ועדת המשנה לביטוח, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2009-11-24 14:00

פניה קירשנבאום: אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא ביטוח.

פניה קירשנבאום: אני צריכה להתרגל לכך שאני נואמת בפני ועדה ריקה, אבל בסדר ובכל זאת אומר את מה שאני חושבת.

פניה קירשנבאום: ביקשתי לעמוד בראש ועדת המשנה לביטוח כי המטרה שלי הייתה – והיא עדיין – להגן על האזרח.

פניה קירשנבאום: התחושה הציבורית – ואני מעבירה את מה שאני שומעת – היא שהאזרח הולך באיזשהו מקום לאיבוד באותה מערכת של חברות ביטוח, של האוצר והחברות הגדולות שמונפקות ומנפיקות וההרגשה שהוא אפילו נמחץ ושם מאבדים אותו.

פניה קירשנבאום: במיוחד קשה להיות צרכן בנושא ביטוח כי בפוליסות הביטוח רב הנסתר על הגלוי.

פניה קירשנבאום: אני אומרת את הדברים מבחינת הצרכן ולא מבחינת החברות.

פניה קירשנבאום: ההרגשה היא שהצרכן לא מבין מה קורה ואיך הפוליסה הזו אמורה להגן והיכן היא מגינה עליו.

פניה קירשנבאום: זה יותר ויותר משמעותי כי כולנו חייבים בביטוח ואין שום תחום בחיים שלנו שהוא לא מבוטח, אם מדובר בגופנו, ברכושנו, בבריאותנו והתחום החשוב ביותר הוא מה שיכלכל אותנו לעת זקנה.

פניה קירשנבאום: הוועדה לענייני ביטוח בעבר פעלה בכנסת אבל לצערי הרב בשנים האחרונות היא לא פעלה ואני החלטתי להרים את הכפפה ולהקים אותה לתחייה.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שבישיבות האלה נעלה מספר סוגיות שקשורות לכל מה שאמרתי עד עתה, אם אלה ביטוחים אלמנטריים, אם זה ביטוח בריאות, הדלתא של ביטוח הבריאות, אם זה ביטוח סיעודי ואני מעריכה שניגע בתחום ההוני של הפנסיות.

פניה קירשנבאום: באופן כללי ניגע בכל הנושאים שיעלו חברי הכנסת שהצטרפו לוועדה ויעלו יוזמות.

פניה קירשנבאום: אם זה יצליח בסופו של דבר להביא גם לחקיקה, אשמח לכך.

פניה קירשנבאום: לפני שידין ייתן סקירה אותה ביקשתי לקבל ממנו, אומר כמה מלים.

פניה קירשנבאום: כל הנושא של הביטוח הפנסיוני בעיקר משנות ה-80 עבר תהפוכות והגיע למה שהגיע היום, אחרי מספר רפורמות ושינויים, אחרי שהוא עבר מתחום הבנקאות לתחום הביטוח.

פניה קירשנבאום: אני מתייחסת לרפורמת בכר, עליה אנחנו שומעים לאחרונה, וכולי.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה לגזול את זמנכם ולא לקצץ בדברי החכמה של ידין כי אני בטוחה שלידין יהיה הרבה יותר מה לספר לנו.

פניה קירשנבאום: ביקשתי ממנו לספר כמה דברים ולהתייחס לדוח 2008 שכבר יצא.

פניה קירשנבאום: השאלה אם לאגף הביטוח יש מסקנות ביניים לגבי 2009.

פניה קירשנבאום: ביקשתי ממנו להתרכז במיוחד בכל הנושא של ההתמודדות עם המשבר הכלכלי.

פניה קירשנבאום: דבר אחרון שביקשתי ממנו, ואני לא יודעת עד כמה זה נכון מבחינתי, אבל ביקשתי זאת מכיוון שכולנו שמענו שידין – לא בגלל אילוצים אלא דווקא בגלל שתקופת כהונתו מסתיימת – יסיים את תפקידו, לשמוע ממנו איך הוא רואה את התפתחות תחום הפיקוח על הביטוחים.

פניה קירשנבאום: להרגשתנו הביטוח הוא היום התחום הפיננסי הכי פחות מפוקח בארץ והוא הכי פחות מפוקח לא בגלל שאגף הפיקוח מזניח אלא זה קורה אולי גם בגלל המחסור בכוח אדם וגם בגלל שהפיתוח בתחום הזה היה כל כך מהיר.

פניה קירשנבאום: זה לא כמו באגף הבנקאים שזה איזשהו תחום מבוסס והפיקוח שלו מתנהל כבר שנים אלא זה איזשהו תחום שבשני העשורים האחרונים קיבל תנופה והתפתח.

פניה קירשנבאום: נראה לי שהפיקוח מעט, בכוח האדם שלו, התעכב.

פניה קירשנבאום: אם אני טועה, יתקנו אותי.

ידין ענתבי: תודה רבה.

ידין ענתבי: אני שמח להשתתף בדיון הראשון של ועדת המשנה לענייני ביטוח.

ידין ענתבי: אנחנו ניתן היום איזשהו מבוא או איזושהי הסתכלות כוללת על התחום עליו אנחנו מופקדים.

ידין ענתבי: התחום יותר רחב מביטוח והוא כולל גם קופות גמל וקרנות פנסיה.

ידין ענתבי: נמצא אתי אריק פרץ שהוא הסגן שלי ואחראי על יציבות הגופים המוסדיים ועל שוק ההון והוא ישלים את הסקירה.

ידין ענתבי: כמה נקודות פתיחה רק בהיבט של ההסתכלות הכוללת, כדי שכולם יבינו על מה אנחנו מדברים.

ידין ענתבי: יש היום כ-2.2 טריליון שקלים נכסים פיננסיים של הציבור הישראלי.

ידין ענתבי: בגדול הם מתחלקים לשליש-שליש-שליש כאשר שליש הוא חסכון פנסיוני שעליו מפקח אגף שוק ההון, שליש נכסים פיננסיים שהם פיקדונות במערכת הבנקאים ועליהם מפקח המפקח על הבנקים בבנק ישראל, ועוד כשליש השקעות פיננסיות שהציבור מחזיק במישרין, קרי, לא דרך גופים מוסדיים, למשל, אחזקה במניות או באיגרות חוב או במכ"מים וכולי שמפוקחים על ידי רשות ניירות ערך.

ידין ענתבי: שלושה אורגנים שעובדים במקביל כאשר יש הרבה פחות חפיפה ממה שנדמה הרבה פעמים.

ידין ענתבי: אנחנו אחראים על החסכון הארוך טווח ועל הביטוח האלמנטרי, שאלה שתי זרועות שונות, כאשר החסכון ארוך הטווח מחולק גם לשלושה חלקים – מחולק לקופות הגמל, לקרנות הפנסיה, לביטוחי המנהלים.

ידין ענתבי: כל אלמנט כזה טומן בחובו יתרונות וחסרונות, סוגים מסוימים של ביטוחים, חלק זה ביטוח רגיל, בחלק יש אובדן כושר עבודה, בחלק זה החסכון וכולי.

ידין ענתבי: בעשרים השנים האחרונות או אפילו קצת יותר, משנות ה-80, הממשלות למיניהן מנהלות מדיניות מאוד עקבית גם של עידוד החסכון הארוך טווח מצד אחד, וגם פתיחות הרבה יותר רחבה וחופש יותר רחב לגופים המוסדיים לנהל את הכסף.

ידין ענתבי: כתוצאה מכך היו לא מעט רפורמות.

ידין ענתבי: הרפורמה המשמעותית הראשונה התבצעה בסוף שנות ה-80 אז הממשלה החליטה להפסיק להנפיק איגרות חוב מיועדות לקופות הגמל.

ידין ענתבי: אחרי כן היא שחזרה את ההחלטה הזאת בקשר לביטוחי המנהלים בתחילת שנות ה-90, אחרי כן היא קיבלה את ההחלטה הזאת שוב בשנת 2003 בקשר לקרנות הפנסיה.

ידין ענתבי: הדבר הזה יצר למעשה לאט לאט שוק הון שהולך ומתפתח.

ידין ענתבי: יש לו כמובן עוד הרבה לאן להגיע ויש לנו רף שצריך לשאוף אליו.

ידין ענתבי: למרות המשבר העולמי ששווקי ההון בעולם נפגעו ממנו בצורה משמעותית, עדיין מאוד מאוד נזהרים מלא ללמוד את הדברים שלא צריך ללמוד אותם.

ידין ענתבי: כלומר, עדיין יש הרבה מאוד דברים בשווקי ההון האחרים שצריכים ללמוד מהם, שצריכים לייבא לארץ, ואני לא מדבר על כל הנגזרות ועל כל המכשירים המתוחכמים וכולי.

ידין ענתבי: יש עדיין כל מיני דברים מאוד בסיסיים שחסרים בשוק ההון בארץ ושצריכים להמשיך לפתח.

ידין ענתבי: למרות המשבר, אי אפשר לומר שכל הדברים שנעשו בחוץ לארץ הם לא נכונים, וכמו שלפני כן לא אמרנו שכל הדברים שנעשו בחוץ לארץ הם נכונים.

ידין ענתבי: בתוך המסגרת הזאת אני אתן לאריק להמשיך ולהתייחס ספציפית לתחום הביטוח.

פניה קירשנבאום: הוא יתייחס לנושא ההתמודדות עם המשבר?

ידין ענתבי: כן.

ידין ענתבי: אני נמצא כאן ואשב כמה שצריך.

פניה קירשנבאום: לפני שאריק יתחיל, עוד איזשהו כיוון לחשיבה.

פניה קירשנבאום: אני יודעת שאגף הפיקוח מתמקד ביציבות של כל המוסדות הפיננסיים בתחום הביטוח.

פניה קירשנבאום: אני מבינה שהיציבות שלהם, בסופו של דבר מגינה גם על העניינים של הצרכן או האזרח.

פניה קירשנבאום: באיזשהו מקום, האם זה לא מהווה סתירה אחד לשני?

פניה קירשנבאום: ברור שברגע שאנחנו דואגים ליציבות של כל החברות הגדולות, האם בתחום הזה אנחנו לא מצמצמים קצת את הזכויות או פחות דואגים לצרכן?

פניה קירשנבאום: אולי באיזשהו שלב סופי, באיזושהי חשיבה, לא צריך להגיע למצב בו אנחנו מאחדים את כל הפיקוח על החלק ההוני ויוצרים אגף נוסף שהוא מתמקד רק בהגנה על זכויות הצרכן?

פניה קירשנבאום: אני אומרת את הדברים למחשבה.

ידין ענתבי: אני אנסה להסביר את נושא היציבות.

ידין ענתבי: היציבות היא לא ערך בפני עצמה.

ידין ענתבי: מטרת היציבות היא להגן על הלקוחות.

ידין ענתבי: למה נדרשת ההגנה על הלקוחות דרך היציבות?

ידין ענתבי: אדם שמפקיד לאורך שנים ארוכות כסף בחברת ביטוח לצורך משיכתו אגב למשל ביטוח מנהלים, הוא מצפה ש-20, 30, 40 שנים לאחר מכן, אחרי שהוא הפקיד לאורך כל השנים, גם יהיה גוף שישלם את הכסף הזה.

ידין ענתבי: אותו הדבר בביטוח רכב.

ידין ענתבי: קניתי פוליסת רכב, ביטוח רכב חובה לצורך העניין וביטוח רכב רכוש, או ביטוח דירה, והייתה רעידת אדמה או שנשרף לי הבית או שנגנב לי הרכב ואני מצפה שלא רק ששילמתי את ה-2,000 שקלים או 3,000 שקלים בגין ביטוח הרכב אלא תהיה חברת ביטוח שתדע להחזיר לי בחזרה את התשלום.

ידין ענתבי: זאת המטרה של היציבות.

ידין ענתבי: מטרתה של היציבות היא לשרת את האינטרס של הלקוח לקבל גם בחזרה את הכסף כי יש הסתכלות על גוף פיננסי או על נפילה של גוף פיננסי כנזק אחר מאשר נפילה של סתם גוף.

ידין ענתבי: אם מי עדן לצורך העניין או גוף אחר, גוף שמייצר מים, מתמוטט, אז יש איזשהו נזק לצרכנים, ספקים ששילמו מראש, חנויות מכולת שלא קיבלו את ההזמנה וכולי, אבל אין כאן נזק ציבורי אמיתי.

ידין ענתבי: כאשר גוף פיננסי מתמוטט, יש נזק רחב מהותי להרבה מאוד לקוחות.

ידין ענתבי: לכן יש אג'נדה שלמה של שמירה על יציבות.

ידין ענתבי: האג'נדה הזאת לא מחליפה את ההגנה על הצרכן אלא היא ההגנה על הצרכן והיא חלק מההגנה על הצרכן.

ידין ענתבי: לא רק שאנחנו מגינים על הצרכן היום בזה שאנחנו בודקים שכאשר חברת ביטוח מוכרת לו פוליסת ביטוח חיים עם מקדמי תמותה מסוימים, לא רק שאנחנו בודקים את מקדמי התמותה ורואים שהם הוגנים, לא רק שאנחנו בודקים שהוורדינג – המלל – שחברת הביטוח משתמשת בו הוא הוגן, לא רק שאנחנו בודקים שדמי הניהול הם סבירים, אלא אנחנו גם בודקים שהחברה בעוד עשר-עשרים שנים גם תוכל להבטיח את מה שהיא כתבה לו בפוליסה.

אורי אורבך: אתם לא בודקים איפה היא משקיעה את הכסף שלה?

אורי אורבך: יש לכם מה לומר על זה?

ידין ענתבי: יש לנו הרבה מה לומר על זה.

ידין ענתבי: יש הוראות לגבי איפה מותר לה להשקיע את הכסף.

ידין ענתבי: יש תקנות שעברו לאורך השנים גם רביזיות.

ידין ענתבי: התקנות הרבה שנים וכל מספר שנים אנחנו מתקנים אותן.

ידין ענתבי: גם שם הייתה תחלופה בין היכן שהיינו לפני 15 ו-20 שנים כאשר הממשלה קבעה במה צריך להשקיע והיום ההסתכלות היא אחרת.

אורי אורבך: אולי החמצתי משהו מהדברים שנאמרו בהתחלה.

אורי אורבך: בתוך שוק ההון כולו, מה אחוז חברות הביטוח או כספי ביטוח?

ידין ענתבי: אני אחזור לדברים שאמרתי.

ידין ענתבי: יש לנו בערך 2.2 טריליון שקלים נכסים פיננסיים של הציבור הישראלי בכללותו והנכסים האלה מתחלקים בערך לשליש-שליש-שליש.

ידין ענתבי: שליש חסכון פנסיוני, שליש פיקדונות בבנקים ושליש השקעות ישירות של הציבור בניירות ערך.

ידין ענתבי: מתוך השליש של החסכון הפנסיוני, יש חלק שהוא בביטוח, בין אם בחסכון הפנסיוני, בין אם דרך הביטוח האלמנטרי.

ידין ענתבי: לכן, לשאלתך, הנושא של היציבות הוא חלק מההגנה על הצרכן.

ידין ענתבי: הוא לא משהו נוסף, הוא לא משהו בצד, הוא לא משהו ליד אלא כל מטרתו היא להגן על הצרכן.

ידין ענתבי: זאת הראייה שלנו בבדיקה היום יומית, כאשר אנחנו מסתכלים על האם החברה יציבה, האם היא מבטיחה משהו שהיא באמת מסוגלת לעמוד בו.

אריק פרץ: לפני שאנחנו מתייחסים בצורה יותר מפורטת לצעדים שננקטו וננקטים על ידי האגף בתקופה האחרונה, אני רוצה להתייחס להגדרה יותר מסודרת של מהו החסכון הפנסיוני.

אריק פרץ: הנטייה הפשטנית היא לומר חברת ביטוח, חברת ביטוח מבטיחה לי איזושהי פנסיה בסוף הדרך או איזשהו ערך כספי או על כך שערך הנכסים שלי לא יקטן לעולם וכן הלאה.

אריק פרץ: מה שידין אמר, מתוך ה-2.2 טריליון שקלים שמתוכם חסכון פנסיוני הוא בערך כשליש, יש שלושה שחקנים מרכזיים שמנהלים את החסכון הפנסיוני של אזרחי מדינת ישראל ואלו קופות הגמל שהן בסדר גודל של בערך 250-260 מיליארד שקלים, וזה כולל גם את קרנות ההשתלמות, יש את קרנות הפנסיה הוותיקות והחדשות כאשר החדשות יותר רלוונטיות כי רוב הציבור הישראלי החדש, רוב ההפקדות החדשות שזורמות לשוק הזה, זורמות לקרנות הפנסיה החדשות ומדובר בסדר גודל של 50 מיליארד שקלים, ויש את חברות הביטוח שאמנם נקראות חברות ביטוח בטרמינולוגיה הפשוטה שלהן אבל מה שהן עושות למעשה זה שהן בסך הכל בכל מה שקשור לחסכון הפנסיוני, לגבי רובו, הן מנהלות את כספי החסכון הפנסיוני.

אריק פרץ: מה זה אומר מנהלות?

אריק פרץ: זאת אומרת שהן לא לוקחות על עצמן מחויבות ביטוחית כזו או אחרת, לא הן, לא קופות הגמל ולא קרנות הפנסיה.

אריק פרץ: אף אחד מהשחקנים האלה לא מבטיח ערך מסוים של פנסיה בסוף הדרך וחשוב להבין את זה.

אריק פרץ: זאת אומרת, זה לא פיקדון בבנק שאומר שאתה תקבל 5 אחוזים תשואה או 4 אחוזי תשואה או 6 אחוזי תשואה.

אריק פרץ: זה היה בעבר בקרנות הפנסיה הוותיקות, זה היה קיים גם בעולם, כל המודלים האלה של הבטחות, שאתה צובר 2 אחוזים מהמשכורת שלך כל שנה ובגיל הפרישה אתה לוקח 70 אחוזים מהמשכורת האחרונה שלך.

אריק פרץ: כל המודלים האלה פשטו את הרגל, גם בישראל אבל בעיקר בעולם.

אריק פרץ: אלה מודלים שהם לא מאוזנים, אלה מודלים שהם בהגדרה גירעוניים.

אריק פרץ: זאת הסיבה המרכזית בגינה נעשה הסדר קרנות פנסיה בשנת 2003 וזו הסיבה שכל העולם – בארצות הברית ובאירופה, בצרפת, בגרמניה – עובר ממודל של הבטחות כאלה ואחרות שאף אחד לא יכול לממן אותן או שאולי מממנים אותן כאשר הגיל הצעיר מממן את הגיל המבוגר, למודל של ניהול כסף.

אריק פרץ: דהיינו, אתה שם את הכסף שלך בגוף שמנהל את הפנסיה אבל זה כמו גוף שמנהל כספים אחרים, כאשר אנחנו מחילים הוראות מסוימות שרלוונטיות לכללי ההשקעה, לאופן ניהול הכספים, כספי הפנסיה, שבעיקרם אלה הן הוראות של פרוצדורה.

אריק פרץ: דהיינו, אני מייצר תהליך קבלת החלטות מסודר בתוך הגוף המוסדי, בתוך הגוף שמנהל את הפנסיה שלי, כדי לוודא שהקצאת הנכסים היא הקצאת נכסים רציונאלית, היא הקצאת נכסים שמביאה בחשבון את המטרות של החסכון הפנסיוני, את העובדה שאנחנו לא רוצים לשים את כל הביצים בסל אחד.

אריק פרץ: דהיינו, אם עכשיו שוק מסוים ייפול, אז מה קורה לפנסיה שלי?

אריק פרץ: אם עכשיו אני משקיע בבנק מסוים אחד, אני לא רוצה שכל הפנסיה שלי תהיה תלויה ביציבות הפיננסית של בנק כזה או בנק אחר.

אריק פרץ: לכן יש הוראות שהן לא ייחודיות לישראל.

אריק פרץ: דרך אגב, הן רלוונטיות לכל מדינות ה-OECD ובגדול כמעט לכל המדינות המפותחות והן אומרות שתוודא לצורך העניין שהנכסים מושקעים מבחינת פרוצדורה, מבחינת תהליך קבלת החלטות, בצורה מסודרת.

אריק פרץ: לכן יש דירקטוריון של גופים מוסדיים, יש ועדות השקעה, יש מנהלי השקעות.

אריק פרץ: על כל אחד ואחד מהאורגנים האלה חלים כל מיני כללים ברמה של החובות החוקיות שיש עליו.

אריק פרץ: רמות גילוי, תגדיר לצורך העניין מה רמת החשיפה שאתה מגדיר למניות, לאיגרות חוב, לנכסי סיכון כאלה ואחרים.

אריק פרץ: זה היבט אחד של הפרוצדורות.

אריק פרץ: היבט שני הוא שתוודא שהנכסים מפוזרים.

אריק פרץ: דהיינו, אל תגיע למצב בו כל נכסי הפנסיה של נגיד קרן פנסיה איקס מושקעים בארבעה-חמישה תאגידים כי זה מצב שהוא לא סביר.

אריק פרץ: זה אומר שאם קורה איזה אירוע כזה או אחר באחד מהגופים האלה או בכמה מהם בצורה מתואמת, אזי הפנסיה של כל אותם אנשים שמכוסים בקרן הפנסיה נפגמת, ולזה אנחנו לא רוצים להגיע.

פניה קירשנבאום: אתה אומר שבעצם מה שאנחנו קוראים לו היום קרנות פנסיה - מה שבתת המודע או במודע שלנו, או מה שההורים שלנו, או מה שרוב הציבור, 70 אחוזים מהציבור - עדיין מחשיב את זה כפנסיה והוא רואה בזה קרן פנסיה, אבל בעצם זאת כבר לא קרן פנסיה אלא זאת איזושהי קרן השקעות שהיא מניבה סכום כזה או אחר והיא בנויה בצורה הדרגתית כדי בכל זאת להבטיח מה שיותר.

פניה קירשנבאום: אנשים עדיין לא מבינים שלמשל הכסף שמופקד, זאת איזושהי השקעה הונית וזאת לא ממש פנסיה.

פניה קירשנבאום: זה שהם יכולים לקחת את מה שהם קוראים קרן פנסיה ולנתב את זה מנתיב אחד או מחברה אחת לחברה שנייה, הם עדיין לא מבינים כי אנחנו עדיין חונכנו, או רוב הציבור חונך, על אותם המושגים של מה שהיה בזמנו קרן פנסיה.

פניה קירשנבאום: הם חושבים שאם הם הפקידו את הכסף, בעוד חמישים שנים או בעוד שלושים שנים כאשר הם יגיעו לפנסיה, זה פחות או יותר ייתן להם.

פניה קירשנבאום: אני אומרת לך שהם יודעים שעכשיו יש את דמי הניהול, את זה כבר כולם מבינים כי הם רואים שזה יורד להם מהחשבון, אבל עכשיו הם מתחילים להבין שכל המפולות לכאן או לשם משחקות להם גם עם הסכום שלהם, אבל עדיין הם חשובים שזאת ממש קרן פנסיה כי עדיין קוראים לזה קרן פנסיה או קופות גמל.

אורי אורבך: הוא אומר שזאת קרן פנסיה.

פניה קירשנבאום: זאת קרן פנסיה, אבל בעצם זה כסף שעובד בשוק הפיננסי החופשי.

אורי אורבך: ההתנהלות של הקרן היא שונה.

פניה קירשנבאום: אם אני אומרת שהיום אני משלמת סכום מסוים ואתם תעשו משהו, זה אומר שכאשר אני אגיע לגיל הפרישה, זה ייתן לי ביטחון כלכלי בנוסח של 70 אחוזים מהשכר או משהו כזה.

פניה קירשנבאום: אין היום שום קשר לזה.

אורי אורבך: בקרן פנסיה הסיכון הוא מופחת לעומת מכשירים פיננסיים אחרים.

יעקב אדרי: אני רוצה להמשיך באותו כיוון.

יעקב אדרי: אם יעמדו החברות השונות בנהלים שלכם ובקריטריונים עליהם דיברת, האם זה מבטיח את הפנסיה?

אורי אורבך: בשונה ממכשיר פיננסי אחר.

יעקב אדרי: אני מוכרח לומר משהו ואני רוצה לומר את זה בגילוי לב.

יעקב אדרי: עד לפני חמש דקות הבנתי בדיוק מה שאמרת.

יעקב אדרי: אני הבנתי, כמו אותם אנשי, שאני מפקיד כל הזמן ותהיה לי פנסיה אבל עכשיו אני מבין שזה בלאס וגאס.

אריק פרץ: סביר מאוד להניח שאתה ספציפית תהיה באותן קרנות פנסיה ישנות, בפנסיה התקציבית.

יעקב אדרי: אני עכשיו חבר כנסת ואני מפריש.

אריק פרץ: אני רוצה לחדד, ולפחות את זה נרוויח מהדיון, שכאשר אתה מפריש לפנסיה, זה לא אומר שיש לך הבטחה – וזאת טרמינולוגיה מאוד חשובה שצריך להבין אותה.

אריק פרץ: אין לך הבטחה בצורה גורפת על כך, בטרמינולוגיה שאתה הבנת אותה קודם.

יעקב אדרי: אני מפריש כל חודש מה שאני נדרש, ולכן למה שאני לא אקבל בבוא הזמן בדיוק כפי שהתחייבו?

אריק פרץ: זה העניין, כי לא מתחייבים לצורך העניין.

אריק פרץ: זאת לא רפורמה.

אריק פרץ: צריך להבין שצורת ההבנה של חלק מהאנשים היא שאם אני עכשיו שמתי מאה שקלים, זה מבטיח לי לצורך העניין כך וכך פנסיה.

אריק פרץ: אין חיה כזאת ולא בגלל שלא רוצים אלא בגלל שהגדרה כזאת של פנסיה אומרת בהגדרה שמישהו מממן לצורך העניין את ההבטחה הזאת.

אריק פרץ: אין יכולת להבטיח משהו שאי אפשר לעמוד בו ולא בגלל שזה עולה כסף אלא בגלל שזה בלתי אפשרי.

אריק פרץ: אם אתה עכשיו חושב שיבטיחו לך פנסיה קבועה כמו שלצורך העניין הבטיחו להורים שלנו, המשמעות היא בסופו של דבר שיבטיחו לך.

אריק פרץ: יהיה לך נייר יפה שאומר לך שאתה תקבל 70 אחוזים מהשכר.

יעקב אדרי: איך אתם באמת מבטיחים שהעתיד של האנשים יובטח?

יעקב אדרי: אתה לא מבטיח להם כלום.

פניה קירשנבאום: אין איזשהו קנס או איזושהי התייחסות שאם החברה שמנהלת את הקרן, אם היא מפסידה, יש גם איזשהו קנס שהחברה משלמת.

פניה קירשנבאום: מי שמשלם בסופו של דבר זה רק העמית של אותה קופה או האזרח.

פניה קירשנבאום: חברה מקבלת את דמי הניהול שלה ועוד איזה אחוז מהרווחים אבל אם היא מפסידה, כל ההפסד הוא תמיד מגולגל על הלקוח.

ידין ענתבי: יש כאן כמה נושאים שעולים במקביל ואני מציע שנעבור נושא נושא.

ידין ענתבי: קודם כל, לגבי ההבטחה.

ידין ענתבי: ההבטחה היא נקודה חשובה כי כמו שאמרת, לא הרבה באמת מבינים את זה.

ידין ענתבי: עד 1995 השיטה בארץ הייתה כמו שאמרתם, קרי, אדם הרוויח משכורת ובגדול מקום העבודה שלו הבטיח לו 70 אחוזים מהשכר האחרון.

ידין ענתבי: זה אמור גם לגבי עובדי המדינה, גם לגבי הבנקים, גם לגבי כל הארגונים המאוגדים, הפריפריות שלהם וכולי.

ידין ענתבי: ב-1995 התקבלה החלטה על ידי הממשלה שאמרה שמפסיקים את קרנות הפנסיה הוותיקות – מה שבמינוח המקצועי נקרא דיפיין בנפיטס – ועוברים למודל אחר שקוראים לו קרנות פנסיה שמבוססות על מודל של דיפיין קונטריביושן.

ידין ענתבי: קרי, הפנסיה שאני אקבל בסוף התקופה תיגזר מכמות הכסף שהשקעתי לאורך הזמן והתשואות שעשתה קרן הפנסיה.

ידין ענתבי: מה קרן הפנסיה כן הבטיחה?

ידין ענתבי: היא עדיין מבטיחה לא מעט דברים.

ידין ענתבי: היא מבטיחה לי שאם יקרה לי מקרה נכות עד גיל הפרישה, אני אקבל אובדן השתכרות או פיצוי חודשי שהוא פונקציה של השכר עד גיל פרישה.

ידין ענתבי: אם אני אלך לעולמי עד גיל הפרישה, השארים שלי יקבלו עד גיל הפרישה או מעבר לזה את השכר שהלך לאיבוד.

יעקב אדרי: אנחנו צריכים לבחור אחד משתי האופציות שאתה מציע עכשיו, או שאני אלך לעולמי או שתהיה לי נכות.

אריק פרץ: הטוב מבין השניים.

ידין ענתבי: אני מדבר על ההבטחה.

ידין ענתבי: הדבר השלישי – וזאת ההבטחה המהותית – הוא שמהרגע שפרשתי, כל ימי חיי אני אקבל את הקצבה לפי הכסף שצברתי.

ידין ענתבי: במלים אחרות, אני מוכר את הסיכון הזה שנקרא סיכון תוחלת החיים שלי לקרן הפנסיה.

ידין ענתבי: כלומר, אם פרשתי בגיל 67, לא חשוב אם אני אחיה ארבע שנים או תשע שנים או שלושים שנים, כל חודש בחודש אני אקבל את הקצבה החודשית מקרן הפנסיה.

יעקב אדרי: זאת השאלה העיקרית.

יעקב אדרי: את זה אפשר להבטיח?

יעקב אדרי: אני מבין שזה לא מובטח.

ידין ענתבי: לא, זה מובטח אלא שיש כאן ניואנס.

ידין ענתבי: כמה כסף אני אקבל כאשר אני פורש בגיל 67, זה פונקציה של ההפרשות שלי לאורך הזמן.

ידין ענתבי: זאת לא פונקציה של השכר האחרון שלי שהוא יכול להיות דבר שרירותי לחלוטין.

ידין ענתבי: לצורך העניין, אם הרווחתי 7,000 שקלים כל חיי ובשנתיים האחרונות לפני שיצאתי לפנסיה העלו לי את המשכורת ל-12 אלף שקלים או הפוך, הורידו את המשכורת ל-4,000 שקלים, אין קשר בין זה לבין הפנסיה.

ידין ענתבי: הפנסיה שלי נגזרת מהיקף החסכון שלי לאורך השנים.

ידין ענתבי: התחלתי לעבוד בגיל 2, 24, 26, יצאתי לפנסיה בגיל 67, צברתי מיליון שקלים, מיליון וחצי שקלים, 2 מיליון שקלים, הסכום הזה מומר לקצבה חודשית.

ידין ענתבי: יש לזה כמובן יתרונות וחסרונות.

ידין ענתבי: עדיף היה לו היינו במצב שאפשר להבטיח, אבל המודל של ההבטחה קרס.

ידין ענתבי: ב-2003 נעשתה רפורמה גדולה אחרת כאשר הממשלה דאז נדרשה לרפורמה מאוד עמוקה בקרנות הפנסיה, בדיוק מהסיבה הזאת.

ידין ענתבי: מה הייתה הסיבה?

ידין ענתבי: הסיבה הייתה שקרנות הפנסיה הבטיחו סכום מסוים, בפועל הצליחו לצבור סכום הרבה יותר קטן, בדיוק בגלל הפערים האלה שמצד אחד הם מבטיחים את ה-70 אחוזים מהשכר האחרון ומצד שני מישהו צריך לממן את זה, מישהו צריך להפריש את זה, העובדים צריכים להכניס כסף, המעבידים צריכים להכניס כסף וכולי, ונוצר פער מאוד גדול.

ידין ענתבי: אגב, לא רק בישראל אלא בכל העולם המערבי.

ידין ענתבי: כל העולם המערבי ברח מהמודל הלא כלכלי הזה, שמצד אחד מישהו מבטיח משהו ומצד שני כולם יודעים שהוא לא באמת יכול לקיים.

ידין ענתבי: בגלל הפערים הגדולים האלה הממשלה נדרשה להתערבות מאוד אגרסיבית ב-2003.

ידין ענתבי: היא למעשה הלאימה את קרנות הפנסיה ב-2003 ולמעשה החליטה גם שהיא מממנת סדר גודל מאוד משמעותי מהגירעון ואלה אותם 100 מיליארד שקלים שייפרסו על פני 20-30 השנים האחרונות.

ידין ענתבי: גם הפנסיונרים, גם העמיתים, גם הם נדרשו לחלק מהמימון הזה.

ידין ענתבי: לסיכום הנקודה הזאת.

ידין ענתבי: אדם, ככל שהוא צובר יותר כסף עד גיל הפרישה, כך הוא יוצא עם פנסיה יותר גדולה.

ידין ענתבי: הצבירה הזאת נובעת למעשה משני אלמנטים עיקריים: האחד, כמה הוא מפריש לאורך הזמן, ואזכיר לכם רפורמה אחרת שעשינו והעברנו בבית הזה לפני בסך הכל שנה וחצי, רפורמה שכבר עוברת למודל של פנסיית חובה כאשר אנחנו לא משאירים את זה לשיקול דעת המעסיק, האם לחסוך עבור העובד שלו או לא.

פניה קירשנבאום: זה באמת היה הישג גדול של הכנסת.

ידין ענתבי: באמצעות צו הרחבה היום זאת חובה על המעבידים והעובדים להפריש.

ידין ענתבי: זה קובע את הסכום החודשי שאדם צריך להפריש.

ידין ענתבי: הדבר השני, הגוף המוסדי, קרן הפנסיה, קופת הגמל או ביטוח מנהלים, כל מה שאמרתי, מאוד דומה, כל אחד עם הווריאציות שלו לשני הגופים האחרים, מנהלים את הכסף לאורך הזמן ומשקיעים אותו בכל מיני אפיקים כמו במניות, באיגרות חוב, באיגרות חוב קונצרניות, באיגרות חוב ממשלתיות.

יעקב אדרי: תחת הבקרה שלכם.

ידין ענתבי: תחת הבקרה שלנו ותחת תקנות שלנו כאשר הציפייה היא, גם הניסיון האמפירי הוא, שלאורך שנים הגופים האלה יודעים לנהל בצורה סבירה בהחלט את הכסף.

ידין ענתבי: זה ניסיון שנצבר גם בארץ אבל בעיקר בעולם, למרות כל המשברים.

ידין ענתבי: אנחנו מסתכלים אחורה על התשואות ארוכות הטווח ולא על התשואות הנקודתיות של שנת 2008 שגם כאן הדברים חזרו למסלולם.

ידין ענתבי: גם מעבר לשנתיים של 2008 ו-2009, אנחנו מסתכלים 10, 15 ו-20 שנים על תשואות ארוכות טווח והן בהחלט סבירות כתוצאה מאותן השקעות בשוק ההון.

אריק פרץ: ברשותכם, אני רוצה להוסיף משפט.

אריק פרץ: היקף ההפקדות ושיעור התשואה.

אריק פרץ: מה שניסיתי לומר קודם הוא ששיעור התשואה לא מובטח אבל גם אסור לנו כצרכנים – בטח כנבחרי ציבור – לבוא ולמדוד האם הפנסיה שלנו בטוחה או לא בטוחה על בסיס טווחי זמן מאוד קצרים.

אריק פרץ: לפני שנה, הדיון הציבורי כולו היה ושמענו אנשים אומרים שהפנסיה בסכנה והפנסיה נמחקה.

אריק פרץ: אם אנחנו בוחנים את זה עכשיו, לא זו בלבד שכל ההפסדים למעשה נמחקו אלא אפילו מעבר לזה.

אריק פרץ: אם השקענו מאה שקלים בינואר 2008, אז הפסדנו קרוב ל-20 אחוזים בדצמבר 2008, והיום אנחנו מורווחים כבר 4 שקלים מעבר להפסד של ה-20 שקלים.

אריק פרץ: המסקנה היא שעכשיו המצב טוב או המסקנה שאז המצב היה גרוע?

אריק פרץ: אני לא בטוח, לא זה ולא זה.

אריק פרץ: זאת אומרת, טווחי הזמן שאנחנו בוחנים פנסיה, פנסיה כמו שאנחנו מסתכלים עליה, מסתכלים לטווח ארוך.

אריק פרץ: בכל בחינה שאנחנו עושים לטווח ארוך, לחמש שנים, לעשר שנים, ל-15 שנים, כמו שידין אמר, התשואה הריאלית שבסופו של דבר מופקת מהשקעות של הגופים המוסדיים, שכן, הם נמצאים באיגרות חוב ממשלתיות, במיזמי נדל"ן, בתשתיות של הממשלה, באיגרות חוב קונצרניות ובמניות.

אריק פרץ: בסך הכל הן תשואות של 4-5 תשואות ריאליות, הן תשואות חיוביות ולכן המסקנה מכל הדבר הזה היא שזה אמנם קשה כי לכאורה השקיפות כאן היא מאוד מאוד גבוהה, אנחנו רואים את הנתונים כל הזמן זורמים אלינו ומדובר בתשואה של מינוס שלוש או מינוס ארבע בשנת משבר, אבל חשוב לנו כל הזמן – וזה המסר המרכזי בסופו של דבר לציבור – לבחון אם זאת פנסיה, אז בואו נסתכל על זה כעל פנסיה.

אריק פרץ: אנחנו לא פותחים עיתון כל יום ואומרים שעכשיו נחליף את הממשלה.

אריק פרץ: זה לא סביר, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: יש כאלה שעושים את זה.

אריק פרץ: יכול להיות.

אריק פרץ: באותה מידה, אם אנחנו חוסכים לפנסיה ופונקציית המטרה שלנו היא להסתכל על הפנסיה, אנחנו צריכים למקסם את התועלת שלנו בטווחי זמן, אולי לא לחמישים שנים אבל בואו נבחן את זה על פני לפחות חמש שנים ולא על פני זמן של שלושה, ארבעה או חמישה חודשים, כי אם לצורך העניין היינו בוחנים את הכל לפי שלושה או ארבעה חודשים שהיו לפני שנה, היינו סוגרים כאן את העסק.

אריק פרץ: זאת המשמעות של כל הדבר הזה, וזה לא נכון.

אריק פרץ: זה לא נכון לא מקצועית, אבל גם לא מבחינת התועלת של הצרכנים.

אריק פרץ: זה בהתייחס לשיפטינג שנעשה כאן ממודל של הבטחה שהוא הבטחה אולי בגדול, כמו שידין אמר, על הנייר, כי בסופו של דבר ראינו שהמדינה מימנה כאן קרוב ל-100 מיליארד שקלים בגלל שהבטיחו לאנשים זכויות שבכלל אי אפשר לעמוד בהן, למודל שהוא מודל אמנם יותר שקוף, אמנם יותר תנודתי מבחינת הצרכן, כי הצרכן רואה את העליות ואת הירידות כל הזמן, הוא רואה תשואה.

אריק פרץ: צריך לזכור עוד דבר, שבחמש-שש שנים האחרונות הצרכן, החוסך הפנסיוני, ראה תשואות מדי שנה שהן פנומנליות בצורה חיובית.

אריק פרץ: זאת לא תוצאה שלנו אבל זה השוק גרם לכך שהיו תשואות דו ספרתיות, שזה גם כן לכאורה לא סביר.

אריק פרץ: לא סביר שתהיה תשואה דו ספרתית לאורך זמן כל הזמן.

אריק פרץ: זה לא סביר.

אריק פרץ: כאשר הגיעה לצורך העניין התשואה של המינוס, כולם התעוררו ובצדק, כי בסופו של דבר כאשר טוב, אומרים שזה מצוין, אבל כאשר כואב, כולם צועקים וזה לגיטימי.

אריק פרץ: חשוב להסתכל על זה דווקא בגלל שהכסף הזה הוא לפנסיה.

אריק פרץ: חשוב להתייחס בפרספקטיבה של הזמן.

אריק פרץ: התפקיד שלנו כרשות פיקוח הוא לוודא שהצרכנים או לעודד את הצרכנים להסתכל לטווח ארוך והתפקיד שלכם כנבחרי ציבור הוא לשים את הפרספקטיבה הנכונה.

אריק פרץ: אם יש קטסטרופה, יש קטסטרופה, אבל אם בוחנים את זה לטווח זמן מאוד קצר, זה מאוד מאוד בעייתי.

אורי אורבך: איפה ברמת הפיקוח יש הבדל בין הפיקוח על כספי הביטוח, חברות ביטוח או גופים אחרים, לעומת השוק הפיננסי האחר?

אורי אורבך: אני מניח שזאת נקודת ההבדל העיקרית משום שזה כסף שנועד למטרות אחרות.

אורי אורבך: הוא נועד לפנסיה.

אורי אורבך: גם היכולת למשוך אותו היא לא זמינה.

אורי אורבך: זאת אומרת, זה יתרון גדול של השוק הביטוחי כאשר לחוסך יש פחות זמינות.

אורי אורבך: הוא לא מוציא את זה בקלות כמו מאמצעים פיננסיים אחרים.

אריק פרץ: נכון.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לחדד את הנקודה.

פניה קירשנבאום: מה שקרה זה שהרפורמה בעצם הביאה באמת לפיתוח או להתפתחות מערכת אשראי חוץ בנקאי.

פניה קירשנבאום: בעצם בסופו של דבר זה כמובן הביא לכל הנושא של איגרות החוב והנפקה פרטית של איגרות חוב, כאשר מה שקודם היה הנפקה של איגרות חוב ממשלתיות, היום התחילה פריחה של איגרות החוב.

פניה קירשנבאום: איפה אתם נמצאים שם?

פניה קירשנבאום: עד כמה הפיקוח שלכם על הנושא, על איזה חברות מנפיקות את איגרות החוב ומה הביטוחים רוכשים?

פניה קירשנבאום: האם אתם יורדים לרזולציה כזאת?

פניה קירשנבאום: בעצם זה אחד המכשירים, כפי שאני מבינה.

אריק פרץ: לשאלת חבר הכנסת אורבך.

אריק פרץ: גוף פיננסי מאוד פשוט הוא גוף פיננסי אחר שקוראים לו בנק.

אריק פרץ: בנק מבטיח תשואה ורמת הפיקוח שלו שונה לחלוטין מאשר של גוף שמנהל השקעות.

אריק פרץ: זה צד אחד.

אריק פרץ: בצד השני, כיוון שהחסכון הוא חסכון לגיל פרישה, הוא חסכון לטווח ארוך, כמו שאתה אומר, לגוף המוסדי יש יכולת להסתכל לטווח ארוך והוא אומר שהבחור הזה לא ייקח את הכסף עכשיו, הוא שם 100 שקלים היום, 100 שקלים מחר, 100 שקלים מדי חודש ומחר הוא ייקח את הכסף.

אריק פרץ: הוא לא ייקח את הכסף כי הוא יכול למשוך את הכסף הזה בלי קנס ומס רק בעוד שלושים או ארבעים או חמישים שנים.

אריק פרץ: זה מאפשר לי בתור גוף מוסדי להסתכל לטווח ארוך.

אריק פרץ: להשקיע במיזמים באיגרת חוב לטווח מאוד ארוך.

אריק פרץ: אבל איגרת החוב הזאת, אני בתור גוף מוסדי, לא יכול להבטיח שהיא לא תרד פעם אחת, תעלה פעם אחת, תרד פעם אחת, תעלה פעם אחת ובסוף היא תיתן את ה-5 אחוזים שלה אבל היא בדרך עולה ויורד.

אריק פרץ: אני לא יכול להבטיח את הירידה והעלייה.

אריק פרץ: אני יכול אולי להבטיח ולוודא, אם אני מסתכל לטווח ארוך, 5 אחוזים.

אריק פרץ: בשיקול דעת שלי, בבחינה של הסיכונים מול הריבית שאני מקבל בסופו של דבר ותחת זה שאני מסתכל לטווח ארוך, אני חושב שההשקעה באיגרת חוב ל-15 שנים היא השקעה מצוינת עבור החוסך.

אריק פרץ: אני לא יכול להבטיח לחוסך שבדרך לא יהיו מה שנקרא ירידות ועליות.

אריק פרץ: דרך אגב, אפשר להסתיר את זה.

אריק פרץ: הרי לפני עשור או שני עשורים, השערוך לצורך העניין או אופן ההצגה לחוסכים היה שונה לחלוטין.

אריק פרץ: לא היה דבר כזה שהחוסך היה רואה כמה כסף יש לו מדי שנה וגם אופן השערוך של הנכסים היה כזה שהוא לא מביא בחשבון את כל הירידות.

אריק פרץ: השערוך היה – לא אלאה אתכם בפרטים – טכני, כך שבגדול אפשר לומר שלחוסך לא הייתה יכולת לבוא ולראות כל הזמן את התנודות במחירים.

אריק פרץ: לכאורה זה דבר הכי טוב, כי החוסך רואה משהו יציב והוא בכלל לא רואה את הפנסיה שעולה ויורדת כל הזמן.

אריק פרץ: הוא יראה בסוף הדרך.

אריק פרץ: הגישה גם בעולם ובטח גם אצלנו בישראל הייתה כזאת שלהפך, המטרה היא בסופו של דבר לתת לחוסך את כל המידע שיסתכל, שיבחר את הגוף המוסדי שלו, שיהיה "מחובר".

יעקב אדרי: תסלח לי אבל ציבור לא מבוטל לא מבין בזה כלום.

יעקב אדרי: אתם מהווים את ההגנה היחידה שלו.

אריק פרץ: אני מסכים אתך.

יעקב אדרי: יש חלק שלא מבין כלום וצריך לומר את האמת בקול רם.

יעקב אדרי: אני מכיר את הנושא הזה ואני שומע את האנשים.

ידין ענתבי: בדיוק מהסיבה הזאת יש את ההגנה של הגופים הפיננסיים, כל אחד לפי תחום אחריותו.

ידין ענתבי: זה בדיוק מהסיבה הזאת.

ידין ענתבי: הפער הזה באינפורמציה, בידע, ברצון בכלל להתעניין בזה הוא חלק מהסיפור של למה יש בכלל רגולציה.

ידין ענתבי: יש כאלה שמדברים על עודף ועל יותר מדיי רגולציה בחברות הביטוח, על יותר מדיי חוזרים.

ידין ענתבי: אתה תראה שגם זה יהיה.

יעקב אדרי: שאלו יהיו הטענות.

ידין ענתבי: זאת המהות.

ידין ענתבי: הפער הזה, אנחנו נותנים המון מידע וברור לנו שרק חלק קטן מהציבור יודע להשתמש בו.

ידין ענתבי: אנחנו כמובן שואפים תמיד שיותר אנשים יבינו וכולי אבל בהרבה מובנים גם אנשים לא רוצים לדעת.

ידין ענתבי: בהרבה מובנים אנשים מעדיפים לא ללמוד את זה ולא להתעסק עם זה כי זה מורכב מדיי.

אורי אורבך: הם לא רוצים לחשוב על זה שהם יהיו מבוגרים.

ידין ענתבי: כן.

ידין ענתבי: הרבה מאוד סיבות פסיכולוגיות.

ידין ענתבי: מתעוררים למשל בתקופות קשות כמו ברבעון האחרון של 2008, שכמו אריק אמר קודם, בגדול עבור רוב החוסכים התקופות האלה הן חסרות משמעות.

ידין ענתבי: אם אדם חוסך שלושים שנים והיה רבעון אחד מאוד גרוע, זה חסר משמעות לאורך חיי החסכון שלו.

ידין ענתבי: גם הפוך.

ידין ענתבי: היו לנו כמה רבעונים מעולים בשלושת החודשים האחרונים אבל הם חסרי משמעות כאשר אנחנו מסתכלים על שלושים-ארבעים שנים של חסכון.

פניה קירשנבאום: אתם אומרים שאנחנו כל הזמן נמצאים בגלים.

פניה קירשנבאום: אני מבינה שאחת הירידות הייתה עקב המשבר הכלכלי.

פניה קירשנבאום: איך אתם מתמודדים כדי שהירידה הזאת במשבר כלכלי כזה תהיה מינימלית?

פניה קירשנבאום: איך באמת הפיקוח מתמודד עם המשבר ועם החסכונות שלנו?

אריק פרץ: אחת המסקנות של המשבר הזה הייתה, כמו שאמרת קודם, איזושהי התייחסות למשהו שקוראים לו המודל הצ'יליאני כאשר הרציונאל אומר משהו מאוד בסיסי.

אריק פרץ: אם אני עכשיו בחור בגיל 30, חווה עכשיו ירידה של 20 אחוזים בערך הנכסים שלי, זה פחות רלוונטי כי יש לי עוד שלושים שנים לחסוך, אבל אם לדוגמה זה אבא שלי שהוא בסביבות גיל ה-60 והוא כבר קרוב לגיל הפרישה, מעבר לזה שגם הפסיכולוגיה שלו עובדת אחרת משלי, הוא אומר שהוא הולך למשוך את הכסף ומה קורה עם הפנסיה – רמת הביטחון שלו בדבר הזה מאוד מאוד נפגמת.

אריק פרץ: מעבר לזה, הסיכוי או טווח הזמן שלו לתקן את זה הוא הרבה יותר מצומצם כי טווח הזמן שלו הוא שלוש-ארבע-חמש שנים.

אריק פרץ: לכן לגביו אנחנו צריכים לוודא שקיימת רמת ודאות לגבי גובה הנכסים שלו וערך הנכסים שלו כמה שיותר, נקרא לזה, יציבה – לא בדרך של הבטחה אלא בדרך של השקעה בנכסים יותר בטוחים – כדי לוודא שעבורו, עבור חוסך בגיל 60 פלוס, לא תהיה מצד אחד רמת פאניקה, וגם אם לצורך העניין יהיה משבר כזה גדול, משבר כזה משמעותי, זה לא יתפוס אותו קרוב מאוד לגיל הפרישה כי התיקון בעתיד לא יהיה רלוונטי אליו כי הוא בסופו של דבר קיבל את כל הירידה.

אריק פרץ: לכן המודל הצ'יליאני, אותה רפורמה שהממשלה למעשה החליטה לגביה, אומר את הדבר הבא: לקחת את כל החוסכים בחסכון הפנסיוני ולחלק אותם פחות או יותר לקבוצות גילאים כאשר ההנחה הבסיסית אומרת שככל שאתה צעיר יותר, רמת הסיכון שאתה מוכן לקחת על עצמך היא גבוהה יותר.

אריק פרץ: צריך להבין שיש קשר בין רמת הסיכון לבין רמת התשואה החזויה.

אריק פרץ: ככל שרמת הסיכון שאני נותן לעצמי היא גבוהה יותר, כך אני גם מצפה לקבל תשואה גבוהה יותר, אבל בטווח הארוך ולא בטווח הקצר.

אריק פרץ: לכן עבור חוסכים צעירים יכולה להיות מדיניות השקעה מסוימת שלא מתאימה בכלל לחוסכים מאוד מבוגרים.

אריק פרץ: עבור אותם חוסכים מבוגרים אנחנו רוצים לוודא, כמו שאמרת, שהפנסיה, אם מחר אני יודע פחות או יותר שיש לי 4,000 שקלים פנסיה, זה פחות או יותר מה שאומרים לי המחשבונים או קרן הפנסיה, אני רוצה שלא יהיה מצב שיכול להיות שאני אקבל 4,000 שקלים וחודש לאחר מכן אני אקבל 3,500 שקלים כי אין לי הרבה יכולת לתקן.

אריק פרץ: לכן אני צריך לוודא שה-4,000 שקלים יהיו גם אם לצורך העניין הם ירדו, הם ירדו ב-50 שקלים, ב-40 שקלים, או שיעלו.

אורי אורבך: בגיל מסוים אתם משנים את מדיניות ההשקעות.

אריק פרץ: בדיוק.

אריק פרץ: לכן יש מעין טייס אוטומטי.

אריק פרץ: זאת כמובן הכוונה וכך זה מספר שנים לא מבוטל, אבל זה תהליך שלמעשה כבר האגף התחיל בו, תהליך של העברה של כל ניהול החסכון הפנסיוני למעין בקטים כאלה של כספים, לפי קבוצות גילאים, כאשר ככל שהחוסך מגיע לגיל מבוגר יותר, כך רמת הסיכון קטנה יותר, רמת התשואה שלו, התשואה החזויה שלו, תהיה נמוכה יותר.

אורי אורבך: לפרק זמן הזה.

אורי אורבך: הוא כבר הרוויח בשנים שהוא היה צעיר.

אריק פרץ: כן, אבל צריך לזכור שאין תשואה בלי סיכון.

אריק פרץ: לכן, ככל שאנחנו מקטינים את רמת הסיכון, אנחנו גם מקטינים את התשואה, אבל מה זה אומר להקטין את רמת הסיכון?

אריק פרץ: זאת אומרת שהוא לא יראה את התנודות החריפות האלה.

אריק פרץ: הוא אמנם יראה תשואה פחות או יותר קבועה של שניים-שלושה אחוזים, ארבעה אחוזים, כמה שזה לא יהיה, אבל הוא לא יראה את התנודות המשמעותיות האלה.

אריק פרץ: זה בגדול ועל רגל אחת אומר את אותו בזוורד של מודל צ'יליאני, דהיינו, להבטיח שאם תהיה לצורך העניין קטסטרופה או איזשהו משבר כזה או אחר על פני מספר חודשים עבור חוסכים בגילאים היותר מבוגרים, לגביהם זה לא ישפיע בצורה דרמטית כמו שזה כן ישפיע על החוסכים הצעירים.

אורי אורבך: בסוף הפנסיה שהוא מקבל היא בתאריך קובע, ביום מסוים, כשהוא מגיע לגיל 67?

אורי אורבך: או שיש איזה מכשיר כזה של נגיד הממוצע של השנים האחרונות, של השנה האחרונה?

אריק פרץ: לא.

אריק פרץ: הפנסיה נגזרת מערך הנכסים.

אריק פרץ: תחשוב בצורה פשוטה.

אריק פרץ: אין פנסיה אלא יש סכום חד פעמי.

אריק פרץ: יש לך מיליון שקלים וביום מסוים אתה יכול לצאת לפנסיה, לוקחים את המיליון שקלים והולכים לאיזה מחשבון בקרן הפנסיה שהוא עושה איזה חישוב כזה או אחר, כמה לצורך העניין חושבים שתחיה, מה התשואה שתהיה חזויה לנכסים, והמיליון שקלים האלה קונה לך.

אורי אורבך: זה ממוצע או לפי האיש הספציפי?

אריק פרץ: בוודאי ממוצע.

אריק פרץ: זה היתרון.

אורי אורבך: זה לא פר חוסך.

אריק פרץ: לא.

אריק פרץ: זה העניין של קרן פנסיה.

אריק פרץ: יש כאלה שימותו מוקדם ויש כאלו שיאריכו חיים עד גיל 115.

אורי אורבך: אתה לוקח את הסכום שיש ביום הקובע, ביום הפרישה.

אריק פרץ: כן, ביום הפרישה.

אריק פרץ: לכן אני רוצה לוודא שכאשר אני מחליט, אני מגיע ליום הזה בו אני עושה את הטרנספורמציה הזאת בסכום חד פעמי מהסכום שצברתי לקצבה שתהיה לי, שהסכום הזה לא יהיה בשנה-שנתיים לפני שאני עושה את זה, הוא לא יהיה תלוי באיזו תנודה כזו או אחרת של יום ספציפי.

אריק פרץ: איך אני עושה את זה?

אריק פרץ: אני מביא אותו למצב שבו בשנים האחרונות אני כאילו מייצר נחיתה רכה יותר, אני מקטין את רמת הסיכון.

אריק פרץ: עדיין יכול להיות מצב שביום מסוים יהיה שינוי כזה או אחר והוא לא יהיה דרמטי כי רמת הסיכון הולכת וקטנה כל הזמן.

אורי אורבך: הוא לא יהיה דרמטי אלא אם כן הוא יהיה דרמטי.

אורי אורבך: היה לך לפני חצי שנה.

אורי אורבך: המשבר היה דרמטי.

ידין ענתבי: ככל שאתה שמשקיע בנכסים יותר סולידיים, תמיד יש מקרה קצה שמישהו השקיע ויש כללי פיזור, אבל ככל שאתה משקיע בנכסים יותר סולידיים, כך הסיכוי לנפילה יותר קטן.

פניה קירשנבאום: זה תחום עליו אתם מפקחים.

ידין ענתבי: כן.

פניה קירשנבאום: אתם דואגים שהפיזור של ההשקעות יהיה כזה שהקרן לא תיפגע לגמרי.

ידין ענתבי: נכון, עוד לפני הפיזור.

ידין ענתבי: ניקח את שנת 2008 כדוגמה, אז מדדי המניות ירדו בסדרי גודל של 60 ו-70 אחוזים תוך כמה חודשים, ואיגרות החוב ירדו בישראל בסדרי גודל 18 אחוזים.

ידין ענתבי: זה הפער בין השקעה במניות לבין השקעה באיגרות חוב קונצרניות.

ידין ענתבי: מדדי איגרות החוב של הממשלה ירדו באחוזים ספורים.

ידין ענתבי: במלים אחרות, ככל שאנחנו נעביר את האנשים להשקעות יותר סולידיות, כך סביב הפלוס-מינוס 2-3 אחוזים או מה שזה לא יהיה, וגם זה במשבר מאוד קיצוני.

ידין ענתבי: כמו שאריק אמר, יש לזה כמובן משמעות בתשואה.

ידין ענתבי: ככל שאנחנו עושים את זה בשלב יותר מוקדם, גם התשואה שלהם, שאמרנו קודם, שדיש לה משמעות, תשואה ארוכת טווח, שהיא זאת שקובעת כמה כסף יהיה לי בגיל פרישה, התשואה הזאת תהיה יותר קטנה.

ידין ענתבי: כדי להשלים את הנקודה הזאת, עוד נקודה אחת חשובה.

ידין ענתבי: להבדיל ממדינות אחרות, אמרנו שבכל עת אדם יוכל להחליט לצאת.

ידין ענתבי: כלומר, אנחנו רק מטפלים בברירות המחדל.

ידין ענתבי: אנחנו אומרים לו שאם הוא יחליט לא להחליט, אם הוא יחליט שלא בא לו להתעניין, לאט לאט נוריד לו את דרגת הסיכון.

ידין ענתבי: אם הוא יחליט שבכל זאת חשוב לו וגם בגיל 60 הוא רוצה ללכת למסלולים יותר מסוכנים, אין בעיה אבל שיקבל את ההחלטה הזאת ושלא יקבל החלטה להישאר במסלול שנקבע לו.

אריק פרץ: צריך להבין שגם זה, בהתייחס למה שנאמר כאן קודם, זה איזשהו פטרנליזם מסוים של המדינה שאומרת שעכשיו היא מבינה לצורך העניין שבעת הזאת חלק נכבד מהחוסכים לא מודע או לא רוצה להיות מודע או לא רוצה להסתכל על גיל הפרישה שלו והמדינה מקבלת איזו החלטה לפחות לגבי ברירות המחדל שיהיו.

אורי אורבך: אני מניח שאלה תשעה מתוך עשרה אנשים.

אריק פרץ: כן.

אריק פרץ: אפילו יותר.

ידין ענתבי: נכון להיום אלה 95 אחוזים מהכספים.

אורי אורבך: השאר זה זניח.

אורי אורבך: אלה שמחליטים לבד.

אריק פרץ: אבל זאת לא מציאות שקיימת בחוץ לארץ.

אריק פרץ: בחוץ לארץ רמת המודעות, החוסך האמריקאי לדוגמה או החוסך האירופאי, למרות שהוא נפגע מבחינת הפנסיה שלו בצורה הרבה יותר משמעותית מהחוסך הישראלי, כי אם בישראל לצורך העניין שיעור ההשקעה במניות בחסכון הפנסיוני הוא בערך 20 אחוזים, בארצות הברית הוא בערך 50 אחוזים, ואם השווקים נפלו ב-70-80 אחוזים מניות בארצות הברית, זה אומר שהחוסך הפנסיוני ראה את מיליון השקלים והוא יורד פתאום ל-300 אלף שקלים.

אורי אורבך: בעצם מבחינת

אורי אורבך: כם הדבר הכי טוב, אם לחנך את הציבור, זה מה שאומרים רופאים אולי לאישה בהריון, וסליחה על הדימוי, שבאולטרה סאונד מסתכלים פעם אחת בהריון ולא כל יום.

אריק פרץ: כן.

אריק פרץ: חד משמעית למרות שאנחנו לא הולכים לומר לאישה שלא תסתכל באולטרה סאונד.

אורי אורבך: זאת הציפייה.

אורי אורבך: אתה לא רוצה, בניגוד אולי לחסכונות אחרים בפנסיה, בגלל שלטווח ארוך אתה אומר לאנשים שלא יסתכלו, שהם לא אמורים להסתכל כל שבוע וכל חודש – נגיד כל שנה, כן – כי אז הם יכולים להיכנס לחרדות ולהחלטות לא נכונות אלא הם צריכים להסתכל על הילד שיוצא בסוף.

ידין ענתבי: נכון.

ידין ענתבי: מאוד קשה להסביר את זה.

ידין ענתבי: מאוד מאוד קשה להסביר את זה גם בימים כתיקונם ובוודאי בתקופות הקשות.

ידין ענתבי: דרך אגב, הציבור הישראלי בתקופת המשבר, בתקופת שיא הירידות, התנהג בצורה מאוד מאוד אחראית למרות כל הפחדים וכל החששות.

ידין ענתבי: אנחנו יודעים למשל שלא היו בכלל משיכות של כספים מקרנות הפנסיה, לא היו משיכות בכלל מביטוחי המנהלים.

ידין ענתבי: המקומות היחידים שהלקוחות משכו מהם כסף זה מהכספים הנזילים בקופות הגמל וקרנות ההשתלמות שהם נחשבים גם, לפחות במובן המקצועי, קצת פחות.

אורי אורבך: הציבור לא משך כי הוא לא מבין בזה.

פניה קירשנבאום: את זה רציתי לומר.

פניה קירשנבאום: לומר לך שאני לא הייתי בפאניקה בגלל הפנסיה שלי ומה יקרה אתה?

פניה קירשנבאום: כן, הייתי, אבל לא היה לי מושג מה לעשות אתה.

פניה קירשנבאום: יש לי איזשהו סכום ואין לי מושג באיזה קופה לשים אותו.

פניה קירשנבאום: האנשים משותקים מרוב פחד ולא יודעים מה הולך לקרות במשק, הם אומרים שהם כבר יישארו בסירה הזאת בה הם נמצאים ואולי הגל הזה יעבור ואיכשהו נשרוד.

פניה קירשנבאום: זה לא בגלל שהציבור מודע והוא בודק והוא יודע מה לעשות אלא דווקא בגלל שהציבור לגמרי לא יודע מה לעשות עם זה ולכן הוא נשאר באותו מסלול אבל לא כולו.

פניה קירשנבאום: בהחלט לא כולו.

מוטי קינן: אני מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח.

מוטי קינן: אני רוצה לומר שבתקופה של המשבר הייתה פאניקה גדולה והרבה אנשים פנו אל סוכני הביטוח, למשרדים, והם היו בפאניקה לא קטנה.

מוטי קינן: חלק ניכר מסוכני הביטוח בלמו את כל הסחף הזה.

מוטי קינן: צריך להבין את העניין הזה.

מוטי קינן: אנחנו כאן מדברים על הפנסיה וצריך להבין שבחמש השנים האחרונות היה כאן מהפך גדול מאוד.

מוטי קינן: הייתה כאן ועדת בכר שתוך כדי היישום של המהלכים שלה נפל המשבר של 2008.

מוטי קינן: אני חושב שידין והצוות שלו, באמת ראוי לכל השבח וההערכה לגבי המעבר של כל התהליכים האלה.

מוטי קינן: אלה תהליכים בלתי רגילים שכל הציבור עבר אותם ביחד אתם.

מוטי קינן: אני לא יודע אם אתם מודעים באמת לתהליכים האלה שעברו.

מוטי קינן: כל הכספים עברו מההסתדרות, מהבנקים לחברות הביטוח ולבתי ההשקעות, כל התהליך הזה של המעבר, כל ההון הזה של ה-700 ו-900 מיליארד, זה לא דבר פשוט.

מוטי קינן: חלק מהאנשים לא איתרו בכלל את הכסף עד שכל העסק הזה התאפס לאט לאט.

מוטי קינן: היו כאן תהליכים מאוד מאוד מורכבים ואחר כך נפל העניין של המשבר של 2008.

מוטי קינן: אם אתם לוקחים את כל המהלך הזה, אין כאן קוסמים שיכולים עכשיו להבטיח שכל אחד יקבל את הפנסיה שלו בגיל 67.

אורי אורבך: אתה אומר דבר מאוד משמעותי במובן הזה שבסוף יש מפגש בין שני משתמשי קצה, סוכן ביטוח והאיש שמפקיד.

אורי אורבך: התפקיד של החנוונים – וסליחה, אבל זה נאמר במובן החיובי – של המוכר, לא של המדיניות ולא של המפקח והרגולטור, התפקיד הוא מאוד קריטי בטח בשעת משבר.

אורי אורבך: בגלל שאנשים לא מבינים בביטוח, הם מבינים פחות מאשר דברים אחרים, הם הרבה יותר נסמכים על סוכן הביטוח והם יעשו מה שהוא יאמר להם.

אורי אורבך: לכן מה שהוא יאמר להם מאוד חשוב.

מוטי קינן: לכן כאשר אומרים סוכן הביטוח שנאמן רק לי, יש לזה משמעות כפולה ומכופלת.

פניה קירשנבאום: נכנסנו לנושא הפנסיות ועל זה אפשר עוד לדבר הרבה, אבל סוכן ביטוח מייצג את החברות לא רק בתחום הפנסיה אלא הוא מייצג אותן בכל מגוון הביטוחים.

פניה קירשנבאום: אחד הנושאים שאנחנו נדבר עליהם בעתיד, באחת הישיבות, יהיה ביטוח בריאות, הדלתא ומה אנחנו עושים ומה ביטוח הבריאות הזה מכסה מעבר לשב"נים וביטוח ממלכתי.

פניה קירשנבאום: נדון בכל הנושא של הביטוח, גם אלמנטרי וכמובן ביטוחי רכב וכולי כאשר כאן לסוכן יש חלק מאוד נכבד.

פניה קירשנבאום: אמרתי לידין שיש גם הרבה טענות.

פניה קירשנבאום: כאשר האזרח מגיע בסופו של דבר לחברה או לסוכן – למרות שמבחינתו סוכן וחברה זה היינו הך – התהליכים של קבלת הכסף שלו, מה שהסוכן אמר לי שמגיע לו, לפעמים מתברר שלא הכל מגיע לו, הוא לא הבין, ויש פער בין הזמן שנקבע בפוליסה לבין הזמן בו הוא מקבל כסף ועל כך יש תלונות רבות.

פניה קירשנבאום: אני יודעת שלידין יש מחלקה שעוסקת בתלונות הציבור.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת מה המסקנות שלכם, אם יש לכם.

מוטי קינן: אנחנו כל הזמן מדברים דווקא על חצי הכוס הריקה.

מוטי קינן: יכול להיות שידין יכול לספר לכם כמה כסף חברות הביטוח משלמות היום למשפחות רבות שמימשו את הביטוח, שאם הן לא היו מקבלות אותו, היו נופלות על כתפי המדינה.

מוטי קינן: כל פעם מדברים על אותו איש שלא קיבל את ה-500 שקלים של הרכב, אבל צריך לומר כמה משפחות כל חודש מקבלות שיק מחברות הביטוח בגין בריאות או סיעוד או נכויות וכולי.

מוטי קינן: אין לי כאן את המספרים, אבל באמת חשוב לתת איזשהו היבט חיובי לתהליכים האלה.

פניה קירשנבאום: אני יכולה לומר על זה שאני נוהגת כמו כל אימא פולניה, כך שאני לא אומרת לילד שהוא בסדר אלא אני אומרת לו מתי הוא לא בסדר.

פניה קירשנבאום: אם כבר לקחתי על עצמי תפקיד ואני רוצה קצת להגן על האזרח, מה שאתם עושים זה במסגרת המחויבות שלכם ובאמת זה מה שאתם צריכים לעשות.

פניה קירשנבאום: אנחנו הרי לא משבחים את האדם על מה שהוא עושה ושהוא חייב לעשות זאת.

פניה קירשנבאום: אנחנו בדרך כלל מסתכלים על הדברים שהיה מחויב לעשות ולא עשה אותם.

פניה קירשנבאום: דווקא המקרים האלה מגיעים אלינו, אל שולחן המחוקקים, ובטח מגיעים גם אל ידין.

פניה קירשנבאום: התושבים לא כותבים כאשר הכל בסדר והם מקבלים את המגיע להם, אבל אם לא שילמו לאדם סכום מסוים, בוודאי שזה מגיע אל שולחננו.

יעקב אדרי: אני מאוד שמח שאני משתתף בישיבה.

יעקב אדרי: אני לא חבר הוועדה, אבל חברת הכנסת קירשנבאום אמרה לי שיתקיים דיון חשוב וטוב שהגעתי.

יעקב אדרי: אני מבין שאני לא מבין הרבה.

יעקב אדרי: הייתי מאוד מבקש מהיושבת ראש אם אפשר להסביר את הנושא לחברי הכנסת שאני בטוח שרבים מהם לא מבינים למרות שכולם אומרים שהם מבינים.

יעקב אדרי: אני מאוד אשמח אם יהיה חצי יום עיון לחברי הכנסת שיושבת הראש תארגן אותו ומי שרוצה יוכל לבוא ולשמוע סקירות על כל מיני נושאים על מנת שאנחנו, נבחרי העם, נדע על מה אנחנו מדברים ולפעמים על מה אנחנו מצביעים.

יעקב אדרי: לפחות אני.

יעקב אדרי: אני רואה שהיושבת ראש מתמצאת בנושאים, אבל עם כל הניסיון שלי, אני רואה שאני לא.

פניה קירשנבאום: בשבוע שעבר בוועדת הכנסת הונח החוק שמדבר על העברת הרגולציה מאגף הפיקוח ולהחזיר אותה לכנסת כך שהם לא יוכלו לקבל החלטות.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שיכול להיות שחלק מזה כן צריך להעביר ואולי צריך לעשות את זה בשיתוף פעולה.

פניה קירשנבאום: אני לא מביעה דעה כרגע לא לכאן ולא לכאן, אבל בטח לפני שרוצים לקבל החלטות, אני מסכימה אתך שצריך ללמוד את הנושא.

יעקב אדרי: תבואו ותלמדו אותנו.

ידין ענתבי: בשמחה רבה.

פניה קירשנבאום: אנחנו עוד לא יודעים הכל ואני בטוחה שיש תחום נוסף שהתחלנו לדבר עליו ודיברתי על זה וזה הנושא של פישוט פוליסות, לנסות לפשט את הפוליסות או לפחות לעשות איזושהי תמצית.

פניה קירשנבאום: אני לא יכולה לומר שאלה סעיפים מהותיים אבל מישהו שיכול לקחת, לקרוא ולהבין מה כתוב לו בפוליסה, למה מתחייבים לו ובמה הוא מחויב.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שזה יכול ליצור איזשהו מנגנון אימון בין החברות לבין המבוטחים.

פניה קירשנבאום: היום כל מי שמקבל את הפוליסה, הדבר הראשון שזה עושה לו זה משבר אמון כי הוא לא מבין מה כתוב בה.

פניה קירשנבאום: הוא צריך להתמודד עם משהו שהוא בטח לא יכול להתמודד אתו לבד ויש עם זה בעיה.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שבישיבות הבאות ניכנס לעומק הדברים וניקח כל נושא לגופו ונתייחס אליו.

פניה קירשנבאום: נתייחס לנושאים השונים, אם אלה פוליסות בריאות, אם זה ביטוח סיעודי, אם זה פישוט פוליסות וכולי.

פניה קירשנבאום: נתמקד בכל נושא ונושא ואני מקווה שנגיע למסקנות, ואם נצטרך – נגיע גם לחקיקה.

ידין ענתבי: אנחנו למעשה מטפלים היום בפוליסות בשני מישורים.

ידין ענתבי: המישור האחד הוא בתהליך של האישור של הפוליסות.

ידין ענתבי: כמעט כל פוליסת פרט בישראל עוברת אישור שלנו מראש, בין אם זה רכב, בין אם זאת דירה, בין אם זאת פוליסת ביטוח חיים, בין אם זאת פוליסת ביטוח בריאות, בין אם זאת פוליסת ביטוח סיעודי.

ידין ענתבי: הוורדינג, המלל, עובר אישור שלנו מראש.

ידין ענתבי: כמובן שגם אנחנו תמיד לומדים ודברים שחושבים שהבנו, אחרי כמה שנים מתברר שאפשר להבין יותר טוב וכולי.

ידין ענתבי: הנקודה השנייה היא כל החלק באגף שמטפל בתלונות ציבור.

ידין ענתבי: יש יחידה ספציפית שמקבלת בערך 6,000 תלונות ציבור בשנה.

פניה קירשנבאום: איזה אחוז זה מהווה מכלל המבוטחים?

ידין ענתבי: זניח לחלוטין.

משה וינרב: יש כמיליון וחצי תביעות בשנה מחברות הביטוח.

אורי אורבך: תביעות, לא תלונות.

ידין ענתבי: זה סדר הגודל של התביעות.

ידין ענתבי: כמובן שהרוב הגדול משולם על ידי חברות הביטוח ואין חיכוך.

ידין ענתבי: היכן שיש חיכוך, הוא מתפזר בשני מישורים: האחד והעיקרי, בבתי המשפט, בין אם אלה בתי משפט לתביעות קטנות, בין אם בתי המשפט המחוזיים.

אורי אורבך: זה פחות מחצי אחוז.

יעקב אדרי: יש דברים בהם אתם פוסקים?

ידין ענתבי: כ-6,000 תלונות מגיעות אלינו.

ידין ענתבי: יש לנו יחידה שמטפלת ספציפית בדבר הזה ויש לה סמכות כמו של בית משפט שלום או סמכות מאוד דומה.

ידין ענתבי: כלומר, ערעור על ההחלטה בבית המשפט המחוזי.

ידין ענתבי: היחידה הרבה פעמים פוסקת גם לטובת חברות הביטוח וגם לטובת המבוטחים.

ידין ענתבי: כלומר, כל מקרה לגופו.

ידין ענתבי: היעד של היחידה הזאת הוא לא לטפל רק בתלונה הספציפית אלא – ולא פחות מזה – לאתר כשלי רוחב.

ידין ענתבי: כלומר, כאשר אנחנו רואים שמגיעות כמה תלונות באותו נושא, להסדיר את זה בהיבט הרוחבי.

ידין ענתבי: רק ביום ראשון השבוע פרסמנו הכרעה שאומרת איך קופות הגמל צריכות להחזיר כסף למבוטחים על פערים בזמן בין המועד הלקוח ביקש למשוך את הכסף, בעיקר אגב המשבר, לבין המועד שחברת הביטוח משכה את הכסף בפועל או העבירה למסלול אחר.

ידין ענתבי: אגב המשבר הרבה מאוד לקוחות ביקשו לפדות את הכספים או להעביר למסלולים יותר סולידיים, הרבה מאוד פעמים הייתה תקופת זמן בין מועד הבקשה לבין המועד שזה קרה בפועל, בין אם בנסיבות מוצדקות ובין אם בנסיבות מוצדקות פחות, בינתיים השווקים המשיכו לרדת ונוצרו פערים או הפסדים ללקוחות.

ידין ענתבי: עכשיו יצאה הכרעה – מה שאנחנו קוראים בעגה שלנו הכרעה עקרונית כי היא רוחבית – לכל קופות הגמל איך בדיוק מחשבים את ההפסד הזה ואיך מפצים את הלקוחות.

ידין ענתבי: זאת דוגמה לפעילות של היחידה הזאת.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שלא נאריך יותר כי לכולנו יש מחויבויות נוספות.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להודות לכל המשתתפים וכמובן לידין והאגף שלך.

פניה קירשנבאום: תודה על ההסבר.

פניה קירשנבאום: אני אשמח ואודה לחברי הכנסת אם תביאו רעיונות ונושאים לדיון בוועדה.

פניה קירשנבאום: אני אפילו מוכנה שניפגש ונעשה חשיבה משותפת בנושאים שנעלה כאן.

פניה קירשנבאום: שוב, אני רוצה להודות לכולם על שהקדישו את זמנם.

פניה קירשנבאום: תודה.