבר כזה שאין פטור ממכרז.

מוחמד ברכה: אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חיים אורון אמר שאם זה היה תלוי בו וגם בי היינו מבטלים את כל ההפרטות, עכשיו על השולחן הזה היינו מחזירים את הכל למדינה כדי שהיא תטפל ותדאג.

חיים אורון: אין טעם שנציג יעדים.

חיים אורון: אנחנו לא נשנה היום את הגישה, דרך הדיון הזה לא נשנה את הגישה העקרונית, זה מאבק מתמשך וארוך והוא יתמשך כל הזמן.

חיים אורון: בקטע הזה אני חושב שאנחנו כן יכולים להגיע להבנה.

חיים אורון: כמו שהיושב ראש מוחמד ברכה אמר בתחילת הדיון, התביעה לדחיית המכרז, על בקרה של הכנסת על מרכיבי המכרז, וכאן יהיה ויכוח גדול אם זה יהיה על מחיר קבוע.

חיים אורון: שהמחיר הקבוע לא יהיה כזה שהוא ידחוף את העסק למטה כמו שייצר בעבר, ועל עוד כל מיני מרכיבים בתוכו.

חיים אורון: על זה נדב צוק צריך שנה.

חיים אורון: צריך שנה כדי שלא נקיים את הדיונים בוועדת הכספים על המחיר של האשפוז בדיעבד, הרי יש בתי אבות שקורסים, אלא לקיים אותם למפרע.

חיים אורון: השנה הזאת לא תגרע, ואם בתוך השנה הזאת גם תתגבש מדיניות לגבי חוק בריאות הנפש, אני לא עוזב את העניין.

חיים אורון: בסופו של דבר זו אולי הדרך להגיע למה שאתה רוצה.

חיים אורון: אני יודע שיהודה לא יאהב את זה, אבל אני יודע שהזרוע הממלכתית הגדולה, שיהיה שם 30 מיליארד שקל, והיא זו שצריכה לקבל אחריות על בריאות הציבור היא קופות החולים.

חיים אורון: אני עדיין לא חותך אותם לחתיכות לכאן ולכאן, ובגלל שיש מישהו שרוצה לחתוך לחתיכות בסוף בסוף עם כל הביקורת שיש לי על קופות החולים, ויש לי המון, אני חושב שזו הזרוע שגם יהיה אפשר לפקח עליה יותר.

חיים אורון: אבל זה ויכוח הרבה יותר גדול והוא חלק מהויכוח על בריאות הנפש ועל השלבים בביצוע שלו.

חיים אורון: בנושא הזה אני מצטרף לגמרי לעמדה שלך מההתחלה.

מוחמד ברכה: אני מודה לחבר הכנסת חיים אורון שהעלה את הנושא והוא בעצם קלע לדעתה של הוועדה שעוקבת אחרי הנושא במשך חודשים.

מוחמד ברכה: הנושא הזה קיבל דחיפות בעקבות המכרז והסכנה לסגירה.

מוחמד ברכה: אני לא אחזור על דבריי מתחילת הדיון, אני עדיין עומד עליהם.

מוחמד ברכה: הוועדה רשמה לעצמה את הדברים המרגשים והקולעים של שני החברים, גם של דרור כהן וגם של איריס משעל.

מוחמד ברכה: בעצם תכלית הדיון הזה זה אתם.

מוחמד ברכה: הוועדה רשמה לפניה את עמדת משרד הבריאות, וגם את לוח הזמנים.

מוחמד ברכה: אני רוצה לחבר בין העמדה הזאת למה שאמרתי בתחילה.

מוחמד ברכה: השיקול או מערכת הקריטריונים של המכרז צריכים להיות מקצועיים ועם מחיר קבוע.

מוחמד ברכה: אנחנו מבקשים שהנושא הזה יובא לדיון כאן בוועדה.

מוחמד ברכה: אנחנו רוצים לשמוע גם את האגודה לבריאות הציבור אבל גם לשמוע את דעת הרשות וגם של גורמים אחרים מתחומים שונים שיתייחסו למכרז הזה.

מוחמד ברכה: הכוונה שהמכרז ייתן מענים לצרכים של המכורים, של המטופלים ולא לייצר מצב של רווחים לעמותות.

מוחמד ברכה: כל הכבוד לעמותות ואני יודע שעמותה היא לא גוף מבוסס תרומות.

מוחמד ברכה: מיותר לומר שוב שהמרכזים לא צריכים להיות מרכזי רווח.

מוחמד ברכה: הם צריכים להיות מרכזי שירות ושירות נאות למטופלים.

מוחמד ברכה: לכן אני פונה, בהמשך לפניית משרד הבריאות, למשרד האוצר, שהפטור יהיה לשנה שלמה, ואם יהיה זכיין חדש שיתחיל את עבודתו בינואר 2011.

מוחמד ברכה: בחודשים הקרובים, ואמרתי תחילה ארבעה חודשים ואם זה יהיה פחות מה טוב, שוועדת המכרזים של משרד הבריאות תביא בפני הוועדה את המכרז שיתגבש כדי לקיים את הדיון.

מוחמד ברכה: הוועדה תיקח את הזמן שלה ולא תמהר בדיון וננסה ללבן את הסוגיה מכל הבחינות.

מוחמד ברכה: לאחר מכן נציע את השינויים והרעיונות שיהיו לנו.

מוחמד ברכה: נקווה שנקבל תשובות חיוביות לשיקולי הוועדה שהם שיקולים בראש ובראשונה לטובת המטופל.

מוחמד ברכה: לסיום, אני מבקש לומר משהו שכתוב בנייר שהוכן על ידי מרכז המידע והמחקר של הכנסת, ההערכה היום שיש 12,000 מכורים לסמים.

מוחמד ברכה: מטופלים במרכזים כ- 3,500.

מוחמד ברכה: הנתונים המופיעים במסמך, שבשנת 2005 היו 4,300, הנתונים לא מצביעים על כך שמספר המכורים ירד אלא שמספר המטופלים ירד.

מוחמד ברכה: לדעתי זו שאלה גדולה מאוד היות והאנשים שמגיעים למרכזים באים מיוזמתם ואין מנגנון לעידוד והידברות עם האנשים כדי שיגיעו למרכזים האלה.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש כאן פגם חמור וקשה.

מוחמד ברכה: המספר לא קטן באופן כללי אבל מספר המטופלים ירד, לדעתי זה כשל חמור של המערכת.

מוחמד ברכה: אנחנו מצפים לקבל תשובה על כך ממשרד הבריאות לאחת מהישיבות הבאות.

מוחמד ברכה: גם אם נגיע למקסימום שירות והתייעלות, אנחנו עדיין נמצאים בתוך כשל חמור בכל מה שקשור בטיפול המערכתי בתופעת ההתמכרות.

חיים אורון: אני מסכים עם כל הסיכום שלך ואני מציע להוסיף נקודה אחת, שאנחנו מבקשים תוך שבוע תשובה שהפטור הוא לשנה.

חיים אורון: ואם לא אני מציע שנכנס ישיבה נוספת ונדרוש את המנהל הכללי של משרד הבריאות לבוא לפה וגם את החשב הכללי.

חיים אורון: נזמין אותם בשמם ולא ניתן להם לברוח מזה.

נדב צוק: אני מבקש להגיד שהמתנגדים היחידים פה לפטור זה האגודה לבריאות הציבור.

נדב צוק: כמו ששמענו קודם יש דרישה לפטור לשלוש שנים.

מוחמד ברכה: הם המפעילים היחידים, ההתנגדות שלהם היא קריטית היא לא דבר טכני.

חיים אורון: נדב צוק, במכתב של משרד הבריאות יש בקשה לפטור לשנה.

חיים אורון: זה שאתם בוועדת הפטור, שאתה לא רוצה לדבר בשמה, וועדת הפטור שהיא וועדה סטטוטורית, אני יודע ואסור לך להגיד כי וועדה סטטוטורית החליטה חצי שנה והיא קיבלה חצי מהתביעה שלהם.

חיים אורון: אנחנו אומרים שבחצי שנה יהיו רק תוצאות גרועות.

חיים אורון: לכן אנחנו פונים אליכם לשנות את ההחלטה.

עופר לוי: היא עדיין לא החליטה, זה תלוי בהמלצה שלהם.

נדב צוק: הסיבה שביקשתי להגיב אחרי שאמרתם שאם היא לא תחליט תוך שבוע, הוועדה לא מתכנסת כל יום ואי אפשר להתחייב.

קריאה: אנשים עומדים למות.

נדב צוק: הוועדה יכולה להתכנס.

נדב צוק: אני מבקש לומר שאם תוך שבוע לא יגיעו הנתונים לוועדה - - -

מוחמד ברכה: סליחה, הדברים שלך מקוממים, מה זאת אומרת שהוועדה לא מתכנסת כל יום?

מוחמד ברכה: כשיש מצב שמחייב את התכנסותה.

מוחמד ברכה: אי אפשר להקפיא את המציאות עד להתכנסות הוועדה.

מוחמד ברכה: הוועדה תתכנס לפי צרכי המציאות.

נדב צוק: אתה צודק.

מוחמד ברכה: אם יהיה צורך היא תתכנס מחר.

נדב צוק: יש לנו שאלות להבהרה למה בכלל יש בקשה פטור לשנה ולא לחצי שנה.

נדב צוק: יש לנו שאלות, ומאחר וקיבלנו את לוח הזמנים של תחילת התקשרות ביוני 2010.

מוחמד ברכה: למה אתה מדבר על לוח זמנים, הבקשה של משרד הבריאות מפורשת לשנה, אתם נותנים לה פרשנות משלכם, זה לא יכול להיות.

נדב צוק: אנחנו לא נותנים לה פרשנות, אנחנו מנסים להבין.

נדב צוק: כשהוועדה יושבת אתה מסכים שהיא צריכה לקבל את הנתונים כדי לדעת איך להחליט.

חיים אורון: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לתת לכם את זה היום, אתם תתכנסו מחר.

מוחמד ברכה: הדף פה והבקשה כאן.

מוחמד ברכה: אנחנו מצפים תוך שבוע לקבל את התשובה החיובית.

מוחמד ברכה: זה תלוי בהמלצתו כרפרנט בריאות.

מוחמד ברכה: תודה רבה לכולם.