ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 209, 2009-11-24 11:15

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומיידיים) (תיקון), התש"ע-2009.

אמנון כהן: כבר דנו בזה אדוני.

משה גפני: כן, דנו.

אמנון כהן: כבודו יעדכן את הוועדה ויאמר מה סוכם.

דניאל רימון: שלום אדוני.

דניאל רימון: אנחנו נתבקשנו על ידי כבוד יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת הנכבדים לנסות לראות אם אנחנו יכולים לשנות משהו במועד התחילה.

דניאל רימון: הנוסח שהועבר אל חברי הוועדה ושפורסם באתר הרשות, וגם הועבר לאיגוד החברות הציבוריות, הנוסח אותו אנחנו מבקשים להביא כאן, אומר שביחס לתקופת המעבר, קרי, זו שמתחילה בדוחות הקרובים שיוגשו לשנת 2009, קרי, שיוגשו עד סוף מרץ 2010, לא יידרשו להצהיר על נאותות הדוחות.

דניאל רימון: מה שייוותר, אלה עדיין אבני הדרך שהם דיווח בלבד ולא הצהרה על נאותות.

דניאל רימון: ההוראות המהותיות שעולות כסף לחברות, יתחילו להיכנס לפועל לדוחות התקופתיים לשנת 2010, קרי, במרץ 2011.

אמנון כהן: מה שונה?

אמנון כהן: אתם באתם לקראת?

דניאל רימון: בנוסח שהיה לפני הוועדה בפעם הקודמת, כבר במרץ הקרוב היה צריך סמנכ"ל הכספים והמנכ"ל לחוות דעה שהדוחות שמוגשים לציבור הם דוחות נאותים וראויים, שהם בחנו אותם והם ראויים.

דניאל רימון: את כל ההצהרות האלה אמרנו שנדחה, לא תראו הצהרות עד מרץ 2011.

דניאל רימון: מה שיצטרכו לעשות – וזה כפי שגם אמרנו בפעם הקודמת – כדי לייצר אינטרס להתחיל להזיז את המהלך, לא יצטרכו להכניס יד לכיס אבל בשנה וחצי הקרובות יצטרכו לתת אבני דרך.

אמנון כהן: איך הם נערכים לכך.

דניאל רימון: איך הם נערכים, את מי הם מינו, מה התוכנית, מה הם יעשו וכולי.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברי הוועדה שמספר חברי ועדה נפגשו עם זהר גושן, וגם אני נפגשתי אתו.

משה גפני: אני שוכנעתי מדבריו, וזה גם נאמר במידה כזאת או אחרת בדיון שהתקיים בוועדה בנושא הזה.

משה גפני: בראש ובראשונה צריך לדאוג לנושא של העמיתים, של החברים, של אלה שמשקיעים שם, המשקיעים הקטנים שיש להם את הפנסיה ואת הגמל.

משה גפני: התנהל דיון והתנהל משא ומתן בעקבותיו היו פשרות שהרשות לניירות ערך הגיעה אליהן עם החברות.

משה גפני: אני בכל זאת ביקשתי מזהר גושן שאף על פי כן ילך עוד לקראת החברות.

משה גפני: הוא דווקא טען שהחברות הקטנות יותר מסוכנות מהחברות הגדולות ולכן לעשות את ההבחנה בין הגדולות לקטנות במקרה הנוכחי, נכון שהמחזור של הקטנות הוא יותר קטן, אבל דווקא שם הסיכון של המשקיעים יכול להיות גדול יותר.

משה גפני: אני הבנתי שמה שהוא כן הסכים בסופו של דבר, זאת פשרה אבל בסדר.

משה גפני: אמרתי לו שמה שהוא יחליט, מבחינתי יהיה מקובל ואם החברים יקבלו את זה, אנחנו נאשר.

משה גפני: לא יצטרכו להגיש דוח על 2009 בכלל.

דניאל רימון: לא, הם מגישים.

משה גפני: את תצהיר המנהלים.

דניאל רימון: ללא הצהרת הנאותות של הדוחות.

דניאל רימון: לא יידרשו להגיש הצהרת נאותות על הדוחות.

דניאל רימון: שום הצהרה שאומרת בדקתי את הדוח, הוא בסדר, הוא לא בסדר, העברתי חומרים.

דניאל רימון: לא עשייה.

דניאל רימון: מה שיצטרכו לעשות זה רק, כדי שנוכל להניע אותם לתוך תהליך, לומר מי המופקד, מה התוכנית, מה מתכוונים לעשות, איזושהי סטרקטורה לקראת כניסה לתוקף בהגיע העת.

שי חרמש: היות שלמרבית הפלא הם הגיעו אלי, גד סואן והחברות הציבוריות הקטנות, שאלה לי אליכם.

שי חרמש: מה שהרב גפני העלה כאן כרגע, זה נכון.

שי חרמש: החברות המסוכנות הן החברות היותר קטנות ואיגרות החוב של החברות האלה הן אם כל חטאת לכל מה שהיה.

שי חרמש: מצד שני, להטיל על חברה קטנה היום נטל שינוי של תהליכים, זה מכביד.

אמנון כהן: לא היית בדיון הקודם?

שי חרמש: לא הייתי.

שי חרמש: לא הייתי בארץ, אבל באו אלי עם הסיפור הזה.

אמנון כהן: כבר דנו בזה.

שי חרמש: אבל עכשיו הולכים לסיים את הדיון.

שי חרמש: תנו לי לרגע להיכנס לדיון.

אמנון כהן: אנחנו כבר יצאנו ממנו.

אמנון כהן: רק מצביעים עכשיו.

משה גפני: חבר הכנסת כהן, תן לו להתייחס.

משה גפני: הוא חבר מכובד בוועדה.

אמנון כהן: לא אמרתי לא, אבל דנו בזה.

משה גפני: אז הוא רוצה לדון בזה עוד פעם.

שי חרמש: עד שהבאתם אותי אתמול לכאן, אתם רוצים להחזיר אותי לשם?

משה גפני: אני לא הבאתי אותך לשום מקום.

משה גפני: אני רוצה שתהיה בוועדה.

משה גפני: מצדי אתה יכול לשבת בצד הזה ואתה יכול לשבת בצד ההוא.

משה גפני: מבחינתי זה אותו הדבר.

שי חרמש: האם מה שסיכמתם כרגע משמעותו הטלת נטל מיידי נוסף?

משה גפני: אני אחבר אותך לעניין.

משה גפני: היה דיון ארוך בעניין הזה.

משה גפני: חברי הוועדה ביקשנו להגיע לפשרה עם החברות הקטנות.

משה גפני: אגב, חברת הכנסת שלי יחימוביץ התבטאה בדיון הזה והיא הייתה נגד.

משה גפני: היה בזה גם הגיון.

משה גפני: אנחנו רצינו בכל זאת פשרה.

דניאל רימון: נגד ההתנגדות.

משה גפני: כן, לאשר איכשהו.

שי חרמש: יש טעם בעניין הזה.

משה גפני: עלו כאן שני טיעונים שטענה הרשות לניירות ערך, שני טיעונים שאי אפשר לומר שהם משוללי הגיון.

משה גפני: הטיעון האחד היה לפני שדואגים לחברות – אני אומר את זה בלשוני כי הם לא אמרו את זה כך - צריך לדאוג לעמיתים.

משה גפני: יש שם אנשים בפנסיה, אנשים שהכסף שלהם הוא לא כסף גדול אלא הוא כסף קטן.

משה גפני: דווקא הבעיה המרכזית היא בתוך החברות הקטנות.

משה גפני: הטענה השנייה שלהם הייתה – ושאל אותי זהר גושן אחרי כן כאשר נפגשתי אתו ואמר שאקבע לו את הכללים איך הרשות לניירות ערך עומדת מול ועדת הכספים.

משה גפני: הוא אמר שהם לא ינהלו משא ומתן עם החברות, אלא הם יבואו אל הוועדה וכאן יתחיל המשא ומתן ואז חברי הוועדה יהיו נחמדים - הכל אני אומר בלשוני כי הוא לא אמר את זה כך - הם יעשו את הפשרות שהרשות כבר בלאו הכי עשתה אותן.

משה גפני: הוא אמר שהם ישבו למשא ומתן, עשו את כל הפשרות האפשריות והנדרשות כדי לרצות את החברות, אחרי כן הם באים לוועדה ועכשיו מתחילים עוד הפעם משא ומתן על פשרה.

משה גפני: אמרתי לו שזה דבר מקובל.

משה גפני: אני לא חושב שהוועדה צריכה את מה שמקבלים במשא ומתן בין החברות לבין הרשות לניירות ערך, אנחנו רוצים לקבל כמות שהוא אבל במקרה הזה ההגיון הוא נכון.

משה גפני: אמרתי שבכל אופן אני מבקש איזושהי הקלה ואם הרשות לא תעשה את ההקלה הזאת, מבחינתי – אם החברים יתנגדו, יתנגדו – אקבל את מה שהוא אומר מכיוון ששוכנעתי שהרשות מדברת במקרה הזה לא לפגוע בחברות אלא להגן על העמיתים.

משה גפני: אז הם באו עם הצעה.

אמנון כהן: אני מוסיף ואומר שישבו כאן נציגי החברות והעלו את הדברים.

משה גפני: כן, כולם היו כאן.

אמנון כהן: שלחנו את זה בגלל שבאמת אמרנו שאולי אפשר למצוא עוד משהו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לכן לא אישרנו את זה כי אמרנו שאולי בכל זאת.

משה גפני: למעשה הם לא באו עם פשרה אבל הם באו עם איזושהי הקלה והם לא מוכנים בכלל לעשות את ההבחנה בין חברות גדולות לחברות קטנות, מהסיבה שהם אמרו, אבל לא יצטרכו, ותמשיכי את הדברים.

דניאל רימון: לא יידרשו את הצהרת המנהלים.

דניאל רימון: אני מבקשת להבהיר לוועדה איזושהי הבהרה שלעניין 2010, הדרישה שהייתה לאיגוד חברות לעניין 2010, להמתין עם הגשת הדוחות האלה, היא נותרת בעינה.

דניאל רימון: זאת אומרת, הפשרה הייתה רק לעניין הצהרת המנהלים לגבי 2009.

משה גפני: נכון.

אמנון כהן: בכל מקרה הדיווח יהיה ב-2011 עבור 2010.

דניאל רימון: עבור 2010.

אמנון כהן: יש להם שנה פלוס.

דניאל רימון: כבר במהלך 2010 יש להם הגשת דוחות איך מתארגנים.

אמנון כהן: אבני דרך.

שי חרמש: פרקטית הם ירוויחו שנה להתארגנות.

משה גפני: כן, אבל את זה הם השיגו בין כה וכה.

דניאל רימון: ב-2010.

משה גפני: לא אנחנו השגנו להם את זה.

שי חרמש: אני לא צריך הישגים.

משה גפני: אבל זהר גושן אמר לי, ובצדק, שאומר לו איך אני רוצה שהם יעבדו מול ועדת הכספים.

משה גפני: הוא אמר שהוא יודע שאנחנו נבוא לוועדה והוועדה תדרוש את זה ממנו, ולכן הוא כבר עושה את הפשרות במשא ומתן אתם לפני שהוא מביא את זה לכאן.

משה גפני: אני תכף ארצה לומר משהו על דיוני הוועדה לגבי סעיף שהורדנו.

דניאל רימון: מבחינת ההוצאות הכספיות, הם כבר יחלו ב-2010.

דניאל רימון: זאת אומרת, זאת הייתה הבעיה שלהם אבל הם כבר החלו ב-2010.

משה גפני: החברות הגדולות בלאו הכי כבר נמצאות בתוך המסלול הזה.

אמנון כהן: אני רוצה להוסיף ולומר שאחד מחברי הכנסת גם ישב עם יושב ראש רשות ניירות ערך.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן ישב עם זהר גושן.

משה גפני: זה נודע לי באקראי.

משה גפני: אמרת לי את זה באקראי.

משה גפני: מה סיכמתם?

אמנון כהן: הדיון נקבע קודם לגבי חוק אחר שלי שיבוא לכאן בשבוע הבא.

משה גפני: שאתה מבקש שהוא יבוא לכאן בשבוע הבא.

אמנון כהן: כן, בעזרת השם.

אמנון כהן: דיברתי אתו על החוק הזה ואז העליתי גם את הנושא הזה.

משה גפני: אני בעד זה שחברי הוועדה ישבו עם הגורמים הממשלתיים לנסות להגיע כאן לפשרות.

משה גפני: אני לא צריך לעבוד לבד.

ציון פיניאן: בתנאי שיספקו את הסחורה.

משה גפני: בתנאי שיספקו את הסחורה.

יצחק וקנין: שקודם כל נגיע לפשרה בינינו לבין עצמנו.

אמנון כהן: אני רוצה להוסיף עוד אדוני.

אמנון כהן: לאחר שהתרשמתי עמוקות, אני רוצה לומר שזה טוב לציבור.

אמנון כהן: היינו בדעה שצריך למצוא דרך לתת אולי לגופים עוד שנה של דחייה.

אמנון כהן: לאחר ששמענו שרוב הסיכונים הם בחברות הקטנות, כפי שציינת אדוני, אנחנו קודם כל לטובת הציבור.

אמנון כהן: יש להן עוד שנה פלוס עד שייערכו.

אמנון כהן: יש אבני דרך.

שי חרמש: אין לי כוח כל פעם להיות הדובר המקצועי, כמו אתמול להסביר מה זה מים לאנשים שלא מבינים מה זה מים.

שי חרמש: צורכי הציבור זה דבר מאוד חשוב.

שי חרמש: חלק מהחברות הקטנות האלה הן חברות זעירות.

שי חרמש: אגב, חלקן מחפשות היום דרך לקנות את המניות ולצאת.

משה גפני: כן, אבל החברות הקטנות, ההוצאות שלהן יותר קטנות.

שי חרמש: היותה של החברה חברה ציבורית עולה כמיליון שקלים בשנה.

משה גפני: על כל זה דיברנו.

שי חרמש: חברה ציבורית, עולה לה מיליון שקלים.

שי חרמש: ל-אי.

שי חרמש: די.בי.

שי חרמש: פיתוח עולה מיליון שקלים, אבל היא לא מרגישה שהיא מוציאה את זה, אבל כאשר מדובר בחברה קטנה שעוסקת במשהו, וכל ההון העצמי שלה הוא אולי שישה-שבעה-שמונה מיליון שקלים, היא צריכה מחר לשים על ראשה עוד 200-300-400 אלף שקלים, זה יכול לגרום לה נזק.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

משה גפני: לתמוך?

שי חרמש: אני מקבל את זה.

שי חרמש: זאת הייתה רק הבהרה מקצועית.

משה גפני: לפני שאני מוסר את ההודעה לגבי הסעיף הקודם שהוא דומה לעניין הזה, אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית על פעילות הוועדה בדברים האלה.

משה גפני: היועצת המשפטית, יש לך עוד משהו להוסיף?

שגית אפיק: לא.

משה גפני: אנחנו מצביעים על תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומיידיים) (תיקון מס' 3), התש"ע-2009, בשינויים כפי שהובאו והונחו על ידי עורכת הדין דניאל רימון.

משה גפני: ה צ ב ע ה התקנות אושרו פה אחד אני רוצה לומר לוועדה.

משה גפני: היה היום על סדר היום – זה דומה לעניין הזה וצרי לחשוב בעניין – דיון מהיר, וגם בקשה שלי כיושב ראש הוועדה כי רציתי לשים על סדר היום את הנושא של אי תשלום משכורות לעובדי תע"ש.

משה גפני: זה היה על סדר היום.

משה גפני: אני סבור שזה בעקבות הבקשה לוועדה.

משה גפני: התקשר אלי יושב ראש ועד העובדים ודיבר אתי.

ציון פיניאן: אני יכול להעיד שמה שאתה אומר זה נכון.

ציון פיניאן: בעקבות מה שאתה אומר, דיברו אתי מתע"ש.

משה גפני: הם קיבלו את השכר.

משה גפני: בעקבות הדיון, זאת ההערכה שלי - הם היו במצב מאוד מביך היום, במצב הזה של אי תשלום המשכורות - הם שילמו את המשכורות.

משה גפני: המנכ"ל נמצא בחוץ לארץ, בתורכיה.

משה גפני: לי הייתה התלבטות האם בכל זאת לקיים את הדיון מכיוון שהנושא לא נפתר אלא הוא עומד על סדר היום, אבל המשכורות שולמו.

משה גפני: ועד העובדים מבקש עדיין לא לקיים את הדיון אלא לקיים אותו בשבוע הבא או בעוד שבועיים, ומצד שני גם המנכ"ל בחוץ לארץ ובוודאי הוא צריך להיות שם עכשיו ואין לגבי העניין הזה ספק, והם ביקשו את הדחייה.

משה גפני: בסופו של דבר עשיתי את החשבון שהרבה פעמים עדיף לא לדבר מאשר לדבר ולא להשיג.

משה גפני: אז החלטתי שהמשכורות שולמו, הבעיה היא לא מיידית, מנהל הוועדה דיבר עם החברים המציעים גם הם הסכימו לדחייה.

קריאה: תמיד אמרתי שיש לך הרבה תבונה.

משה גפני: אני שמח על זה שהעובדים קיבלו את שכרם אבל אני אומר לכם שהבעיה לא נפתרה וכי בחודש הבא שוב תהיה בעיה.

משה גפני: הבעיה העקרונית קיימת.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון הזה.

משה גפני: למה אמרתי את הדברים בהקשר לרשות לניירות ערך.

משה גפני: קודם כל, רציתי להודיע את זה ולומר למה היה ביטול הסעיף הזה בדיון הנוכחי, אבל אנחנו צריכים הרבה לעשות את החשבון על מה אנחנו דנים ועל מה אנחנו לא דנים.

משה גפני: אנחנו נצטרך לחשוב גם מול רשות ניירות ערך האם אנחנו אומרים להם שמה שהם יביאו לכאן, לא מעניין אותנו מה שעשיתם עם החברות, אנחנו רוצים לדון על זה גם אחרי הפשרה ואז הם יקשיחו עמדות.

משה גפני: הם יקשיחו עמדות במשא ומתן עם החברות.

שמשון אלבק: נכון מאוד.

אמנון כהן: יכניסו כמה עזים.

משה גפני: בועדת הכספים אנחנו מכירים את תופעת העזים שהיא חלק מובנה שלומדים אותו במדעי הכלכלה.

ציון פיניאן: אני כאן כמה חודשים ורואה שהעזים הפכו לפרות.

משה גפני: אנחנו מבקשים – ותאמרו את זה גם ליושב ראש הרשות, לזהר גושן – שתמצו את ההליך.

משה גפני: ועדת הכספים היא לא גוף שבסופו של דבר היא רוצה להביא עוד הישג.

משה גפני: כל אחד רוצה להביא הישגים, גם אתה רוצה להביא הישגים, גם היא רוצה להביא הישגים, כולנו רוצים להביא הישגים, אבל זה לא המהות של הוועדה.

משה גפני: אנחנו מעונינים שבנושאים מהסוג הזה אתם תמצו עד תום את הדיונים עם מי שאתם עומדים מולו.

משה גפני: זה יבוא לכאן ויכול להיות שזה יישמע הגיוני ואתם תאמרו שניהלתם את המשא ומתן ונאשר את זה כמו שאישרנו עכשיו.

משה גפני: בסופו של דבר אישרנו בדיוק את מה שביקשתם.

משה גפני: התוספת הקטנה הזאת, כנראה שחשבתם שאני לא מבין בזה.

דניאל רימון: לא, הבהרנו את הנקודה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה איכפת לך מה שאני אומר?

משה גפני: זה לא רלוונטי.

משה גפני: היות שיש לי כאן אנשי מקצוע בוועדה ויועצות משפטיות, הסבירו לי.

משה גפני: אני הרי לא מבין שום דבר כי הרי לא למדתי באוניברסיטה כידוע כי אני חרדי.

משה גפני: אנחנו מבינים את זה, שוכנענו גם חברי הוועדה שאתם צודקים בהליך הזה והתפקיד שלנו הוא לדאוג לעמיתים.

משה גפני: אני שמח שבכל אופן כדי לא להשיב את פניי ריקם עשיתם עוד איזה דבר אבל אני מבין שאנחנו אישרנו בדיוק את מה שביקשתם.

משה גפני: לכן אתם תמצו את ההליכים עם האנשים ועם החברות וזה יבוא לוועדה.

משה גפני: אם זה יהיה הגיוני, אנחנו נאשר את זה כמות שהוא.

משה גפני: אם מה שהגעתם אליו – הרי כולנו בשר ודם, וכאן מזל שיש את שי חרמש בגלל שבלעדיו אין אנשי מקצוע כאן בוועדה אלא הוא איש המקצוע.

שי חרמש: אני רוצה שזה יופיע בפרוטוקול.

משה גפני: מופיע בפרוטוקול.

משה גפני: שי חרמש איש מקצוע.

אמנון כהן: בכל תחום.

שי חרמש: לא, לא בכל תחום.

משה גפני: רבותיי, תודה רבה לכם.