ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 106, 2009-11-24 09:00

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים בתקנות ההוצאה לפועל (תיקון מספר 3), התשס"ט-2009.

דוד רותם: מר גנות, יש לך הערות על מה שעשינו עד עכשיו?

דוד רותם: תסתכלו בבקשה בסעיף 23ד(ה).

ענת הר אבן: חזרנו לוועדה עם נוסח חדש שמוצע לתקנה הזאת.

ענת הר אבן: הנוסח הקודם נקב בפריטים ספציפיים לצדם מידע על נכסים.

ענת הר אבן: לאור הערות הוועדה בישיבות הקודמות, לפיהן בוטלו פסקאות בנושאים של שיקול דעת הרשם בהיבט של ערבונות והלוואות זה גם מידע שיש בו מידע על נכסים, הגענו למסקנה, לאחר בחינה מחודשת של הפריטים האמורים בתוספת הראשונה, שיש לשנות את התקנה ולא למנות בה למעשה פריטים אלא להשאיר את העברת המידע ביחס לכל הפריטים לשיקול דעת הרשם שיבחן ויפרש ביחס למידע שהתקבל האם ראוי שאותו מידע יועבר לידי הזוכה או לא, בהתאם לסמכות שקבועה כבר בחוק בסעיף 7ב(ד).

ענת הר אבן: אני מניחה שהדבר מקובל.

קריאה: מקובל ואפילו משמח.

דוד רותם: אני מודה על חטא.

דוד רותם: לא קראתי את זה לפני הישיבה.

ענת הר אבן: הסעיף מנה פריטים מסוימים שסברנו שיש בהם מידע על נכסים.

ענת הר אבן: הייתה סיפא שנדונה בשבוע שעבר וביחס למונח הלוואות הייתה התלבטות מאוד גדולה אצלנו האם זה מונח שניתן לפרש אותו כמונח שאוגר בתוכו מידע על נכסים או לא.

ענת הר אבן: בעניין הזה הסכמנו בתוך הבית ובתוך משרד המשפטים שזה מידע שניתן להעביר אותו.

ענת הר אבן: לאחר שבחנו שוב את כל הפריטים ראינו שיש פריטים נוספים שיש בהם כדי מידע על נכסי החייב, כמו מידע שמגיע מרשם האגודות השיתופיות שיש בו מידע על שעבודים וכולי, כמו המידע מהנהלת בתי המשפט שלא נמנה כאן.

ענת הר אבן: אחרי שסקרנו את כל הפריטים כאשר למעשה גם פריט 18(2) ו-19(2) הוא פריט שיש בו מידע על הלוואות שלאור פרשנות הוועדה למעשה צריך להעביר, אז הגענו למסקנה שאין טעם במניה ספציפית של פריטים אלא בהשארה לשיקול דעת הרשם את כל הפריטים כאשר הסמכות שלו לצורך העברת המידע כמובן קבועה בחוק.

ליאור שפירא: על פניו זה נראה בסדר.

קריאה: טור א' כולל תוספת, כל התוספת השנייה, כל הגורמים מהם מקבלים מידע.

קריאה: בעצם עכשיו אין פירוט ואין התוויה של שיקול הדעת של הרשם ולומר לו מה נחשב זכויות ומה נחשב נכסים.

דוד רותם: לא, אתם כן מתווים את שיקול הדעת של הרשם ובדרך כלל אתם לא אוהבים את זה.

דוד רותם: אתם אומרים שרשאי רשם ההוצאה לפועל למסור את המידע לזוכה בהתאם לאמור בסעיף 7ב.

ענת הר אבן: כי זה בחוק.

דוד רותם: למה אני צריך לומר לרשם או לשופט שכאשר הוא מטיל עונש, שייתן אותו בהתאם לסעיף 342(א)?

ענת הר אבן: ברור שהוא יצטרך לעמוד בתנאים שקבועים בסעיף 7ב.

דוד רותם: לכן אני לא צריך להכניס לו את זה לעוס לפה.

קריאה: אני לא חושבת שזה לעוס.

קריאה: זה הדבר המינימלי ביותר.

דוד רותם: הרשם לא יודע מה אומר החוק?

דוד רותם: אם זה כך, בכל סעיף תכתבי לו לפי איזה סעיף בחוק ונפנה אותו אליו, כך שיהיה לו יותר קל.

ענת ליברמן: מאחר שהורדנו כל כך הרבה מעגלים, חשבנו שיהיה ראוי, לאחר שהורדנו את מניית הפריטים, להפנות לסעיף הספציפי בתוכו זה קבוע.

דוד רותם: אני רק רוצה שמשרד המשפטים יזכור את זה, שיש מקרים בהם הוא מחליט שכן צריך להבנות את שיקול הדעת.

דוד רותם: כאשר אני אבוא במקרים אחרים, אני אזכיר להם את זה.

ענת ליברמן: כאן שיקול הדעת הותווה כבר בחוק.

דוד רותם: לכן לא צריך לחזור על זה בתקנות.

ענת הר אבן: מאחר שיש לנו את הסעיף הקודם שמדבר על העברה ישירה בהתאם לסעיף 7ב(ד)(1), מצאנו לנכון.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: לי זה לא מפריע.

דוד רותם: הלשכה?

דוד רותם: איגוד הבנקים?

דני וקס: ציינתי בעבר, אבל אני אציין שוב שלמען הגילוי הנאות אני חושב שבמכתב או במידע או בטופס שייתנו לזוכה, צריך לציין את העובדה שאין המידע שנמסר לזוכה הוא כל המידע שנמצא בפני ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: במידה שהרשם יחליט.

דני וקס: החשש שלי – וכבר הזכרתי את זה בעבר – שאם הבנק נותן מידע כולל הלוואות, ערבויות וכולי, ולאחר מכן מבצע קיזוזים, דבר שמותר לו על פי החוק, שלא יהיה עימות בין הזוכה לבין הבנק ויאמר למה לא העברת לי עוד סכומים שהופיעו בחשבון.

דוד רותם: גם אם אני אכתוב את זה, העימות יבוא כי בסופו של דבר חייבים לי כסף ואני אומר שזה לא מעניין אותי שבנק עושה קיזוזים אלא שקודם כל ישלם לו את הכסף ואחר כך שהוא יקזז ממה שהוא רוצה.

דוד רותם: לא שאני מתנגד לזה, אבל אני חושב שזה לא יעזור.

דוד רותם: צריך לחיות במציאות והמציאות היא שאני, האזרח הקטן, ואתם הבנק הגדול, תמיד יהיו לי אליכם טענות.

דוד רותם: בצדק או לא בצדק, זה כבר לא משנה.

דני וקס: ואז אני יכול להפנות אותו?

דוד רותם: אתה לא צריך להפנות אותו לטופס.

דוד רותם: אתה תפנה אותו לטופס שלך שבו חתום שאתה רשאי קודם כל לקזז.

דוד רותם: הרי גם בהודעה שלך, אני מניח שיהיה כתוב, כמו שאתם רגילים, הכל בכפוף לזכויות הבנק וכולי.

סורין גנות: לא במידע.

דני וקס: לא במסירת מידע במדיה, כאשר אז לא יופיעו התנאים האלה.

דוד רותם: לדעתי אם לא תכניסו את זה, אוי ואבוי יהיה לכם.

דני וקס: למה?

דני וקס: אני נותן מידע.

דוד רותם: נכון, אתה נותן מידע.

דוד רותם: עכשיו אני נותן לכם ייעוץ משפטי בחינם.

דוד רותם: אם אתה מעביר הודעה להוצאה לפועל שיש אצלך מיליון שקלים בחשבון בנק ואתה לא אומר בכפוף לזכויות, אחר כך אני אבוא ואומר לך שתיתן לי את המיליון כי אתה אמרת לי שיש לך מיליון.

דוד רותם: לא אמרת שיש לך מיליון מינוס משהו.

דוד רותם: אחרי כן המצאת את הזכויות שלך.

דוד רותם: אם לא תעבירו את זה, תהיו בבעיה.

דני וקס: אבל באותה הודעה להוצאה לפועל אני גם מודיע שיש הלוואות וערבויות.

דוד רותם: נכון, ותוסיף לזה סיפא שאתה אומר שהכל בכפוף לזכויות הבנק.

דני וקס: ההנחה היא שהזוכה מכיר את החוק.

דוד רותם: אם לא הזוכה , אז לפחות הרשם מכיר את החוק.

ענת הר אבן: תקנה 23ד(ו) אומרת שלא יימסר מידע לזוכה אלא אם המידע מצוי בתיק בו הוא זוכה.

ענת הר אבן: האמור בתקנה הזאת עורר פולמוס שלא הסתיים בשבוע שעבר.

ענת הר אבן: אני אחזור על העמדה שאנחנו הצגנו לפיה אנחנו סבורים שזה לא נכון להעביר את המידע בין כל הזוכים של אותו חייב כאשר זה נובע מכמה טעמים: האחד, הנושא של אי שוויוניות בנושא תשלום האגרה, כי יש זוכה מסוים שמשלם אגרה אבל אם המידע יעבור ליתר הזוכים, ייווצר מצב שהם נהנים.

דוד רותם: את זה אפשר לפתור אם אומרים אלא אם כן ישלם בעד בקשת האגרה.

ענת הר אבן: אם הוא משלם בעד כל בקשה.

דוד רותם: תכניסו עוד אגרה שנקראת קבלת מידע הנמצא במאגר.

ענת הר אבן: אבל אז האגרה הזאת מגולגלת על החייב ולכן מה הועלנו?

דוד רותם: בכל מקרה זה יגולגל עליו.

ענת הר אבן: על מנת ליצור את המצב הזה שכל זוכה שמעונין במידע והגיעו המועדים המתאימים במסגרת אותו תיק לקבלת המידע, הוא יגיש בקשה לקבלת מידע.

דוד רותם: הוא שילם אגרה וזה יגולגל על החייב בכל מקרה.

ענת הר אבן: באותה מידה, כמו שאדוני מציע.

דוד רותם: נכון, אבל אני רוצה להרוויח זמן ואני רוצה להרוויח פעולות.

דוד רותם: אני רוצה להרוויח פעולות.

דוד רותם: יש לי מידע, תן אותו לכולם ושלום על ישראל.

דוד רותם: אתה רוצה את המידע, תשלם עבורו.

ענת הר אבן: בכל תיק אמור הרשם להפעיל את שיקול הדעת, האם זה נכון להעביר את המידע לזוכה או לא נכון להעביר אותו לזוכה.

ענת הר אבן: אנחנו פותחים את המידע דבר שהוא בשיקול הדעת של הרשם שצריך להפעיל אותו בכל תיק ותיק.

דוד רותם: הוא יפעיל אותו בכל תיק ותיק, אבל זה במקום שנצטרך לפנות עוד פעם לבנקים והבנקים יצטרכו לענות לי על זה.

ענת הר אבן: הפעולה הממשקית היא פעולה קצרת ימים והיא בגדר של עשרה ימים כמו שתקנות קבעו.

דוד רותם: אבל מישהו צריך לשלוח את זה ומישהו צריך לענות על זה.

ענת הר אבן: באמצעות ממשקי מחשב כמובן.

דוד רותם: אפשר לחשוב שממשק מחשב, אני אומר לו שלח והוא שולח.

דוד רותם: צריך לאסוף את הנתונים, ללחוץ על הכפתור וכולי.

דוד רותם: זאת עבודה קשה.

ענת הר אבן: גם העברת הזליגה של המידע מתיק אחד לתיקים אחרים, גם זאת פעולה ממוחשבת שדורשת עבודה וזאת אותה עבודה.

ענת הר אבן: מעבר לזה, יש אי קוהרנטיות עם הוראות סעיף 76 לחוק שבעצם מעודדות זוכה לנקוט הליכים ומתגמלות אותו על כך.

ענת הר אבן: בעצם העובדה שאנחנו מעבירים מידע ליתר הזוכים, זה לא עומד בצורה אחודה עם הוראות סעיף 76 לחוק.

ענת הר אבן: מעבר לכך, יש כאן מעין פגיעה בפרטיות החייב.

ענת הר אבן: אין דומה הדבר שבא זוכה ומבקש מידע בתיק ספציפי לעומת מצב בו מועבר המידע לכל הזוכים של אותו חייב.

דוד רותם: יש לי בקשה.

דוד רותם: אל תזכירו לי את הנושא שנקרא פרטיות החייב.

ענת הר אבן: החוק קובע את זה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אל תזכירו לי את זה כי מה שכתוב בחוק, כתוב בחוק וגם על זה אני בוכה.

דוד רותם: מספיק עם פרטיות החייב.

דוד רותם: לא יכול להיות שאדם חייב כסף, ואם אני אשלם 22 שקלים, אני אקבל את כל המידע בלי פרטיות החייב.

ענת הר אבן: לא, יש לנו את שיקול הדעת של הרשם.

דוד רותם: אבל שיקול הדעת של הרשם יכול להיות גם כאשר מעבירים מתיק לתיק.

דוד רותם: את בעיית האגרה אפשר לפתור בשנייה אחת כי אני אקבע אגרה של מסירת מידע נוסף שהתקבל בתיק אחר.

דוד רותם: את הפרטיות אנחנו ממילא פותרים כי אני אגיש בקשה וזה יהיה בשיקול דעת הרשם.

סורין גנות: אפרופו אגרה.

סורין גנות: אם שולמה אגרה פעם אחת והגיע מידע, למה להכביד על החייב?

דוד רותם: משום שבצדק הם אומרים שלא יכול להיות שאני שמתי את הכסף ועכשיו אתה תקבל את המידע בחינם.

סורין גנות: למה לא?

דוד רותם: אם זה כך, תחזיר לי חלק מהכסף.

דוד רותם: אין עשיית עושר.

ליאור שפירא: זאת לא עשיית עושר.

דוד רותם: זאת עשיית עושר.

ליאור שפירא: זה מידע.

ליאור שפירא: זאת לא פעולה.

ליאור שפירא: אם היית עושה פעולה, זאת עשיית עושר.

דוד רותם: מה זה מידע?

דוד רותם: אני שילמתי על זה שני שקלים, אתה מרוויח משני השקלים שאני שילמתי, ולכן זאת עשיית עושר.

ליאור שפירא: לא, אני מרוויח רק אם אני פועל.

דוד רותם: אבל אתה מרוויח את המידע.

דוד רותם: ההוצאה לפועל צריכה להיות רכבת שדוהרת על מסלול ואל תשימו את המקלות בגלגלים.

דוד רותם: מה גובה האגרה על קבלת מידע?

קריאה: חמישה שקלים ושלושה שקלים.

דוד רותם: תעשו לי טובה, שלמו את שני השקלים או חמשת השקלים האלה.

ליאור שפירא: הנקודה היא אחרת ואותה אני מנסה להבהיר.

ליאור שפירא: נניח שיש את אותו חייב שיש לו מאה תיקים ויש כאלה.

ליאור שפירא: בכל תיק ותיק על אותה תעודת זהות שלו, על אותו מקום שהוא גר בו, הוא ישלם עכשיו עוד שני שקלים.

ליאור שפירא: אני לא מצליח להבין את ההגיון.

ליאור שפירא: בטוח שיש דברים שהם מידע שהם הגיוניים וצריך לתת אותם לציבור בחינם.

ליאור שפירא: אם מישהו שילם, אני לא רואה את הנזק מול התועלת.

ליאור שפירא: זאת אומרת, אם אני צריך לשים על כף מאזניים את התועלת מול הנזק, אותו זוכה ששילם שני שקלים מול הנזק של אותו חייב שעכשיו ישלם כפול מאה שקלים בגין התיקים האלה, אני לא חושב שזה הגיוני לא לתת לו את המידע הזה בחינם לגבי יתר הדברים.

ליאור שפירא: אם יש דברים בגינם צריך התערבות של ראש ההוצאה לפועל, לתת הודעה בתיק שהתקבל מידע ואותו זוכה יפנה לראש ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: לתת הודעה בתיק, זה לא פשוט.

דוד רותם: עורך דין שפירא, למי אנחנו דואגים עכשיו?

דוד רותם: אני דואג לחייב או אני דואג לזוכים?

ליאור שפירא: גם וגם.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לחייב אני לא דואג וזאת מסיבה אחת פשוטה: החוק מאפשר לכל אחד ממאה הזוכים להגיש בקשה למידע.

ליאור שפירא: הבעיה היא שהחייב לא משלם את זה אלא הזוכה משלם בהנחה שהוא יגבה ואז החייב יחזיר לו.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אם כן, בואו קודם כל נוריד את העניין.

ליאור שפירא: זאת לא בושה לדאוג גם לחייב, אבל אנחנו מדברים על הזוכה.

דוד רותם: אם יש לי מאה תיקים נגד חייב אחד וכל מאה הזוכים האלה יגישו בקשה, הכרטיס שלו יחויב.

ליאור שפירא: בכל תיק בנפרד.

דוד רותם: והזוכה יהיה זה שישלם עבור כל תיק בנפרד.

ליאור שפירא: נכון.

דוד רותם: אני אומר שאני רוצה לתת לכם את המידע אבל אני עובד על זה.

דוד רותם: גם הרשם צריך לבדוק בכל תיק האם כאן הוא כן יגלה את המידע או לא יגלה את המידע.

קריאה: לא, יש מידע שהרשם לא בודק.

קריאה: תעודות זהות וכתובת, הרשם לא בודק.

קריאה: יש דברים שהרשם לא בודק.

ענת הר אבן: אנחנו לא מדברים על הכתובת אלא על יתר הפריטים.

ענת ליברמן: גם הדברים האוטומטיים, הם מועברים לפי בקשה.

ענת ליברמן: כלומר, היה צורך לפי החוק שאתה תגיש קודם כל בקשה ואז אתה תבקש את המידע ורק לאחר מכן הוא מועבר אוטומטית.

ענת ליברמן: אי אפשר שהדברים שעוברים אוטומטית יעברו אוטומטית בלי בקשה בכלל.

ליאור שפירא: למה?

ענת ליברמן: כי זה לא תואם את הוראות החוק.

ענת ליברמן: הוראות החוק אומרות שאתה מקבל מידע לפי בקשה שלך.

ענת הר אבן: לשון החוק אומרת שרשאי ההוצאה לפועל רשאי לתת על פי בקשה.

דוד רותם: המידע האוטומטי עולה כסף?

ענת ליברמן: כן.

דוד רותם: גם עליו יש אגרה?

ענת הר אבן: כן.

ענת ליברמן: הוא עובר אוטומטית אבל הצעד הראשון, כדי לקבל את המידע הזה, הוא תשלום אגרה והגשת בקשה.

ענת ליברמן: כאשר המידע מתקבל בהוצאה לפועל, הוא עובר אוטומטית אבל הוא לפי בקשה.

ענת הר אבן: גם לא נכנסנו לשאלת עדכניות המידע.

אריה כהן: אתם מדברים לדוגמה על מאה תיקים שעכשיו הגישו עשרים פניות למאגרי מידע.

אריה כהן: מה שאתה אומר לי עכשיו זה שהמערכת תשכפל אלפיים הודעות לאנשים, אני אשלח באמצעות דפוס בארי או באמצעות המערכת אלפיים הודעות בהן אומר שהגיע אליו מידע, ואחר כך אני אצטרך להדפיס את המידע הזה - כי המידע לא מגיע מהממשק – לאלפיים אנשים שכל אחד יבוא וירצה לראות מה המידע שהגיע.

אריה כהן: תבין שהמידע הוא לא שורה אלא יותר.

דוד רותם: הוא לא מגיע בממשק?

אריה כהן: לא.

אריה כהן: המידע לא מגיע בממשק.

אריה כהן: המידע צריך להגיע ללשכה ולהוציא אותו.

אריה כהן: הוא צריך להגיש בקשה לרשם לראות את המידע ועכשיו יצטרכו להעמיס על הרשם.

דוד רותם: מידע אוטומטי לא מגיע בממשק?

אריה כהן: המידע מגיע בממשק אלי אבל הוא לא מגיע לעורך הדין בממשק.

אריה כהן: הוא מגיע אלי בממשק והוא נמצא אצלי במערכת.

אריה כהן: כל אדם שרוצה לראות את המידע, צריך לבוא אלי ואני צריך להדפיס לו אותו.

אריה כהן: מרשם המשכונות למשל קיבלנו שישה-שבעה דפים רק לגבי תיק אחד ולגבי שאלה אחת ואני אצטרך להדפיס את המידע, כך שנעבוד רק על הנושא הזה.

סורין גנות: יש לי שאלה כי אני רוצה לשחרר את עצמי ממועקה ואני בעד לשחרר מועקות.

סורין גנות: האם מערכת ההוצאה לפועל מוכנה שכל מידע שיש במסלול המקוצר יעבור אוטומטית לכל הזוכים?

סורין גנות: אז נדבר אמפירית רק על הנושא הזה.

ענת הר אבן: כאשר התיק יעבור מהמסלול המקוצר למסלול הרגיל, זכותו של הזוכה.

סורין גנות: מאז חוקק המסלול המקוצר מערכת ההוצאה לפועל נמצאת באיזשהו – אני לא רוצה לומר ניגוד עניינים – מצב לפיו היא מחזיקה שני כובעים, כובע של זוכה, מנהלת עבור זוכים, וזה טוב כי היא רואה מה הזוכה צריך לעשות לראשונה.

סורין גנות: מצד שני מדובר גם במערכת ההוצאה לפועל שאמורה לתת את השירותים.

סורין גנות: אל תשכח שבמסלול המקוצר הם לא גובים פר עיקול אלא הם גובים אגרה קבועה.

אריה כהן: עבור מידע.

אריה כהן: זה מסובסד.

סורין גנות: עבור מידע.

סורין גנות: מסובסד.

סורין גנות: אז הם עושים משהו מצרפי והם מקבלים מידע.

סורין גנות: כאן באיזשהו מקום שיקול הדעת שלהם חייב להיות מושפע משיקולים כלכליים כי כלכלית הרי הם צריכים לנהל את המערכת נכון, את אותה מחלקה של מסלול מקוצר.

סורין גנות: אם תהיה איזושהי הוראת חוק שכל זוכה חייב לתת לכל הזוכים, מן הסתם זה יחול גם על המסלול המקוצר ואז הם לא חושבים רק בתור מערכת לכאורה אובייקטיבית אלא בעניין הזה יש להם לפחות שיקול נוסף כלכלי שלהם שהם השקיעו אגרה פיקס כנגד כל מיני מאגרי מידע ופתאום בא מישהו ורוכב על מאגרי המידע שלהם כאשר מדובר בזוכים אחרים.

סורין גנות: אני אומר את הדברים כדי לנטרל את התחושה ולמען ההגינות אני אומר מראש שהיא רק תחושה שלי ואני לא מאשים אלא רק מציף בעיה.

סורין גנות: בואו נאמר שהמסלול המקוצר, בגלל שזו מדינה והמדינה ממילא לא משלמת.

ענת ליברמן: המדינה משלמת בעד כל מידע שהיא מבקשת במסלול המקוצר.

ענת ליברמן: היא משלמת את אותה אגרה שמתבקשת מכל זוכה בתיק רגיל.

סורין גנות: אבל היא לא גובה.

ענת ליברמן: כן, אבל אין שום כוונה לפגוע.

ענת ליברמן: אין לנו תקציב בלתי נדלה להליכי המידע.

אריה כהן: לנו היה יותר טוב ללכת בכיוון הזה.

אריה כהן: יש לי אלפיים תיקים במסלול המקוצר מול ארבעה מיליון תיקים, אבל לא זאת הבעיה.

סורין גנות: אני יודע ושנינו באותו צד.

דוד רותם: אתה מיד קופץ על מה שהוא אומר וזה מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: הוא אומר שהוא לא יבקש את המידע, הוא יחסוך את הכסף שהוא גבה והוא ייקח מהתיקים שלך.

דוד רותם: אני יודע מה יקרה.

דוד רותם: בצורה הזאת הרגנו את המסלול המהיר בתוך שנייה.

דוד רותם: אם זאת הכוונה שלכם, תאמרו אותה מראש.

סורין גנות: לא, ממש לא.

דוד רותם: אני הרי ידעתי שבסוף תאמרו את זה אבל חיכיתי לראות מתי תאמרו את זה.

סורין גנות: הם לא רוצים?

סורין גנות: אתה יודע איזה שיווק הם עושים?

סורין גנות: הם פונים לגופים גדולים כמו קופות החולים הכללית, שולחים לנו רשימות של עורכי דין שלא מטפלים בתיקים וכולי.

סורין גנות: יש כאן מאבקי שיווק.

סורין גנות: כל הבאנרים שנמצאים בכניסה ללשכות ההוצאה לפועל, חוץ מסוף שבוע במלון ואייפון, הכל נמצא.

יחזקאל סיבק: אני חושב שהערתי בפעם הקודמת ואמרתי שצריך להבדיל בין תיקים שהם תיקי איחוד לבין תיקים שהם תיקים רגילים.

יחזקאל סיבק: המשמעות של שיתוף בתיק רגיל היא בעצם יצירה של תיק הצטרפות.

יחזקאל סיבק: כלומר, אם אני לוקח למשל מישהו שעובד במסת תיקים ורוצה שיזרום אליו מידע מתיקים אחרים, האקוויוולנט של זה הוא שבעצם אותם זוכים שקיבלו את המידע והמידע זרם דרכם לתיק יהיו גם זכאים לבצע הצטרפות - והם היו זכאים לזה באופן עקרוני אם הם היו יודעים שהתיק קיים - לתיק של אותו זוכה שקיבל את המידע.

יחזקאל סיבק: אז אם מישהו רכב על אחד במידע, השני ירכב על השני בפעולות.

יחזקאל סיבק: זה איזשהו אקוויוולנט.

יחזקאל סיבק: אני חושב שבתיקים שהם תיקים פרטניים, למידע אוטומטי אין הצדקה.

יחזקאל סיבק: זה יעמיס על המערכת עומס שהוא מטורף כאשר בחלק מהתיקים הרי יש הסדרים, בחלק מהתיקים הזוכה בכלל לא רוצה את המידע וכולי.

יחזקאל סיבק: אין לזה הצדקה ממשית.

יחזקאל סיבק: אני חושב שצריך לחלק את הדיון ולומר שבתיקי הגבלה, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, אני לא רואה מצב שאתה יכול לא להתחלק במידע.

דוד רותם: את זה כבר סיכמנו.

יחזקאל סיבק: אני לא חושב שזה סוכם.

דוד רותם: כן, בתיקי האיחוד זה סוכם.

סורין גנות: לא.

סורין גנות: אריה מתנגד.

ענת ליברמן: הם פתחו את הדיון שוב לגבי תיקים רגילים, אבל הדיון היה אמור להתמקד רק בתיקי האיחוד.

דוד רותם: עד כמה שאני זוכר, בתיקי האיחוד סיכמנו בישיבה הקודמת.

יחזקאל סיבק: לא.

יחזקאל סיבק: זה נשאר בצריך עיון.

סורין גנות: נסכם היום.

יחזקאל סיבק: אני רוצה להעיר לגבי הנושא של תיקי האיחוד ואחר כך אני אחזור לתיקים הרגילים.

יחזקאל סיבק: יש הגיון רב במה שאומרת המערכת לגבי סעיף 76.

יחזקאל סיבק: אכן סעיף 76 מהבחינה הזאת הוא סעיף חשוב נורמטיבית, והוא סעיף חשוב מבחינת קידום של תיקים.

יחזקאל סיבק: מצד שני, זה מתנגש עם המהות של תיקי האיחוד ועם החשש שזוכה לא יעשה שימוש במידע כאשר זה עשוי להעמיד בסופו של דבר בסיכון את המערכת עצמה.

יחזקאל סיבק: נתתי דוגמה לפיה אם למשל מידע שהיה צריך לזרום דרך פנייה למאגרי מידע או כתב ויתור על סודיות עובר לפני ראש ההוצאה לפועל בבקשת מידע כזאת - כאשר למשל גילו שיש נכס מקרקעין – וראש ההוצאה לפועל לא חשף אותו בפני הנושים האחרים אלא העביר אותו רק לנושה שביקש, בסופו של דבר מי שעשוי להיות חייב ברשלנות זאת המערכת עצמה.

יחזקאל סיבק: יש לי תיק כזה בנתניה.

קריאה: כי מכרו את הנכס.

יחזקאל סיבק: לא, כי בסופו של דבר בתיק איחוד המידע היה צריך להיות מידע שממילא היה צריך להיות חשוף לזוכים האחרים.

ענת הר אבן: למה?

ענת הר אבן: איזו זכות חוקית יוצרת את ההנחה הזאת?

יחזקאל סיבק: בתיק איחוד בהגבלה באמצעים, יש חזקת שוויון של נושים.

יחזקאל סיבק: הרי לנושה אסור לעשות שום דבר עצמאי כהליך בתיק הזה.

יחזקאל סיבק: ניסיתי לחשוב איך מאזנים בין שני הדברים.

ענת הר אבן: זה לא מתיישב עם סעיף 76.

יחזקאל סיבק: זאת בדיוק הבעיה, שתיק איחוד לא מתיישב עם סעיף 76.

יחזקאל סיבק: חשבתי איך אפשר למצוא אולי פתרון שיאזן בין שני הדברים.

יחזקאל סיבק: הדרך היחידה שלדעתי אפשר לאזן בין שני הדברים היא שבאמת המידע יעבור קודם לאותו זוכה שביקש את המידע, אבל ייקבע איזשהו פרק זמן בו המידע הוא רק שלו.

יחזקאל סיבק: אחרי שלושים ימים, המידע נפתח בתיק עצמו.

יחזקאל סיבק: אז לאותו זוכה יש אפשרות לבצע את אותו הליך ולקבל עדיפות לפי סעיף 76, שזה החשש למערכת, ובעצם להיות מתוגמל נורמטיבית, ומצד שני לא לשבת ולדגור על המידע הזה שהוא גם פועל בצורה שהיא הפוכה לאופי של התיק וגם עשויה לסכן את המערכת עצמה.

יחזקאל סיבק: אני מדבר על איזשהו איזון בטווח של זמן.

יחזקאל סיבק: כלומר, לתת לו את המידע אבל המידע בסופו של דבר נפתח.

ענת הר אבן: הטווח של שלושים ימים הוא לא טווח ריאלי.

יחזקאל סיבק: 10-15 ימים.

ענת הר אבן: זה לא רק העיתוי אלא גם המימוש של הנכס.

ענת הר אבן: נכס מקרקעין, לוקח למכור אותו יותר משלושים ימים.

יחזקאל סיבק: מימוש.

יחזקאל סיבק: זה לא יהיה הליך לפי סעיף 76.

יחזקאל סיבק: אין הכוונה להסתיר מידע לגבי נכס מקרקעין.

ענת הר אבן: תקרא את ההגדרות בסעיף 76.

יחזקאל סיבק: אני הולך מסעיף 76 לסעיף 1 לחוק ואני מסתכל על ההגדרה של הליך.

יחזקאל סיבק: בסעיף 76 יש הגדרה של הליך והליך מוגדר בסעיף 1 לחוק כפעולה.

ענת הר אבן: אבל סעיף 76 אומר: "יראו עיקול של נכס, מכירתו או מימושו בדרך אחרת כהליך אחד".

יחזקאל סיבק: אלה שני דברים שונים.

יחזקאל סיבק: אם את מחכה להעברת המידע עד סיום מימוש הנכס, את אף פעם לא תעבירי מידע.

ענת הר אבן: אתם מבקשים מהמערכת מה שאתם לא מבקשים מעצמכם.

ענת הר אבן: כל זוכה שיש לו עורך דין שמייצג אותו, שיעשה שיתוף במידע בהליכים שהוא נוקט בתיקים.

ענת הר אבן: למה כאן אתם לא מבקשים מעצמכם את אותה דרישה נורמטיבית שאתם באים ודורשים מהמערכת?

יחזקאל סיבק: זה לא אותו הדבר כי בתיק איחוד בהגבלה באמצעים, הסמכות לפעול כמעט מופקעת מידי הזוכה הבודד.

סורין גנות: בוא נדבר על איחוד תיקים.

סורין גנות: למה לדבר על כל התיקים שהם לא מאוחדים?

סורין גנות: באיחוד תיקים, כאשר אין ספק שיש העדפת נושים, ואת זה יודעים, זוכה לא רשאי לפעול בתיק הפרטני אלא אך ורק בתיק המרכז, בתיק האיחוד, והשאלה היא למה המדינה מתנגדת?

סורין גנות: כל הודעה, כל פעולה שמבוצעת בתיק איחוד, מדווחת לתיקים הפרטניים ואני מקבל הודעות במדיה.

סורין גנות: זה אוטומטי.

סורין גנות: בואו ניקח דווקא את הדוגמה הזאת שאתה ציינת בצדק.

יחזקאל סיבק: לא, הפעולות לא.

יחזקאל סיבק: רק בקשות החלטות.

יחזקאל סיבק: הליכים, אתה לא רואה בתיק.

סורין גנות: נכון.

דוד רותם: את זה ביקשתי מהם בישיבה הקודמת לשקול ולחזור אלינו.

דוד רותם: נשמע למה לא.

ענת הר אבן: אין שוני בינינו, בין תיק איחוד לבין תיקים אחרים מהסיבות שציינו קודם כמו הקוהרנטיות עם סעיף 76, הנושא של תשלום האגרה.

דוד רותם: את תשלום האגרה תוציאי מה משחק.

ענת הר אבן: זה לא הגיוני שחייב שנמצא בתיק איחוד – אני שוב חוזרת לנושא של הגנה על פרטיות כי זה עולה במשתמע מהחוק – יופלה לרעה מול חייב רגיל.

יחזקאל סיבק: בהחלט יש כי כאשר הוא מוכרז כחייב מוגבל באמצעים, הוא אמור אוטומטית באותו מעמד – ואם זה לא קורה, זאת רשלנות של המערכת – להמציא כתב ויתור על סודיות והמערכת אמורה למעשה - תיאורטית, אם היינו מפעילים את הממונים כמו פעם – לבצע את הבדיקה.

יחזקאל סיבק: העניין הוא שמוסד הממונה מת.

יחזקאל סיבק: איך פעם היו עובדים תיקי האיחוד האלה?

יחזקאל סיבק: הם היו עובדים דרך הממונים אבל היום אין ממונים.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שאתם אומרים את אותו הדבר.

דוד רותם: אם בתיק האיחוד הזה יש מידע, אני בא ומשלם אגרה, אתם תתנו לי את אותו מידע על ידי כך שתפנו שוב לאותם גורמים ותקבלו את המידע.

דוד רותם: אני שילמתי את האגרה ואני מקבל את המידע.

דוד רותם: זאת אומרת, אין כאן פרטיות.

דוד רותם: השאלה היא אם אני צריך לעשות שתי פעולות או אני עושה פעולה אחת.

דוד רותם: ברגע ששילמתי את האגרה, קניתי לעצמי את הזכות.

ענת הר אבן: אני מסכימה שהזוכה הספציפי בתיק ספציפי קנה לעצמו את הזכות.

ענת הר אבן: בתיק האיחוד יש תיק שיש בו 300 אלף שקלים לעומת תיק שיש בו אלפיים שקלים.

ענת הר אבן: אין דין תיק שיש בו חוב של אלפיים שקלים כדין תיק שיש בו חוב של 300 אלף שקלים.

דוד רותם: מבחינת המידע?

ענת הר אבן: מבחינת הזכות ושיקול הדעת של הרשם להעביר את המידע בין יתר הזוכים.

דוד רותם: בואו נלך לאט לאט.

דוד רותם: לגבי המידע האוטומטי, כל אחד זכאי לקבל אותו ולא חשוב אם זה מאה שקלים או סכום אחר.

ענת הר אבן: לא כל אחד זכאי לקבל אותו.

ענת הר אבן: כל אחד זכאי לקבל אותו בשיקול דעת הרשם.

דוד רותם: לא, אני מדבר על המידע האוטומטי.

דוד רותם: שילמתי חמישה שקלים, קיבלתי את אותו מידע.

ענת הר אבן: לא, רק כשהוא מתקבל, הוא עובר אוטומטית.

ענת הר אבן: הבקשה עדיין בשיקול דעת הרשם.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: הגיש מישהו בקשה לרשם באיחוד תיקים, החייב עם האלפיים שקלים הגיש בקשה, והרשם החליט לתת לו את המידע.

ענת הר אבן: כי עברו עשר שנים מאז נפתח התיק ולאור כל ההליכים האחרים שננקטו.

ענת הר אבן: כל תיק עם שיקול הדעת הספציפי שצריך להפעיל בו.

ענת הר אבן: אין דומה תיק שיש בו ניהול הליכים של שלושה חודשים לתיק שנוהלו בו הליכים עשר שנים.

דוד רותם: לגבי מה?

דוד רותם: לגבי המידע האוטומטי?

דוד רותם: מה יש במידע אוטומטי?

ענת הר אבן: המידע האוטומטי הוא אוטומטי בהעברה שלו לזוכים.

דוד רותם: נכון.

ענת הר אבן: בעת הבקשה שלו, עדיין הרשם צריך להפעיל שיקול דעת האם נכון להיענות לבקשה או לא.

דוד רותם: האם את מעלה בדעתך שעל אותו מידע אוטומטי יהיה מצב שהרשם יאמר שהוא לא מבקש אותו?

דוד רותם: מה יש במידע האוטומטי?

ענת הר אבן: מידע מביטוח לאומי, מידע מרשות הרישוי.

דוד רותם: זה ילך אוטומטית.

דוד רותם: לאחר מכן קורה דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: לי יש תיק של אלפיים שקלים ולסורין יש תיק של 300 אלף שקלים.

דוד רותם: אני ביקשתי את המידע והוא יגיע אלי אוטומטית.

דוד רותם: יום לאחר מכן יבוא סורין ויגיש את אותה בקשה, ישלם את האגרה ולאחר עשרה ימים הוא יקבל את המידע.

דוד רותם: אם הוא בא ומשלם את האגרה, למה שלא יקבל את המידע מיד?

דוד רותם: למה צריך לעשות עוד פעם את כל ההליך?

דוד רותם: הוא שילם אגרה והאגרה חשובה כדי שלא תהיה כאן עשיית עושר.

ענת הר אבן: אם הוא שילם אגרה, עשרת הימים הם אלה שמשנים?

סורין גנות: לא רק זה.

סורין גנות: אנחנו אומרים שברגע שהתקבל מידע, שנדע.

דוד רותם: מה זה משנה?

דוד רותם: אתם לא מקשיבים.

דוד רותם: אתם מתעקשים בלי להקשיב.

דוד רותם: הוא לא אמר דבר אחר.

דוד רותם: הוא אומר שברגע שהגיע מידע תופיע בכל תיקי האיחוד האלה כוכבית שאומרת שיש מידע.

דוד רותם: בא אדם, יגיש בקשה, ישלם את האגרה ויקבל את המידע מיד ולא יצטרך לחכות את עשרת הימים.

ענת ליברמן: מה המשמעות של הכוכבית הזאת?

ענת ליברמן: המשמעות של הכוכבית היא שאנחנו נצטרך לשלוח הודעה לזוכה, הודעה שתעלה לנו כסף?

דוד רותם: שום דבר.

דוד רותם: אני אומר לך את האמת, גם אם אתם תצטרכו לשלוח לו הודעה, הוא ישלם את האגרה.

ענת ליברמן: האגרה תשולם אחר כך.

דוד רותם: כל מה שאתם תצטרכו לעשות זה שבמחשב תהיה כוכבית ויהיה כתוב שהתקבל מידע.

ענת ליברמן: איך הזוכה יהיה מודע לכוכבית הזאת?

דוד רותם: הזוכה יבוא ללשכת ההוצאה לפועל, יפעיל את העמדה שם ויראה שיש כוכבית.

אריה כהן: אין לנו היום פיתוח כזה.

אריה כהן: אני רוצה להבהיר שני דברים.

אריה כהן: היום הודעה שמגיעה לתיק, אם הזוכה הוא בתקשורת, הוא מקבל את ההודעה בתקשורת.

אריה כהן: אם הזוכה הוא זוכה שלא מחובר לתקשורת, נשלחת אליו הודעה דרך דפוס בארי שנותן לנו היום את שירותי הדואר.

אריה כהן: מה שקורה הוא שההודעה בסך הכל אומרת שהגיע מידע והאדם לא יודע איזה מידע.

אריה כהן: מה שקורה הוא שכולם יגיעו ללשכה ויאמרו שהם רוצים לדעת איזה מידע הגיע.

סורין גנות: מה רע בזה?

דוד רותם: אתה עכשיו מעורר את הביצים שעוד לא נולדו כדי שאני אבדוק אם הן נולדו בשבת או ביום ראשון כדי לתת פסק הלכה.

סורין גנות: לא, הן כבר נולדו.

דוד רותם: הם יבואו להוצאה לפועל ויאמרו שהם רוצים לדעת איזה מידע.

דוד רותם: בהוצאה לפועל יאמרו להם שאם הם רוצים לדעת איזה מידע, שילכו לקופה וישלמו שני שקלים ואז יקבלו את המידע.

דוד רותם: לפני כן, אין כלום.

אריה כהן: אם הרשם יאשר.

דוד רותם: אם הרשם יאשר.

אריה כהן: כלומר, תגישו בקשה לרשם.

דוד רותם: יהיה כתוב בתקנה לא רק קבלת המידע אלא גם קבלת מידע על המידע.

דוד רותם: תחייב אגרה.

אריה כהן: תשלמו לפי תקנות האגרות.

אריה כהן: כל מידע היום לפי תקנות האגרות.

דוד רותם: הכל לפי תקנות האגרות.

אריה כהן: בסדר.

אריה כהן: גם היום על כל המידע ישלמו.

אריה כהן: על כל שאילתא, ישלמו.

דוד רותם: השאלה היא אחרת לגמרי וכאן אני רוצה להבין.

ענת הר אבן: אולי אנחנו נתייעץ.

דוד רותם: בבקשה.

דוד רותם: חמש דקות הפסקה.

סורין גנות: אפשר להציע איך זה לא יעלה שקל?

דוד רותם: זה יעלה.

סורין גנות: לא לזוכים אלא למערכת.

דוד רותם: את זה תציע להם.

דוד רותם: אנחנו מחדשים את הישיבה.

דוד מדיוני: מערכת המחשוב של ההוצאה לפועל נמצאת היום במגמה של הקמת מערכת חדשה שתהיה מוכנה בעוד כשנה וחצי-שנתיים ומצד שני יש לנו מערכת מאוד ישנה שכבר בשנה האחרונה עשינו בה אין סוף שינויים בממשקים אלקטרוניים עם מיליוני טרנזקציות ביום ואני לא בטוח שאם אני ניגע בה שוב – היא בת שלושים שנים - היא לא תקרוס.

דוד מדיוני: לכן אנחנו צריכים לעשות את הדברים לאט לאט.

דוד מדיוני: זה נושא שעלה עכשיו.

דוד מדיוני: ככל שזה תלוי בי, הייתי שמח מאוד אם הייתם מאפשרים לי לעשות בדיקה מסודרת של כל המשמעויות של זה, כולל של לוחות הזמנים כי להצביע על משהו שאני לא מסוגל מחר לעשות אותו, אני לא חושב שזה דבר נכון.

דוד מדיוני: לכן ברמה העקרונית, כתפיסת עולם, אני כן רוצה מערכת שיוזמת ומעירה את המתים, כפי שאני קורא לזה.

דוד מדיוני: אמרתי גם לעורכי הדין בישיבה שקיימנו בוועדת ההיגוי של מערכת המחשוב החדשה, שאני רוצה שכל שלושה חודשים, כאשר עורך דין לא פעל והוא מקושר למערכת באופן אוטומטי, יקבל מייל או SMS שאומר לו שבתיק מספר זה וזה הוא לא פעל שלושה חודשים.

דוד מדיוני: זה יהיה במערכת החדשה.

דוד רותם: זה בסדר ואני מבין מה אתה רוצה.

דוד מדיוני: כרגע אני לא מסוגל לעשות את זה.

דוד רותם: אני גם מבין מה יהיה אחרי שישה חודשים.

דוד רותם: אחרי שישה חודשים יהיה מאמר מערכת בעיתון "הארץ" ובו ייאמר שעורכי הדין הם רשלנים, הם פותחים תיקים והם תוקעים את המערכת, והנה הם מקבלים הודעת SMS וכולי.

דוד מדיוני: ממש לא.

דוד רותם: תעשה לי טובה, אל תשלח לי הודעות כי זה לא עניינך אם אני פועל או לא.

קריאה: הוא שולח הודעות לשר המשפטים.

קריאה: לא שלחת?

דוד מדיוני: אני עכשיו בוועדת חקירה?

דוד מדיוני: כאשר היושב ראש ישאל אותי, אני אענה לו.

דוד רותם: היושב ראש לא ישאל אותך כי זה לא מעניין אותי אם שלחת הודעה לשר המשפטים.

דוד רותם: אתם אומרים לי שזה נכון שזה הגיוני, שנכון שזה צריך להיות כך ונכון שזה טוב, אבל יש בעיה עם מערכת המחשוב.

דוד מדיוני: נכון.

דוד רותם: זאת תשובה שאני לא מוכן לקבל אותה ואני אומר לך גם למה.

דוד רותם: באותו יום יבואו כל המאה שהם זוכים בתיק מסוים, בתיק איחוד, ויבקשו את המידע.

דוד מדיוני: זה לא פוגע לי במערכת המחשוב כי כך היא בנויה.

דוד מדיוני: כך היא פותחה.

דוד רותם: יש לכם טעות ואני אומר לכם למה, כי אתם מסתכלים רק על עצמכם.

דוד מדיוני: ממש לא.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: מה שקורה זה שהבנקים יקבלו עכשיו מאה פניות על אותו אדם ויצטרכו לתת לך מאה תשובות.

דוד מדיוני: מקבלים אגרה.

דוד מדיוני: איזו תלונה יכולה להיות להם על העניין הזה?

דוד מדיוני: זאת האגרה שהם מקבלים.

רפי רוס: עבורי זה עומס על המערכת שאני לא צריך אותה.

דוד מדיוני: גם עבורי זה עומס על המערכת.

דוד מדיוני: אני מאוד מבקש שאני לא אהיה כאן בפינה.

דוד מדיוני: לא באתי לכאן כדי להיות בפינה, עם כל הכבוד.

דוד מדיוני: אנחנו שנה שלמה עוסקים בפיתוח של מערכת מחשוב מקרטעת כדי לעמוד בחוק שלא אני הרצתי אותו אבל אני אדאג שהוא יהיה הכי טוב מבחינת הביצוע.

דוד רותם: מי הריץ את החוק?

דוד מדיוני: מי שהריץ, הריץ.

דוד מדיוני: אני לא נבחרתי אז אלא נבחרתי אחרי שהוא הורץ.

דוד מדיוני: עדיין אני עושה הכל בהתאם לצרכים.

דוד רותם: זאת הצעת חוק ממשלתית או הצעת חוק פרטית?

דוד מדיוני: ברור.

דוד מדיוני: אני מודע לזה.

דוד מדיוני: זה בסדר גמור.

דוד מדיוני: עדיין לקחנו מערכת מאוד ישנה, ואני מזכיר לכם שבן-ששון ישב כאן והוא התעקש שהכל יהיה ממומשק, אוטומטי ולא בניירות.

דוד רותם: לא בן ששון אלא המחוקק.

דוד מדיוני: המחוקק.

דוד מדיוני: הייתה כאן עבודה מאוד קשה ומורכבת.

דוד מדיוני: יושבים מהצד השני חבריי שלפעמים אני תוהה אם הם כאלה באמת והם עכשיו זורקים וכולנו צריכים עכשיו לרוץ כמו עכברים מורעלים.

דוד מדיוני: זה לא עובד בצורה כזאת.

דוד מדיוני: זאת מערכת ישנה ואני מבקש, תנו לנו את האפשרות לעבוד.

דוד מדיוני: אנחנו לא מסוגלים כאן לומר כן ואחרי כן להתבייש ולומר שזה לא עובד.

דוד מדיוני: זה הכל בגלל המסלול המקוצר.

דוד רותם: התחננו לפניכם.

סורין גנות: אם אתה כל כך כועס, בוא נעשה את הכל היום כי יותר גרוע ממה שאמרת, אי אפשר לומר.

דוד מדיוני: למה?

דוד מדיוני: מה אמרתי גרוע?

דוד רותם: מזל שאין כאן עיתונאים.

דוד רותם: אני יכול לומר לך מה הייתה יכולה להיות הכותרת מחר בבוקר, אחרי מה שאתה אמרת.

סורין גנות: זה בסדר.

סורין גנות: גם חברים רבים.

סורין גנות: זה לא כך שברגע שאני לא מסכים אתך, הפסקתי להיות חבר.

סורין גנות: אני חושב שהחברות היא מעל הכל, גם אם לא מסכימים.

סורין גנות: את הסיבה הזאת שהמערכת מקרטעת אני מכיר כבר 15 שנים, כולל מאז הרפורמה עוד בתקופת שטרית.

סורין גנות: דוד, אתה חלק מהמערכת והיית סמנכ"ל בהנהלת בתי המשפט שהוליכה את המהלך הזה.

סורין גנות: אתה יודע טוב מאוד שבמערכת הזאת, כאשר בזמנו רצינו לדחות את תיקון 24, לאה יזמה ואנחנו כל פעם תמכנו ונתנו רוח גבית אבל שוב התעוררו סיבות מחשוביות.

סורין גנות: אני טענתי כאן, וזה מופיע בפרוטוקולים, שאי אפשר להריץ את הרפורמה הזאת ואת כל ביטול פקודות המאסר כנגד מידע כי זה לא יעבוד, כי יש בעיות, והנה דוגמה.

דוד מדיוני: למה?

דוד מדיוני: איפה הדוגמה?

סורין גנות: אתה אומר למשל מחשובית.

דוד מדיוני: סליחה, זה לא היה חלק מהרפורמה.

סורין גנות: אני רק אומר שהציגו את הרפורמה בתוך הפלא השמיני ואמרו שאיך שיהיה מידע, לא צריך יותר פקודות מאסר.

סורין גנות: אני אפילו אמרתי בציניות שלוחצים על כפתור אחד ויוצא מידע, ולוחצים על כפתור שני ויצא כספומט שיחלק כסף לזוכים, אבל ידעתי שזה לא כך.

סורין גנות: כאשר אנחנו רוצים לייעל, אנחנו רוצים שהמידע יהיה יותר נגיש, יותר מהיר, לקפוץ על כמה חסמים בירוקרטיים, אבל שוב יש בעיות מחשוביות שקיימות ואני לא מתעלם מהן.

סורין גנות: אני אומר שכאשר יש רצון, יש יכולת.

סורין גנות: הפצ'ים שנעשו במערכת הזאת, כולנו מכירים אותם, וכל הזמן נעשו פצ'ים על פצ'ים על פצ'ים.

סורין גנות: כל פעם כאשר אמרו שאי אפשר, עשו פצ'.

סורין גנות: אני לא אומר שהוא תקין וברור שעדיפה מערכת חדשה שעובדת, ואנחנו שומעים שעובדים עליה הרבה שנים, עוד טרם כניסתך לתפקיד.

סורין גנות: אתה לא יכול לומר שאז לא היית בתפקיד כי אתה עובד שלטוני.

דוד מדיוני: די, נמאס לשמוע את זה.

דוד רותם: די, אני לא רוצה את הוויכוח הזה.

דוד רותם: נמאס, נמאס.

דוד רותם: אתה מרים להנחתה ואחר כך אתה מתפלא שהם מנחיתים.

דוד מדיוני: אני לא מרים להנחתה.

דוד רותם: אתה מרים להנחתה.

דוד רותם: תאמין לי שהרמת להנחתה.

סורין גנות: מה שרציתי לומר זה לא אישי אבל אנחנו מערכת אחת וזה לא משנה מי נמצא פיזית.

סורין גנות: אם היום נמצא כבוד היושב ראש החדש ולא בן ששון, עדיין הוא מכבד החלטות קודמות.

סורין גנות: לכן זה לא רלוונטי מי היה ומתי.

סורין גנות: אני חושב שלשלוח הודעה מחשובית, כוכבית, ולזה כיוון עורך דין סיבק, זה משהו שהוא קל ואין לי ספק שניתן לעשות אותו מחשובית גם אם זה כרוך בפתרון פצ'י כזה או אחר שהוא לא מושלם אבל הוא אפשרי וכולנו יודעים שהוא אפשרי.

סורין גנות: אני מקווה מאוד שלא תאמר שזה לא אפשרי אלא תאמר שזה לא רצוי.

סורין גנות: הייתי רוצה שתהיה מערכת חדשה לחלוטין לטוב או לרע, אבל זאת מערכת חדשה עליה אנחנו שומעים כבר כמה שנים וכשהיא תגיע, היא תגיע, אבל בינתיים צריך לחיות עם מה שיש.

דוד רותם: אני חושב שצריך לעשות את זה אבל יש לי בעיה.

דוד רותם: אני אכתוב את זה בתקנות והם לא יהיו מסוגלים לבצע את זה.

סורין גנות: זה לא נכון.

סורין גנות: אני חושב שאפשר לבצע.

דוד רותם: אתה אומר שאפשר, אבל הם אומרים שאי אפשר.

דוד רותם: לי אין בעיה לכתוב תקנה שתאמר שבתום שנתיים מהיום, בתיקי איחוד תוכנס כוכבית כזאת והאיש ישלם אגרה.

דוד מדיוני: מקובל עלי.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אכתוב שזה יהיה ממחר בבוקר והם לא יעמדו בזה?

דוד רותם: ואז, מה אני אעשה?

דוד רותם: הם אומרים לך שהם לא יכולים לעמוד בזה.

סורין גנות: בין לא יכולים – אני לא רוצה לומר לא רוצים – לבין לא מתאמצים מספיק חזק, המרחק הוא דק.

דוד רותם: אתה איש מקצוע בענף המחשבים?

סורין גנות: לא, אבל אני מבין בזה.

דוד רותם: האם אני יכול לכתוב תקנה שעורך דין סורין יביא את הפתרון כדי לפתור להם את בעיית המחשבים?

דוד רותם: אני אומר לך ממה אני פוחד.

סורין גנות: אני אשאל שתי שאלות מנחות ואתה תראה שהם יוכלו.

סורין גנות: הרי מודיעים עוד הודעות.

סורין גנות: למשל מה ההבדל בין הכוכבית הזאת באיחוד תיקים לבין זה שכל זוכה בתיק פרטני מקבל העתק של כל בקשה והחלטה בתיק איחוד.

סורין גנות: מה ההבדל?

סורין גנות: אפשר לרכב לדוגמה על המודול הזה של בקשה-החלטה שמשדרים אותה לכל הזוכים, וזה קיים היום, ובאותו נוסח לומר שהכוכבית של המידע היא בקשה-החלטה.

סורין גנות: זה משודר אוטומטית לכל הזוכים.

סורין גנות: למה לומר שאי אפשר?

סורין גנות: בבקשה, תשובה.

אריה כהן: אני מרגיש שקשה אפילו לדבר.

אריה כהן: אני אומר בלב שלם שכל חוק כזה, לא הייתה בו נגיעה אחת של הצעה של עורכי הדין ואנחנו השקענו את אותם 15 אלף שקלים בחודש.

אריה כהן: אני אישית פניתי כאן לכל הגורמים כדי שיחברו לממשקים ואף אחד מעורכי הדין לא עזר.

אריה כהן: כל הממשקים, אנחנו הבאנו.

דוד רותם: המשאית עם המדליות, ראיתי אותה הבוקר תקועה בעלייה לירושלים.

אריה כהן: השקענו כאן הון עתק.

אריה כהן: כל החברים שיושבים כאן, השקענו כאן הון עתק כדי שזה יעבוד.

אריה כהן: אתמול ישבתי ארבע שעות עם אנשי המחשוב, עם הסמנכ"ל למחשוב, כדי לנסות לראות אם יש כמה דברים שאפשר להכניס לתוך המערכת הנוכחית תוך שינויים שיתאימו לחוק הזה.

אריה כהן: הסבירו לי ואמרו לי שאי אפשר.

אריה כהן: אחד מהדברים שאנחנו נותנים בלחיצה אחת הוא קבלת כל הכתובות.

אריה כהן: לגופו של עניין.

אריה כהן: יש הבדל בין בקשה שהמערכת יודעת לקחת ולזהות את הבקשה ונבנה המנגנון הזה של ההעברה לכל הזוכים בתיקים לבין זה שכרגע היא צריכה לזהות את הטריגר האומר שהגיעה ההודעה.

אריה כהן: ברגע שהיא יודעת, היא יודעת רק על פי הסעד.

אריה כהן: אם היא יודעת את הסעד הזה של מי שהזמין אותו, היא יודעת עכשיו על הסעד הזה שהם יודיעו אותו וזה סעד 98.

אריה כהן: היא יודעת להחזיר אותו אם יש לו סעד אחר שנקרא 99 שהרשם אישר.

דוד רותם: האם יש החלטות בתיקי איחוד שמשודרות לכולם?

אריה כהן: נכון.

דוד רותם: איך זה נקרא?

דוד רותם: איזה סעד?

אריה כהן: לא.

אריה כהן: כל בקשה שהוגשה לפי הסעד, נבנה על הסעדים האלה שמקבלים.

דוד רותם: איך המערכת מזהה את הבקשה?

אריה כהן: היא פותחת את המנגנון וברגע שהבקשה הוגשה בתוך תיק האיחוד, היא הוגשה בתיק האיחוד והיא יודעת להחזיר לתיקי הבנים שבתיק האיחוד לגבי אותם סעדים שנקבעו.

דוד רותם: אני מדבר על החלטה.

אריה כהן: גם ההחלטה.

דוד רותם: מה שרוצים כאן, זה דבר מאוד פשוט והוא שכאשר מוגשת בקשת מידע ויש החלטה של הרשם, זה ישודר לכולם.

אריה כהן: לא, הם רוצים את ההודעה.

דוד רותם: עזוב.

דוד רותם: אני אומר את זה אחרת.

דוד רותם: האם בקשה לקבלת מידע תשודר לכולם?

סורין גנות: היא ממילא משודרת לכולם.

דוד רותם: היא משודרת לכולם?

דוד רותם: החלטת הרשם משודרת לכולם.

ענת הר אבן: אתה מדבר על מידע בתיק פרטני או בתיק האב?

סורין גנות: אתה לא יכול להגיש כלום בתיק פרטני.

דוד רותם: אם הגשתי את הבקשה בתיק האיחוד, יש החלטה של הרשם כמבוקש?

אריה כהן: כן.

דוד רותם: היא משודרת לכולם?

אריה כהן: אני צריך לראות.

אריה כהן: זה אמור להיות אבל אני לא יודע לתת לך תשובה כרגע.

דוד רותם: זה מספיק לי.

דוד רותם: ברגע ששודרה החלטה, כל אחד יכול לבוא ולקנות את המידע.

דוד רותם: אתה לא צריך שום דבר נוסף.

סורין גנות: אבל הוא לא יודע אם הגיע המידע.

דוד רותם: הוא יבוא וישאל האם הגיע מידע.

דוד רותם: יאמרו לו שלא הגיע מידע, יגיד תודה רבה וילך.

דוד רותם: אם הגיע המידע, הוא ישלם אגרה עבור אותו מידע.

אריה כהן: הוא לא ישלח לו את ההודעה.

דוד רותם: לא תשלח לו שום הודעה.

דוד רותם: אתה תשלח לו את ההחלטה.

אריה כהן: אני צריך לבדוק את זה.

דוד רותם: אתה יכול לעשות זאת טלפונית?

אריה כהן: כן.

אריה כהן: אני אבדוק את זה.

ענת הר אבן: אז את נושא האגרה צריך לסגור במסגרת תקנות האגרות.

ענת ליברמן: הוא בא לבקש את המידע, ואז הוא משלם אגרה.

דוד רותם: לא, אנחנו נעשה את זה מאוד פשוט.

דוד רותם: באותה תקנה שאנחנו נוסיף ייאמר שבתיקי איחוד המידע יעבור לכל הזוכים ויהיה כתוב שזה כנגד תשלום אגרה בגין בקשת המידע.

ענת ליברמן: אני לא חושבת שצריך לקבוע את זה בתקנה מיוחדת.

דוד רותם: אני שילמתי ואני לא רוצה שתרוויח עלי.

דוד רותם: עבור מידע משלמים כסף.

דוד רותם: את זה כבר עברנו.

דוד רותם: אנחנו מדברים על חמישה שקלים.

ענת הר אבן: לכל פריט.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים.

קריאה: אם הוא ביקש את זה בחקירת יכולת של תיקי איחוד, אני לא אוכל לראות את חקירת היכולת ויש לי את כל המידע בחינם?

קריאה: אני לא מצליח להבין את זה.

קריאה: עשה הרשם חקירת יכולת במסגרת תיק האיחוד, אני לא יכול לראות את כל חקירת היכולת?

קריאה: יש לי את זה בחינם.

דוד רותם: אז למה אנחנו מדברים כאן ארבע שעות על כלום?

קריאה: הרעיון ברפורמה הזאת הוא לתת מידע על מנת להקטין הליכים ולא לעשות אלף עיקולים אם אתה יודע שיש לו רק בנק אחד.

קריאה: הרעיון הוא להקטין את העלויות על הזוכה ועל החייב כאחד.

קריאה: זאת הרפורמה.

סורין גנות: בסופו של דבר ההתעקשות הזאת שלנו, לפי דעתי היא תקצר להם ותוריד להם עומסים.

דוד רותם: יכול להיות, אבל אני רוצה לומר לכם שאנחנו יכולים להביא את החמור אל השוקת, אבל אנחנו לא יכולים להכריח אותו לשתות.

דוד רותם: לכן אני רוצה לבדוק אם זה אפשרי ואם כן, זה בסדר גמור ואל תחזרו עכשיו לאגרה.

ענת הר אבן: בדיון הקודם הגענו כבר לתקנה 23ט(ב).

דוד רותם: מה עם סעיף 23ה?

ענת ליברמן: עברנו על זה.

דוד רותם: אני שאלתי למה אני צריך לשלוח למשרד הראשי.

דוד רותם: איפה המשרד הראשי של משרד הפנים?

ענת ליברמן: באמצעות ממשק זה נשלח למוקד מסוים.

דוד רותם: את מבינה שאחר כך כאשר לא ימסרו את המידע יאמרו שזה לא המשרד הראשי?

דוד רותם: המשרד הראשי של משרד הפנים נמצא כאן, אבל מחלקת עלייה ומרשם לא יושבת כאן.

דוד רותם: מה שיקרה זה שימסרו את זה למשרד הראשי ואז לעולם לא תקבלו את התשובה.

ענת ליברמן: במסגרת הממשקים שנבנו, הוחלט מראש לאן עוברים הדברים.

דוד רותם: אם כך, זה לא נכון.

ענת ליברמן: הנוסח הזה הוא בעצם נוסח זהה למה שקבוע לגבי עיקול והוא מכוון בעיקר לבנקים, אבל היות והדברים ממומשקים, כבר הוחלט לאן זה עובר.

דוד רותם: אתם מבינים שיכול להיות שתצטרכו לשנות את הממשקים משום שמחר יבוא מישהו ויאמר שזה לא המשרד הראשי.

ענת ליברמן: יומצא הצו למשרד הראשי או למשרד שעליו הוסכם בין ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: כלומר, זה יהיה לפי הסכמה.

סורין גנות: או למשרד שמונה על ידי אותו גורם.

ענת ליברמן: כן.

ענת ליברמן: אבל למשרד שמונה על ידי אותו גורם, זה כאילו לנו אין.

ענת הר אבן: אנחנו בסעיף אבטחת המידע, סעיף 23ט.

ענת הר אבן: על תקנת משנה (א) דיברנו.

ליאור שפירא: בתקנה 23ו צריך לציין בעקבות ההערה.

ענת ליברמן: כן.

ענת ליברמן: אפשר להעביר תמיד.

ענת הר אבן: תקנת משנה (ב) בתקנה 23ט קובעת שמידע שהתקבל לפי סעיף 7ב לחוק יימחק בתום 18 חודשים ממועד קבלתו עם סגירת התיק, לפי המוקדם ביניהם.

דוד רותם: הייתה כאן הערה לגבי סעיף קטן (ב).

ענת הר אבן: זו הייתה התקנה אליה הגענו.

דוד רותם: נכון, והיה מישהו ששאל מה קורה לגבי סוג תיקים כאשר התיק הזה יימחק.

ענת הר אבן: אנחנו שומרים את המידע למשך הזמן אליו הוא נדרש.

ענת הר אבן: האומדן שאנחנו קבענו כאן הוא האומדן של המועד שבו יגיע החייב לחקירת יכולת בפני הרשם.

ענת הר אבן: סברנו ש-18 חודשים הוא פרק זמן ראוי.

ענת הר אבן: אין הדבר פוגע בזכות הזוכה לשמור את המידע המתקבל אצלו למשך הזמן שהוא רוצה לשמור אותו.

ענת הר אבן: זה מחייב את הרשות לא לחייב את הזוכים.

דוד רותם: אני לא בטוח.

דוד רותם: את אומרת שמידע שהתקבל לפי סעיף 7ב לחוק יימחק בתוך 18 חודשים ואני שואל מי אומר שמותר לי לשמור את זה אלא גם אני צריך למחוק אותו.

ענת ליברמן: כל התקנה נועדה לחול על המערכת ואם זה לא ברור, צריך להבהיר את זה.

דוד רותם: שאלה אחרת.

דוד רותם: אני הגשתי בקשה, הבנק דיווח שיש אצלו מאה אלף שקלים, אחרי 18 חודשים זה נמחק.

דוד רותם: פתאום אחרי עשרים חודשים גיליתי שיש אצלו מיליון דולר שהוא לא גילה ואני רוצה לתבוע את הבנק אבל אז אין את המידע.

ענת הר אבן: אני כזוכה, המידע שמור אצלי.

דוד רותם: לא, אבל הוא יאמר שהוא לא שלח את זה להוצאה לפועל.

ליאור שפירא: אלה ראיות בתיק.

דוד רותם: הוא יאמר שההוצאה לפועל טעתה.

ליאור שפירא: ראיות בתיק.

ליאור שפירא: ממתי מוחקים ראיות בתיק?

ליאור שפירא: בחיים לא שמעתי על זה.

דוד רותם: לא, אלה לא ראיות.

ליאור שפירא: אלה ראיות.

ליאור שפירא: אם אני הסתמכתי על מידע שקיבלתי, אלה ראיות.

ליאור שפירא: דיברנו על כך שיש את הדף הזה של כרטיסי האשראי שאני לא יכול לקבל אותו והוא נמצא בתוך התיק.

ליאור שפירא: תשמידו אותו?

ליאור שפירא: אני לא מבין את זה.

ענת הר אבן: הוא נחוץ לצורך חקירת יכולת.

ליאור שפירא: אבל אני לא ראיתי אותו.

ענת הר אבן: שאלנו מה ההגיון – ודיברנו על כך בפעם הקודמת – לחקור תדפיס של תנועות בכרטיסי אשראי או בחשבון עובר ושב, תנועות מלפני שלוש שנים.

ליאור שפירא: כי אז הוא הבריח נכסים או למשל קיבלתי במידע כתובת.

ליאור שפירא: ביצעתי עיקול בכתובת.

ליאור שפירא: אמרו לי שביצעתי עיקול לא נכון בכתובת לא נכונה ונגרם נזק.

דוד רותם: פתרתי את הבעיה.

דוד רותם: בסעיף 23יא:

דוד רותם: רשם ההוצאה לפועל רשאי לפי שיקול דעתי או לפי בקשת הזוכה.

ענת ליברמן: אלה רק המועדים שנקבעו בתקנות 23ג(ב) ו-23ד(ג).

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: מה איכפת לכם להוסיף כאן 23ט(ב)?

ליאור שפירא: מה המחיקה נותנת?

ליאור שפירא: אני לא מצליח להבין מה נותנת המחיקה.

דוד רותם: הדבר הוא מאוד פשוט.

דוד רותם: הם לא רוצים לעבור לפי מידע ולפי נתונים שהגיעו לפני 18 חודשים.

ליאור שפירא: אבל הם לא עובדים.

ליאור שפירא: זה בתיק שאני מייצג.

דוד רותם: גם אתה, שלא תבוא אחר כך.

דוד רותם: אתה רק מסבך להם את החיים.

דוד רותם: פתאום יסתבר שהיה לי כסף בחשבון לפני 18 חודשים, אתה לא פעלת, ועכשיו אתה תבוא לבקש עיקול אבל הכסף כבר איננו שם מזמן.

ליאור שפירא: מצוין.

ליאור שפירא: אז מה הבעיה?

ליאור שפירא: קניתי בכרטיס אשראי מכונית.

ענת הר אבן: ביקשת את המידע, שילמת אגרה, ולא הגעת שנה וחצי למשוך את המידע?

סורין גנות: כן.

ליאור שפירא: שילמתי עבור מידע שמחקתם לי אותו?

ליאור שפירא: שילמתי על המידע הזה ולכן למה מוחקים אותו?

ליאור שפירא: לא משכתי אותו, לא הזדמן לי.

ענת ליברמן: מה ההצעה שלכם?

ליאור שפירא: להשאיר את זה לעד.

ענת ליברמן: כל זמן שהתיק חי?

ליאור שפירא: כל זמן שהתיק פעיל.

ליאור שפירא: כאשר התיק סגור, תגנזו את זה.

מאיר שלום: אני רוצה להסביר מה הרציונל של המחיקה ויש לה כמה רציונלים.

מאיר שלום: כמו שאדוני הזכיר, וזה מאוד חשוב כאן, את היות המידע מעודכן.

מאיר שלום: זה מאוד חשוב לניהול התיק וגם להסתמכות של הזוכה.

דוד רותם: לא, זה חשוב לי ולא לך.

דוד רותם: את צריכה לתת לי הסברים למה את רוצה למחוק.

מאיר שלום: זה גם אחד הרציונלים שלנו.

מאיר שלום: כמו שהסברתי בפעם הקודמת, העיקרון של המחיקה הוא עיקרון מרכזי בהגנה על מידע אישי מכיוון שהמידע צריך להישמר לתקופה שהוא נדרש לצורך התכלית לשמה הוא נמסר.

ליאור שפירא: כל עוד זה תיק פתוח.

מאיר שלום: אחד העקרונות הבסיסיים, העיקרון שנקרא צמידות מטרה, הוא אחד העקרונות הבסיסיים בהגנה על מידע.

מאיר שלום: לכן אני אומרת שהאיקס הזה שאותו הגורמים המקצועיים צריכים לקבוע, איקס הזמן הזה, זה הזמן לאותה תקופה שהוא נדרש לצורך אותה תכלית.

מאיר שלום: שמירה מעבר לזה שהיא כבר פוגעת באותו עיקרון של שימוש למטרה לשמה נמסר – והאיסור על זה היא עבירה על חוק הגנת הפרטיות – מעבר לזה היא באמת פותחת סכנות של דליפת מידע וגורמת לפרצות באבטחה.

ליאור שפירא: יש לך את זה בסעיף קטן (א).

דוד רותם: תרשמי לפניך שהחל מרגע זה מיניתי אותך ליועצת הוועדה לענייני תקנות השבים.

דוד רותם: אני מאוד אשמח אם תבואי ותסבירי למה צריך למחוק אחרי 18 חודשים ולא למסור תיקים סגורים לכל מיני רשויות לפי דוח כאשר עכשיו אתם מנסים לתקן את התקנות האלה.

סורין גנות: נדמה לי ששם זה 17 שנים.

דוד רותם: 17 שנים זה במקרה הטוב.

דוד רותם: יהיה טוב אם אני אשמע את חוות הדעת שלך כי מה שקורה זה שמשרד המשפטים בתקנות ההן מדבר אחרת לגמרי.

מאיר שלום: אני אמנם לא עוסקת בתקנות האלה, אבל אני אדבר עם הרפרנטית שעוסקת בהן ואתעדכן.

מאיר שלום: כמוני, גם היא כמובן נציגת המשרד.

מאיר שלום: העיקרון שאני מציגה כאן, זאת לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בו.

מאיר שלום: אני יכולה לתת דוגמה מחוק המע"מ, מהתיקון לחוק המע"מ שנכנס במסגרת חוק ההסדרים, תיקון שבעצם מחייב דיווח מכוון ומפורט הרבה יותר.

ליאור שפירא: זה דבר שייכשל לחלוטין.

ליאור שפירא: אני לא רואה איך רואי החשבון עושים את זה.

דוד רותם: אתה מתחיל לדאוג לרואי החשבון?

מאיר שלום: אני רוצה לומר שגם שם נקבעה בחקיקה הראשית בחוק המע"מ תקופה לשמירה ואחריה מחיקה.

דוד רותם: מחיקה של מה?

דוד רותם: של הדוחות?

מאיר שלום: של כל המידע שנמצא במאגר המידע של המע"מ, של הדוחות.

דוד רותם: זה מצוין.

דוד רותם: מידע שאני נתתי, כמה אני הרווחתי לפני עשר שנים או לפני שלוש שנים כי הגשתי לכם דוח מע"מ, אני מאוד שמח שאתם מוחקים אותו.

דוד רותם: איך אתם תסתדרו אחר כך, כאשר פקיד השומה יפתח לי את השומה ויאמר לי שהוא לא מקבל את הספרים שלי, והוא יכול לעשות את זה גם בשבע שנים, איך אתם תעמדו מול מע"מ כאשר מחקתם את החומר, זאת בעיה שלכם.

דוד רותם: זה בסדר כי זה מידע שהאזרח מסר לשלטון והשלטון לא צריך לשמור אותו.

דוד רותם: השאלה היא כאשר המידע הזה הוא בעצם מידע שאני שילמתי עבורו.

מאיר שלום: אני שבה ואומרת שהמידע הזה, תזכרו שהוא מידע שהמקור שלו נמצא במקום אחר.

מאיר שלום: הוא לא נמחק במקום האחר, במקום הראשוני של המידע.

דוד רותם: איך הוויכוח שלי שהמידע הראשון שקיבלתי הוא אכן זהה למה שהיה?

דוד רותם: אם אין לי את הרישומים אצלכם, כמו שאמרתי, הבנק דיווח שיש מאה אלף שקלים אבל אחר התברר שהיו 250 אלף שקלים.

דוד רותם: אני לא יכול להוכיח שהוא דיווח על מאה אלף שקלים כי מחקתם את החומר ואני לא שמרתי אותו.

דוד רותם: אני לא בטוח שמותר לי לשמור, כי כאשר אתם אומרים יימחק, הוא יימחק.

מאיר שלום: זאת הכוונה.

מאיר שלום: אם זה לא ברור, צריך להבהיר את הנוסח.

דוד רותם: אתם מבינים שהגנת הפרטיות היא הרבה יותר חמורה כי אצלכם המאגר לפחות שמור, מאובטח ומוגן אבל אצלי הוא פרוץ.

מאיר שלום: הוא לא יכול להיות פרוץ כי גם חוק הגנת הפרטיות וגם חוק ההוצאה לפועל, הסעיף הזה, מחייב את כל מי שמקבל לשמור עליו.

דוד רותם: מה זה לשמור עליו?

דוד רותם: זה נמצא אצלי בתוך תיק קרטון.

ענת ליברמן: סעיף 7ב מחייב.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: המשרד שלי מוגן עם רב בריח ואזעקה אבל בכל אופן זה פרוץ.

ליאור שפירא: למה לא להשאיר את הסעיף הזה שהוא ייסגר רק עם סגירת התיק?

ליאור שפירא: למחוק את ה-18 חודשים.

ליאור שפירא: מידע שהתקבל לפי סעיף 7ב לחוק יימחק עם סגירת התיק.

ליאור שפירא: עם זה אין לנו בעיה.

ליאור שפירא: כל עוד התיק פעיל, יש לנו צורך במידע.

רפי רוס: דרך אגב, לזוכה אין את ההעתק כי הזוכה יכול להיות שהוא קיבל מידע חלקי.

ליאור שפירא: נכון.

רפי רוס: אז הוא מחזיק חלק ממידע ולא את המידע המלא ואף אחד לא יודע מה היה המידע המלא.

דני וקס: אם אנחנו מדברים באנלוגיה לחוקים אחרים, אני דווקא יודע שבהגנת הפרטיות שומרים עד חמש שנים.

מאיר שלום: אין לי מספק מקודש.

מאיר שלום: זאת שאלה מקצועית.

מאיר שלום: השאלה כמה זמן צריך לשמור, זו שאלה מקצועית.

מאיר שלום: אני הסברתי מה עומד מאחורי חובת מחיקה.

מאיר שלום: השאלה מתי צריך למחוק מה, היא תלויה בתכלית לשמה נמסר המידע.

ענת הר אבן: יש שתי תכליות כאשר אחת היא לצורך נקיטת הליכים והשנייה לצורך חקירת היכולת.

ענת הר אבן: לכן השאלה מה מרווח הזמן הראוי לשמור את המידע לצורך התכליות האלה.

מאיר שלום: בהינתן זה שאתה גם רוצה שהמידע שלך יהיה מעודכן.

ענת הר אבן: זה שזוכה לא בא למשוך מידע שהוא ביקש, הוא לא טיעון ראוי בעיניי.

ענת הר אבן: יחד עם זאת, אם מבחינה מקצועית יבואו ויאמרו שמשך הזמן בין קבלת המידע לבין המועד שבו החייב נחקר בפני הרשם הוא יותר מ-18 חודשים, זה טיעון שאפשר לשמוע אותו ולהתייחס אליו.

יחזקאל סיבק: אני חושב שיש כאן קול אחד שחסר מבחינת המערכת.

יחזקאל סיבק: אנחנו כעורכי דין צריכים מידע ומי שצריך את המידע לא פחות, אם לא יותר, אלה הם הרשמים.

יחזקאל סיבק: הביאו ליושב ראש ההוצאה לפועל באשדוד, הביאו לו תיק של קריית שמונה של חייב בצו הבאה.

יחזקאל סיבק: התיק חי שלוש שנים.

יחזקאל סיבק: חייב מספר לו סיפורים והרשם נותן החלטה.

יחזקאל סיבק: כל המידע הרלוונטי שלחייב יש, היה בתיק ונמחק.

יחזקאל סיבק: איך הרשם ירגיש?

יחזקאל סיבק: איפה הקול של הרשם והאחריות המקצועית של הרשם כאן?

יחזקאל סיבק: זאת הכשלת הרשמים.

ענת הר אבן: לא מה שהיה לפני שלוש שנים.

יחזקאל סיבק: זאת הכשלת הרשמים.

ענת הר אבן: לא מה שהיה לפני שלוש שנים הוא מה שיש היום לחייב.

יחזקאל סיבק: אומר החייב שמעולם לא הייתה לו דירה אבל במרשם הייתה דירה.

יחזקאל סיבק: הרשם יושב ומקשיב, ומהנהן בראש.

יחזקאל סיבק: דמיינו את הסיטואציה.

קריאה: הרשם מפנה בהחלטה שלו למשהו שנמחק.

יחזקאל סיבק: הוא לא יודע.

יחזקאל סיבק: הוא לא רשם בלשכת אם לצורך העניין.

יחזקאל סיבק: נעשה את זה יותר פשוט.

סורין גנות: יכול להיות אבסורד.

סורין גנות: הוא עשה חקירת יכולת לפני 18 חודשים, הפנה למידע מסוים ואמר לו שהוא לא יכול לבדוק במה המדובר.

דוד רותם: סגירת התיק, נראה לכם?

ענת הר אבן: מקובל עלינו.

ליאור שפירא: היה אפשר לומר את זה בהתחלה.

סורין גנות: אני בהחלט חושב שתיאוריית הרודף והנרדף אומרת שאם משיגים משהו בקלות, לא מעריכים אותו.

ענת הר אבן: תקנה 23י עוסקת בזכות החייב לעיין ולתקן מידע.

ענת הר אבן: אני רוצה להקדים ולומר שהתיקון במערכת ההוצאה לפועל, אין פירושו תיקון במאגרי המידע מהם התקבל המידע אלא מאחר שיש פער זמן בין המועד בו החייב מעיין במידע לבין המועד בו נמסר המידע, יכול שישתנו דברים ואז החייב בעצם בא ומעדכן את המערכת בשינוי המידע והרשם, על פי שיקול דעתו, מחליט אם משנים מהמידע האגור או לא.

ענת ליברמן: או שסתם חלה תקלה.

דוד רותם: לא, אבל לדעתי פסקה (ד) היא קצת בעייתית.

דוד רותם: החייב מגיש בקשה עם תצהירים ועם הכל, ואני לא נמצא שם, אני יודע שהוא משקר, אני בכלל לא יודע אלא אני אחר כך אני מקבל הודעה שהרשם תיקן.

ענת הר אבן: על פי התקנות שמסדירות את אופן הטיפול בבקשת החייב, על פי שיקול דעת הרשם.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: תראי איך זה כתוב בפסקה (ד).

דוד רותם: "חייב שעיין במידע ומצא שאינו נכון, רשאי לפנות לרשם ההוצאה לפועל בבקשה לתקן את המידע או למוחקו".

דוד רותם: בפסקה (ה) כתוב ש"אישר הרשם לתקן את המידע, תשלח הודעה על כך לחייב".

ענת הר אבן: עדיין כל התקנות שמסדירות את אופן הטיפול בבקשות, דהיינו, שהרשם מחליט שהבקשה הולכת לתגובת הזוכה, אני לא מכירה את זה בכל מקום.

דוד רותם: אם אני קורא את פסקה (ה), שם כתוב שאישר הרשם לתקן את המידע, תישלח הודעה לחייב ולזוכה, אם נמסר לו המידע.

דוד רותם: פירושו של דבר שיבוא עורך דין חכם וישאל מה פתאום אתם בכלל מבקשים תגובה.

דוד רותם: על פי התקנות לזוכה מודיעים רק אם הרשם תיקן ולפני כן הזוכה בכלל לא בתמונה.

דוד רותם: במקרה הזה, זה יכול להיות בעיה.

ענת ליברמן: לא, ההודעה לזוכה היא בהנחה שהמידע תוקן אבל היא לא שוללת את ההודעה לזוכה לצורך הבקשה.

דוד רותם: אני מפעיל את הראש הקרימינלי.

ענת ליברמן: הראש הקרימינלי פשוט אומר שבפסקה (ד), אם יש בקשה לתקן מידע, שזה מה שהיינו אמורים להסדיר לפי החוק, בקשה של חייב לתקן מידע, אז בעצם אנחנו לא אמרנו באיזו דרך זה מתנהל.

ענת ליברמן: יכול והחייב יגיש איזשהו תצהיר עם מסמכים תומכים שמראים שהמידע שגוי, ואז במקרה כזה הרשם יוכל לתקן את המידע גם בלי להידרש לעמדת הזוכה.

ענת ליברמן: יכול להיות מקרה אחר בו הוא כן יידרש.

ענת ליברמן: זה שבפסקה (ה) יש הודעה לזוכה על תיקון המידע, זה לא שולל את זה שבפסקה (ד) הרשם יכול להעביר את זה לתגובת הזוכה.

ענת הר אבן: אני לא אומרת יכול.

ענת הר אבן: תקנה 15א קובעת ש"הגישו החייב או צד שלישי בקשה ללשכה, יצרפו אליה בנוסף למספר העותקים עותק לשם המצאה לזוכה.

ענת הר אבן: רשם ההוצאה לפועל יקבע את המועד שבו ימסור הזוכה את תגובתו לבקשה זולת אם החליט לדחותה.

ענת הר אבן: לא הגיב הזוכה במועד שנקבע לו, יחליט רשם ההוצאה לפועל בלא תגובת הזוכה".

ענת הר אבן: התקנה הזאת חלה על סוג בקשה שמוגשת.

דוד רותם: אני אתן לך דוגמה.

דוד רותם: אני חייב המון כסף, יש לי בעיות עם עיקולים, אני הולך לבית הדין הרבני, עושה עם אשתי הסכם ממון וגירושין ואז יש לה פסק דין שכל הרכוש הוא שלה.

דוד רותם: זה הסכם ממון והוא מחייב.

דוד רותם: אני מגיש בקשה לראש ההוצאה לפועל ואומר לו שהנה לך הסכם ממון, הרכוש בכלל לא שלי ומבקש ממנו למחוק את חצי המידע.

דוד רותם: אם אני הזוכה, אני יכול לבדוק מתי זה נעשה, אני רוצה לדעת איפה גר הבעל, פתאום יתברר לי שהוא גר באותה דירה וכולי.

ענת הר אבן: לפי סעיף 15א זה מועבר לזוכה.

ענת הר אבן: הרשם, במסגרת שיקול דעתו, כמובן שאם יש מאגר מידע כמו הטאבו שהוא מאגר מידע קונסטיטוטיבי, הוא לא ישנה ממה שרשום אצלו אלא אם כן יביאו בפניו פלט לאותו מאגר על שינוי.

דוד רותם: האם יהיה איכפת לכם – לשם הנוחות שלי – לכתוב שלאחר שהרשם ישמע?

ענת הר אבן: בסדר.

ענת הר אבן: זה יועבר לתגובה.

סורין גנות: הוא חייב לשלם אגרה כדי לקבל את המידע הזה?

ענת ליברמן: לא.

דוד רותם: בוודאי שהוא ישלם אגרה.

דוד רותם: למה לא?

דני וקס: תיקון קטן.

דני וקס: הכותרת, עדיף שתהיה בקשת חייב לעיון.

דני וקס: אנחנו מתייחסים כאן רק לבקשת חייב.

דני וקס: לגבי פסקה (ה), נאמר "אישור הרשם לתקן את המידע יישלח".

ענת הר אבן: או למוחקו.

דני וקס: או למוחקו.

ענת הר אבן: בסדר.

דני וקס: נוסיף את המילה "או למוחקו".

ענת הר אבן: בסדר.

דוד רותם: טוב.

נסים מזרחי: איגוד חברות הביטוח חושב שמעבר לפגיעה האפשרית בזוכה, התקנה הזאת עלולה לפגוע גם בגורם שמוסר את המידע.

נסים מזרחי: החשש שלנו הוא בעיקר ממצבים בהם החייב ימסור לרשם מידע שגוי, בין בזדון ובין בשגגה, והרשם יתקן את המידע במאגרי ההוצאה לפועל על סמך אותו מידע שגוי.

דוד רותם: למה זה מעניין אותך?

נסים מזרחי: התיקון הזה עלול לפגוע במוסר המידע באופן חמור כי להחלטות הרשם יש מעמד שהוא מעמד מעין שיפוטי או שיפוטי ממש.

נסים מזרחי: אז בהליכים עתידיים בין הגורם שמסר את המידע לבין החייב, החייב יכול להמציא את המידע.

דוד רותם: זה לא מחייב.

ענת הר אבן: זה לא מחייב צד שלישי.

דוד רותם: אתה לא היית צד להליך, ולכן למה זה מחייב אותך?

נסים מזרחי: זאת החלטה.

ענת ליברמן: זה לעניין תיק ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: מה שקובע רשם ההוצאה לפועל לא משפיע על הצד השלישי ועל הרישומים שיש אצל הצד השלישי.

ענת ליברמן: הוא משפיע על תיק ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: החייב לא יכול לקחת את הרישום שבתיק ההוצאה לפועל ולבוא עם זה לגורם.

דוד רותם: אני תמיד עוסק בתיקים הפרטים שלי.

דוד רותם: יש לי פוליסה של ביטוח חיים בחברת ביטוח ואשתו הגישה נגדי תביעה לחלוקת רכוש.

דוד רותם: אני טענתי שאין לי פוליסת ביטוח, אין לי ביטוח חיים, ובית המשפט פסק שאין לי ביטוח חיים.

דוד רותם: זה מחייב אותך?

דוד רותם: יש לי אצלך פוליסה, אני חייב לך כסף, אתה חייב לי כסף, וזה הכל.

דוד רותם: זה ביחסים שביני לבינה.

דוד רותם: מי שאינו צד לתיק, ממתי ההחלטה מחייבת אותו?

נסים מזרחי: ללא ספק זאת יכולה להיות ראיה חזקה מאוד.

נסים מזרחי: אני מתקשה לראות הליך משפטי שמתקיים בין שני צדדים, בין חברת ביטוח לבין מבוטח, חייב לצורך העניין, שמציג החלטה של ראש ההוצאה לפועל, אמנם בתיק אחר ולא בהליך הזה.

דוד רותם: ומה אומרת ההחלטה הזאת?

נסים מזרחי: ההחלטה הזאת אומרת למשל שבפוליסת הביטוח שלו יש איקס כספים ולמבטח, לחברת הביטוח, באותו הליך שמתנהל בפני הרשם, לא היה SAY.

נסים מזרחי: אני מתקשה לראות את בית המשפט מתעלם מזה.

ענת ליברמן: הרשם לא קובע את הזכויות במקרה הזה אלא הוא אומר מה יהיה רשום.

ענת ליברמן: הוא לא מכריע לעניין הזכויות.

ענת ליברמן: הוא קובע מה יהיה רשום בתיק ההוצאה לפועל.

נסים מזרחי: אבל אם רשום מאה אלף שקלים או שמונים אלף שקלים, למעשה זאת קביעת זכויות בהליכים עתידיים.

דוד רותם: "אישר הרשם את המידע, את תיקון המידע או מחיקתו, תישלח הודעה על כך לחייב, לגורם שמסר את המידע ולזוכה".

דוד רותם: זאת אומרת, אתם תקבלו הודעה שהוא תיקן את המידע שמסרתם.

נסים מזרחי: לכל הפחות היינו רוצים איזשהו מעמד לפני ההחלטה שלו.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: לפני ההחלטה אני לא רוצה אותך מעורב בתיק הזה.

דוד רותם: אחרי ההחלטה, תגישו בקשה ותאמרו שהוא טועה.

ירון אליאס: אנחנו לא מדברים כאן על משהו תיאורטי.

ירון אליאס: חשוב לדעת שאנחנו מדברים כאן על תנאים סוציאליים.

ירון אליאס: יש מאות אלפי אנשים שמבוטחים בפוליסת ביטוחי מנהלים ובקרנות הפנסיה והבקשות האלה שהן בקשות מידע – לא במסגרת הזאת כמובן – שהן לצורך בית המשפט לענייני משפחה או לצורך עיקולים למיניהם, המבקשים לקבל מידע.

ירון אליאס: המידע מעצם טבעו שתלוי בהפרשות שמעביר המעביד לא בזמן, באופן חלקי, לא מלא, כל הזמן יש לנו בעיות בנושא הזה אבל זה לא ייפתר במסגרת הזאת.

ירון אליאס: אנחנו רוצים להגן על זה כי אנחנו יודעים בבירור לאור הניסיון שלנו העכשווי שהדברים האלה יגיעו וימציאו לנו ראיות מהחלטה שיפוטית, מעין שיפוטית, של רשם ההוצאה לפועל ואנחנו נכנסים ללופ שאף אחד לא רוצה להיכנס אליו.

יחזקאל סיבק: אני חושב שיש הרבה אמת במה שהם אומרים.

יחזקאל סיבק: כלומר, זה יכול ליצור בעיה למשל בנושא של מימושים.

יחזקאל סיבק: נכון שזה לכאורה, למרות שזה לא כתוב, לא מחייב צד שלישי, אבל למשל חסר כאן נדבך שהוא נדבך בסיסי בתהליך של הבדיקה וזה למשל הסמכות של ראש ההוצאה לפועל כאשר הוא מקבל בקשה כזאת לפנות לצד השלישי.

יחזקאל סיבק: כלומר, אומר האיש שבביטוח המנהלים שלו אין את מה שרשום.

יחזקאל סיבק: הדבר הבסיסי שרשם ההוצאה לפועל אמור היה לעשות, לפני הזוכה אפילו, זה לפנות לצד השלישי.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: שיפנה הזוכה לצד השלישי ויאמר לו שיש כאן טענה כזאת וכזאת ויבקש עמדה.

יחזקאל סיבק: אין לזה סוף.

יחזקאל סיבק: זה רק מאריך את ההליך.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: אנחנו רוצים שרשם ההוצאה לפועל ופקידי ההוצאה לפועל לא יהפכו להיות פקידים של כל העולם, עם כל הכבוד.

דוד רותם: קיבלתי בקשה כזאת, אז זאת בעיה שלי.

דוד רותם: לא קיבלתי את הבקשה, לא קיבלתי אותה.

ירון אליאס: למה שלא ייאמר הדבר הזה?

ירון אליאס: שייאמר בצורה מפורשת שמה שיקבע הרשם לענייננו, לא יחייב את המחזיק או את חברת הביטוח או את קרן הפנסיה.

דוד רותם: זה גם לא יחייב אף אחד אחר.

דוד רותם: זה בסך הכל מתקן מידע שנמצא בתיק הוצאה לפועל ולא יותר מזה.

דוד רותם: הוא מחליט לתקן את המידע על פי בקשת החייב.

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: זה לא מחייב אף אחד.

ירון אליאס: אבל התיקון הזה בסופו של דבר יוצג בפנינו ויהיה לנו קשה מאוד להתעלם.

דוד רותם: אתם תאמרו לו שהוא שיקר את ראש ההוצאה לפועל.

ירון אליאס: הוא לא שיקר.

ירון אליאס: הוא בא בלשון אמת.

ירון אליאס: אני מספר לאדוני מה שקורה בשטח.

ירון אליאס: הוא בא עם תלוש שכר וכתוב לו "מגדל – 3,422 שקלים".

ירון אליאס: אתה כל חודש מעביר את הכסף ולכן יש לך את הזכויות.

דוד רותם: אתה חושב שהרשם הוא מטומטם?

ירון אליאס: חס וחלילה.

דוד רותם: מה הקשר בין תלוש המשכורת שכתוב בו מגדל 3,500 שקלים לבין זה שבאמת מגדל קיבלה את הכסף?

דוד רותם: הרשמים לא יודעים את זה?

ירון אליאס: אבל זה מה שקורה בשטח.

מאיר שלום: השאלה על איזה סיטואציות אנחנו מדברים שחייב יכול לבקש לתקן.

מאיר שלום: יכולה להיות סיטואציה שאני אומר שבעצם מספר הזהות הזה פשוט היה שגוי.

ירון אליאס: זאת לא הבעיה.

מאיר שלום: במקרה כזה באמת אין בעיה.

ירון אליאס: אין בעיה.

ירון אליאס: אנחנו לא מדברים על זה.

מאיר שלום: אם הטענה שלי היא שיש פער, נניח שרשום במרשם המקרקעין שיש בבעלותי דירה והטענה שלי היא שאין לי דירה וכי מכרתי אותה.

ירון אליאס: תתייחסי למה שאני אומר.

ירון אליאס: בואי נתפוס את השור בקרניו.

ירון אליאס: אין לי בעיה לא עם מרשם המקרקעין אלא אני מדבר אתכם על יחסים של כל אדם ועל מאות אלפי שקלים שהם תלויים בשורה של דברים אובייקטיביים שאין לי שליטה עליהם כמו למשל מועדי העברת הכספים או חלקם.

ירון אליאס: אנשים מביאים ראיות לכאורה שיש להם את הכסף וזה לא נכון.

ירון אליאס: יביאו לי מחר הוכחה שהרשם קבע את זה, ואני צריך להתחיל את הגלגל מחדש.

ירון אליאס: לשם מה להגיע לזה?

ענת הר אבן: אם לא היית צד להליך, ההליך הזה לא מתקיים?

נסים מזרחי: זאת החלטה שיפוטית וזה נוגע לזכויות.

ענת ליברמן: אנחנו מוכנים להוסיף לסעיף שזה לא יהיה בכפוף ולחייב את הצד השלישי.

ירון אליאס: ובלבד שהוא חברת ביטוח.

ירון אליאס: אל תעבירו לי לבנקים.

ירון אליאס: אל נפחו לי את הבנקים.

דוד רותם: לא יעבירו לך שום דבר.

ענת ליברמן: יהיה בכך כדי לחייב את הצד השלישי.

ענת ליברמן: סיפא לפסקה (ה).

ירון אליאס: מצוין.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: אין בכך כדי לחייב את הצד השלישי, במה?

ירון אליאס: בנכונות המידע.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: נכונות המידע, ודאי שכן.

דוד רותם: רבותיי היקרים, מסרתם מידע.

ירון אליאס: לא אנחנו.

סורין גנות: הוא מבקש לתקן במעמד של צד אחד.

ענת ליברמן: אומר יושב ראש הוועדה שאם מסרת מידע שגוי.

דוד רותם: ואני תיקנתי אותו.

דוד רותם: אני, החייב, תיקנתי אותו, ואתם גרמתם נזק במידע ששלחתם, אז בוודאי שזה ישמש נגדכם.

דוד רותם: החלטת הרשם לתקן לא תחייב אותם לתקן.

נסים מזרחי: לכן אני מבקש אדוני שלא יימחק אלא רק לתקן.

דוד רותם: העניין של המחיקה, איגוד הבנקים רצה מחיקה.

סורין גנות: יכול להיות אבל אם כתוב מה הוא רשאי, יש ארבע חלופות בסעיף קטן (ד) למה הוא רוצה כאשר החלופה הראשונה היא שזה אינו נכון, אינו שלם, לא מעודכן ולא ברור.

סורין גנות: למחוק, אין כאן שום דבר.

סורין גנות: זאת אומרת, אין סיבה למחוק.

ירון אליאס: נתנו תעודת זהות של מישהו אחר וצריך למחוק.

סורין גנות: למה?

סורין גנות: לתקן.

סורין גנות: לכתוב שתעודת הזהות הנכונה שלי היא זו וזו.

דוד רותם: אבל אז המידע לא מתקשר לזה.

ענת ליברמן: צריך לבקש מידע חדש.

דוד רותם: אתה החייב, לקחו את תעודת הזהות שלי והכניסו אותה, הבנק מסר מידע.

דוד רותם: אתה בא אל הבנק ואתה רואה שמיליונים של דולרים שוכבים לך בחשבון.

דוד רותם: אתה אומר שזה לא אתה.

דוד רותם: עכשיו אתה צריך למחוק.

סורין גנות: אין אפשרות כזאת.

סורין גנות: תקלות כאלה קרו פעם אבל היום זה לא קורה.

דוד רותם: הבנקים אומרים שכל הזמן קורים מקרים כאלה.

סורין גנות: זה קורה הרבה פחות אבל עדיין קורה.

קריאה: אבל למה למחוק?

דוד רותם: למה שבחשבון של סורין יהיה הכסף שלי?

דוד רותם: כל הרכוש שלי נמצא על שמו של סורין פתאום כי טעו בתעודת הזהות.

קריאה: אם היה נסח טאבו לדוגמה או משהו כזה, הערת אזהרה, מחקו אותו ובסוף הסתבר שזה באמת היה שלו, לעולם אני לא אחזור לזה.

ענת הר אבן: אבל לא מוחקים סתם.

דוד רותם: כבר כתבנו שזה לא במעמד צד אחד.

קריאה: איך זה נרשם?

דוד רותם: זה יירשם לאחר שנתן לזוכה.

קריאה: אם כן, בסדר גמור.

קריאה: אין בעיה.

יחזקאל סיבק: מה לגבי מידע שלא מועבר לזוכה?

יחזקאל סיבק: הרשם ייקח על אחריותו את התיקים שלו?

ענת הר אבן: אמרנו שלפי תקנת משנה (ד), כל בקשה של החייב תועבר לתגובת הזוכה לפי תקנה 15א.

יחזקאל סיבק: אבל יש מידע שלא עובר לזוכה ואת אומרת שלצד ג' את לא שולחת הודעה.

ענת הר אבן: יהיה לך לפי הבקשה.

יחזקאל סיבק: איך זה יהיה?

יחזקאל סיבק: זה מעמיד את הרשמים בסכנה של רשלנות מקצועית.

ענת ליברמן: נכון.

ענת ליברמן: במקרה הזה הרשם יצטרך להחליט.

ענת ליברמן: רשמים, בהחלטות השיפוטיות שלהם, יש להם חסינות וחזקה עליהם שהם שוקלים היטב לפני שהם נותנים החלטה כזאת.

ענת ליברמן: אם זה מידע שלא מועבר לזוכה, ודאי שגם לא תידרש עמדת הזוכה לעניין התיקון שלו ובמקרה כזה הרשם יצטרך להחליט.

קריאה: איזו דוגמה?

ענת ליברמן: מידע שהוא לא לגבי זכויות ולכן המידע הזה לא עבר לזוכה.

ענת ליברמן: לכן, לצורך העניין, אם יתבקש התיקון שלו, הוא לא צריך להעביר את זה לזוכה לתגובה לגבי התיקון.

ענת ליברמן: במקרה כזה הרשם שוקל ובודק האם יש לו מספיק מידע מהחייב שמצדיק את התיקון.

ענת ליברמן: לשם כך הוא רשם.

ענת ליברמן: לשם כך הוא גורם שהוא מעין שיפוטי.

ענת ליברמן: יכול להיות שבמקרה כזה הוא יחליט כן להעביר את המידע לזוכה, מידע שקודם הוא חשב שלא להעביר אותו לזוכה.

ענת ליברמן: יכול להיות שהוא יחליט להעביר את המידע לזוכה ולשאול מה לעשות בדבר הבקשה לתיקון.

יחזקאל סיבק: אבל הוא לא יכול להעביר לתגובה בקשה לתיקון כאשר הזוכה לא מוסמך לראות אותה.

ענת ליברמן: אם זה משהו שהוא היה מוסמך לתת לו ובשיקול דעת הוא החליט שלא לתת לו, הוא יכול להחליט עכשיו כן לתת לו.

ענת ליברמן: אם זה מידע שהוא לא יכול להעביר לו כי זה לא על זכויות בנכסים, הוא יחליט לבד, או שהוא יחליט על סמך תצהיר או שהוא יחליט על סמך מידע מהמרשם.

יחזקאל סיבק: איזה מידע ממרשם?

יחזקאל סיבק: הוא לא פונה לצד ג'.

ענת ליברמן: הוא יכול לפנות לצד ג'.

ענת ליברמן: אף אחד לא אמר לו שהוא לא יכול לפנות לצד ג'.

יחזקאל סיבק: זה לא כתוב בתקנה.

ענת ליברמן: אבל הוא יכול.

ענת ליברמן: החייב גם יכול לצרף את זה.

יחזקאל סיבק: מתוך מה הוא מוסמך לפנות לצד ג'?

יחזקאל סיבק: במידע לזוכה, את אומרת שהזוכה יעשה את העבודה עבור הרשם ויבצע את הבדיקה ובזה יקטין את האחריות המקצועית שלו.

יחזקאל סיבק: אני חושב על הרשמים ולא על עורכי הדין.

ענת ליברמן: לא אמרתי שהזוכה יעשה את הבדיקה הזאת.

דוד רותם: אל תדאג.

דוד רותם: אחר כך מנהל ההוצאה לפועל ינהל משא ומתן עם התובע והם יגמרו בפשרה.

יחזקאל סיבק: לא, אני לא רוצה שינהל משא ומתן.

יחזקאל סיבק: אני לא רוצה שיתבעו את ההוצאה לפועל.

ליאור שפירא: בא חייב ללשכת ההוצאה לפועל, לוקח את כל המידע ונניח יש שם גם מידע שהוא נכון, בלי שהזוכה בכלל יודע עליו, מחליט מה הוא חושב שהוא לא רוצה שיופיע בתוך המידע ומגיש בקשה בלי שהזוכה אפילו יודע על כך.

דוד רותם: הזוכה יודע.

ליאור שפירא: הוא לא יודע אם הוא לא מקבל את המידע.

דוד רותם: רבותיי, הזוכה יבוא לראש ההוצאה לפועל ויאמר שהוא לא קיבל את המידע ולכן הוא לא יכול להתגונן.

דוד רותם: הוא יבקש מהרשם לבדוק דברים מסוימים.

דוד רותם: ברגע שתוגש בקשה כזאת, יחליט הרשם שהוא גם מוסר את המידע כי יש לו סמכות למסור כל מידע.

יחזקאל סיבק: לפי תקנה (ה) הרשם לא יכול בכלל להעביר את ההודעה הזאת לזוכה.

דוד רותם: תיקנו את זה ב-(ד).

יחזקאל סיבק: לא, אבל הסוף של תקנה (ה) הוא מידע לפי 23ד.

יחזקאל סיבק: זה מידע שמועבר לזוכה.

דוד רותם: תקנה (ה) מדברת על אחרי שהוא עשה את התיקון.

דוד רותם: תקנה (ד) מדברת על לפני שהוא עשה את התיקון, אז הוא יעביר את זה לזוכה.

ליאור שפירא: אבל זה לא פותר את הבעיה אותה העליתי.

ליאור שפירא: אתה כזוכה, מגיש בקשה למידע.

ליאור שפירא: הגיע מידע אמיתי שיש לך רכב ויש לך דירה, מידע שאני, הזוכה, עדיין לא יכול לראות אותו.

ליאור שפירא: ניגש החייב לתיק ההוצאה לפועל, שלף את המידע, ראה מה אני עלול לתפוס, ומרגע זה ואילך עד שאני יודע בכלל שזה קרה, הוא יכול להעיף את זה.

ענת הר אבן: הוא לא יכול להעיף את זה.

דוד רותם: זה לא קשור לתקנה הזאת.

דוד רותם: החייב יכול לבוא כל יום ולראות מה הגיע נגדו ואז הוא רואה שנכתב מכונית והוא מעיף את זה.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אשלול ממנו את האפשרות לעיין בתיק?

ליאור שפירא: לא, כי זה מידע שאני רואה.

ענת הר אבן: אבל החייב יודע מה יש לו.

ענת הר אבן: הוא יעלים את זה עוד לפני שהוא יודע שאתה יודע.

דוד רותם: אריה, יש לך תשובה לגבי ההחלטה לגבי איחוד תיקים?

אריה כהן: מה שאני לא יודע וזה חסר לי, זה המידע איך זה עובד אצל הרשם.

אריה כהן: הרשם, במסך שלו כשהוא מקבל את הבקשות, יש לו כמה אפשרויות לטפל בהחלטה.

אריה כהן: ברוב ההחלטות שלו, ברגע שהרשם מסמן וי, ההחלטה ממומשת ואז ההחלטה שלו מגיעה אך ורק לתיק הפרטני, לתיק האיחוד, שביקש את אותה בקשה.

אריה כהן: במידה שהרשם רוצה שהמידע הזה יוזרם לשאר תיקי הבנים בתיק האיחוד, יש לו אפשרות לכתוב מלל מסוים ויש לו אפשרות להיכנס ולומר שהוא רוצה שמידע הזה יוזרם לשאר התיקים.

אריה כהן: זאת פעולה נוספת שהוא עושה ואז הם רואים את ההחלטות בשאר התיקים.

אריה כהן: זאת אומרת, במידה שהוא יחליט בנושא של מאגרי המידע, יש לו את האופציה הזאת להחליט להזרים את זה לשאר התיקים, הם יראו את המבוקש.

אריה כהן: בתמצית – אפשר.

דוד רותם: זאת רק יותר עבודה אבל לא יותר מדיי הרבה.

אריה כהן: לרשם.

דוד רותם: לרשם.

דוד רותם: לכתוב כמבוקש, להעביר לכל תיקי האיחוד.

קריאה: יש החלטות מובנות גם לרשם.

קריאה: תכין החלטה מובנית – מידע הגיע.

קריאה: תלחץ על כפתור וזה יוצא.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו ממשיכים.

דוד רותם: את התקנות האלה סיימתי.

דוד רותם: הדבר היחיד שצריך לסדר זה את העניין הזה של איחוד התיקים ומה שאמרת עכשיו אומר שאפשר לעשות את זה.

דוד רותם: תכינו נוסח.

דוד רותם: התקנות מאושרות.

דוד רותם: אני מאשר את התקנות.

ענת הר אבן: יש כאן את נושא תקנה 123א.

ענת הר אבן: דיברנו על הוראת השעה של המסלול המקוצר.

דוד רותם: שלחתי אתמול אישור.

דורית ואג: על המסלול המקוצר, שלחנו אתמול אישור.

ענת הר אבן: התקנות של המסלול המקוצר הן בהוראת שעה.

ענת הר אבן: התיקון הוא כאן.

דוד רותם: גם זה מאושר.

ענת ליברמן: זאת תקנה שדיברנו עליה במסגרת המסלול המקוצר, כי שם זאת הייתה הוראת שעה.

ענת הר אבן: תקנה 123א שאומרת שאם הרשם עושה עיקול עצמי בלי בקשת זוכה, צריכים לשלוח הודעה לזוכה תוך 14 ימים.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: מכיוון שביקשו להעביר את זה לתקנות האלה, אני מצביע גם עליהן והנוסח יוכן לי.

דוד רותם: תודה רבה.