הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 53, 2009-12-07 10:00

יואל חסון: שלום, בוקר טוב.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הקצאת מענקי איזון לרשויות מקומיות, דוח מבקר המדינה 58ב', וגם בנושא תכניות ההבראה ברשויות המקומיות, תכנון ויישום, דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, משנת 2008.

יואל חסון: אני חושב שלכולם ברור והמדינה עצמה, וכך צריכה בעיניי, מבינה שהרשויות המקומיות הן אחת מהזרועות המשמעותיות ביותר בניהול תקין של מדינה.

יואל חסון: שערו לעצמכם שהמדינה היתה מתנהלת ללא רשויות מקומיות וכולנו היינו חלק מרשות אחת.

יואל חסון: סביר להניח שהמדינה, כשלטון מרכזי, לא היתה מסוגלת לעמוד ולספק את השירותים הנדרשים לכל אזרח ואזרח, במסגרת כוללת ובמסגרת ארצית ולכן הקיום של שלטון מקומי ושל הרשויות המקומיות הוא דבר נחוץ.

יואל חסון: הוא גם דבר שהוא כמובן הגיוני וקיים, לא אנחנו המצאנו את השיטה.

יואל חסון: אבל כדי שאותן רשויות יתפקדו ויעבדו, בסופו של דבר, עדיין, בשיטה הקיימת, הן סמוכות על שולחנו של השלטון המרכזי, הן זקוקות לעזרה.

יואל חסון: רוב הרשויות המקומיות, יש חלק שלא אבל הרוב עדיין זקוקות לעזרה, משיקולים שונים, גם מצורת ההרכב, הצורה שתוכננו ערים בישראל ויישובים מקומיים ומועצות מקומיות שחלקן לא מסוגלות לממן את עצמן ולספק שירות לציבור ברמה הנאותה, וגם מסיבות אובייקטיביות אחרות, וחלק גם מסיבות של ניהול, אבל אין ספק שהדבר הנכון ביותר לעשות, בעיניי, לאורך שנים, זאת תפיסתי האישית, היא להעביר יותר ויותר סמכויות מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי.

יואל חסון: זה דבר שאני מאמין בו.

יואל חסון: אני חושב שהשלטון המרכזי צריך לתת יותר סמכויות וגם לתת יותר כלים ואני חושב שעם זה גם יבואו המשאבים ויהיו פתרונות להרבה מהבעיות שמוצגות היום.

יואל חסון: לכן הדוחות האלה הם דוחות חשובים, מרכזיים, ואני בחרתי בנושא הזה לטפל כאחד מנושאי העילית שאני מטפל בהם בוועדה לביקורת המדינה, לא רק במסגרת דיון אחד, אלא גם במסגרת של דיוני מעקב שאנחנו נעשה בתחום הזה, בעניינים הללו.

יואל חסון: אני הייתי מבקש בשלב הראשון מנציג מבקר המדינה, מר שמואל גולן, להציע את העיקרים ולהעביר את זה הלאה.

שמואל גולן: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, אדוני השר.

שמואל גולן: אני לא אחדש פה לכולם שהשלטון המקומי נמצא במשבר כספי עמוק מזה מספר שנים, משבר שגם משפיע על רמת התפקוד שלו וגם על היכולת לתת את סל השירותים בהרבה מקומות.

שמואל גולן: המשבר נובע ממספר מרכיבים, שעסקנו בהם, אחד זה חוסר איזון בין הכנסות לבין הוצאות, מצד אחד סל ההכנסות לא גדל בקצב הראוי והרצוי, על מנת לתת את השירותים המינימליים וסל ההוצאות, מצד שני, גדל.

שמואל גולן: הדבר השני זה תשלומי ההעברה שנמצאים כל הזמן במגמת ירידה, אם זה מענקי איזון, אם זה מענקים אחרים שנמצאים כל הזמן במגמת ירידה.

שמואל גולן: והדבר השלישי זה תכניות הבראה, שהיו צריכות פחות או יותר להביא אותנו למצב של איזון של המערכת הזאת, שבחלקן אינן משיגות את המטרות כפי שהוגדרו בהן, מסיבות כאלה ואחרות שיוגדרו בהמשך.

שמואל גולן: המשרד שלנו עסק בשנים האחרונות במספר מטלות ביקורת, שניסו לנתח את מרכיבי המשבר, הן בצד ההכנסות והן בצד ההוצאות.

שמואל גולן: די אם אני אזכיר דוחות שעשינו בנושא ארנונה, די אם אני אזכיר את הדוחות שעשינו על מענקי איזון, על אזורי תעשייה מניבים ועוד כל מיני דוחות שבעצם היו צריכים ליצור את תמונת העולם, כיצד נבנה כל סל ההכנסות שבעצם לא יכול לתת תשובה לכל המשימות המוטלות היום על השלטון המקומי.

שמואל גולן: שני הדוחות שאנחנו דנים בהם היום הם בעצם שני דוחות שבאים להציג את התמונה.

שמואל גולן: אחד זה כמובן מענקי האיזון, שהוא דוח מעקב לדוח שכבר נעשה בעבר, שניתחנו אותו ובהמשך אני אתן פה למשנה למנהל הכללי, מר בועז ענר, להגיד כמה מלים ואחרי זה גב' חנה יזראלוביץ תציג את עיקרי הדוח.

שמואל גולן: הדוח השני זה הדוח שמתייחס לנושא של תכניות הבראה, ששם עסקנו בניתוח של ארבע שנים של תכניות הבראה, תכנית הבראה שגובשה על ידי הממשלה עם הזרמה כספית גדולה מאוד, שבחלק מהמקומות כשלה ולא הגיעה לרמה הנדרשת, או כפי שהממשלה דרשה.

שמואל גולן: אני מציע שאני אעביר קודם כל למר בועז ענר, שיגיד כמה מלים על החלק העיקרי, ולאחר מכן נעביר לחנה וליובל.

בועז ענר: למשרד הפנים יש שני כלי מדיניות עיקריים, אחד מהם זה מענק האיזון, והכלי השני הוא תכניות ההבראה לרשויות שצריך להבריא את מצבן.

בועז ענר: מבקר המדינה בדק בכמה דוחות את אופן היישום של הכלים והדוח על מענק האיזון למעשה בוחן את אופן היישום.

בועז ענר: קדם לו דוח שבדקנו עוד את נוסחת סוארי והעלינו מה שהעלינו.

בועז ענר: בגדול אני רוצה כמה דברי רקע.

בועז ענר: במדינת ישראל חלוקת ההכנסות וההוצאות בין הרשויות לא מתפלגת באופן נורמלי.

בועז ענר: יש את מרכז הארץ החזק, המשמעותי, בעל מקורות הכנסה מהותיים, בעיקר מאזורי תעסוקה, תל אביב, רמת גן, גבעתיים, שהם למעשה לא צריכים את מענק האיזון, הן רשויות נטולות מענק, לבין רשויות אחרות, חלקן פריפריאליות, ששם הם לא מסוגלים להגיע להוצאה הראויה הנורמטיבית, כי גם מקורות ההכנסה שלהם נמוכים, אין להם אזורי תעסוקה כאלה ואחרים.

בועז ענר: הרעיון היה לבוא ולתת איזה שהיא נוסחה שאומרת 'אני קובע הוצאה נורמטיבית, ראויה, תקנית, לרשות איקס או וואי, אני מודד מול זה את ההכנסה הנורמטיבית, אני רוצה לראות שעשית פעולות כדי להגיע להכנסה, ואם יש פערים נורמטיביים אני יוצר את מענק האיזון'.

בועז ענר: זאת אומרת, כלי מדיניות עיקרי לאזן בין רשויות חזקות לרשויות חלשות.

בועז ענר: במישור הזה, כבר בדוח הקודם על נוסחת סוארי, מצאנו שהיישום לא היה תקין, כי החזקות יותר מבין הרשויות קיבלו יותר מאשר החלשות.

שמואל גולן: חשוב להדגיש את תקופת הדוח, שהיא בין 2004 ל-2007.

שמואל גולן: יש בזה כמה ממשלות וחשוב להגיד שהשר הנוכחי לא היה בתפקיד הזה בזמן הזה, אבל הקושי בדבר שמוטל עליך עכשיו לתקן את מה שצריך לתקן, אבל אתה באמת לא אחראי ל---

בועז ענר: אני נותן גם איזה שהיא פרספקטיבה היסטורית, על נוסחת סוארי, שבעקבות הביקורת היא תוקנה.

בועז ענר: ועדת גדיש, בחנו גם את אופן היישום של ועדת גדיש, גב' חנה יזראלוביץ תיכף תשלים במישור הזה.

בועז ענר: אני רוצה כרגע להעלות עוד כמה בעיות מהותיות במישור הזה.

בועז ענר: הרשות המקומית מקבלת איזה שהיא הערכה לגבי מענק האיזון שצפוי ועומד בפניה, היא מתכננת את תקציבה ואז בכורח הנסיבות ממשלת ישראל, עקב מצוקה תקציבית כזו ואחרת, באה ובאבחת חרב ממש מורידה עשרות אחוזים מאותו מענק האיזון, מה שמוליך את הרשות המקומית למצב מאוד קשה, כי בבת אחת עשרות אחוזים של קיצוץ במקור הכנסה שלכאורה היה צריך להיות יציב, בהחלט משפיעות על הרשויות, בייחוד החלשות.

בועז ענר: במאמר מוסגר אני גם רוצה לומר שזה מעין ניסוי, אבל דווקא הרשויות נטולות המענק לא נושאות בנטל, כי תל אביב, לא אכפת לה אם יקצצו את מענק האיזון, כן או לא, היא במילא נטולת מענק כי יש לה את אזור התעסוקה שלה.

בועז ענר: ככה גם רמת גן וגבעתיים, ויש פה איזה שהיא בעיה של שוויוניות במישור הזה.

בועז ענר: אז אותה אבחת חרב באמת משפיעה בצורה דרמטית על השלטון המקומי, עד כדי כך שקמה הטענה שזה מוליך אותם בסופו של דבר לתכנית ההבראה, שאת אופן יישומה אנחנו בדקנו.

בועז ענר: אלה הם דברי הרקע.

בועז ענר: בגדול בחנו את אופן היישום של ועדת גדיש, הפערים הלכו והצטמצמו, אבל עדיין רשויות חזקות מקבלות יתר מענק איזון לעומת רשויות חלשות, ועל כך תרחיב חנה.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, לגבי הנושא תכניות ההבראה.

יואל חסון: אתה אומר עוד פעם בעניין של תכניות ההבראה, מה שאתם כותבים שזה דבר מעניין, שהוטלו על הרשויות הרבה פעמים דרישות שמראש היה ברור שהן לא יכולות לעמוד בהן.

שמואל גולן: אדוני, אנחנו נציג את זה, אחרי שגב' חנה יזראלוביץ תציג.

שמואל גולן: בעצם תכניות ההבראה היו צריכות לתת תשובה כמובן לרשויות שהן במשבר.

שמואל גולן: אגב, קיימת קורלציה מסוימת, מצד אחד הורידו את מענקי האיזון, ומהצד השני בלית בררה היו צריכים להזרים את הכסף הזה, בצורה כזו או אחרת, דרך תכניות הבראה ובעצם במלים אחרות בקופה הציבורית כנראה שזה אותו כסף רק שהוא קיבל תפנית לכיוון אחר.

יואל חסון: כי בסוף המדינה לא יכולה לתת לרשויות ליפול, אין מה לעשות.

שמואל גולן: נכון.

שמואל גולן: תכניות ההבראה, כפי שאנחנו נציג פה, הן תכניות הבראה שניבנו על תשתית של מספר מרכיבים שהיו צריכים לבצע אותם על מנת לאזן קודם כל את הרשות המקומית בשוטף ולאחר מכן גם לנסות להחזיר את כל חובות העבר.

שמואל גולן: כפי שאנחנו נציג את זה פה, אנחנו נראה שבחלק מהדרישות שהרשויות נדרשו לבצע במהלך תכנית ההבראה, היו דרישות שלא ניתן היה לבצע אותן, לא ניתן היה לבצע לדוגמה כשניתנה הוראה לקצץ בכח אדם.

שמואל גולן: פה אתה נכנס למהלכים של הוצאת כח אדם, הסתדרות ופיטורים שזה מהלך ארוך ומייגע שלפעמים אתה לא צולח, בתי דין לעבודה וכדומה.

שמואל גולן: הדבר השני, חלק מהפתרונות, וגם זה יוצג, היו פתרונות של הלוואות.

שמואל גולן: במלים אחרות, אתה במן מעגל כזה, אתה דוחה את הקץ לעוד כמה שנים, וזה נופל עליך עוד פעם.

שמואל גולן: בעצם חלק ממה שאנחנו מציגים פה, בארבע השנים שאנחנו בחנו, בארבע שנים זו מחזוריות של חלק מהרשויות שחזרו על עצמן.

שמואל גולן: כלומר, סידרו להן תכנית מסודרת, פחות או יותר התחילו ליישם אותה ואז נכנסו למערבולת אחרת, או שמענק האיזון נפל, או שההלוואה העיקה, או כל מיני דברים אחרים, ושוב אחרי ארבע שנים אנחנו רואים אותם בתוך המעגל הזה מחדש.

חנה יזראלוביץ: חלק גדול מהדברים כבר נאמר, אז אני אחזור בקיצור ממש נמרץ.

חנה יזראלוביץ: הרוב המכריע של הרשויות המקומיות לא מסוגלות לספק לתושבים שלהן שירותים מוניציפליים ולכן הממשלה, באמצעות משרד הפנים, נותנת להם מענק לאיזון.

חנה יזראלוביץ: המענק לאיזון נועד לאפשר לספק לתושבים שירותים מינימליים בסיסיים, ונועד לצמצם את הפערים בין הרשויות המקומיות ולהביא ליתר שוויון ביניהם.

חנה יזראלוביץ: המענק לאיזון מחולק על פי נוסחה.

חנה יזראלוביץ: בעבר היתה נוסחת סוארי שכמו שהזכירו כאן תוקנה אחר כך כי לא השיגה את היעדים שלה, ומשנת 2004 הוא מוקצה על פי נוסחה שגובשה על ידי ועדת גדיש.

חנה יזראלוביץ: הבעיה היא שמשרד הפנים נתקל באותה תקופה באותו מועד בשני אתגרים עיקריים; אתגר אחד שאי אפשר היה ליישם את נוסחת גדיש בבת אחת, כי אז זה היה יוצר זעזועים ושינויים מאוד גדולים ברשויות המקומיות ולכן החליטו ליישם אותו על פני תקופה של שש שנים.

חנה יזראלוביץ: האתגר השני היה קיצוץ של 30% במענק לאיזון שלא אפשר להעניק את מלוא הסכום של המענק לאיזון לרשויות המקומיות והיה צריך לחשב את השיעור מהסכום שהרשות היתה אמורה לקבל.

חנה יזראלוביץ: זה אתגר שניצב מול משרד הפנים, ואנחנו בדקנו באיזה מידה אופן ההקצאה הביא ליתר שוויוניות.

חנה יזראלוביץ: עיקר הפער בין הרשויות המקומיות נובע מהכנסות מארנונה שלא למגורים.

חנה יזראלוביץ: רשויות מקומיות במרכז הארץ נהנות מהכנסות מארנונה שלא למגורים או ממפעלים לאומיים, בעוד שאחרות, בפריפריה, אין להן מקורות הכנסה כאלה.

חנה יזראלוביץ: הועלו הצעות, גם על ידי משרד האוצר וגם על ידי ועדת גדיש, לבחון מחדש את אופן ההקצאה של ההכנסות האלה, וזה אתגר שאנחנו הצבנו בפני משרד הפנים.

יובל חיו: אני אתייחס לנושא תכניות ההבראה, זה הדוח שהיה בדוח השלטון המקומי 2008.

יובל חיו: הבדיקה נעשתה לגבי כל הליכי התכנון והיישום של תכניות ההבראה בשנים 2004 עד 2007, תחילת 2008.

יובל חיו: אני אומר כבר בתחילה, אנחנו העלינו רשימה של ממצאים שנוגעים לתחומים של תכנון תכניות ההבראה, היישום של התכניות הללו, אופן הקצאת מענקי ההבראה והמעקב אחר היישום והפיקוח השוטף שנעשה לאורך יישום התכניות.

יובל חיו: אני אתחיל בתהליכי התכנון של התכניות.

יובל חיו: מצאנו רשימה של כשלים שאם משרד הפנים נכנס למהלך נוסף של תכניות הבראה, ראוי כי ייקח לתשומת לבו את העניינים האלה כי הם בהחלט היו חסמים ביישום של התכניות.

יובל חיו: תכניות הבראה רבות התבססו על קבלת מימון חיצוני מהמערכת הבנקאית, בלי שמשרד הפנים בדק מראש אם הרשות המקומית יכולה לגייס את האשראי הזה.

יובל חיו: הרבה תכניות נקלעו לקשיים עקב כך שמרכיב מהותי בתכנית לא יכול היה להיות מיושם.

יובל חיו: בתכניות הבראה הוצבו יעדים בתחום כח האדם והשכר, בלי שנבחנו מראש ההיבטים המשפטיים והארגוניים הכרוכים ביישום של המרכיבים הללו והרבה פעמים בתי הדין לעבודה היו פשוט חסם ליכולת ליישם את תכניות ההבראה.

יובל חיו: משרד הפנים לא היה ער בעת שאישר את תכניות ההבראה לחובות של רשויות מקומיות שלא נרשמו בספריהן בשנת התקציב שבה הן הוצאו.

יובל חיו: הכינוי לחובות האלה, 'חובות מגרה', המערכת, גם במשרד האוצר וגם במשרד הפנים ערה לתופעה הזו, וברגע שלא ידעו עליה זה השפיע ישירות על תכניות ההבראה.

יובל חיו: לא תמיד הוגדרו מקורות המימון לסיכוי הגירעונות השוטפים שנצברו לרשויות במהלך תקופת ההבראה, להבדיל מהתקופה הקודמת, וגם זה מרכיב שדרדר את היכולת ליישם חלק מהתכניות.

יובל חיו: הוצבו יעדים בנושא צמצום חובן של רשויות לספקים, בלי שנבדקה מראש היכולת ליישם את ההסדרים האלה מול הנושים.

יובל חיו: אז אם זה נקבע בתכנית הבראה ואחר כך ראש הרשות מגיע מול הנושים וההסדרים האלה לא יכולים להיחתם, אז הקביעה בתכנית אינה ישימה.

יובל חיו: זה באשר לשלב התכנון.

יובל חיו: באשר לשלב היישום, אנחנו נמקד בשני דברים.

יובל חיו: ממשלת ישראל, בהחלטת הממשלה מפברואר 2004 קבעה שהצלחה של תכנית הבראה זה הגעה לאיזון שוטף בתקציב של הרשות המקומית, והיא קבעה שכל התכניות שייפתחו, אנחנו מדברים על 130 תכניות, תסתיימנה בשנת 2005 למעט מקרים חריגים בשנת 2006.

יובל חיו: אנחנו בדקנו את הנושא הזה ומצאנו שבסוף 2007 רק 42% מכלל ה-130 תכניות שפתחו בהן, הגיעו להשגת המטרה שקבעה הממשלה.

יובל חיו: לקחנו שנה קדימה וזה הנתון שהיה, 42%.

יובל חיו: למעשה בשנת 2008 עדיין משרד הפנים התנהל עם 138 תכניות הבראה, מספר דומה לזה שהוא פתח בשנת 2004, אני מראש אומר, זה לא אומר שלא היתה התקדמות בחלק ניכר מהרשויות האלה מבחינת הנתונים התקציביים, אבל אם אנחנו בוחנים את הדברים האלה לפי מה שקבעה הממשלה והיעדים שהיא הציבה, והיא לא שינתה אותם, אז היעדים האלה לא הושגו.

יובל חיו: אני רוצה לומר מספר דברים על הקצאת מענקי הבראה לרשויות המקומיות.

יובל חיו: אנחנו מדברים על סכום של 2.4 מיליארד שקל מענקי הבראה שהוזרמו לרשויות המקומיות בשנים 2004 עד 2008.

יובל חיו: נחלק את זה לשתי תקופות: הקצאת המענקים בשנים 2004-2005, 1.8 מיליארד שקלים.

יובל חיו: משרד הפנים לא המציא למשרד מבקר המדינה אמות מידה שאושרו טרם הקצאת המענקים, אני מדגיש את זה, ואשר על פיהם נקבעו סכומי המענקים שחולקו לרשויות המקומיות.

יובל חיו: כמו כן המשרד לא הציג תיעוד שיש בו פירוט של השיקולים הפרטניים שהובאו בכל החלטה והחלטה של הקצאת מענק הבראה לרשות מקומית.

יובל חיו: אנחנו במציאות כזו לא יכולנו לקיים בכלל ביקורת ממשית על הקצאה של כמעט 2 מיליארד שקל.

יובל חיו: אמות המידה המאושרות לפני ההקצאה לא היו בידינו ולא היו החלטות פרטניות כי מטבע הדברים גם סוטים לפעמים מ אמות המידה ואתה צריך גם להבין למה.

יובל חיו: אני עובר לשנת 2006.

יובל חיו: בשנת 2006 קבע משרד הפנים אמות מידה להקצאת המענקים, אולם חלק ניכר מהמענקים הללו סטו מאמות המידה.

יובל חיו: גם בעניין הזה לא היתה לנו בעיה עקרונית רק עם עצם הסטייה, אלא על כך שבכל החלטת סטייה לא ידענו לקבל מסמך שאומר מה הנימוקים שהובילו לסטייה הזאת.

יובל חיו: בהיעדר המסמך הזה, מבחינתנו ראינו איזה שהוא קו אמצע וסטיות ימינה ושמאלה וההסברים ניתנו על ידי המערכת בדיעבד.

יובל חיו: בראייה שלנו, של מינהל תקין, זו היא בעיה.

יובל חיו: הקצאת המענקים נעשתה במשרד הפנים במהלך השנים הללו, כשגוף החשבות במשרד הפנים ישב על מערכת מידע אחת והגוף שקיבל את ההחלטות זה המינהל המוניציפלי, ישב על מערכת מידע שונה.

יובל חיו: שתי מערכות המידע האלה היו לחלוטין מנותקות זו מזו, ואנחנו רואים את זה במונחים של בקרה תקציבית ואני מדגיש 2 מיליארד שקלים ככשל יסודי, כשל יסודי שחייב טיפול מיידי.

יובל חיו: התיקון הזה לא נעשה.

יובל חיו: אנחנו סיימנו את הביקורת, עדיין היינו במהלכים לקראת התיקון, מערכת המרכב"ה היתה אמורה לתקן את זה, לא קיבלנו תמונה ברורה לגבי התוצאה בסוף הביקורת.

יובל חיו: אני עובר לנושא של פיקוח ובקרה על יישום תכניות ההבראה.

יובל חיו: החלטת הממשלה קבעה פורום, משרד ראש הממשלה, משרד אוצר, משרד פנים, שיעקוב במשך כל השנים על היישום של התכניות הללו.

יובל חיו: הפורום הזה לא ביצע את תפקידו כפי שקבעה הממשלה.

יובל חיו: היתה התכנסות אחת של הפורום ועוד שלוש שיחות טלפוניות של הפורום במשך כל ארבעת השנים.

יובל חיו: מבחינתנו גם זה כשל בבקרה שקבעה הממשלה.

יובל חיו: השפעת תכניות ההבראה לטווח הארוך; הממשלה בתוך ההחלטה שלה הכניסה מרכיבים שהיא ביקשה שיהיו בתוך תכניות ההבראה.

יובל חיו: אני מדבר על ביצוע שינויים מבניים ברשויות, מיצוי פוטנציאל הכנסות, כמו סקר נכסים, מימוש נכסים שבבעלות הרשות המקומית, שינוי שטחי שיפוט וחקיקת חוקי עזר.

יובל חיו: מרבית המרכיבים האלה לא היו בתכניות ההבראה, בעיקר בתכניות של שנת 2005 ו-2006.

יובל חיו: פשוט נעדרו מתוך התכניות.

יובל חיו: אנחנו מדגישים שהעבודה רק על השוטף תבריא רשות מקומית אבל לא בהכרח תבריא אותה לאורך זמן, והמציאות של הימים האלה גם היא הוכחה לדברים האלה.

יובל חיו: רשות מקומית להבראה ממשית שלה, חייבים לעבוד על מרכיבים יסודיים שמשפיעים לאורך זמן.

יובל חיו: חוק עזר עירוני אחד שמתוקן, יש לו השפעה לאורך שנים.

יובל חיו: ולסיום אני מדבר על מה שכבר נאמר במלים של מר גולן ומר ענר.

יובל חיו: 2002-2003, ממשלת ישראל מקצצת כ-1.8 מיליארד שקל במענקי האיזון.

יובל חיו: בנת 2004-2006 יש הזרמה של 2.4 מיליארד שקל.

יובל חיו: אנחנו בהחלט אומרים ששלטון מקומי ורשויות מקומיות חייבים להתנהל מבחינת מדיניות תקצובית שבאיזה שהיא יציבות, היציבות הזאת יוצרת ודאות, היציבות הזאת יכולה לבנות תכנון סדור של הרשויות.

יובל חיו: כל העקומות האלה של ירידה ועלייה בהחלט יוצרות את המשברים האלה ובראייה מקרו כלכלית צריך לבחון, ואני לא אומר פה אמירה גורפת, האם בסופו של דבר אנחנו ניזוקים מהדבר הזה או יוצרים בשכרנו.

יואל חסון: אני מודה לכם.

יואל חסון: אני מבקש משר הפנים להתייחס, ואחר כך נעביר לראש השלטון המקומי ואחר כך למנהל הכללי.

אליהו ישי: בוקר טוב לכולם.

אליהו ישי: אני באמת רוצה להודות למבקר ולאנשיו, ממש להודות, משום שהם האירו את עינינו, למרות שאני רוצה לציין שבתקופה הנבדקת לא הייתי שר הפנים, אבל אני מכיר את משרד הפנים משום שהייתי בזמנו שר הפנים.

אליהו ישי: ההערות שהעירו פה, אני מוכרח לומר שהן נכונות מאוד ומחייבות שינויים ותהליך של שינויים פנימיים.

אליהו ישי: הנחיתי את המנהל הכללי, משנכנסתי למשרד, להקים צוות שיבדוק ויישם את המלצות המבקר והמנהל הכללי אכן עושה את זה בצורה פרטנית, יחד עם עובדי המשרד.

אליהו ישי: אני בכוונה מחדד את ההערכה שלי ואת השבח שלי למשרד המבקר משום שאני מכיר את המשרד היטב והוא נוגע בחלק גדול מאוד מהנקודות שראיתי וזיהיתי עוד אז כשהייתי שר הפנים, ולצערי הרב זה לא השתפר ולא הסתדר.

אליהו ישי: אולי זו הזדמנות טובה מאוד שלך גם, אדוני היושב ראש, שלוקח את זה באמת בראש סדר העדיפויות או ממש בעדיפות גבוהה מאוד, את הטיפול בשלטון המקומי, כזרוע המבצעת של השלטון המרכזי.

אליהו ישי: אני אתייחס בגדול לכמה נקודות, משום שאחר כך אני גם רוצה לשמוע את השלטון המקומי ואני מקווה שיהיה לי זמן גם להתייחס להערות שלהם.

אליהו ישי: לרשויות המקומיות היתה גישה או תפיסה, עוד לפני שהייתי שר הפנים וגם כשהייתי שר הפנים בקדנציה הקודמת, שראשי ערים ברובם, סליחה על הביטוי, אבל אלה היו האמירות, מושחתים, מבזבזים וכדומה.

אליהו ישי: כשאתה בא עם הוויה כזאת לממשלה לקצץ, אז אתה אומר 'יאללה, בוא, צריך לחנך אותם ונתחיל לקצץ'.

אליהו ישי: זה יכול להיות אולי טוב פעם אחת, בשביל האמירה ולעשות סדר ולזעזע את כולם, וגם אז הנחיתי וגם היום, ראש עיר שמתנהל לא נכון, תוקם ועדת בדיקה ותוקם ועדה קרואה ויפזרו את המועצה, בלי חוכמה.

אליהו ישי: הבעיה והדילמה הגדולה מאוד והתסכול הנורא שאתה עומד מול ראשי ערים שמתנהלים נכון, ביש מאין, ומתייעלים בצורה בלתי רגילה, זה לפעמים אחד בלי נהג ואחד בלי מזכירה ואחד בלי מנהל כללי ומקצצים ומקצצים ומתנהלים באמת בצורה טובה, ואני שואל את עצמי, עכשיו אני אפזר את המועצה בגלל שהוא לא עומד בתקציב?

אליהו ישי: אני אביא ועדה ממונה?

אליהו ישי: מי אמר שהיא תהיה יותר טובה ממנו?

אליהו ישי: בינתיים הוא גם מכהן כבר עשרים שנה בצורה מצוינת, ומשתפר ומתייעל.

אליהו ישי: זה מאוד מתסכל.

אליהו ישי: לכן גם בשיחות עם שר האוצר ובדיונים בכנסת ובממשלה אמרתי שאני לא הולך לפזר שום מועצה שמתנהלת נכון, ורק בגלל חרב הקיצוצים הוא לא יכול להתנהל.

אליהו ישי: ההערה שהערתם פה שמצד אחד הוא מנסה והוא מתייעל ואחר כך בא קיצוץ נוסף במענק האיזון, ואין חוכמות, אם אני אקח את האיש הכי מוכשר במדינה שלנו להיות ראש עיר שם, הוא לא יצליח.

אליהו ישי: בטח לא פקיד יוכל להחליף אותו.

אליהו ישי: זו נקודה שאני מוכרח לומר אותה בפתיח משום שאני באמת רוצה לומר לכם שראשי הערים, ברובם, אני לא יכול להגיע לכולם ולבדוק את כולם, אבל ברובם הגדול, במקומות שאליהם הגעתי ובדקתי ובחנתי וסייעתי, או נפגשתי, או בדיונים שיוצאים מהמנהל הכללי וחוות הדעת של אנשי המקצוע, מתנהלים מאוד יפה וראוי לשבח.

אליהו ישי: אני אומר לכם, אני חושב שהשלטון המקומי הגיע לממדי התייעלות באופן כזה שמעורר כבוד והערכה רבה.

אליהו ישי: עכשיו נגיע באמת לבעיות האמיתיות והמהותיות; המשבר החל בסוף 2003-2004, ששם היה, בעקבות האמירה ש'כולם מושחתים', קיצוץ של כ-50% ממענקי איזון.

אליהו ישי: חברים, זה היה דרמטי מאוד.

אליהו ישי: ראשי ערים שיהיו הטובים ביותר והמוכשרים ביותר, לא יכולים... איך העירו פה נציגי המבקר?

אליהו ישי: אי אפשר לתת שירותים לרוב האזרחים כתוצאה מהקיצוצים הרבים.

אליהו ישי: ראש עיר שלא רוצה לפעול בניגוד לנהלים ובניגוד לחוק ולא רוצה להגיע למצב של פיזור מועצה, הוא מקטין באופן מאוד משמעותי את השירות לאזרח.

אליהו ישי: אני מוכרח גם לומר שיש באמת ראשי ערים, כתוצאה מכל הסדר הזה, המוגזם לדעתי, הקיצוץ שהיה מאוד מוגזם, נכנסו להתייעלות יוצאת מן הכלל.

אליהו ישי: יש ערים שהשתפרו לאין ערוך.

אליהו ישי: יש ראשי ערים שהתחלפו כתוצאה מבחירות ויש ראשי ערים שהבינו את המסר ושיפרו את ההתנהלות בצורה מאוד מאוד דרמטית, יוצאת דופן ומיוחדת.

אליהו ישי: אני יכול להביא דוגמה ישוב אחד, בגלל שהייתי שם בסיור אחרון לפני כשבועיים.

אליהו ישי: עכו.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר מלה טובה על ראש עיריית עכו.

אליהו ישי: הייתי בביקור שם.

אליהו ישי: הרבה פעמים כשהייתי שר הפנים ושר העבודה והרווחה, בכל הגלגולים שלי, אמרנו שעכו הלכה לאיבוד, הגירה שלילית, העיר מידרדרת, מזרימים במהלך כל השנים האלה מאות מיליונים ואתה לא רואה את האור בקצה המנהרה.

אליהו ישי: נכנס ראש עיר, זה גם הרבה תלוי בראש העיר, עשה מהפכה מקצה לקצה.

אליהו ישי: זו דוגמה למופת מה שנעשה בעיר.

אליהו ישי: אני כשר הפנים יכול לומר שזו היתה בשבילי שמחה גדולה, איך האיש הזה הציל את העיר עכו.

אליהו ישי: הוא גם מייבא משאבים מחוץ לארץ ותרומות וכדומה, והלך למערכת שיטור עירוני באופן כזה או אחר, שהצליח בתיאום עם המשטרה לעשות דברים שאי אפשר באמת לתאר.

אליהו ישי: יוצא אפוא שעירייה כזו יורדת באופן דרמטי בגירעון שלה ובשוטף הוא מסיים בלי גירעונות, למרות כל הקיצוצים שלנו, אבל יש רגע שבו גם כן, איך הוא אמר לי?

אליהו ישי: 'די, גמרנו, עד כאן'.

אליהו ישי: מפקד גדוד בגולני, בשלב מסוים הוא יגיד 'אני עוזב את העבודה הציבורית.

אליהו ישי: ' אנחנו נאבד אחד מראשי הערים הטובים.

אליהו ישי: אגב, אני מביא את זה כדוגמה כי הוא הסיור האחרון שהייתי בו ותמיד השוויתי בין עכו לנהריה, איך שנהריה התנהלה והתפתחה ועכו נשארה בתת תנאים, היום צריך לראות את עכו איך היא מתנהלת ולאיזה ממדים היא הגיעה.

אליהו ישי: זו קדנציה שנייה שלו.

אליהו ישי: אני רוצה לומר פה שבאמת ראשי ערים עושים, ברובם הגדול, עד איפה שידי מגעת, עד איפה שהגעתי, באופן יוצא מן הכלל.

אליהו ישי: איפה שיש להעיר הערות, מעירים הערות.

אליהו ישי: אין פה הנחות בדברים האלה.

אליהו ישי: לנוסחת גדיש.

אליהו ישי: בתקופתי כשר הפנים, בשלהי הקדנציה שלי, בשלהי 2003, כשהגיעו אליי המלצות הוועדה אמרתי שאני מוכן ליישם את ההמלצות, בתנאי שיהיה לזה את הגיבוי התקציבי.

אליהו ישי: שר הפנים אחריי אישר את המלצות גדיש, אני לא אישרתי, אני אמרתי שאני מוכן לאשר בתנאי שיהיה את התקציב.

אליהו ישי: אני לא יכול לאשר ולתת את המקל במקומות שצריך לתת את המקל בלי הגזר ולכן לא אישרתי.

אליהו ישי: אבל אחר כך, מטבע הדברים זה אושר, אני כבר לא הייתי שר הפנים.

אליהו ישי: אישרו ועוד קיצצו.

גבריאל מימון: הוא אישר וקיצץ 700 מיליון שקל.

אליהו ישי: אישרו ועוד קיצצו.

אליהו ישי: נכון, המנהל הכללי אומר לי שהיה קיצוץ של 700 מיליון שקל באותה תקופה, במענק האיזון.

אליהו ישי: עכשיו יש ועדת שיינין.

אליהו ישי: הוועדות עושות עבודה מקצועית ומצוינת, אבל אם לא יהיה תקציב, שיעמוד באמת בסטנדרטים ההגיוניים, הסבירים, שום נוסחה לא תעזור.

אליהו ישי: אין נוסחת פלא שמדפיסה כסף.

אליהו ישי: זה כמו השמיכה שאתה מושך אותה מאיבר לאיבר בגוף, ואתה בסופו של דבר תמיד נמצא באחד המקומות ללא כיסוי.

אליהו ישי: בכלל, השלטון המקומי, בשונה מכל משרדי הממשלה, שזה ממש בנוסחאות מאוד ברורות ומדויקות, אין כמעט רשות שדומה לחברתה.

אליהו ישי: גם אלה הדומות ביותר עדיין יש ביניהן שוני, אזורי תעשייה, סוג האוכלוסייה, העלייה, הפיתוח, התשתיות, התעסוקה, המצב הסוציו אקונומי של היישוב.

אליהו ישי: יש כל כך הרבה הבדלים שגם אם אתה רוצה להתאים אותם, ייקח הרבה שנים להתאים אותם לשיתוף פעולה גדול וחשוב בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, קרי משרד הפנים ומשרדי הממשלה השונים יחד עם הרשות המקומית.

אליהו ישי: כשאני הייתי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, המקומות שהפניתי לשם אזורי תעשייה זה דווקא ליישובים החלשים.

אליהו ישי: היום במשרד הפנים אחת ההנחיות, בשיתוף עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, להביא אזורי תעשייה ליישובים שזה יכול להציל אותם, שהם לא יהיו נסמכים על שולחן הממשלה לאורך זמן או לא יוכלו לתפקד בלי מענקים.

אליהו ישי: ברגע שיש שם אזורי תעשייה, אז זה ארנונה מאזורי תעשייה, שניים, זה אזרחים שעובדים, תושבי המקום, ברובם, וישלמו ארנונה לעירייה והעירייה תתחיל להתאושש מהמצוקות שלה.

אליהו ישי: תכניות הבראה.

אליהו ישי: גם פה, קשה מאוד.

אליהו ישי: כשאני נכנס לכל משרד, אני אומר קחו את דוח מבקר המדינה, תיישמו אותו ככתבו וכלשונו ובכל מקום שנראה לכם שיש קושי, צריך שינוי תקנה או חוק, תשבו יחד עם לשכת המבקר ותגבשו בעצה אחת איך אפשר לעשות את זה.

אליהו ישי: יש פה עוד כמה תיקונים שחייבים יהיו לעשות אותם, וזה תיקוני גבולות, אזורי תעשייה ומועצות מקומיות ואזוריות.

אליהו ישי: חייבים להביא שוויון הזדמנויות, עד כמה שאפשר להביא לשוויון.

אליהו ישי: אגב, ההערה שאמרתם על הפערים באי השוויון, ב-2009 ברובו הגדול יהיה שוויוני לחלוטין, וב-2010 לא יהיה אפילו מקום אחד שהוא לא ברמת שוויון טובה.

אליהו ישי: אני מעריך שבסוף 2009, נכון להיום, זה כמעט, על פי הנחיה שלי כשנכנסתי למשרד, להביא את זה לשוויון ואני יכול לציין היום בסיפוק שזה כבר מגיע לשוויון כמעט מלא.

אליהו ישי: צריך לבדוק אם בשוליים זה עוד לא, אבל בתחילת 2010 זה יהיה שוויוני מאוד.

אליהו ישי: גם במסגרת תכנית הבראה, גם במסגרת השיפוי.

אליהו ישי: אני רוצה לציין שבקדנציה הקודמת, כתוצאה מהקיצוצים היה שבר גדול, במיוחד בפריפריה, בערי פיתוח וביישובים חלשים, נתנו שיפוי של 300 מיליון שקל ליישובים החלשים.

אליהו ישי: כשנכנסתי למשרד היה ביטול קיצוץ.

אליהו ישי: היה קיצוץ של כ-400 מיליון שקל ושר האוצר ביטל את הקיצוץ, אבל השיפוי ירד.

אליהו ישי: זה בעצם השבר הגדול, השיפוי של 300 מיליון, בהשוואה לשנה קודמת, נעלם.

אליהו ישי: השנה הוספנו לשיפוי 100 מיליון שקל תקציב פנימי ועוד תקציב נוסף, סיוע מהאוצר, והשיפוי של החודש האחרון שחולק, על פי קריטריונים שוויוניים, עד כמה שרק אפשר, שוב, לא דומה ישוב אחד לאחר, אבל עד כמה שרק אפשר, ובמסגרת השיפוי הזה חולקו כ-100 מיליון שקל לאותם ישובים חלשים ואני מוכרח לומר שזה לא מספיק.

אליהו ישי: אני יושב עוד בדין ודברים עם האוצר לראות איך אנחנו באמת מוסיפים עוד תקציב למענקי האיזון.

אליהו ישי: אני מקבל את ההערות של המבקר, ממש ככתבן וכלשונן.

אליהו ישי: אני אפעל ליישומן.

אליהו ישי: אנחנו נמצאים בדין ודברים, כפי שאמרתי, עם האוצר ועם הממשלה להביא לכך שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי גם בכללים שנקבע, במה נוגעים ובמה לא נוגעים, והדבר שהוא לא בשליטתנו, כמובן, זה העניין של הקיצוצים.

אליהו ישי: אני מרגיש שב-2010, למרות כל הקשיים הכלכליים, לא יהיה קיצוץ בפנים, וגם אם יהיה קיצוץ נוסף, בפלאט האחרון שהיה, זה לא כלל את הפנים, אני מאמין שגם בקיצוצים הבאים, שאני מקווה שלא יהיו אבל אנחנו ריאליים, משרד הפנים לא יהיה בפנים, אבל זה לא מספיק.

אליהו ישי: זה לא מספיק משום שלא רק שאין קיצוץ, חייב שתהיה תוספת.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר שאני מרגיש מתוסכל כשאני יושב עם ראשי ערים, מסייר אצלם, רואה את המצוקות ואני כשר הפנים לא תמיד יכול לתת להם את המענים.

אליהו ישי: במענים הדלים שיש לנו אנחנו משתדלים לתת מענה.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, הנוסחה האחרונה שחילקנו נתנה מענים וחלק מהיישובים קיבלו 2, 3, 4, 5 מיליון, תלוי, לפי הקריטריונים של אותו ישוב; מצב סוציו אקונומי ועוד קריטריונים של גביית ארנונה וכדומה, כי גם זו נקודה חשובה, לתמרץ את ראשי הערים לפעול.

אליהו ישי: כל ראש עיר שחוטף זה קשה, הציבור, הוא חושב על בחירות, זה מאוד קשה.

אליהו ישי: יש ישובים שהשתנו בצורה דרמטית בגביית ארנונה.

אליהו ישי: באוכלוסייה החרדים ואצל בני המיעוטים אחוז גביית הארנונה היה מאוד נמוך ובאזורים החרדיים, לפחות שם יש שיפור משמעותי, מגיעים לרמת גבייה מצוינת ברוב המקומות האלה.

אליהו ישי: ביישובים של בני המיעוטים חלק כן וחלק לא.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שגם שם זה יילך וישתפר, משום שגם שם יש ראשי ערים שיודעים לעבוד עבודה טובה והם עושים עבודה מצוינת והם גובים, אפילו בסיכונים מסוימים, וגובים נפלא.

אליהו ישי: איפה שגובים יותר מטבע הדברים האוכלוסייה מקבלת שירות טוב יותר.

אליהו ישי: המדינה לא יכולה לממן ישוב שלא עושה את המוטל עליו.

אליהו ישי: חייב להיות פה סנכרון בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

אליהו ישי: אני תמיד אומר שיש שלושה שותפים באדם, בורא עולם, אבא ואמא.

אליהו ישי: גם בשלטון המקומי שלושה שותפים; האוצר, פנים וראש העיר.

אליהו ישי: אלה שלושה השותפים שצריכים ביחד כל אחד לעשות את חלקו.

אליהו ישי: אני לא אסתיר את העובדה, ואני חוזר עליה, שאי אפשר לצפות מראש עיר שייתן שירותים, שיתנהל, שיצליח להתייעל, או לתת שירותים לתושבים שלו אם הוא מצד אחד עושה התייעלות אדירה, תכניות הבראה, מקצץ, מפטר, פוגע בשירותים באופן מאוד מאוד חריף, ומצד שני יקבל קיצוץ דרמטי, קיצוני, חריף מאוד משנה לשנה.

אליהו ישי: אין מושג כזה.

אליהו ישי: זה חייב להשתפר ולהשתנות.

אליהו ישי: אני חושב שהיום ראש הממשלה ושר האוצר, בדיונים שלי איתם, מבינים זאת היטב.

אליהו ישי: אני יושב עם שר האוצר לגבי מציאת פתרונות ליישובים בעיקר אלה הבעייתיים, לקראת סוף 2009, ולקראת 2010 יהיה דיון שונה, יותר מעמיק ואז גם יהיה דיון על ועדת שיינין, שבאה לעשות שינויים.

אליהו ישי: שוב פעם ועדה, סוארי, גדיש, עכשיו שיינין, אבל כל האנשים שם מוכשרים, הגישו דוחות ונוסחאות מצוינים, אבל זה לא יעזור כלום, אם אין את הכסף.

אליהו ישי: אם הנוסחה באה להחליף כסף, אז שיהיה האדם הכי גאון שבעולם, הוא לא יביא פתרון לדברים האלה.

אליהו ישי: אני אסיים פה.

אליהו ישי: אני שוב רוצה להודות לעובדי מבקר המדינה על העבודה המשותפת ועל כך שהם מאירים את עינינו בכל העניינים, ובפרט בנושא הזה, כי תרומתם פה היא באמת חשובה מאוד לאזרחי מדינת ישראל.

אליהו ישי: אנחנו משרתים את הציבור והם בעצם מסייעים לנו לשרת את הציבור נכון יותר וטוב יותר ובפחות ליקויים.

יואל חסון: יש לי שתי שאלות.

יואל חסון: קודם כל, האם יש היום אמות מידה מדויקות לגבי מענק האיזון.

אליהו ישי: יש אמות מידה על פי ועדת גדיש.

אליהו ישי: יש תיקונים, כל פעם יש טלאי על טלאי.

אליהו ישי: עכשיו למשל השיפוי הוא לתקן ביישובים...

אליהו ישי: קח לדוגמה את ירוחם.

אליהו ישי: ראש עיר מצוין, אין ספק, היה ראש עיריית חיפה, אלוף בצה"ל, מר מצנע, יש לו גירעון מובנה של כמעט 9 מיליון שקל בהתנהלות הכי טובה שיכולה להיות.

אליהו ישי: נו?

אליהו ישי: אז בונים איזה שהם קריטריונים בשיפוי הזה, מה שלא היה בעבר.

אליהו ישי: אני עמדתי על כך שיהיו קריטריונים עד כמה שיותר מדויקים ושוויוניים, שמקומות כאלה שיש להם גירעון מובנה, אלא אם כן תהיה לו תעשייה עכשיו, תהיה רכבת למקום, תהיה תעשייה, תהיה תעסוקה, שזה באמת מה שקרה בחלק מהמקומות.

אליהו ישי: יש ישובים שהיו כל הזמן בחסות המענק, כמו בעכו, ופתאום הם על הרגליים.

אליהו ישי: יש ישובים שבאמת הצליחו, יחד עם התכניות של המדינה, יחד עם מה שהממשלה עשתה בשנים האחרונות, יחד עם משרדי הממשלה השונים, תעשייה, יחד עם הפנים, חינוך, אוצר, להביא לשיפורם של אותם ישובים, אבל עדיין, וזה יכול להיות גם הרבה הרבה שנים, צריך את השיפוי הזה עד שאותו ישוב יצליח להיות חי ונושא את עצמו.

יואל חסון: ומה עם הדרישות לגבי תכניות ההבראה?

יואל חסון: מטפלים בעניין הזה?

יואל חסון: הדוח של המבקר קובע שאלה דרישות שחלקן לא יכולות להתקיים בשטח, או לא בלוח הזמנים שמצפים מהרשויות ואז הם לא עומדים בתכנית.

יואל חסון: בזה איך אתם מטפלים?

אליהו ישי: זו הערה נכונה.

אליהו ישי: שוב, אם לא הייתי מכיר את המשרד, אז יכול שהיו לי בחלק מהדברים הערות מחוסר ידע או מאי הכרת המשרד.

אליהו ישי: אני מכיר היטב את המשרד, לכן גם ההערה של האדון הנכבד בעניין תכנית ההבראה, צודקת מאוד.

יואל חסון: ומה עושים?

אליהו ישי: המנהל הכללי יתייחס לדברים האלה, הוא בונה פרמטרים, עד כמה שאפשר, כי כולם יסכימו איתי שאי אפשר לבנות חליפה אחת לכל הרשויות.

אליהו ישי: לכל רשות צריך חליפה שונה בנסיבות מסוימות, אמרתי, מצב סוציו אקונומי, אוכלוסייה, פיתוח, עלייה, ערים מעורבות ועוד שורה ארוכה של דברים שאתה צריך לתפור לכל אחד ואחד על פי הממדים שלו, המצב הביטחוני, ערי פיתוח, קו עימות, וכדומה.

אליהו ישי: לכן תפירת החליפה ליישוב, במסגרת תכנית ההבראה, שונה מחברתה, אבל אני מאוד מאוד מסכים שצריך להיות פה באמת שיתוף פעולה עם משרד האוצר, כמו שזה הוצע, יחד עם משרד ראש הממשלה, וצריך לחדש את החלטת הממשלה הזאת, או להביא לממשלה לבטל את ההחלטה הזאת, שאני לא בעד, או לממש אותה.

אליהו ישי: לממש אותה במסגרת המחויבות שלנו, פנים, אוצר, משרד ראש הממשלה, לעקוב אחרי תכנית ההבראה והביצוע שלה.

אליהו ישי: אני חושב שהמעקב והבקרה בריאים לכולנו והם גם מחזקים את ראשי הערים שמבינים שכולם מסונכרנים; לשכת ראש הממשלה, לשכת משרד האוצר ומשרד הפנים ביחד מסונכרנים ביחד איתו לטובת אותו ישוב.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: אני מבקש ממר שלמה בוחבוט, יושב ראש מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

2186: קודם כל אני מברך את משרד הפנים ואת מבקר המדינה על העבודה שעשה.

2186: אני רק מציע למבקר המדינה להמשיך, ולמה אני מתכוון?

2186: לצערי הרב כולנו מדברים על מענקי איזון אבל ישנם תקציבים רבים, ממשלתיים, שבעצם קוצצו עד היסוד.

2186: קרנות שבזמנו השקיעו ביישובים, עזבו.

2186: רווחה חינוכית בוטלה, שיקום השכונות קוצץ, שכונות ותיקות במשרד השיכון - קוצץ, מוסדות ציבור - קוצץ, למה אני אומר את הדברים האלה?

2186: בעצם רוב היישובים שנמצאים בפריפריה, קרי ערי הפיתוח, ערבים ודרוזים, היו חיים, חוץ ממענקי איזון, מכל מיני תקציבים.

2186: היום אי אפשר לתקן כביש, אי אפשר לתקן, וכל אחד מאיתנו מקבל ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בעצם לבטל את כל מתקני המשחקים.

2186: בגלל הדרישות של התקנים היום, אי אפשר לעמוד בהן ולכן ההמשכיות בבדיקה מחויבת המציאות כי הרשויות האלה לא חיות רק ממענקי איזון.

2186: אז מה קורה?

2186: הם לוקחים ומושכים תקציבים או כספים מהבנקים, נכנסים לגירעונות אדירים ואז אומרים שהרשויות מושחתות ולא יודעות לנהל את המערכות שלהן.

2186: רבותיי, ברגע זה, כשאנחנו יושבים, ודווקא מהמגזר הערבי נכנסים, נמצאים כשלושים רשויות מקומיות שבמשך כמה חודשים לא מצליחות לשלם את המשכורות שלהן ובאים אליהן בטענות ואומרים 'אתם לא גובים'.

2186: גם אם במגזר הערבי, ויישובים אחרים קטנים, דרוזים, יגבו את כל הארנונה, הם לא יגבו אפילו 5% או 6% מהתקציב שלהם.

2186: רבותיי, המדינה, בצורה שיטתית, קובעת כל מיני נוסחאות שמראש יודעת שהיא לא תעמוד בהן.

2186: אני רוצה לספר לכם.

2186: אני יהודי ותיק, אני ראש עיר ותיק, אתם דיברתם על סוארי וגדיש, אבל שכחתם את זנבר.

2186: היתה ועדת זנבר, ועדה ראשונה שקבעה את הנוסחה, והנוסחה?

2186: כל הזמן נותנים 60% מהנוסחה.

אליהו ישי: מר בוחבוט, כמה שנים אתה ראש עיר?

2186: שלושים שנה.

2186: ובאמת אני שואל לפעמים בשביל מה.

2186: כשאתה רואה שהשלטון המקומי הולך ומתרסק, אתה שואל את עצמך למה.

2186: כשאני בא ואומר, בעצם מה המדינה עושה?

2186: היא עושה מעשה שלא צריך לעשות, לוקחת אדם, מחדירה לו חיסון כשהוא בריא, ואומרת לו מראש, אתה תהיה חולה, ובעוד חודש תבוא לבית חולים ואני אקטע לך שתי ידיים.

2186: זה בדיוק מה שהמדינה עושה עם הרשויות המקומיות.

2186: איזה בדיחה.

2186: מדוע לא נותנים 100% סוארי?

2186: עכשיו יש ועדת שיינין ואני יודע שהאוצר פשוט מחרים את הוועדה הזאת, ואתם יודעים מדוע?

2186: כי הוועדה הזאת אומרת שאם לא יעמידו כ-3.5 מיליארד שקל מענקי איזון, חבל על הזמן.

2186: פשוט מאוד חבל על כל העבודה וגם אנחנו בשלטון המקומי לא נחתום על התכניות של ועדת שיינין.

2186: רבותיי, מי נפגע בסופו של דבר?

2186: נפגעים האזרחים.

2186: כמה שאתה מתרחק ממרכז הארץ, המצב הוא יותר קשה.

2186: צדק מי שאמר כאן בנשיאות שבעצם יש ערים שלשמחתי הן ערים חזקות, הן לא זקוקות למדינה, הן לא צריכות, לא מענקי איזון, לא היטלי השבחה.

2186: .. אגב, היטלי פיתוח למשל, ביישובים הקטנים אין היטלי פיתוח.

2186: זאת אומרת שהקטסטרופה היא יותר גדולה.

2186: התקציב לשנת 2009 ו-2010 הוא שערורייתי.

2186: לא היה תקציב נמוך בעשר השנים האחרונות כמו התקציב הזה.

2186: התחלנו עם 2 מיליארד שקל, הגדילו ל-2.4.

2186: עכשיו מדברים על 1.8 מיליארד, למה?

2186: אנחנו צריכים להיאבק על מנת שיגדילו את זה ל-2.4.

2186: אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף, פחות מ-3.5 מיליארד שקל... אתם יודעים מה?

2186: צריך לבטל תכנית הבראה, שתיעלם מהעולם.

2186: אני ממליץ לכם לצאת לרשויות קטנות שעשו תכנית הבראה, בושה.

2186: לראש המועצה אין מזכירה, מנהל המחלקה לחינוך פוטר, מנהל מחלקת תחזוקה פוטר.

2186: בקיצור, כל המועצה פוטרה.

2186: אז איזה תכנית הבראה זאת?

2186: איך הציבור יכול לקבל את השירותים?

2186: לכן אני בא ואומר, רבותיי, לצערי כל שנה אנחנו חוזרים על הדברים האלה, ותאמינו לי, כבוד מבקר המדינה, אנחנו זועקים כבר שנים על הסיפור הזה ואין שומע.

2186: פשוט אין שומע.

2186: אם יעמידו תקציב של 3.5 מיליארד שקל, 500 מיליון שקל תקציבי פיתוח, תאמינו לי, ברשויות המקומיות, לפחות בחמש-שש שנים הבאות, אנחנו לא נשמע את כל מה שאנחנו שומעים היום.

גבריאל מימון: אני אתייחס בקצרה ואחר כך מן הסתם נשמע עוד---

יואל חסון: בעיקר מה שחשוב זה מה אתם עושים מעכשיו.

גבריאל מימון: אוקי, אני אגיד כבר בפתיח.

גבריאל מימון: משרד הפנים, הנהלת משרד הפנים הנוכחית מתייחסת מאוד ברצינות לדוחות המבקר, מבחינתנו דוחות המקבר הם כלי עבודה, שהתכלית שלהם הגברת היעילות והגברת השקיפות וסימון מטרות שמבחינתנו אנחנו לא תמיד נותנים להן את מלוא תשומת הלב.

גבריאל מימון: יש לעתים גם מחלוקות עם צוות מבקר המדינה, בדרך כלל כשאנחנו מדברים אנחנו גם מגיעים לעמק השווה, כמעט בכל נושא.

גבריאל מימון: לגבי מענק האיזון.

גבריאל מימון: מענק האיזון מבחינתנו, וכך גם המדינה רואה את זה, זה כלי להגברת הצדק החלוקתי בין הרשויות המקומיות בארץ והמטרה שלו היא לאפשר לרשויות לספק איזה שהיא רמת שירות מינימלית, נורמטיבית, לא חשוב איך נגדיר אותה, אבל רמת שירות מסוימת שתאפשר לכל אחד מאזרחי מדינת ישראל לקבל אותה בתחום מושבו.

גבריאל מימון: כמה נתונים: שיעור המימוש ממודל גדיש, נכון ל-2009, והשר אמר כאן בצורה ברורה, ב-2009 נעשה ניסיון מאוד משמעותי להגיע למצב של שוויון בשיעור המימוש ממודל שמיושם בכל הרשויות במדינת ישראל, בתקנת המענק הבסיסי שיעור המימוש ממודל ב-2009 הוא קרוב ל-65% בכל הרשויות בארץ.

גבריאל מימון: אבל כפי שמובן מהאמירה הזאת, זה לא כולל את השיפוי החד פעמי.

גבריאל מימון: כפי שמובן מהאמירה הזאת, יש פער מאוד משמעותי בין הסכומים שמוקצים לבין אלה שהיו אמורים להיות מוקצים, על מנת לאפשר את מתן השירות הדרושה או הנורמטיבית לציבור.

גבריאל מימון: לגבי נתונים נוספים שמתייחסים למענק האיזון.

גבריאל מימון: יש פערים.

גבריאל מימון: אין שקל ממענק האיזון בין בשיפוי החד פעמי, ובין במענק האיזון הנוסחתי, שמוקצה ללא נוסחה או ללא קריטריונים.

גבריאל מימון: אין מצב כזה.

גבריאל מימון: קודם כל צריך להסיר את האפשרות הזאת שיש שקל שמוקצה לא בצורה של קריטריונים ואני הנחיתי על פי בקשת השר לפרסם באינטרנט את הקריטריונים האלה.

גבריאל מימון: אני לא רוצה שיהיה מצב שרשות אחת יודעת ורשות שנייה לא יודעת.

גבריאל מימון: כל רשות תקבל היתר קבע על נוסחה שלה של מענק האיזון, וזה נשלח לכל רשות, וההקצאות שאנחנו מקצים ב---

יואל חסון: כל רשות מקבלת נוסחה משלה?

גבריאל מימון: יש נוסחה, אבל כשהנוסחה כשהיא מופעלת על כל רשות היא שונה, כי הפרמטרים של כל רשות הם שונים.

גבריאל מימון: אבל באופן עקרוני, ההנחיה היא ברורה, רשות תקבל את חישוב הנוסחה שלה, רשות תדע על הקריטריונים שגרמו או שקבעו את ההקצאה.

גבריאל מימון: הם גם יפורסמו באינטרנט.

גבריאל מימון: זו הנחיה.

גבריאל מימון: לגבי הנושא של תכניות הבראה.

גבריאל מימון: תכניות הבראה הן כלי שאמור בדרך כלל להשיג שני יעדים.

גבריאל מימון: היעד המרכזי הוא להגיע לאיזה שהוא מצב של איזון בתקציב השוטף, היינו הפסקת הדימום.

גבריאל מימון: הפסקת הדימום זה הפסקת יצירת גירעון שוטף שמגביר את הגירעון המצטבר ובעצם יוצר גיבנת גדולה יותר לרשות המקומית.

גבריאל מימון: השני הוא מתן איזה שהוא מענה בצורת מימון, באמצעות מספר כלי מימון של הגירעון המצטבר, כך שהגירעון המצטבר ייסגר או יצטמצם בתקופת התכנית.

גבריאל מימון: צריך להבין, המציאות היא לעתים שונה מהעבודה המשרדית.

גבריאל מימון: אתה יכול לתכנן תכנית הבראה לתקופה, נניח של שלוש שנים, ואני אתן דוגמה ליושב ראש.

גבריאל מימון: אחת המשימות או היעדים בתכנית זה צמצום עלות השכר ביחס לתקציב.

גבריאל מימון: אתה אומר בעצם לרשות, 'חבר'ה, תצמצמו את השכר'.

גבריאל מימון: המשמעות היא פיטורין, והרשות מנסה עכשיו לצמצם את כח האדם, היא כפופה להסכמי שכר, היא כפופה לצורך להגיע להבנה עם ההסתדרות.

גבריאל מימון: לא תמיד זה מצליח להגיע בלוחות הזמנים שתוכננו, כי המציאות בסופו של דבר היא לא כזאת פשוטה שראש הרשות לוחץ על כפתור וכל העובדים שהוא תכנן להוציא, יוצאים ממעגל העבודה ברשות, ומתחילים לחסוך את עלות העבודה במועד שנקבע.

גבריאל מימון: דבר נוסף, יש דינמיקה גם בתקציב.

גבריאל מימון: יש מצבים, וציינו את זה גם נציגי המבקר, שיש הנחות עבודה בתכנית ההבראה שמשתנות.

גבריאל מימון: דוגמה, מענק האיזון.

גבריאל מימון: אתה יכול היום לבנות על מענק האיזון לרשות לתקופה של שלוש שנים קדימה, בהתאם לתמונה שאתה יודע היום.

גבריאל מימון: מה יהיה מחר?

גבריאל מימון: אתה לא יודע, ואם המדינה החליטה על קיצוץ ופתאום מענק האיזון שתכננת הוא לא מענק האיזון שמיושם בפועל, הוא גם יוצר פער וחור ביכולת של הרשות להגיע ליעד.

גבריאל מימון: דבר נוסף, אתה נדרש לעתים להסתמך על אשראי שהרשות תיקח כחלק ממרכיב המימון של הגירעון המצטבר, ודא עקא, כשהרשות מגיעה לבנק, הבנק לא מוכן לתת אשראי.

גבריאל מימון: זה לא דברים שאתה יכול לצפות אותם מראש.

גבריאל מימון: יכול להיות שעל בסיס מועד בניית תכנית ההבראה יש אכן צדק בקבלת אשראי של הרשות מאותו גורם בנקאי.

גבריאל מימון: שנה לאחר מכן לפעמים הבנק אומר, 'לא, לא מתאים לי, כי אני שיניתי את המדיניות שלי', הבנק שינה את המדיניות שלו.

גבריאל מימון: פתאום עכשיו היה את המשבר הפיננסי הכלל עולמי, בנקים שינו את מודל הסיכון שלהם.

יואל חסון: סתם דוגמה, מה עושים במצב כזה?

אליהו ישי: עושים שדרוג תכנית הבראה.

גבריאל מימון: בדיוק, צריך לשדרג תוך כדי תנועה את תכנית ההבראה כדי לתת מענה לנסיבות שהשתנו.

יואל חסון: וזה קורה בזמן אמת?

גבריאל מימון: חובה שזה יקרה בזמן אמת.

שמואל גולן: אדוני, אנחנו נתנו פה דוגמה עם בית שאן.

שמואל גולן: לבית שאן בנו תכנית טובה והיא היתה תקועה תקופה ארוכה מאוד מול הבנקים שלא רצו לתת לה הלוואה שמשרד הפנים חייב אותה לקחת אותה, של 10 מיליון שקלים.

גבריאל מימון: וזה מוטט אותה לגמרי.

גבריאל מימון: המבקר צודק.

גבריאל מימון: לכן מבחינתנו---

שמואל גולן: אגב, הפתרון היה לעניין, שהבנקים באמת היו בתקופה שלא רצו לתת ושלחו להנפקות של אגרות חוב מוניציפליות שבעצם גרם לזה שהבנקים חזרו חזרה והתחילו לתת הלוואות.

אליהו ישי: היו מקרים שהתערבנו, היו מקרים שהייתי מתקשר לבנקים, 'תעשו טובה'...

גבריאל מימון: דברים נוספים שמצוינים גם בדוח המבקר.

גבריאל מימון: זאת בעיה, וזו בעיה שהמבקר הציף והוא צודק במאה אחוז, זו בעיה שאנחנו מתמודדים איתה; הנושא של חובות מגרה.

גבריאל מימון: אתה מפזר רשות, לפעמים אחרי פיזור ולפעמים לפני הפיזור פתאום חובות מתחילים להירשם במערכת החשבונות, לא ידעת עליהם קודם, לא שמעת עליהם קודם.

גבריאל מימון: אני חייב לומר שבעקבות דוח המבקר זימנתי צוות מקצועי שמנסה, אני לא בטוח, אני מקווה שנצליח ואני אשמח לכל עזרה שתוצע לנו בעניין, לבנות מודל שינסה לחזות או לאפשר לנו לעלות באמצעות יחסים פיננסיים מסוימים על אפשרות שתזמן חקירה, או תזמן בדיקה מקדימה לפני קרות האירוע, או ממש בתחילתו.

גבריאל מימון: עוד אין לנו את המודל הזה, אני מאוד מקווה שנצליח לבנות מודל כזה.

גבריאל מימון: זה מאוד מאוד חשוב כדי לאפשר לנו לא להגיע למצב שפתאום חובות צפים בהיקפים של מיליונים, עשרות מיליונים ולפעמים אפילו יותר, וזה מאוד מאוד משמעותי.

גבריאל מימון: הנושא של הקצאת תקציבים בלי שהושג יעד האיזון.

גבריאל מימון: יעד האיזון הוא יעד שאפתני שאנחנו מציבים לרשות.

גבריאל מימון: רבותיי, כדאי גם שהאמירה תיאמר בצורה גלויה, אנחנו מציבים יעדים שהם מאוד שאפתניים, מאוד מאתגרים את הרשות, לא תמיד הם ניתנים להשגה, לא תמיד הם ניתנים להשגה במאה אחוז.

גבריאל מימון: נכון שהנחיתי את הצוותים שלנו, מבחינתי תכנית הבראה שנעשית לרשות וכך עשינו בתכנית ההבראה האחרונה לבית שאן, במידה והמודל שלנו מראה שלרשות אחרי תום תקופת תכנית ההבראה צפוי עדיין גירעון בתקציב השוטף, הוא יסומן כגירעון בתקציב השוטף ולא יסומן כיעד איזון.

גבריאל מימון: כלומר היעד הוא ירידה במתווה הגירעון השוטף, אבל לא הגעה לאיזון, מכיוון שאין לרשות מקורות ואנחנו לא נשלה את עצמנו שלרשות יגיעו מקורות או שהיא תצליח לצמצם את ההוצאות לרמה כזאת שיהיה לה איזון תקציבי.

גבריאל מימון: מה צריך כאן?

גבריאל מימון: כאן צריך יותר מדיניות מקרו שתשנה את חלוקת ההכנסות או תאפשר תשתית ליצירת הכנסות באותה סביבה של אותן רשויות חלשות, כך שייסגר להם החור הזה בצד ההכנסות שלהם.

יואל חסון: בתוך הטיפול הזה של תכניות ההבראה ומענקי האיזון, איפה אתם, כמשרד הפנים, עוקבים בנושא של השירות לציבור.

יואל חסון: זאת אומרת, כמה מבחינת

יואל חסון: כם זה קריטריון שאתם בוחנים אותו ובודקים אותו.

גבריאל מימון: אני אומר ככה; לכאורה הנושא של השירות לציבור היה אמור לבוא לידי ביטוי במימוש המודל.

גבריאל מימון: מודל סוארי בא ואמר; רבותיי, אני בונה סל שירותים שיש לו עלות מסוימת, מינימלית, אני מצפה שאם יינתן כל המחסור הזה שאמור לכסות את הפער שבין ההוצאה הנורמטיבית להכנסה הנורמטיבית, שהיא ההכנסה הפוטנציאלית המקסימלית של הרשות בסביבת החיים שלה, הרשות תוכל לספק את רמת השירות הנדרשת המינימלית.

גבריאל מימון: קשה לצפות לאספקת שירות ברמה כזאת כשאתה נותן 70% מהפער, או 75% מהפער.

גבריאל מימון: זה קשה.

יואל חסון: זה במענקי איזון, ובתכניות ההבראה?

גבריאל מימון: תכנית ההבראה באה להתמודד עם כשל שמענק האיזון לא נתן מספיק, או כשל שנובע מניהול, ויש הרבה מקרים כאלה, שהרשות פתאום לא גובה.

יואל חסון: אבל אם לדוגמה חלק מתכנית ההבראה זה שאתה גורם לפיטורים, שמפטרים את ראש מחלקת התברואה ואת ראש מחלקת החינוך, אז באופן ברור אתה גם פוגע בשירות לציבור.

גבריאל מימון: ההנחיה שקיימת, ושתמשיך להיות קיימת לפחות בהנהלה הנוכחית, אנחנו לא נגיע לזה.

גבריאל מימון: לא רוצים להגיע לזה.

גבריאל מימון: זו חוכמה קטנה לבוא ולהגיד, 'תצמצם את שכר העבודה ב-50%'.

גבריאל מימון: אנחנו רוצים לבנות כרגע, ויש לנו מודל שאנחנו קוראים לו 'מודל הרשות המאוזנת', שהוא אמור לציין פחות או יותר איזה שהוא יחס של שכר או עלות שכר לתקציב, שהיא אמורה להיות נורמה.

גבריאל מימון: מי שעומד בה, מבחינתנו אי אפשר לדרוש ממנו יותר התייעלות בשכר, כי הוא צריך רמת שירות מינימלית בדיוק כמו שאתה אמרת, דרך מנהל התברואה ודרך מנהל הרווחה ודרך מנהל החינוך ודרך המנהל הכללי של הרשות.

גבריאל מימון: יש מקרים שבהם אני פחות מתערב, השר פחות מתערב.

גבריאל מימון: אם רשות מסוימת מסתדרת בלי סגנים.

גבריאל מימון: ראש רשות מסוים מסתדר בלי סגנים, אני לא אלך ואגיד לו 'אדוני, תמנה סגנים'.

גבריאל מימון: זה עניין שלו, זה עניין פוליטי, אני לא נכנס לזה.

גבריאל מימון: כלומר ראש רשות שעושה צעדים להתייעלות ללא פגיעה ברמת השירות, זה דבר מבורך.

אליהו ישי: בהמשך למה שהמנהל הכללי אומר, נקבעו קריטריונים ברורים, אם זה ועדת גדיש, אם זה מענק האיזון, אם זה השיפוי האחרון שעשינו, אפילו רזרבת שר, אבל יש ישובים כמו מצפה רמון, כמו ירוחם, ואפילו כמו שלומי, למשל גם שדרות, אבל יש הרבה ישובים, גם מי שלא נמצא פה, אמרתי גם חלק מהשמות, הם הגיעו למצב שלא היו להם משכורות כתוצאה מקיצוצים במענק האיזון בלי תוספות תקציב חריגות, וזה מה שנקרא רזרבת שר.

אליהו ישי: גם ועדת גדיש קבעה, אגב הנוסחה, שחלק צריך להיות ברזרבה.

אליהו ישי: במסגרת הרזרבה, גם ברזרבת שר יש קריטריונים, אבל כמובן מטבע הדברים הם יותר גמישים, כי אם אין משכורת לירוחם, על פי מה שהסברתי, או ליישובים אחרים, וביישובים ערבים ודרוזים אחרים, לא יעזור שום דבר, כי על פי כל הנוסחאות שנקבעו וקבענו ועל פי הפרמטרים שקבענו, הוא קיבל את ה-100 והוא הולך לקבל יותר אבל הוא לא ישלם משכורת.

אליהו ישי: אם זה באשמתו או שלא באשמתו.

גבריאל מימון: ואז הוא עובר למסלול רזרבת שר.

אליהו ישי: גם שם יש מעט היום.

יואל חסון: מה היקף רזרבת שר ב-2009-2010?

אליהו ישי: כשאני הייתי שר הפנים, היו 170 מיליון שקל, היום משרד האוצר החזיר---

שמואל גולן: במקרה אנחנו בודקים את שנת העבודה היום.

אליהו ישי: מפרקים את הרזרבה.

אליהו ישי: יהיה מעניין לעשות פה תיאום וסנכרון ושיתוף פעולה בעניין של הרזרבה.

יואל חסון: 2009 – 80, ב-2010 כמה יהיה?

גבריאל מימון: לפי הצעת המחליטים, שכרגע אושרה בחוק ההסדרים האחרון, היא אמורה להיות 50.

אליהו ישי: אבל אני כן רוצה לחדד את זה, בשונה ממשרדים אחרים, רשויות, בחלק מהן שבאמת במצב קשה ומורכב, בלי סיוע אנושי גמיש, בהחלטות מקצועיות כמובן, אי אפשר יהיה להושיע אותן.

יואל חסון: ברור.

יואל חסון: תודה רבה.

שמואל גולן: אדוני השר, אם אנחנו כבר מדברים על הקטנת סל ההכנסות, אני מסכים שאנחנו כבר מזה שנתיים-שלוש עשינו מספר ביקורות שבדקו את כל נושא הארנונה.

שמואל גולן: יש נושא אחד שעדיין לא בא על פתרונו, זה חובות הארנונה של מערכת הביטחון, חובות הארנונה של מוסדות ציבור.

שמואל גולן: אנחנו דיברנו פה על חובות של מאות מיליוני שקלים, והדבר הזה יכול במידה כזו או אחרת לסייע וזה כמובן צריך להיפתר בתוך הממשלה, כי זו מחלוקת בין שר הביטחון לבין שר הפנים, שצריך לפתור אותה.

שמואל גולן: והיו עוד כל מיני סוגיות כאלה, ואחת הסוגיות היא בין היתר אזורי תעסוקה.

גבריאל מימון: זה חובות ארנונה של גופים כמו צה"ל, משרד הביטחון.

שמואל גולן: מערכת הביטחון כמדומני, אז אנחנו אמרנו, זה כמעט 500 מיליון שקל, חובות של מערכת הביטחון לשלטון המקומי.

אליהו ישי: אתה צודק.

אליהו ישי: אני מנסה לראות אם אני יכול להביא את העניין לוועדת המחליטים בעניין הזה.

אליהו ישי: תוך כדי ההערה שלך אני שומע שמבחינתם אין להם התנגדות, אבל משרד הביטחון לא יסכים בלי תוספת תקציב מהאוצר לצורך העניין הזה.

אליהו ישי: זה בעצם הוויכוח.

אליהו ישי: צריך להביא את זה להכרעה בתוך הממשלה.

שרון גמבשו: ---שמצד אחד יוצר סוג של יציבות לאורך זמן במערכת הביטחון ומצד שני הוא אמר שהכל כלול בפנים, אלא אם כן יש מלחמה, או שינוי דרמטי במצב הביטחוני.

שרון גמבשו: אם שר הפנים יצליח לסכם עם שר הביטחון שבתוך אותה מסגרת, שדרך אגב גדלה לאורך השנים, להבדיל ממערכות אחרות לצערנו, מערכת הביטחון כן גדלה, התקציב כן גדל ובא על חשבון דברים אחרים, שבין היתר ייתן מענה גם לסוגיה הזו.

שרון גמבשו: אם שר הפנים יצליח לקדם את העניין הזה, אנחנו נתמוך בו.

שרון גמבשו: השאלה אם היום מול מערכת הביטחון אפשר ל---

יואל חסון: אנחנו ניגע בזה, אולי בסוף.

יואל חסון: ראש עיריית שדרות, מר בוסקילה, בבקשה.

דוד בוסקילה: אדוני היושב ראש, השר, המנהל הכללי.

דוד בוסקילה: אני רוצה לומר דבר אחד, קודם כל היטיבו לתאר נציגי מבקר המדינה את המצב לאשורו בשלטון המקומי.

דוד בוסקילה: מדינת ישראל משחקת לאורך שנים את המשחק בנדמה לי וזה לא שייך לממשלה אחת, זה שייך לממשלות ישראל לדורותיהן.

דוד בוסקילה: ועדת סוארי שקמה, אימצה הממשלה את מסקנותיה, לא יישמה אותן.

דוד בוסקילה: גדיש כנ"ל, ושיינין, אני בטוח שיהיה באותה מתכונת.

דוד בוסקילה: זה מזכיר את תסמונת הפרעוש.

דוד בוסקילה: בתסמונת הפרעוש, מדען נכנס למעבדה עם האסיסטנטית שלו ושואל, 'כמה רגליים אפשר להוריד לפרעוש כדי שהוא ימשיך לקפוץ'.

דוד בוסקילה: הוא מוריד שתי רגליים אומר לפרעוש 'קפוץ', הפרעוש קופץ, אומר למזכירה תרשמי שאחרי הורדת שתי הרגליים הפרעוש קפץ.

דוד בוסקילה: תורידי עוד שתיים, הורידו עוד שתיים, תרשמי שאחרי הורדת ארבע רגליים, הפרעוש קופץ.

דוד בוסקילה: הורידה עוד שתיים, היכה, 'קפוץ', לא קפץ.

דוד בוסקילה: אמר 'תרשמי, אחרי הורדת שש רגליים, הפרעוש הפסיק לשמוע'.

דוד בוסקילה: מה שאני מנסה להגיד, נוגעים בכל הנקודות.

דוד בוסקילה: בראשי ערים מושחתים, בעבריינים שלא שומרים על מסגרות תקציב וכולי, רק דבר אחד לא נוגעים בו, איך המדינה לא שומרת על המתווה שהיא באה לראשי הרשויות ואמרה 'זה המתווה שלכם, זה החומר שאיתו אתם הולכים'.

דוד בוסקילה: ועדת גדיש קבעה מסגרת מענקים של 3 מיליארד שקלים.

דוד בוסקילה: ברור שאם ממשלת ישראל לא תניח לתוך התבנית הזאת 3 מיליארד שקלים יהיו גירעונות.

דוד בוסקילה: באותו סכום בדיוק שהממשלה הפחיתה, לפחות.

דוד בוסקילה: ידוע שעיקרון היציבות הוא חשוב מאוד, וכשרשות היא לא יציבה, גם רמת השירותים שלה מאמירה, גם מחירי השירותים מאמירים, כי אף אחד לא מוכן לעבוד במחירי שוק עם רשות שלא מסוגלת לשלם.

דוד בוסקילה: יוצא אפוא שמי ניזוק מכל העניין?

דוד בוסקילה: אני בתוקף תפקידי, בנוסף לראש עיריית שדרות, אני גם יושב ראש פורום ערי פיתוח במרכז השלטון המקומי, שהוא בעצם מרבית רשויות בעלות מענק.

דוד בוסקילה: ואז באים ואומרים, אתה יודע מה, לא עמדתם במתווה, בוא נמנה את תכנית ההבראה.

דוד בוסקילה: תכנית ההבראה באה בכל מחיר לאזן את התקציב.

דוד בוסקילה: למשל, אני אתן דוגמה.

דוד בוסקילה: תכנית ההבראה לא משפיעה על מחיר השירות, היא משפיעה על האיכות שלו.

דוד בוסקילה: קובעים שאם יש לך פינוי אשפה שלוש פעמים בשבוע, או שלוש פעמים בשבוע בתל אביב, ושלוש פעמים בשבוע בכפר ערבי, בוא נוריד באותו כפר ערבי, או ביישוב אחר בפריפריה, את פינוי האשפה משלוש פעמים בשבוע לפעם אחת.

דוד בוסקילה: אז זה עולה יותר זול, אין ספק, אבל מה?

דוד בוסקילה: יש ערמות אשפה ליד הבתים.

דוד בוסקילה: אז מה?

דוד בוסקילה: זה ישוב בפריפריה, זה לא תל אביב, שכל עם ישראל רואה.

דוד בוסקילה: בסוף, כשיוצא אותו חשב מלווה, או אותה ועדה ממונה, מהיישוב, מגיע ראש עיר נבחר, הוא לא יכול להרשות לעצמו להשאיר פסולת בפתחיהם של האנשים, אז הוא חוזר לפינוי של שלוש פעמים בשבוע ושוב יש לו גירעון.

דוד בוסקילה: אז אי אפשר לטפל ברמת השירותים, כי יישובי הפריפריה לא צריכים להיות נחותים ברמת השירותים שהם מקבלים מאשר במרכז הארץ.

דוד בוסקילה: יוצא שמבקר המדינה, שנגע גם בנקודה הזאת, שבתכניות הבראה ובוועדות קרואות השקיעה מדינת ישראל יותר מהקיצוץ שהיא קיצצה בתקציב המענקים של המרכז לשלטון מקומי, של משרד הפנים.

דוד בוסקילה: אז ממה נפשך?

דוד בוסקילה: תן קודם כל את התקציב שבבסיס עומד לרשות משרד הפנים.

דוד בוסקילה: תן לו קודם כל את התקציב הזה.

דוד בוסקילה: משרד הפנים יחלק קודם כל את מה שמגיע לרשויות, לפי התבנית, לא ב-60%, לא ב-70%, ב-100%, ואחר כך ניתן לאתר את אותן רשויות שחורגות מהמסגרת הזאת, אז ניתן להאשים אותן, בצדק ובדין, קיבלתם את מה שמגיע לכם לפי הוועדות שאימצנו, ולא עמדתן ביעדים.

דוד בוסקילה: אל תאשימו אותן לפני שאתם עושים את זה.

דוד בוסקילה: דבר נוסף, יוצא נזק נוסף לפריפריה, שאנחנו לא נוגעים בו.

דוד בוסקילה: אתם יודעים שמענק משרד הפנים לא רק מכסה את ההפרש בין ההוצאות להכנסות ברשות, הוא גם משמש כמנוף להשגת תקציבי חינוך ורווחה נוספים.

דוד בוסקילה: אני חייב לתקצב בדין חלק מהמענקים כדי לממן שירותי חינוך ורווחה.

דוד בוסקילה: שדרות השנה השיגה את התוצאות הבגרות בבית הספר המקיף הכללי הכי גבוהות בארץ.

דוד בוסקילה: אני לא בטוח שזה יישמר גם בשנה הבאה, אני לא בטוח שזה יעמוד לעוד שנתיים, למה?

דוד בוסקילה: כי כשאתה מקצץ במענק, ובשדרות קוצץ המענק כמעט ב-20%, אני לא יכול לממן לפחות 20% מתקציב החינוך, כי אין לי את המטצ'ינג לתת למערכת החינוך, את החלק החסר, ואז מה קורה?

דוד בוסקילה: באים אחר כך ואומרים שיש חינוך כושל בערי הפיתוח, ומדינת ישראל משקיעה כסף, יש מערכות רווחה קורסות בערי הפיתוח, ומדינת ישראל משקיעה כסף, בסוף משקיעים המון.

דוד בוסקילה: משרד מבקר המדינה נגע בנקודה הזאת והיא חשובה מאוד.

דוד בוסקילה: נקודה נוספת שלא נגעו בה היא נקודת תקציבי הפיתוח.

דוד בוסקילה: מה זה תקציבי פיתוח לערים בפריפריה?

דוד בוסקילה: למשל עיריית שדרות קיבלה בכל שנה 3 מיליון ו-104,000 שקל תקציבי פיתוח.

דוד בוסקילה: למה מיועדים אותם תקציבי פיתוח?

דוד בוסקילה: לא לפתח חלילה איזה גינות נוי יפות, לא חלילה לפתח איזה שהן מדרכות מפוארות או מזרקות שובות לב.

דוד בוסקילה: את זה אנחנו עושים מכסף שאנחנו מגייסים מחוץ לארץ.

דוד בוסקילה: לתחזק את הפיתוח המינימלי כדי לאפשר לתושבים לא למעוד על מדרכה או לא ללכת על בורות בכביש.

דוד בוסקילה: אז מדינת ישראל קיצצה את תקציבי הפיתוח ב-60%, ותקציב הפיתוח לשדרות כדוגמה יעמוד על 1,255,000 השנה, במקום 3,104,000.

דוד בוסקילה: במי זה פוגע?

דוד בוסקילה: ברמת השירות שהתושבים יקבלו.

דוד בוסקילה: אז אני אומר שהדוח הזה של מבקר המדינה יותר משהוא מסמך חשבונאי אותנטי על מה שקרה במרקם היחסים בין השלטון המקומי לממשלת ישראל, הוא כתב אישום נגד ממשלות ישראל לדורותיהן, שבחרו לתת רמת שירותים לקויה בפריפריה וחוסר הזדמנויות שוות למרכזים אחרים.

גבי נעמן: אני אקצר כי ראש העיר שדרות אמר כמעט את רוב הדברים.

גבי נעמן: אני חייב לציין כאן, וגם לתת דוגמה, את היישוב שלומי.

גבי נעמן: חברים, היישוב שלומי 13 שנה ללא גירעון תקציבי, מאוזן, מקבל תעודות, מקבל פרסים ממשרד הפנים, והשנה הזו, שנת 2008, 2009, הוא נכנס לגירעון ששוויו כ-2.5 מיליון שקלים מהתקציב.

גבי נעמן: וכל זאת בשל אותה נוסחת גדיש המופלאה, שעושה פלאים בכל הרשויות ולמעשה גורמת לכולנו לקרוס.

גבי נעמן: אני בא ואומר לכם, חברים, אם היישוב שלומי בדרך לקרוס, לא יהיה ישוב במדינת ישראל, בפריפריה, שיחזיק מעמד או שהוא לא קרס כבר מזמן.

גבי נעמן: אני אומר לכם, חברים, רק בשנת 2009, נמצא פה שר הפנים, אני אמרתי בכמה ישיבות וועדות שחובה על שר הפנים, כשר במשרד הפנים, להוביל מהלך מול הממשלה ולגייס את התקציבים שיעמדו לרשות הרשויות המקומיות ובשום פנים ואופן זה לא תפקידנו כראשי רשויות.

גבי נעמן: זה תפקיד של השר, זה תפקיד של הממשלה, והממשלה, בעקבות דוח מבקר המדינה, לא עושה דבר זה כבר ארבע-חמש שנים, והמבקר, כפי שציינו פה כל החברים, למעשה אמר את אותן מלים, אותם נושאים שהשר ומשרד הפנים חייבים לומר את הדברים האלה ולעשות אותם ולפעול להשגתם.

גבי נעמן: הרשות המקומית שלומי מתוקצבת ב-14 מיליון שקלים בשנת 2002, כאשר 4,000 תושבים היו לה.

גבי נעמן: היום כ-7,000 תושבים, התקדמנו, פעלנו, בנינו בית ספר תיכון, עשינו פעולות יפות יחד עם הממשלה.

גבי נעמן: היום באה הממשלה ואומרת; אתם מסודרים, אתם עומדים בתקן שנת 96', תקציב האיזון שלכם יורד מ-14 מיליון ל-4,000 תושבים, צונח ל-2.6 מיליון שקלים בשנת 2009, על 7,000 תושבים.

גבי נעמן: למה?

גבי נעמן: כי אין כסף לאיזון.

גבי נעמן: כי מבקר המדינה נגע בנקודה מאוד חשובה ואמר שיש פערים בין יהודים לערבים, לכן תאזנו, שיהיה פה צדק, ובהחלט אני חושב שהוא נגע בנקודה והיא נכונה.

גבי נעמן: מה עשה משרד הפנים?

גבי נעמן: לקח את המשימה הזאת ועשה צדק חברתי, נתן איזון לפי נוסחאות לכולם.

גבי נעמן: העניין הוא כזה שלקחו משלומי ומרשויות אחרות מהיישובים היהודיים והעבירו לערבים.

גבי נעמן: אלה עלו ונשארו גירעוניים, כי גם כך לא מספיק המענק, ואלה למעשה קורסים, כמו שלומי.

גבי נעמן: הנוסחה, אדוני השר, זה לא נותנים תכניות הבראה, או שנותנים לשלומי עוד איזה מענק שר כזה או אחר, העניין הוא כזה, שלא פחות מ-3 מיליארד שקלים למענקי האיזון לא יצילו את המצב.

גבי נעמן: אנחנו נמשיך להיות באותו מצב בעוד שנה ונשב ונדבר בכל ועדה מי האשם ומי האחראי.

גבי נעמן: אני אומר לכם, חברים, אני היום ראש מועצת שלומי, מאוד חרד לגורל היישוב שלנו.

גבי נעמן: החינוך יירד, הרווחה, אני כבר לא יכול לתת שירותי רווחה.

גבי נעמן: מתוך תקציב של 44 מיליון שקלים, מה לעשות, משרד הבינוי והשיכון במדיניותו שולח ליישובים משלומי, שדרות, 126 משפחות נזקקות, קשות מאוד, ממצפה רמון, מכל מקום, ואני צריך לטפל בהם בהשמות וכן הלאה.

גבי נעמן: חברים, אתם פוגעים באוכלוסייה שלנו.

גבי נעמן: אנחנו ביישובי הפריפריה מוצאים את עצמנו מתמודדים על זכויותינו והבעיות הגדולות שלנו זה בדיוק הנושא של מענק האיזון שבא ואומר; בוא נשלים את החסר.

גבי נעמן: חסר בכסף, במענקי איזון, ועל השר ועל משרד השר והממשלה להוסיף תקציב למענק האיזון.

גבי נעמן: זאת הנוסחה.

סיון יחיאלי: אדוני השר, אדוני היושב ראש.

אליהו ישי: נשמע עכשיו את המצוקות.

אליהו ישי: זה מעניין.

אליהו ישי: אני ישבתי איתו ושמעתי דברים, אתם תשמעו אותו עכשיו.

אליהו ישי: כמעט אין לי מאיפה לתת לו רזרבה, כי אחרת זה היה נראה מגוחך, אבל הוא כן היה צריך לקבל רזרבה.

אליהו ישי: תשמעו אותו עכשיו.

סיון יחיאלי: אני בדיוק הולך לדבר על העניין הזה.

סיון יחיאלי: עכשיו קיבלתי את הרשימה של מענקי האיזון.

סיון יחיאלי: אנחנו כמובן ידענו שלא נקבל מראש, אבל היה תיקון שהתקבל והתיקון הזה לא לקח בחשבון רק את המצב הסוציו אקונומי, הוא לקח בחשבון גם את המדד הפריפריאלי.

סיון יחיאלי: אבל התיקון יושם כמובן רק על מי שקיבל מלכתחילה מענק ולכן אנחנו מחוץ לתיקון הזה.

סיון יחיאלי: הארנונה הנורמטיבית שלנו מחושבת לפי 57 שקלים למטר, לעומת זה ההוצאה הנורמטיבית שלנו מופחתת כיוון שאנחנו מאשכול סוציו אקונומי גבוה, ואני אומר לכם, רבותיי, המלך עירום.

סיון יחיאלי: הרי אם ניקח עכשיו את שכני גבי נעמן, שדיבר עכשיו על שלומי.

סיון יחיאלי: שלומי עלתה מאשכול סוציו אקונומי 5 ל-6, במקום למחוא לו כפיים, כולנו נראה עכשיו איך לוקחים לו, שומטים את השטיח מתחת לרגליו והולכים לדרדר אותו חזרה, למה?

סיון יחיאלי: כי התוצאה של זה שהוא עלה, ואני לא יודע אם הוא מערער על זה שהוא עלה, אבל לצורך העניין אנחנו אומרים שיעלה, הרי אנחנו רוצים פריפריה חזקה, מה זה פריפריה חזקה?

סיון יחיאלי: מה זה כפר ורדים?

סיון יחיאלי: כפר ורדים זה חלוקת תוצר, זה אומר שבמקום שאנשים חזקים יגורו רק במרכז ויוציאו את כספם במרכז, הם עוברים לפריפריה ומוציאים את כספם בפריפריה, ואם זה לא אינטרס לאומי, אני לא יודע מה זה כן אינטרס לאומי.

סיון יחיאלי: ואז אנחנו באים ומסתכלים על מה קורה ליישוב כמו שלנו, אני נותן לכם דוגמאות מהחיים; משרד החינוך עכשיו מבקש מאיתנו לעשות פרויקטים של ניקוי אסבסט.

סיון יחיאלי: יש לנו אסבסט בבית הספר וצריך לנקות את זה.

סיון יחיאלי: אנחנו מאשכול סוציו אקונומי 9, אז אשכולות 9, 10 צריכים להשתתף ב-40% מהעלות הזאת.

סיון יחיאלי: ואני שואל אתכם, למען השם, מאיפה נביא את ה-40% האלה?

סיון יחיאלי: מאיפה?

סיון יחיאלי: הרי מענקים מהמדינה אין לנו, אין לנו מענקי איזון, אין לנו מענקי פיתוח, אין כבר פיתוח שנים, מאז נוסחת סוארי, אין מענקי פיתוח ואין גם פיתוח בכפר ורדים.

סיון יחיאלי: כפר תבור קפץ ל-9, אותו דבר, וטבעון אותו דבר.

סיון יחיאלי: ואני אומר לכם, הדברים האלה הם בלתי אפשריים.

סיון יחיאלי: משהו חייב לקרות.

סיון יחיאלי: הצעקה שלי, יופי, אז בסדר, כולם חושבים שאנחנו סטף ורטהיימר, יופי, יש לנו.

סיון יחיאלי: אבל אין סטף ורטהיימר וכפר ורדים הוא ישוב שבסופו של דבר מאכלס אנשים שהם מקופחים מאוד יחסית לסביבתם ולקיפוח הזה חייבים לשים לב, כי בסוף... אתם יודעים, מדד גיני בכפר ורדים הוא מעל הממוצע הארצי, זה אומר שבכפר ורדים יש גם כמה אנשים עם הרבה כסף, אבל יש גם לא מעט עם מעט כסף.

סיון יחיאלי: פיזור ההכנסות בכפר הוא כזה שיש הרבה אנשים נזקקים.

סיון יחיאלי: אני אומר לכם עכשיו, זרקנו אותם לפח.

סיון יחיאלי: אנחנו לא נותנים להם הנחות, אנחנו לא מוותרים להם בכלום, אנחנו מעודדים הגירה שלילית של אנשים טובים, אנשים יצרנים.

סיון יחיאלי: זוג מורים כזה שגר בכפר ורדים לא יכול לגמור את החודש, אז מה?

סיון יחיאלי: אז אנחנו אומרים לו 'לך לגור במעלות', או לך לגור במקום אחר ששם הארנונה חצי מכפר ורדים.

סיון יחיאלי: אלה דברים שהם לא ייתכנו, ואני פונה אליך, מבקר המדינה, תבדקו את הדברים האלה.

סיון יחיאלי: הקריטריונים לא מתקבלים על הדעת, הם לא הגיוניים.

סיון יחיאלי: לא יכול להיות, אתם אומרים לי שאתה כמו כפר שמריהו.

סיון יחיאלי: אני אומר לכם, נכון, מהרבה בחינות אני כן, אבל מהמון בחינות אני גם לא.

סיון יחיאלי: מחיר הנכסים אצלנו הוא הרבה יותר נמוך, לא יכול להיות שאתה תשפוט אותי לפי ארנונה נורמטיבית של מרכז הארץ.

סיון יחיאלי: לא יכול להיות שאתה תבוא ותגיד לי 'אתה אשכול 9, אין לך מענקי פיתוח', ואין לי מאיפה לגבות, אין לי היטלי השבחה, אין לנו שום דבר מהדברים האלה.

סיון יחיאלי: בכפר שמריהו הוא מוכר שני בתים, הוא יכול לבנות בית ספר.

סיון יחיאלי: אני לא צוחק, אני מדבר איתכם על דברים אמיתיים.

סיון יחיאלי: אני בונה עכשיו בית ספר ואני צריך להשלים שם כביש ואני לא יודע מאיפה לממן את הכביש הזה.

סיון יחיאלי: אני חושב שהדברים האלה צריכים להיבדק ואני מודה לך על הזמן.

יואל חסון: תודה לשר הפנים, שעזב אותנו, ואנחנו נמשיך את הדיון.

יואל חסון: אני מבקש מנציגי האוצר.

שרון גמבשו: ראשית, אני חושב שהדיון הוא חשוב, אנחנו, כמו אחרים, כמו משרד הפנים, כמו השלטון המקומי, לקחנו את הדוח והוא היה בסיס חשוב מבחינתנו לעבודה ולשינוי בנושאים שונים, החל מתכניות הבראה וכלה בהקצאה ממשלתית בכלל, לאו דווקא מענקי איזון.

שרון גמבשו: אני מדבר גם על תקציב החינוך וגם הרווחה וכולי.

שרון גמבשו: הייתי אומר בפתח הדברים שאסור להשחיר את התמונה מעבר למה שהיא, כי יש גם כמה דברים חיוביים שקרו בשלטון המקומי בשנים האחרונות.

שרון גמבשו: ולראיה, אם אנחנו מסתכלים על הנתונים של סך הכל החוב המצטבר של הרשויות המקומיות, ניתן לראות שהוא ירד בצורה משמעותית בין השנים 2003-2004 להיום, ואז כשמסתכלים רק על המרכיב הזה, אפשר לומר, אוקי, אז חלק ניכר הוסט לעומס מלוות, כי הרשויות המקומיות לקחו עכשיו הלוואות כדי לממן אבל כשמסתכלים גם על שני המרכיבים האלה יחד, עומס המלוות והגירעון הנצבר יחד לא גדלו.

שרון גמבשו: זה אומר שמשהו כאן קרה, בכל זאת.

יואל חסון: בוא תתייחס באמת לבעיות ותתייחס ברשותך לעניין שהנושא של הקיצוצים במענקי האיזון, כשעושים קיצוץ פלאט על כולם---

שרון גמבשו: אני אתייחס להכל, אני לא אפסח על אף סעיף.

שרון גמבשו: זאת נקודה חשובה.

שרון גמבשו: התקציב הממשלתי גם גדל בשנים האחרונות.

שרון גמבשו: כשמסתכלים על סך הכל התקציב הממשלתי שמוקצה לשלטון המקומי, גם חינוך וגם רווחה וגם מענק האיזון, יחד גדל.

אריה מצליח: הוא לא.

שרון גמבשו: יש עובדות, עליהן חבל להתווכח.

שרון גמבשו: סך הכל ההקצאה הממשלתית גדלה, עם מספרים חבל להתווכח.

שרון גמבשו: את זה אפשר להעביר, אפשר לראות.

שרון גמבשו: מענק האיזון, בסופו של דבר, הוא חלק מהמסגרת הממשלתית שמוקצית להרבה מאוד תחומים, ופה, או בכל דיון אחר שמתקיים בכנסת ולצורך העניין זה יכול להשתנות בנושאים שונים, בין תקציב הביטחון לחינוך, לרשויות המקומיות או לבריאות, בכל מקום שמסתכלים על חלקת אלוהים הקטנה, כולם חושבים שצריך להקצות יותר, ואתם יודעים מה?

שרון גמבשו: כשאני מסתכל על השלטון המקומי אני יכול אולי אפילו להזדהות במידה מסוימת, להגיד שיכול להיות שבאמת פה צריך כי אתה נתקל בחלק מהמקומות במקומות שבאמת זה יש מאין, וצריך תוספת, והרשות עושה את כל מה שבידה על מנת לייעל ולנהל נכון וכולי, ועדיין צריך תוספת.

שרון גמבשו: אבל כשאתה מסתכל על כל המסגרת הממשלתית, בסופו של דבר כשיושבת ממשלה בחדר אחד וצריכה לקבל סדרי עדיפויות למה לפני מה, אז הרבה פעמים אצל ראש ממשלה, שהוא רואה את התמונה המלאה, מתקבלת החלטה שהביטחון במדינת ישראל אולי במדרגה קצת יותר גבוהה, והחינוך אחריו, ואחר כך הבריאות, וכולי וכולי, ומן הסתם כאשר אתה גוזר מה החשוב ביותר, אתה אוטומטית גוזר לאחור את מה שקצת פחות חשוב, גם אם הוא באמת חשוב כשאתה בוחן אותו לגופו של עניין, וזה מה שקורה גם עם מענקי איזון ועם ההקצאה של משרד הפנים.

שרון גמבשו: אני יכול לומר לכם שבתקציב שאושר על ידי הממשלה הקודמת, התקציב שאושר באוגוסט 2008, שימו לב מה היה גובה מענקי האיזון שאושר.

שרון גמבשו: הוא לא היה 2 מיליארד שקל, הוא היה 2.4.

קריאה: לא היה 2.7?

שרון גמבשו: 2.7 לא היה גם בשנה קודמת בתקציב המקורי.

שרון גמבשו: היה 2.4, הגיעה ממשלה חדשה וראתה את הבעיות החדשות וכולי ותקציב 2009 הותאם, קרי היה צריך להגדיל את תקציב הביטחון, זה בא על חשבון דברים אחרים, למרות שזאת לא היתה המלצה של הדרג המקצועי לצורך העניין.

שרון גמבשו: בסופו של דבר כל משרדי הממשלה חטפו פלאטים מאוד מאוד גדולים, בין היתר מענקי האיזון וירדו ל-2 מיליארד שקל.

שרון גמבשו: שר האוצר, בהמלצה גם של הדרג המקצועי שלנו, חשב מהר מאוד, אני חושב שזו אחת מההחלטות הראשונות שלו על הכיסא של שר האוצר, שפה צריך לעשות סוג של תיקון של עוול וצריך להחזיר לפחות חלק מהסכום, ובמהלך מהיר מאוד הוא סיכם עם השלטון המקומי תוספת של למעלה מ-400 מיליון שקל.

אריה מצליח: לכן זה 2.4 ל-2009.

שרון גמבשו: בדיוק.

שרון גמבשו: זה היה 2.4 בהמלצה המקורית, ירד ל-2 וחזר ל-2.4.

שרון גמבשו: למרות שתבינו, כששר אוצר מסתכל או משרד אוצר---

דוד בוסקילה: קיצצו הרבה מאוד דברים שהיו של השלטון המקומי לפני כן, להשלים את ה-400 תוספת, רזרבת שר.

יואל חסון: כמה ב-2010?

שרון גמבשו: 2010 עדיין לא הגיעה ואני אומר על זה מלה.

דוד בוסקילה: היושב ראש, 2010 זה 1.8 בחוק ההסדרים.

שרון גמבשו: נכון, אלה המספרים.

שרון גמבשו: ב-2010 התקציב אמור לרדת ל-1.8 מיליארד, 1.850 מיליארד, סדר גודל, שזאת בעיה, אבל אני רוצה להזכיר מה קרה על השולחן של שר האוצר לפני מספר חודשים.

שרון גמבשו: במסגרת הדיונים על תוספת ה-400 מיליון שקל ל-2009, עמדו על הפרק בחוק ההסדרים, מהלכים שאנחנו, כמשרד אוצר, חשבנו שהם נכונים.

שרון גמבשו: דרך אגב, אני חושב שגם משרד מבקר המדינה מצדד בהם, של הסטת מקורות מהרשויות החזקות לרשויות החלשות.

שרון גמבשו: אנחנו הקמנו שתי קרנות, רצינו להקים שתי קרנות בחוק, קרן לאיזון ארנונה וקרן לאיזון חלף היטל השבחה וחשבנו שהקרנות האלה יסייעו בהסטת משאבים מהחזק לחלש.

שרון גמבשו: בא השלטון המקומי בחזית אחידה עמד מאחורי פורום ה-15 ואמר 'אנחנו מבקשים שתבטלו את הקרנות האלה ואנחנו מבטיחים לכם שאחרי שנסיים את דיוני התקציב 2009, אנחנו נבוא אליכם ונראה איך אנחנו, הרשויות החזקות, באופן וולונטרי מסייעות לרשויות החלשות'.

שרון גמבשו: אז אנחנו עדיין ממתינים.

יואל חסון: כמה שיערתם לגייס מהרשויות החזקות?

שרון גמבשו: מאות.

שרון גמבשו: שתי הקרנות ביחד היו צריכות להביא יותר מ-300 מיליון שקל בשנה.

יואל חסון: זה עדיין לא היה מעמיד אותך במצב של---

שרון גמבשו: לא חשבנו שהקרנות האלה אמורות לפתור את הכל.

שרון גמבשו: אנחנו הודענו, גם שר האוצר הודיע לשלטון המקומי שברגע שהשלטון המקומי ישים נדבך משמעותי מהפתרון של הבעיה, גם אנחנו נצטרך להכניס את היד לכיס ולמצוא פתרונות.

שרון גמבשו: יכול להיות שאנחנו נחזור לממשלה ונעשה פלאט על גופים אחרים.

שרון גמבשו: גם פה יש מאין, אבל זה יחייב גם אותנו.

שרון גמבשו: אבל זאת היתה ההתחייבות על השולחן של שר האוצר מטעם השלטון המקומי ובעניין הזה עדיין לא קיבלנו מענה מהשלטון המקומי על כמה כסף הם יודעים להביא.

יואל חסון: כמה לידיעתך כדי שיהיה את המאה אחוז איזון צריך היה להיות מענק האיזון.

שרון גמבשו: יכול לומר לך פה רני פינצ'י, הוא מפעיל את הנוסחה.

שרון גמבשו: אני לא ישבתי על המרכיבים של הנוסחה ולא ראיתי אם באמת---

יואל חסון: אבל זה 3 מיליארדים.

שרון גמבשו: אלה המספרים של משרד הפנים.

יואל חסון: אתה לא מקבל אותם?

שרון גמבשו: מאגרי המידע נמצאים שם, אני לא מפעיל את הנוסחות.

שרון גמבשו: אבל אני יוצא מנקודת הנחה שהמספרים שהם אומרים הם---

יואל חסון: דעתו המקצועית של המנהל הכללי של משרד הפנים טוענת שצריך 3 מיליארד כדי להביא למצב ב---

גבריאל מימון: זה המודל כפי שהממשלה אימצה אותו.

גבריאל מימון: הם הריצו את ועדת גדיש, אתה רואה את הסכום.

יואל חסון: אז אתה במודע יודע שב-2010 שחסר לך מיליארד ו-200, ואתה בטוח שיהיה שקט ואתה תהיה מסוגל לספק שירות לאזרח.

יואל חסון: איפה האחריות?

שרון גמבשו: את האחריות אתה יכול לשאול...

שרון גמבשו: חבל ששר הפנים לא פה, כי יש אחריות לממשלה היא זאת ש---

יואל חסון: אני כרגע שואל את שר האוצר.

יואל חסון: אתה מייצג את שר האוצר.

שרון גמבשו: אז אני אומר שוב, האחריות היא לא של פקיד כזה או אחר, כי הוא לא זה ש---

יואל חסון: לא, אתה מדבר בשם שר האוצר כרגע.

שרון גמבשו: אז אני אומר שוב, יצאתי מנקודת הנחה שיש בעיה ואנחנו לא המלצנו לקצץ ונכון שבמצב עולם אוטופי צריך שיהיה, כשבודקים בחלקת אלוהים של השלטון המקומי, שיהיה מה שצריך להיות.

שרון גמבשו: אבל כשזה מגיע בסוף לממשלה והממשלה רואה את כל התמונה ורואה את צרכי הביטחון ורואה את צרכי החינוך וכולי, בסוף הממשלה סוברנית לקבל החלטות אחרות, ופה צריך לשאול את הממשלה---

יואל חסון: אז תבטל את ההחלטה על קבלת ההמלצות---

שרון גמבשו: את זה צריך לשאול גורמים אחרים.

שרון גמבשו: אני לא יודע לסנגר בעניין הזה.

יואל חסון: אבל זה לא עובד ככה.

יואל חסון: זה עניין של כבודה של הממשלה, כל ממשלה, אגב, אם הממשלה באה וקיבלה את המנגנון של הוועדה וקיבלה את המתווה של 3 מיליארד, אז היא חייבת לקחת את זה כמשהו---

שרון גמבשו: לא, פה אני חושב שיש מידה מסוימת של בלבול.

שרון גמבשו: גם גדיש הבין והכיר תמונת מקרו וידע שיש אילוצים ולא תמיד הרשויות יקבלו בהכרח את מה שהמודל הזה---

יואל חסון: לא, אבל לא ב-50%.

שרון גמבשו: לכן בתוך הנוסחה, או לצד הנוסחה, הוא הציע שתוקם רזרבת שר שתיעשה מזעור נזקים.

שרון גמבשו: זאת היתה המטרה.

יואל חסון: היא בטלה בששים.

שרון גמבשו: אני מסכים, אבל זאת היתה ההמלצה שלו מתוך רציונל שמראש הנוסחה היא נוסחה להקצאה של מה שהממשלה בסופו של דבר מבקשת להקצות או יכולה להקצות.

שרון גמבשו: לא יכול להיות מצב בעולם שבמדינה שמתקדמת בצורה דינמית, בכל שנה יש לה הכנסות ממסים שמשתנות למעלה ולמטה, תראה מה קרה לנו רק בשנה האחרונה, נפילה של עשרות מיליארדים בגביית המסים ביחס לשנה קודמת.

שרון גמבשו: אז יש ולטיליות מאוד מאוד גדולה בעניין הזה, לכן אתה לא יודע, וזה לא קיים דרך אגב באף מקום בעולם, להקשיח תקציבים, או להקשיח את כל תקציב המדינה בצורה כזו שצד ההוצאה ברור לנו מעתה ועד עולם, אבל צד ההכנסות מתנייד והגירעון פעם יהיה 50 מיליארד ופעם 20 מיליארד, ומי ישלם את זה?

שרון גמבשו: משלם המסים.

שרון גמבשו: אנחנו נחזור כל שנה ונטיל מסים חריגים של 50%?

שרון גמבשו: לכן לא ניתן לקבע נוסחאות ולממשלה יש גמישות בהקצאה וכל שנה היא רואה את תחזית ההכנסות שלה, היא רואה את הצרכים שלה, וגם צרכים משתנים, ביטחוניים ואחרים, והיא מקבלת את ההחלטה.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך לגבי תכניות ההבראה.

יואל חסון: תכניות ההבראה, באופן ברור אומר מבקר המדינה, שמה שאתם מטילים על הרשויות, הרבה פעמים לא יכול להיות במתווה שאתם מטילים, בלוחות הזמנים, ובמבחן התוצאה זה לא עובד.

יואל חסון: האם לדעתך תכניות הבראה זה לא דבר שאולי צריך להעביר אותו מן העולם?

יואל חסון: הוא לא באמת עובד, כי אתם לא באמת מצליחים...

יואל חסון: הם לא עומדים בזה בתכל'ס ואתם גם לא נותנים דגש לדברים שהם צריכים במינימום, ויש פגיעה בשירות ויש פגיעה בצרכים.

שרון גמבשו: פה הייתי מאוד מאוד מאוד נזהר עם האמירות האלה, כי זה ממש לשפוך את התינוק עם המים.

יואל חסון: תסביר לי.

שרון גמבשו: תכנית הבראה ברשות מקומית שהגיעה לחובות מאוד מאוד גדולים היא כורח.

שרון גמבשו: אין כלי אחר.

שרון גמבשו: אתה לא יכול לבוא...

שרון גמבשו: בוא נחשוב רגע על מצב עולם לא של רשות מקומית.

שרון גמבשו: יש חברה, מתנהלת, נכנסת לגירעונות, בא הדוד סם יום אחד, אומר 'לא נורא, זה קרה, ניתן ליטוף ונשפוך תקציב'.

שרון גמבשו: מה זה היה עושה לכל גוף כלכלי?

שרון גמבשו: עזוב רשות מקומית, אני לא מדבר באופן ספציפי על רשויות מקומיות.

שרון גמבשו: זה מעודד, זה סוג של מלכודת עוני.

שרון גמבשו: בוא ניפול לכתפי הדוד סם, במקרה הזה זה המדינה.

שרון גמבשו: אסור שזה יקרה.

שרון גמבשו: מה כן צריך להיות?

שרון גמבשו: צריך לבחון את תכניות ההבראה, כי תכניות ההבראה כשמן כן הן, הן צריכות להבריא את הרשות, אסור שהן תהיינה פארסה.

שרון גמבשו: פה מסביב לשולחן הוצגו אולי היבטים מסוימים שהמדינה צריכה לבחון בדרישות שלה בתכנית ההבראה, ואני אומר לכם שלמרות שאנחנו נבחן ועיקר הבחינה זה בחינה של משרד הפנים, זה פחות הנחיות שלנו, חלק מהמקרים, למרות הקשיים, בתכנית הבראה, כמו בתכנית הבראה, יהיו מהלכים מאוד מאוד קשים על מנת להבריא את הרשות.

שרון גמבשו: אין בררה.

שרון גמבשו: מצד שני, צריך לזכור שחלק גדול מתכניות ההבראה לא יתקיימו בגלל דברים אנדוגניים שתלויים ברשויות המקומיות.

שרון גמבשו: לא הכל אפשר להפיל על הצד הזה של השולחן.

שרון גמבשו: אני מוכן לקבל חלק מהאחריות, אבל בחלק ניכר מהרשויות המקומיות---

יואל חסון: אבל מה אתה עושה, לדוגמה, כשהבנק לא נותן הלוואה?

שרון גמבשו: זה מסוג הדברים שצריך לבחון אותם.

שרון גמבשו: ואני אומר שפה צריך לראות מה עושים.

שרון גמבשו: דרך אגב, המדינה בעניין הזה כן לקחה אחריות ובשנים האחרונות היה קול קורא והמדינה היתה מעורבת בכל מה שקשור בהקצאת אשראי לרשויות המקומיות.

שרון גמבשו: לא שלחו את הרשויות החלשות לבד לבנקים, קול קורא אחרון הסתיים לפני תקופה של מספר חודשים והיתה שם הקצאה בהיקף של 128 מיליון שקל.

שרון גמבשו: זאת אומרת אנחנו מבינים את הבעיה וצריך לשפר את זה.

שרון גמבשו: אנחנו עכשיו צריכים לבחון קול קורא נוסף, יחד עם תכניות ההבראה שעומדות על הפרק ואנחנו כל הזמן נראה איך אנחנו משתפרים בעניין הזה.

שרון גמבשו: אבל אני רוצה לומר, ופה זה נורא נורא חשוב, יש ברשויות המקומיות, בחלק מתכניות ההבראה מצבים שהרשויות לא עומדות באבני הדרך שתלויות אך ורק בהן.

שרון גמבשו: רשויות שעומדות על שיעורי גבייה של 20% ביחס לפוטנציאל, ולא משתפרות באחוז אחד או שניים ובחלק מהמקרים אפילו מצבן הורע בשיעור הגבייה, לא יכולות לגלגל את כל הבעיה לכתפיים של המדינה.

שרון גמבשו: יש פה טנגו ואני אומר לך שכשגבי מימון נכנס לתפקיד שלו כמנהל כללי של המשרד לפני מספר חודשים ואני קיבלתי את האחריות על תחום הפנים אצלנו, במשרד האוצר, יחד החלטנו שאנחנו לא הולכים ומחדשים עכשיו באופן אוטומטי, משדרגים את כל תכניות העבר, אלא הולכים ומושיבים פה צוותי עבודה והם עכשיו נמצאים בסוף ההליך, כדי לבחון למה באמת היו כשלים ואני אומר לך שבמסגרת העבודה הזאת, לפחות מלקחים ראשונים שאני ראיתי, חלק ניכר מהבעיות נמצאות גם בצד השני.

שרון גמבשו: זה נורא קל לגלגל את הכל על הכתפיים של המדינה, אשראי ודברים אחרים, חלק מהמקומות לא גובים מספיק.

שרון גמבשו: יש פה חשבונות מגרה, כשראש רשות מתחלף פתאום נזכרים להוציא חשבונות מגרה שהם חשבונות ברמה, אני לא רוצה לנקוב במלים בוטות, אבל מאוד מאוד בעייתיים, מאוד מאוד מאוד בעייתיים, שנעשו לא כדין, ואחר כך מישהו צריך לממן את זה ואחר כך מסתכלים על חובות מאוד מאוד גדולים.

שרון גמבשו: לכן אני אומר תכנית הבראה היא כלי חשוב, צריך לשפר אותו בשני הצדדים, ואנחנו נערכים בעניין הזה ואני מקווה מאוד שבחודשים הקרובים אנחנו נצא עם תכניות חדשות שבסופו של דבר יהיו יותר אפקטיביות משיעור ה-42% שהוצג על ידי מבקר המדינה, כי זה שיעור ההצלחה שהוא הבנץ' מארק שלנו.

שרון גמבשו: המטרה היא לעלות לשיעור יותר גבוה.

יואל חסון: אני רוצה להגיד לך משהו.

יואל חסון: אף אחד לא מתווכח איתך על אלה שגובים 20%, או אפילו 40% מהפוטנציאל שלהם, אבל המציאות שנמצאת כרגע היא שגם מי שעושה את המרב היום בתקציב שיש לך, אתה לא מסוגל לתת לו את המאה אחוז מענה, גם אם הוא עומד בכל היעדים, וזה מחליש אותך מולם.

יואל חסון: המקל שיש לך הופך להיות מקל מאוד רך, כי ברגע שאתה לא מסוגל...

יואל חסון: אם ראש רשות יודע שאם אני אעמוד במאה אחוז יעדים, נותנים לי לישון בשקט, אז הוא עובד.

יואל חסון: אבל היום יודע שגם אם הוא נורא יתאמץ והוא יקצץ ויפטר וישלם מחיר פוליטי ציבורי, זה בסופו של דבר אנשי ציבור, צריך לזכור, גם עם זה אתה בסוף תגיד לו 'תשמע, אני יכול לתת לך 60%, 70%'.

יואל חסון: אתה מחליש את עצמך.

שרון גמבשו: בהיבט הזה אני רוצה להגיד עוד מלה, ואני חושב שבזה פחות או יותר נגעתי בדברים שעלו.

שרון גמבשו: אני חושב שמענק האיזון הוא הכלי האחרון שיש בידי הממשלה.

שרון גמבשו: הכלי האחרון.

שרון גמבשו: כשאתה מסתכל על ההקצאה הממשלתית יש כלים הרבה יותר גדולים מבחינה מספרית, מבחינת היקף תקציב שמוקצה על ידי הממשלה.

שרון גמבשו: צריך לבחון עוד שם את אופן ההקצאה ולפחות בכל מה שקשור אלינו, אני הולך לעשות את זה, אני הודעתי למר מימון.

שרון גמבשו: בתקציב החינוך מוקצים 5 מיליארד שקלים ויש נוסחת הקצאה שוויונית.

שרון גמבשו: התוצאה של הנוסחה השוויונית שלתלמיד בתל אביב ותלמיד בשלומי בסופו של דבר יש פער בהקצאה של 100%.

שרון גמבשו: זה לא שאני ממציא פה את הגלגל, היו ועדות ציבוריות בעבר שדנו בזה, ועדת דברת, ובגלל כל מיני לחצים, בין היתר של רשויות חזקות שהדבר הזה היה אמור לפגוע בהן בצורה מסוימת, כי צריך לעשות הסטה, הדברים האלה ירדו מהפרק.

שרון גמבשו: אני לא אומר נואש, אני חושב שצריך לשפר את זה.

שרון גמבשו: דרך אגב, גם ברווחה, כשמדברים על מטצ'ינג אחיד---

גבריאל מימון: ---בנושא הרווחה ושר הרווחה קיבל את זה ואכן פועל במישור הזה.

יואל חסון: חבר הכנסת והבה, בבקשה, ואנחנו מתכנסים לסיכום.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אדוני המנהל הכללי, הייתי מצפה מנציג האוצר פה אולי לפני פורום ראשי הרשויות, לפני שהוא יסביר לנו את השיטות שבחלקן הוכחו, בייחוד בנושא תכניות ההבראה, ככישלון אחד גדול, למרות שניסית להסביר, אלה שעמדו בכל התכניות והגישו את כל מה שצריך למשרד הפנים, כשבאו לפרוע את החשבון לא שולם להם.

מגלי והבה: זאת אומרת השארתם אותו אחרי תכנית הבראה ולא מה שאתם, הפנים או אתם, צריכים לשלם, לא שילמתם להם.

מגלי והבה: אני גם הייתי מצפה לשמוע ממך מדוע ראשי הרשויות נופלים בין הכיסאות כשהכסף או הסכומים הכספיים שנמצאים אצלך ואתה מחזיק אותם ואתה אומר, מצד אחד הופכים את ראשי הרשויות לפינג פונג בינך לבין משרד הפנים.

מגלי והבה: הפנים אומר שזה התקציב או הכסף נמצא אצל האוצר, והאוצר אומר, לא, אנחנו העברנו את כל הכסף.

מגלי והבה: אני יכול להביא לך עשרות דוגמאות, אבל אני לא רוצה כרגע לעסוק במערכת היחסים, כדאי שהנושא הזה ייבחן.

מגלי והבה: אתה רוצה דוגמה על רגל אחת?

מגלי והבה: מענק ההסתגלות של רשויות שפורטו, שלפי חוק ולפי החלטת ממשלה שאתה ציינת כמה אתה מכבד החלטות ממשלה, נכון להרגע, למרות שהצקתם לנו בוועדת הכספים שמוקצה 60 מיליון שקלים לאותן רשויות שצריכות לקבל את מה שמגיע להן, שום דבר לא עבר, שום דבר לא נעשה.

מגלי והבה: אז אני לא יודע, אני שמח שנמצא פה המנהל הכללי של מבקר המדינה, כי הדברים האלה בטח יגיעו אליכם, שישמע כיצד אפשר לנהל מדינה ורשויות בצורה כזאת.

מגלי והבה: אני רוצה מכאן לפנות לנושא של השוויון ואני רוצה לתקן את חברי, ראש עיריית שלומי.

מגלי והבה: אל תטעה, הם לא לקחו ממך והעבירו לאחרים.

מגלי והבה: לקחו ממך ולא העבירו לאחרים, כי היום נושא השוויון לא קיים.

מגלי והבה: יש השתדלות.

גבי נעמן: לאיפה הכסף הלך?

מגלי והבה: זו בדיוק הנקודה, איפה הכסף הלך, אבל בדוח, תקרא את המספרים, מה הפער בין הרשויות הערביות והדרוזיות והאחרות לבין היהודיות, עם כל הנוסחאות למיניהן.

מגלי והבה: מלים יפות, שמענו, גם בכנסות הקודמות, וגם בכנסת הנוכחית, שאי השוויון הולך ומצטמצם, אבל שכחו גם לבדוק כמה העלות הזאת בשביל לצמצם את אי השוויון בשביל להגיע לרמה שאתה מדבר עליה.

מגלי והבה: מה שאני מנסה להגיד, חברים, אם לא תיעשה עבודה יסודית, אדוני המנהל הכללי של מבקר המדינה, אנחנו נקרא את הדוחות האלה עוד שלוש שנים, נמצא את ההערות והגדולה היא איך אנחנו מיישמים את ההערות, לא רק כותבים אותן.

מגלי והבה: לא יכול להיות שהפער במענקי האיזון ימשיך להיות, ולא רק שיש פער במענקי האיזון, אלא הוא מחריף את התוצאה.

מגלי והבה: אני נוסע מהצפון לפה, אני בתחושה שעוד מעט לא יהיה לנו שלטון מקומי, הכל יקרוס.

מגלי והבה: דיברת, אדוני, על האשפה פעם בשבוע, יש כאלה שיש שם רק ערמות זבל ולא פינוי אשפה.

מגלי והבה: לכן הנושא של השוויון, וזה מטרת הדיון היום, צריכה להיות פה התחייבות ממשלתית שיהיה שוויון בין אזרחי מדינת ישראל.

מגלי והבה: לא יכול להיות אחרת.

מגלי והבה: אנחנו מבינים, כל פעם מסבירים לנו את מגבלות התקציב.

מגלי והבה: אני רוצה להגיד לכם, אני חבר ועדת הכספים ואני ותיק פה בבית הזה, ישנם מקורות תקציביים.

מגלי והבה: בתקציב של השנה הממשלה אישרה 8 מיליארד שקל לתשתיות לאומיות, אז הכביש על יד שלומי יכול לחכות בלי אספלט, אני שמח ששינו את כל האספלטים בצפון, אבל תן לתושבי שלומי את מה שמגיע להם.

מגלי והבה: המיליארד הזה, אפשר להסיט אותו.

מגלי והבה: ממילא בסוף השנה, כולנו יושבים פה, אנחנו נבחן כמה משרד התחבורה ניצל מהתקציב הזה, אז את המספרים האלה אפשר להעביר לרשויות, את המיליארד הזה שחסר להן ואז הצלת את הרשויות המקומיות.

מגלי והבה: אז יהיו לנו כבישים טובים, רכבים בטוחים, אבל לא יהיה לנו שלטון מקומי.

מגלי והבה: מישהו צריך להתעורר פה ואני מקווה שלא רק להעביר את הרושם שאתה מנסה להסביר שהכל מבחינת השלטון המקומי.

מגלי והבה: אני אביא לך דוגמאות.

מגלי והבה: רשויות שגבו 75% מהארנונה עוד לפני סוף השנה, אפילו יגבו 100% ארנונה, ג'וליס, 7 מיליון שקלים, הם לא יצליחו לעשות עם זה שום דבר.

מגלי והבה: גבו את הארנונה, אז מה?

מגלי והבה: אני, כאזרח, שילמתי את הארנונה למה שמגיע.

מגלי והבה: כל התושבים שילמו את מה שמגיע.

מגלי והבה: איזה שירות הם צריכים לקבל כשאין מענקי איזון?

מגלי והבה: בכל תכניות ההבראה שנסתיימו, לא קיבלו כסף, אז אנחנו נמשיך לדרוך במקום.

מגלי והבה: לכן אני פה אומר לך, משרד הפנים עושה את כל המאמצים ולפעמים מגיעה להם גם מלה טובה.

מגלי והבה: אדוני המנהל הכללי, בזכות העבודה האחרונה שלכם קיבלו אנשים משכורת לחג, אבל המשימה של משרד הפנים זה לא רק לדאוג למשכורות לחג, אלא צריך לטפל במענקי האיזון וצריך לטפל ברשויות ואני חושב, אדוני היושב ראש, המשימה שלנו, גם בוועדה הזאת, לבוא ולוודא וידוא ביצוע.

מגלי והבה: יש פה המון ליקויים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם ולהביא את השוויון המיוחל.

מגלי והבה: ואתה רוצה, אדוני באוצר, עוד מקורות תקציביים?

מגלי והבה: אני אגיד לך, אנחנו בוועדת הכספים יודעים.

מגלי והבה: ..

מגלי והבה: אפשר להסיט, ודאי, אני לא רוצה להכניס אותך לבעיה של ההסכמים הקואליציוניים.

מגלי והבה: גם אלה ששילמו להם 1.5 מיליארד כבר בוכים שלא קיבלו, אז צריך לדעת איפה הכסף.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

יובל חיו: סיפור קצר.

יובל חיו: מדברים פה הרבה על רמות שירותים שיורדים מתחת לסף מסוים ואתה הזכרת את זה, אדוני היושב ראש, ומדברים מהצד השני, מצד האוצר, על חוסר יעילות של תפקוד של רשויות.

יובל חיו: במאי האחרון קיבלה הממשלה החלטה על הקמת רשות ממשלתית למעקב ובקרה אחרי אספקת שירותים.

יובל חיו: אני לא יודע איפה זה עומד, 90 יום מיום קבלת ההחלטה במאי האחרון, הרשות הזאת כבר היתה צריכה לקום.

יואל חסון: איזה שירותים היא היתה צריכה לבדוק?

יובל חיו: לבדוק את השירותים בשלטון המקומי.

יובל חיו: אגב, זה מתקשר לסוגיה אחרת שהמנהל הכללי של משרד הפנים, שאני מניח שמכיר אותה, זה מהתקופות הקודמות של הגדרת סל שירותים בשלטון המקומי.

יואל חסון: מי היה צריך להקים את הוועדה הזאת בפועל?

יובל חיו: למיטב זיכרוני שותפים שם בוועדה; פנים, ראש ממשלה ואוצר.

גבריאל מימון: זה לא ועדה, זה רשות ממשלתית.

יובל חיו: רשות ממשלתית למעקב ובקרה אחר אספקת שירותים.

יובל חיו: אין למולי את ההחלטה, אז אני לא מצטט.

יובל חיו: אני אומר את הדברים כי בסופו של יום אמירה של ראש עיריית שדרות בעניין זה שיורד פינוי זבל לפעם אחת בשבוע, זו אמירה מהותית, ומצד שני, טענה אחרת שאומרת שעדיין יש רשויות מקומיות שמתנהלות בצורה לא יעילה למרות שהן יכולות לעשות, אלה דברים שבסופו של יום צריך לקבל שקיפות לגביהם ולדעת איפה אנחנו עומדים.

אריה מצליח: אני מנהל היחידה הכלכלית של מרכז השלטון המקומי.

אריה מצליח: ממש כמה הערות בקצרה.

אריה מצליח: קודם כל, אמר כאן נציג האוצר שמענק האיזון הוא הכלי האחרון לסייע לרשויות המקומיות.

אריה מצליח: אני לא חושב שזה הכלי האחרון, כי המדינה הכירה כבר לפני שנות דור שמענק האיזון זה אחד מהכלים הראשונים כדי לאפשר לרשויות המקומיות במדינת ישראל לתת לתושבים שלהם רמת שירות ראויה ולא מדובר פה באיזה שהיא נדבה של המדינה אלא מדובר פה במשהו שהוא פונקציה של מדידה אמיתית.

אריה מצליח: יש נוסחאות שמודדות וקובעות את הצורך לתמוך בכל רשות מקומית.

אריה מצליח: גם באשר להיקף התמיכה הממשלתית ברשויות המקומיות.

אריה מצליח: רבותיי, יש ירידה מתמדת בתמיכה הממשלתית ברשויות המקומיות לאורך שנים.

אריה מצליח: אנחנו יכולים להוכיח ולהראות את המספרים.

אריה מצליח: זה שנֹח מדי פעם לצבוע נניח, כמו שנאמר כאן על ידי נציג האוצר, את הגידול בהקצאה הממשלתית לאופק חדש לטובת פרויקט החינוך, זה בסדר, אבל זה לא באמת תמיכה ישירה ברשויות.

אריה מצליח: יותר מזה, אנחנו בדקנו וראינו שככל שמתבצע קיצוץ במענקי האיזון, בסופו של דבר הכסף חוזר לרשויות המקומיות.

אריה מצליח: הוא חוזר בשתי דרכים.

אריה מצליח: דרך אחת, על ידי מענקי הבראה, תכניות הבראה.

אריה מצליח: ולא להתפלא, כל הכספים שירדו עכשיו יחזרו בעתיד.

אריה מצליח: אלא מאי?

אריה מצליח: לא הכי מגיע מתכניות ההבראה, חלקו מגיע מהבנקים.

אריה מצליח: הרשויות נשלחות בסופו של דבר לגרד את הכסף שחסר מהבנקים כדי לסגור את הפערים.

אריה מצליח: אגב, גם מבקר המדינה ראה את זה ומשהו שהמדינה צריכה היתה לתת, בסוף מגיע על ידי מישהו אחר והתוצאה היא באמת פגיעה ברמת השירות.

יואל חסון: זאת אומרת, גם אם בסוף רשות תקרוס ולא תהיה מסוגלת יום אחד לעמוד במלוות ובהלוואות שהיא לקחה, הרי בסוף מה יעשו?

יואל חסון: המדינה תצטרך לשים את הכסף.

יואל חסון: לא תהיה אפשרות אחרת.

אריה מצליח: המדינה תציל אותן, זה ברור.

שרון גמבשו: ימנו נאמן מטעם בית המשפט שימכור נכסים ויעשה---

יואל חסון: מאה אחוז, אבל מה יעשו לה?

יואל חסון: תסגרו את הרשות בסוף?

יואל חסון: מה זה תמכרו נכסים?

יואל חסון: תמכור בתי ספר?

יואל חסון: מה תמכור?

יואל חסון: איזה נכסים בשדרות תמכור?

שרון גמבשו: היא תעבור תהליך התייעלות מסודר.

שרון גמבשו: צא מנקודת הנחה שרשות לא מגיעה למקום שהיא מגיעה רק בגלל שממשלת ישראל---

יואל חסון: מסכים, אין ויכוח.

שרון גמבשו: אם זאת הגישה, אני מחזיר אותך למה שאמרת בהתחלה, בואו נסגור את הרשויות המקומיות במדינת ישראל, לשר הפנים ולמנהל הכללי של משרד הפנים יהיו 300 פקידים שינהלו את הרשויות ואז האחריות היא מלאה.

שרון גמבשו: אם זה לא המצב, אתה לא יכול ליצר מצב אנומלי שיש פה אחריות בצד אחד וסמכות בצד השני.

יואל חסון: לא, אבל ההתייחסות היתה כאן לעניין שאתה הולך למסלול של המימון החיצוני והרי אם יום אחד העומס הזה---

שרון גמבשו: אני לא אמרתי שהכל מימון חיצוני.

שרון גמבשו: מה, תכניות הבראה זה מימון חיצוני?

יואל חסון: אבל אתה מתבסס עליו.

שרון גמבשו: בחלק מהפתרון כן.

יואל חסון: ואם יום אחד לא יעמדו בזה, מה תעשה?

שרון גמבשו: אז אנחנו נידרש לזה שוב.

קריאה: יש למשרד הפנים היום חשבים מלווים בכל הרשויות של תכניות ההבראה, אף אחד לא עומד ביעדים, מה עושים?

אריה מצליח: אין במדינת ישראל שום גוף שקוצץ בשיעורים האלה.

אריה מצליח: אפשר להסתכל באחוזים על כל משרד ממשלתי, אין אף תחום במדינת ישראל שקוצץ מ-2.67, אם אני לא טועה, זה המספר שהיה ב-2008, ל-1.8.

אריה מצליח: זה מה שמופיע בספרים בשנה הבאה.

אריה מצליח: הרי זה מספר שערורייתי.

אריה מצליח: אין פתרונות קסם לעניינים האלה, מדובר במטלות שיש לרשויות המקומיות לבצע, והן לא יכולות לבצע אותן.

אריה מצליח: בסופו של דבר, ברור שהעניין הזה יתוקן ולתיקון יהיה מחירים מאוד מאוד כבדים.

אריה מצליח: מדי פעם אני שומע רעיונות, וזה גם מופיע בחוק ההסדרים האחרון, לשפר את הבקרה, להקים עוד איזה גוף בקרה.

אריה מצליח: אז רבותיי, במדינת ישראל, קודם כל, רק שתדעו, לכל רשות מקומית יש חשב מטעם משרד הפנים שמאשר לו את הדוח התקציבי-הכספי השנתי.

אריה מצליח: יותר מזה, נכון להיום יש בסביבות 30 רשויות מקומיות שמתנהלות על ידי המדינה, על ידי ועדות קרואות של המדינה.

אריה מצליח: יש סדר גודל של 80 חשבים מלווים ברשויות המקומיות והמספרים רק גדלים.

אריה מצליח: זאת אומרת, אין לנו בעיה של בקרה, יש בעיה של כסף.

אריה מצליח: הפתרון הנכון לבעיה הוא לתקצב את מענקי האיזון כראוי.

אריה מצליח: אני לא יודע אם להגיע ל-100% מענק, אבל בוודאי אי אפשר להשאיר את זה בשיעורים כמו היום, שזה די מגוחך, 60% של מענק איזון זה פשוט לא רציני.

אריה מצליח: אני חושב שזה די עושה צחוק מהחלטות קודמות של המדינה ולדעתי הדרך, אגב, לתקן את העניין הזה היא במהלך חקיקתי שיקבע באיזה שהיא צורה את מענק האיזון.

יואל חסון: לפני שאני אתן למנהל הכללי של המשרד ואחר כך אני אסכם, יש מישהו שרוצה להגיד משהו, שחושב שלא נאמר בדיון והוא יהיה משמעותי לדיון?

גבי נעמן: שמר שרון גמבשו, ייקח את היישוב שלומי, תבדוק אותנו אחד לאחד ותגיד לנו אם חסר או לא חסר, אם פעלנו נכון או לא נכון.

גבי נעמן: קח כדוגמה.

גבי נעמן: אל תיקח דוגמאות שליליות, קח דוגמאות חיוביות, למה המדינה, במסגרת הזאת של מענקי איזון, הביאה אותנו למצב שאנחנו בארבע שנים לקחנו 10 מיליון שקלים הלוואות כדי לכסות גירעונות בגלל מענק האיזון.

גבי נעמן: בשנה הבאה יהיה לי קשה לשלם את ההלוואות האלה, מה תגיד לי?

גבי נעמן: תסגור?

גבי נעמן: תשים חשב מלווה?

גבי נעמן: תפרק את המועצה?

גבי נעמן: תמכור נכסים?

גבי נעמן: חברים, אתם הולכים על חבל דק ואנחנו על סף התמוטטות כוללת של כל הרשויות בפיתוח.

גבי נעמן: לכן עדיף לנו היום, או שעדיף לממשלה, יותר נכון, לומר 'אנחנו בהחלט מבינים את צרכי הרשויות, אנחנו מעמידים לרשויות את התקציבים האלה ומצד שני דורשים מהם 1, 2, 3, 4'.

דוד בוסקילה: במשפט אחד.

דוד בוסקילה: נקודה שמשרד מבקר המדינה צריך לשים לב אליה ולא דיברו עליה זו הנקודה שבית המחוקקים וממשלת ישראל מקבלים החלטות במהלך השנה וחותמים הסכמים ומשיתים את התשלום שלהם על השלטון המקומי בלי לפצות אותנו.

דוד בוסקילה: למשל תוספת 5% בשכר שנחתם עם ההסתדרות, 36% תשלום חד פעמי לעובדים.

דוד בוסקילה: מישהו מחייב אותנו לשלם, אבל אף אחד לא נותן לנו כסף.

דוד בוסקילה: הגדלת תקציבי המועצות הדתיות עכשיו.

דוד בוסקילה: המדינה מגדילה ב-40%.

דוד בוסקילה: יש מקור ב-60% של הרשויות?

דוד בוסקילה: אין מקור.

דוד בוסקילה: אז אין אפשרות להציג מטלות נוספות כשאין תקציבים נוספים.

גבי נעמן: ההוצאות קיימות, ההכנסות יורדות בצורה דרמטית.

גבי נעמן: זה הפער.

גבריאל מימון: כפי שאמרתי, אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות לדוח.

גבריאל מימון: אנחנו התחלנו כבר לקיים מספר דיונים סביב הליקויים שנמצאו בדוח.

גבריאל מימון: המטרה שלנו היא ללמוד כיצד להפיק לקחים ממנו ולתקן.

גבריאל מימון: יש דברים שאנחנו נבוא בדברים עם המבקר, שלדעתנו אולי צריך להסביר את המציאות ואז היא תקל על הבנת המטריה.

גבריאל מימון: אני לא יכול שלא להסכים עם חלק ניכר ממה שנאמר כאן על ידי ראשי רשויות ומצד שני, אני לא יכול שלא להסכים למה שנאמר על ידי שותפיי מהאוצר, כי בסופו של דבר יש גם עניין של מקרו, שהוא ראייה של סדרי עדיפויות של המדינה, שברגע שצורך אחד עולה והקופה היא בסכום קבוע, אז באופן אוטומטי יש פחות מקורות לצרכים ולשימושים האחרים.

גבריאל מימון: אני מאוד מקווה שאנחנו, יחד עם האוצר, ננסה גם בכוחות משותפים, להשפיע על מתווה עולה של תקציב מענק האיזון, כך ששיעור המימוש מהמודל ישאף להגיע ליעד שלו, לצד העמדת כלים ומקורות תקציביים לטובת תכניות הבראה, שלצד מתן המענה והפתרון, והפתרון לא יכול להיות רק במענקים, הוא חייב להיות מתומהל עם אשראי, אבל במידתיות הראויה ובהתאם לכל מקרה ומקרה, לכושר ההחזר של הרשות וליכולת הרשות לעמוד באותו עומס מלוות שיהיה לה, ואני מקווה שנוכל לבוא לכאן עוד מספר שנים ולהראות שינוי, גם ביחס לאמצעים של המבקר---

יואל חסון: אנחנו ניפגש עוד חצי שנה.

גבריאל מימון: תשמע, אתה צריך לתת את הקצב לשנות.

שמואל גולן: המנהל הכללי, בעניין הזה, אני מבקש, תיקחו את זה לתשומת לבכם.

שמואל גולן: אנחנו שמים לב שעומס המלוות גדל, וזאת פצצה מתקתקת שבסופו של דבר מישהו יצטרך לתת לה תשובה.

שמואל גולן: הם לא יוכלו להרים את זה.

יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון.

יואל חסון: קודם כל להודות לכל המשתתפים ולומר שמבחינת הוועדה לביקורת המדינה אני קבעתי שהנושא הזה, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, הוא נושא עילית, משמעותי, שאני מתכוון לעקוב אחריו ולוודא את תיקון הליקויים וקיום המסקנות כפי שמוצגות על ידי דוחות המבקר בנושאים השונים.

יואל חסון: אני גם מקבל את העובדה שמדובר גם בממשלה חדשה וגם בשר ומנהל כללי חדשים וגם בנציג אוצר, רפרנט, חדש, שאני באמת רואה בהם מי שצריכים היום לקחת על עצמם את האחריות לתיקון הדברים כפי שמוצגים בדוח מבקר המדינה, שנוגע לממשלות רבות וליותר משר אחד, זה שלושה וארבעה שרים שעברו בדרך, בתקופה הזאת.

יואל חסון: לכן אנחנו קודם כל מודים לנציגות המבקר ומאמצים את המסקנות כפי שהוצגו וכפי שגם אומצו על ידי המנהל הכללי ועל ידי שר הפנים וזה נאמר בצורה ברורה, ולכן אנחנו מצפים שמצד משרד הפנים ומשרד האוצר והגורמים הרלוונטיים, יהיה תהליך שיחל עכשיו שיוביל גם תהליך פנימי וגם תהליך אם צריך מול הממשלה לתיקון הדברים כפי שהיו צריכים להיות.

יואל חסון: הנושא של מענקי האיזון, אני חושב שהוועדה רואה את העניין של מענקי איזון כפצצה מתקתקת, כתסריט שכתוב מראש.

יואל חסון: הרי זה ברור ומי שיודע לקרוא מספרים יודע שבתהליך הקיצוץ, כפי שנעשה גם ב-2009 וכפי שצפוי ב-2010, זה ברור שאנחנו הולכים למשבר מראש.

יואל חסון: אין כאן ספק.

יואל חסון: אני מקבל את מה שאמר נציג האוצר, העובדה שיש עוגה ויש חלוקה, על זה אין ויכוח ואני גם חושב שבסופו של דבר תמיד אומרים את הביטחון, מול הביטחון אי אפשר להתווכח, כי זו האמת, ובסוף כל ממשלה עושה את השיקול הזה, אבל יחד עם זאת, הוועדה קובעת, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, המשבר כאן הוא משבר שכתוב מראש ולכן אנחנו מצפים ממשרד האוצר וממשרד הפנים לקיים עבודת מטה ולנסות לפתור את עניין מענקי האיזון לפחות ל-2010 ולהשוות אותו, עד כמה שניתן, ליעד כפי שהוצג על ידי הוועדות המקצועיות.

יואל חסון: זה ברור שאם תישארו על הכיוון של 1.8 מיליארד, הרחובות יבערו.

יואל חסון: זה ברור שלא יהיה ניתן לספק לאזרחי ישראל את מה שצריך לספק להם במסגרת השלטון המקומי וזה ברור שאנחנו הולכים למסלול של משבר עם השלטון המקומי.

יואל חסון: לכן הוועדה מבקשת להיכנס למתווה שבשנת 2010 ינסו להגיע, עד כמה שאפשר, ליעד שהוצע, של ה-3 מיליארד.

יואל חסון: כנראה שזה לא יהיה ה-3 מיליארד, אבל בוודאי זה לא יכול 1.8 מיליארד, שזה פשוט תסריט כתוב מראש למשבר ולחוסר יכולת לעמוד במטלות.

יואל חסון: אני מצפה שה-1.8 מיליארד יתקרבו עד כמה שניתן ל-3 מיליארד שהממשלה קבעה כיעד למענקי איזון שזה היעד המקסימלי.

יואל חסון: ב-2010 ראוי להגיע לצמצום הזה כי אחרת אנחנו הולכים פה לתסריט של כישלון מראש.

יואל חסון: בנוסף, הוועדה מבקשת שאתם תבחנו את הנושא של אחוז השימוש במימון החיצוני ובכל הנושא של עומס המלוות, כפי שקיים היום במסגרת תכניות ההבראה, אני חשבתי להגיד שאולי זה כלי שצריך לשקול אם להשתמש בו בצורה כפי שהיא היום, אבל השתכנעתי שהוא כלי נחוץ, אבל אני חושב שצריך, ב-100% של תכנית ההבראה, לחשוב מה היחס שצריך לתת לנושא של מימון חיצוני ולבדוק האם זה משהו שצריך אולי לצמצם אותו, או לבחון את השימוש שלו.

יואל חסון: וגם על משרד הפנים לבחון איפה אנחנו עומדים מבחינת עומס המלוות היום ולבדוק האם אנחנו עומדים בפני משהו שעוד שלוש, ארבע, או חמש שנים מהיום יהיה הפצצה המתקתקת הבאה.

יואל חסון: וגם בעניין הזה אני מבקש שבדיון הבא משרד הפנים יתייחס לנושא הזה.

יואל חסון: לבחון שוב את עומס המלוות שקיים היום ולבחון את נושא צמצום השימוש בכלי הזה של המימון החיצוני.

יואל חסון: בנוסף, הוועדה מבקשת התייחסות בדיון הבא לגבי עבודת הממשלה ועבודת השר מול שר הביטחון בנושא חובות ארנונה של משרד הביטחון.

יואל חסון: זה נושא שגם צריך להביא אותו לפתרון בהחלטה כזו או אחרת.

יואל חסון: אפשר גם להחליט שמוחקים למשרד הביטחון את החובות האלה, אבל צריך לקבל החלטה.

יואל חסון: צריך להגיד האם אנחנו מגיעים לפתרון בעניין הזה.

שרון גמבשו: כדאי לציין שבחלק ניכר מהרשויות יש גביית ארנונה מבסיסים צבאיים.

שרון גמבשו: זה לא שאין בכלל גבייה.

שרון גמבשו: יש גבייה ויש מקומות מסוימים שלגביהם קיימת מחלוקת.

שרון גמבשו: בדרך כלל זו יוזמה של הרשות שאמורה לעסוק באמצעות כלי מדידה, למדוד את הבסיס ולחייב שומה ומתחילה מחלוקת, אבל בדרך כלל היא נגמרת באיזה שהיא פשרה בין הצדדים.

שמואל גולן: אני רק רוצה להעיר שבעניין הזה אנחנו כבר הערנו מזמן, הרשויות נלחמות מול מערכת הביטחון, מנסות לגבות, מפעילות אמצעים משפטיים כאלה ואחרים, עם הוצאות גדולות מאוד ויחד עם זאת, בדוח האחרון שאנחנו פרסמנו, החוב הצטבר לכמעט 500 מיליון שקלים של מערכת הביטחון לשלטון המקומי.

שרון גמבשו: כדאי גם שתיאמר ההערה שנאמרה ואנחנו תומכים בה ותמכנו בה כבר קודם, לגבי הצדק החלוקתי, הצורך להסיט תקציבים ממקומות חזקים למקומות חלשים.

שרון גמבשו: אנחנו מאוחדים בעמדה הזאת, אנחנו חושבים שזה נכון וחשוב שייאמר המשפט הזה.

שרון גמבשו: אני הצעתי שארנונה ממשלתית, על מבנים ממשלתיים, תישאר בקרן מיוחדת והיא תחולק באמצעות קריטריונים ואמות מידה שוויוניים.

יואל חסון: אני אגב חושב שתשלומי הארנונה של מערכת הביטחון צריכים לבוא מתוך תקציבי מערכת הביטחון.

יואל חסון: אני לא חושב שהם צריכים לקבל הקצבה נוספת לדבר הזה.

יואל חסון: אני גם בכלל חושב שעצם העובדה שמדינת ישראל עד היום לא בדקה ווידאה שמשלמים ארנונה כמו כל גוף אחר, זה מחדל לאורך שנים של המדינה.

קריאה: מבחינת הרשות, הם בוויכוח, הרשות ממציאה חיוב של גבייה ולטענת הרשות אלה הסכומים האלה.

קריאה: אנחנו צד אחד כאן, זה נושא שבמחלוקת ביניהם.

יואל חסון: אני רק בא ואומר, שהסיפור הזה צריך להגיע להכרעה.

יואל חסון: אני תמיד אומר בוועדה הזאת, מדינת ישראל קיימת 61 שנה, זה באמת כלום, אנחנו צריכים לחשוב מה יקרה פה עוד 300 ו-400 שנה.

יואל חסון: אז בואו את הבעיה הזאת לא נשאיר לעוד 300 ו-400 שנה למי שיישבו כאן במקומנו ואני אומר שזה צריך להגיע להכרעה ולכן הוועדה מבקשת משר הפנים ומשר האוצר ומשר הביטחון להיכנס למתווה של הכרעה בנושא תשלומי הארנונה של מערכות הביטחון.

יואל חסון: ההכרעה הזאת צריכה להיות במתווה של תוך שישה חודשים מהיום.

יואל חסון: גם על המתווים האחרים נקבל דיווח בזמן הזה.

יואל חסון: דבר נוסף, הנושא העקרוני שדיברנו על מענקי האיזון שהם חייבים בסופו של דבר להינתן ברמה שהממשלה קבעה לעצמה, מתוך מגמה לאפשר לרשויות המקומיות לתת את השירות ולהתקיים באופן שמאפשר קיום נכון.

יואל חסון: אני גם מקבל את עיקרון השוויון, כפי שהוצג על ידי דוח מבקר המדינה, עיקרון שצריך לעמוד בו.

גבריאל מימון: אולי גם שיציגו מתווה של צדק חלוקתי.

גבריאל מימון: זה לא רק המחלוקת עם משרד הביטחון, זה שטחי שיפוט, זה עוד מספר כלים, לדוגמה הרשויות החזקות נטולות המענק, מול החלשות.

גבריאל מימון: יש פה סוגיות מהותיות שצריך לקבל הכרעות בהן, כי אלה עוד מקורות.

יואל חסון: בנושא של תמיכת הרשויות החזקות ברשויות החלשות, אני מסכים עם נציגי משרד הפנים ונציגי האוצר ואני חושב שזה מתווה שצריך ללכת לכיוון שלו.

יואל חסון: אני חושב שהממשלה כן צריכה להיכנס להידברות עם השלטון המקומי, אבל אני אומר בצורה ברורה, אני מבקש שתנסו לעשות שלום ביניכם לבין השלטון המקומי, להגיע להסכמה בנושא של סיוע הרשויות החזקות לרשויות החלשות.

יואל חסון: ואני אומר לך, במידה ולא תצליחו, בגלל ההשפעה שיש לרשויות החזקות, אני חושב שהממשלה יכולה לעשות צעדים שהם גם חד-צדדיים.

יואל חסון: זה לגיטימי, אבל אי אפשר בגלל חוסר הסכמה לאורך זמן לא להגיע לעניין הזה.

יואל חסון: אני קובע שבסוף מושב הקיץ, שזה בערך עוד חצי שנה, אפילו קצת יותר, נקיים דיון מעקב נוסף שבו נעקוב אחרי ההחלטות שהחלטנו כאן ועל כל תיקון הליקויים הנדרש.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לכולכם.