ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 107, 2009-11-24 11:00

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62), התש"ע-2009.

יפעת רווה: הנושא הראשון הוא סעיף 6.

יפעת רווה: היו לנו קצת התכתבויות בנושא הזה אבל בגדול אני חושבת שיש הסכמה על כך שכאשר אדם נתפס בארץ, המצב יישאר על כנו, זאת אומרת, זה יהיה לפי הסמכות של מקום התפיסה שלו, ולעומת זאת, כאשר הוא נתפס בחוץ לארץ והעבירה בוצעה בחוץ לארץ, זה יהיה לפי מקום היחידה החוקרת.

דוד רותם: למה לא ירושלים?

יפעת רווה: מפני שזה מצריך בקשות מיותרות וטרטור.

יפעת רווה: אנחנו נתנו את הדוגמה בגללה בא התיקון הזה.

דוד רותם: ביקשתי בפעם הקודמת שתאמרי לי כמה תיקים היו.

שירי לנג: ניסינו לאסוף נתונים והנתונים הם אמנם חלקיים אבל הם נתנו לנו איזושהי תמונה כללית לפיה אנחנו מבינים שיש מעט מאוד תיקים שמוגשים לירושלים מכוח הסמכות השיורית נגד תושבי עזה.

דוד רותם: כמה תיקים כאלה היו בסך הכל?

שירי לנג: שוב, אלה נתונים חלקיים ואני אסביר למה.

שירי לנג: הנתונים האלה מציגים את כל כתבי האישום שהוגשו נגד תושבי עזה ולאו דווקא מכוח הסמכות השיורית.

שירי לנג: כלומר, יכול להיות שגם העבירה בוצעה בירושלים ולכן יש לי את הנתון הזה של מה שבוצע בירושלים.

שירי לנג: בשנת 2006 למשל מדובר בארבעה תיקים, זה המספר שקיבלנו ממערכת המחשוב ואנחנו מניחים שזה לא מדויק, אבל גם אם נכפיל את זה נניח בחמישה, עדיין לא מדובר כאן ביותר מ-10-20 תיקים בשנה.

שירי לנג: זה גם נתון שקיבלנו מהפרקליטות אתה הצלבנו את הנתון הזה.

שירי לנג: ברוב המקרים, התיקים האלה ממילא מועברים לבאר שבע לפי סעיף 78.

שירי לנג: לכן אנחנו ערוכים לשינוי כזה והוא לא ישנה את המצב הקיים.

שירי לנג: יחד עם זאת, אנחנו כן חושבים שאולי יש מקום לייחד את התיקון לתושבי עזה בלבד, אם זה הטריגר לתיקון.

סיגל קוגוט: נכון, אבל אנחנו לא רצינו לכתוב משהו כזה.

דוד רותם: אני לא אכתוב עזה בלבד.

דוד רותם: בשום פנים ואופן לא.

סיגל קוגוט: העדפנו לפי סוגי עבירה.

סיגל קוגוט: אם מדובר על עבירות לפי סעיפים 13-14, עבירות חוץ נגד מדינת ישראל, נגד אזרחי ישראל, גם תיקים כאלה יש לך מתי מעט כי אם יש לך תייר שעשה איזו תקיפה נגד יהודי בחוץ לארץ ואחר כך הוא בא לתייר כאן בארץ, אם יתפסו אותו, אם יעמידו אותו לדין, כמה כאלה יש?

סיגל קוגוט: אם את הולכת לפי סוגים, לוקחת את סעיף 13 ו-14 לחוק העונשין, עבירות חוץ מהסוג הזה נגד המדינה, נגד אזרחיה ונגד אדם כי הוא יהודי או כי הוא אזרח ישראלי, אז גם לא יהיו לך הרבה תיקים אבל את לוקחת קטגוריה ואז את לא סוטה בדברים האחרים שגם הם מתי מעט, כי מה יש לי בסעיף 16 לחוק העונשין?

סיגל קוגוט: עבירות נגד משפט העמים, עבירות של שוד ים או סחר בסמים מסוכנים או סחר בבני אדם וכמה כאלה יש?

סיגל קוגוט: זה לפחות יישאר לפי הכלל שקבוע היום.

דוד רותם: אני אומר לכם יותר מזה.

דוד רותם: מאחר שירושלים נמצאת בסימן שאלה ועוד מעט אסור יהיה לבנות גם ברחוב יפו ולא רק בגילה, אני מעדיף שבמקרים האלה תלכו לפי האפשרות הקיימת ותבקשו העברה.

דוד רותם: בחוק אני אשאיר את ירושלים כסמכות שיורית ותגישו בקשות.

קריאה: גם על הסיטואציה של עזה שביקשנו?

דוד רותם: כן.

שירי לנג: למה?

דוד רותם: אמרתי כרגע.

דוד רותם: ירושלים היא בירת ישראל והסמכות השיורית היא בירושלים.

שירי לנג: אני לא בטוחה שהסמכות השיורית נקבעה כדי להנציח את המעמד של ירושלים כבירת ישראל.

דוד רותם: את לא בטוחה, אבל אני לא אעשה שום דבר שיכול היום בחקיקה של הכנסת או באישור שאני אצטרך להצביע עבורו לעשות שינוי בדבר הזה.

דוד רותם: ירושלים תישאר שיורית ותגישו בקשות.

דוד רותם: כמה תיקים כאלה יש לכם?

דוד רותם: עשרים תיקים?

דוד רותם: תגישו בקשה.

סיגל קוגוט: הנוסח שלכם באמת מוציא לחלוטין את ירושלים.

דוד רותם: זה חוק או אלה תקנות?

סיגל קוגוט: זה חוק.

דוד רותם: תגישו הסתייגות.

סיגל קוגוט: יכול להיות שאפשר יהיה לשקול, בגלל שהנוסח שיפעת שלחה לנו משאיר את ירושלים כאות ריקה, כל עבירות החוץ יהיו לפי היחידה החוקרת וכל עבירות הפנים, יש להן זיקות, כך שירושלים ריקה, אבל לפי הנוסח שאנחנו הגשנו, ירושלים היא לא ריקה.

סיגל קוגוט: כלומר, עבירות נגד משפט העמים, עבירות נגד חוק עשיית דין בנאצים, אלה יישארו בירושלים לפי הנוסח שלנו.

דוד רותם: אלא אם כן הם יבקשו העברה והם יכולים לבקש העברה.

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: אם תקבל את הנוסח שלנו, זה לא ישאיר את ירושלים כקבוצה ריקה, בניגוד לנוסח שהממשלה שלחה.

דוד רותם: אם תרצו להגיש הסתייגות, תגישו הסתייגות.

יפעת רווה: ההצעה של סיגל לא מקובלת על אדוני?

דוד רותם: מקובלת עלי.

תמר בורנשטיין: בהצעה של סיגל למעשה משמיטים לגמרי את החלופה של מקום התפיסה של הנאשם.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: אם זה בארץ.

סיגל קוגוט: מחקתי מ-(ג) את אם בוצעה עבירה בחוץ לארץ כי עשינו עכשיו סעיף לגבי עבירות חוץ.

סיגל קוגוט: אם נותר (ג), אם מדובר בנווד שאין לו מקום מגורים וגם לא יודעים היכן הוא ביצע את העבירה, נותר העניין של היכן הוא נתפס.

סיגל קוגוט: העניין הוא שאדם שהוא בארץ, הוא יכול להיתפס בארץ אבל בדרך כלל בעבירות חוץ, זה לא שהוא נתפס בארץ וזה לא הביטוי הנכון.

תמר בורנשטיין: אני לא יודעת בכמה מקרים.

סיגל קוגוט: עדיף שעל עבירת חוץ, תייחדי סעיף לעבירת חוץ והיתר יהיה בירושלים ורק בארץ תעשי את החלופה הזאת של נתפס.

תמר בורנשטיין: אנחנו היינו מעדיפים לצמצם כמה שיותר את החלופה של לפי מקום היחידה החוקרת.

סיגל קוגוט: אנחנו מסכימים לזה.

סיגל קוגוט: אני לא חולקת עליך בכלל.

תמר בורנשטיין: ההצעה שלך היא קצת יותר מרחיבה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך שיהיה לך כלל פשוט, שידעו שעל עבירות חוץ מסוימות, זה הכלל פלוס זה שזה מעט מאוד ונדיר מאוד, אנחנו לא באמת סוטים מהכלל שככלל לא הולכים לפי היחידה החוקרת.

סיגל קוגוט: אם תבדקי כמה תיקים יש לך לפי 13 ו-14 לחוק העונשין, אולי במקום ארבעה יהיו לך שמונה, תכפילי אותם, ותראי שאלה מתי מעט תיקים.

סיגל קוגוט: לא מדובר בתיקים רבים כאשר גם אין זיקות אחרות.

סיגל קוגוט: לכן עדיף לך ללכת על חיתוכים פשוטים ולא על איזה משהו מסובך כזה שרק כדי להבין איפה מגישים את התיק יצטרכו לעשות טבלאות ותחשיבים.

תמר בורנשטיין: אם כל ההצעה היא שאם העבירה נעברה בחוץ לארץ ומקום המגורים של הנאשם הוא בחוץ לארץ אבל הוא נתפס בארץ, ילכו לפי מקום התפיסה.

סיגל קוגוט: מה זה בדיוק נתפס כאן?

תמר בורנשטיין: זאת זיקה שיותר קרובה לנאשם, היא פחות קרובה ליחידה החוקרת.

תמר בורנשטיין: זאת אומרת, פחות נוגעת ופחות תלויה בגורמי החקירה.

סיגל קוגוט: מה זה נתפס?

סיגל קוגוט: זה גם יכול להיות בחוץ לארץ.

תמר בורנשטיין: אם זה בחוץ לארץ, אין ויכוח.

תמר בורנשטיין: אם זה בחוץ לארץ, אנחנו מסכימים.

סיגל קוגוט: אני מביאה את הנוסח שלי ותחשבי עליו עוד קצת ותראי בכמה מעט מקרים מדובר.

סיגל קוגוט: תחשבי על זה שוב.

סיגל קוגוט: אנחנו ממילא נדון בחוק הזה.

סיגל קוגוט: בינתיים אני אשאיר את הנוסח שלי ותראו אם אתם רוצים להגיש הסתייגות.

סיגל קוגוט: בסך הכל יש כל כך מעט מקרים.

יפעת רווה: אם הנוסח שלך נשאר, אנחנו לפחות לא מגישים הסתייגות.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: אם כן, לא תוגש הסתייגות.

סיגל קוגוט: הדבר השני שנותר לדיון, לאו דווקא במחלוקת, זה הנושא של הסבה בעבירות תעבורה ומה תקופת ההתיישנות שהוועדה בכל זאת רוצה לקבוע לזה.

סיגל קוגוט: אתה תראה את זה בנוסח שלנו בעמוד 2, בסעיף 7 שהוא תיקון לסעיף 225א.

סיגל קוגוט: הוועדה אישרה שאפשר יהיה לתת לאנשים להוכיח בתוך פרק זמן מסוים שלא הם מחזיקים ברכב.

סיגל קוגוט: על מנת שזה לא יהפוך לתקופת התיישנות על עוונות של חמש שנים אלא שגם תהיה לזה איזושהי תקרה, צריך להחליט על התקרה.

סיגל קוגוט: אני אומר שהסעיף הזה, כל פעם הוא משונה.

סיגל קוגוט: פעם זה היה שנתיים, ירד לשנה, ירד לחצי שנה, עלה לשנה וכל פעם עושים ניסוי ותהייה ומשנים את תקופת ההתיישנות.

סיגל קוגוט: כדאי לקבוע תקופת גג, או שנתיים או שנה וחצי, ולנסות להריץ אותה.

יפעת רווה: שנתיים-שלוש לפחות.

סיגל קוגוט: שלוש שנים?

יפעת רווה: שנתיים, אבל לא שנה וחצי.

יפעת רווה: תקופה של שנתיים, זה מה שהיה פעם ולא אנחנו הורדנו את התקופה לשנה.

דוד רותם: אנחנו מדברים כאן לא על עבירות חניה.

דוד רותם: נכון?

דוד רותם: או שאנחנו מדברים גם על עבירות חניה?

יפעת רווה: בעבירות חניה אפשר לעשות הסבה, אבל בחניה בדרך כלל אין בעיה בפועל.

חוה ראובני: האינטרס העיקרי בהסבה הוא לא העניין של הכסף כי הרי אנשים יכולים להתחשבן ביניהם אלא זה הניקוד וזה הרישום הפלילי.

חוה ראובני: כיוון שבחניה אין לא את זה ולא את זה, לאנשים אין עניין בהסבה.

סיגל קוגוט: הדבר השלישי שמדבר על קנסות מיועדים.

סיגל קוגוט: כאן קיבלנו מכתבים ממשרד הפנים וממרכז השלטון המקומי שיש מגרעת בניסיון לייחד, מעבר מלומר שזה הולך לקופה וזה גם לא יועיל למטרה שהוועדה חשבה שזה יועיל.

סיגל קוגוט: המגרעת היא שזה יגרע משיקול הדעת של הרשות בהפניית הכספים לכל מיני מטרות.

דוד רותם: איזה סעיף זה?

יפעת רווה: סעיף 29א.

סיגל קוגוט: תשלום קנסות לקופת הרשות.

סיגל קוגוט: משרד הפנים וגם מרכז השלטון המקומי הסבירו שמחד גיסא אם רק מייחדים את זה לקופת הרשות, היא כמובן רשאית להפעיל את שיקול דעתה בצורה הרבה יותר גמישה, ומאידך גיסא החשש שהועלה כאן הוא שמא זה יפגע במענקי האיזון אבל זה לא חשש אמיתי מאחר שהקנסות שגובה הרשות המקומית לא נכנסים לפורמולה של נוסחת האיזון מאחר שהם לא ידועים אלא זה גורם בסימן שאלה ובנוסחות האיזון יש רק גורמים שהם ודאיים.

דוד רותם: מי כתב את זה?

מיכל צברי דוד: רני פינצי.

דוד רותם: מה קורה כאשר לפי נוסחאות סווארי וגדיש מגיע לי מענק איזון של 5 מיליון שקלים אבל מסתבר שההכנסות העצמיות שלי מגביית ארנונה עלו באורח פלאי ולכן התקציב שלי הוא 22 מיליון שקלים, מתוכם יש לי 20 מיליון שקלים ארנונה והכנסות אחרות ולפי הנוסחה מגיע לי מענק איזון בגובה של 5 מיליון שקלים.

דוד רותם: אני אקבל 5 מיליון שקלים או 2 מיליון שקלים?

מיכל צברי דוד: אני אשיב לאדוני.

מיכל צברי דוד: אנחנו צירפנו את המכתב של רני פינצי, מנהל מינהל השלטון המקומי, בו הוא מתייחס לוועדת גדיש.

מיכל צברי דוד: במכתב הוא מסביר את הנושא.

דוד רותם: הוא מסביר.

דוד רותם: על פי הפרש בין ההכנסות הפוטנציאליות של הרשות המקומית לבין ההוצאה הנורמטיבית.

נועה בן אריה: ההכנסות הפוטנציאליות הידועות, הקבועות.

נועה בן אריה: הטלת הקנסות היא רנדומלית.

מיכל צברי דוד: לכן זה לא נלקח כחלק מהחשבון כאשר מחשבים את מענק האיזון.

דוד רותם: אדוני שר הפנים לשעבר, אתה מוכן להסתכל כאן ולומר לי אם אני צודק או לא צודק?

מיכל צברי דוד: זוהי התשובה שלי כפי שנמסרה מהמשרד.

אופיר פינס-פז: אם הייתי רוצה ללכת לשיפוט, הקריירה שלי הייתה אחרת.

אופיר פינס-פז: קטונתי.

דוד רותם: מה קטונת?

דוד רותם: היית שר הפנים ואתה יודע איך בנוי מענק האיזון.

נועה בן אריה: הנושא של הקנסות לא השפיע כאן.

דוד רותם: מה זה לא השפיע?

נועה בן אריה: נושא הקנסות לא השפיע על גובה מענק האיזון ברשויות המקומיות.

דוד רותם: בואי נניח שעירייה רצינית שהפקחים שלה עובדים כמו שצריך והם גובים בשנה – והרשות המקומית הרי צריכה להגיש דוחות תלת חודשיים – 20 מיליון שקלים בקנסות.

דוד רותם: על ידי כך בעצם נוצר לה עודף תקציבי של 10 מיליון שקלים.

דוד רותם: הדבר הראשון שיאמר שר הפנים – ואם הוא לא יאמר את זה, זה לא בסדר – שהיא לא צריכה ממנו כסף כי יש לרשות תקציב מאוזן ולכן היא לא צריכה לקבל מענק איזון.

אופיר פינס-פז: התיאור שאתה מתאר, לפי דעתי הוא לא כזה.

דוד רותם: אתה אומר שהרשות לא תגבה 20 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: מי שיגבה, אלה הן אותן רשויות שסביר להניח שהן הרשויות העצמאיות.

דוד רותם: לא.

אופיר פינס-פז: מי למשל יכול לגבות?

דוד רותם: אני אומר לך מה יקרה.

דוד רותם: אתה גר ברעננה שהיא אחת מ-11 הרשויות.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אלה לא 11 רשויות אלא 15 רשויות.

דוד רותם: פתח תקווה?

אופיר פינס-פז: בפנים.

אופיר פינס-פז: היא לא מקבלת מענק איזון.

דוד רותם: אני אומר לך מה שיקרה, כל הרחובות יהפכו לכחול-לבן כמו בירושלים.

דוד רותם: הרי בירושלים היום אתה כבר לא יכול גם בשכונה נידחת לחנות.

אופיר פינס-פז: ירושלים לא מקבלת מענק איזון.

דוד רותם: בסדר, לא ירושלים.

אופיר פינס-פז: השאלה אם מה שאתה מעלה, זאת לא קבוצה ריקה בשלב הזה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם יש רשויות שעונות על הקריטריון שאתה מדבר עליו באופן עקרוני.

דוד רותם: עכשיו יהיה כי אתה נותן להן מוטיבציה.

מיכל צברי דוד: לא, זה לא נכון.

דוד רותם: הכסף הולך אליהן.

דוד רותם: אם הפקחים של העירייה רשמו את הדוחות, הכסף הולך אל העירייה.

מיכל צברי דוד: באופן חד משמעי, ההכנסות מקנסות לא נלקחות בחשבון לצורך חישוב מענק האיזון.

אופיר פינס-פז: זה בנוסחה.

מיכל צברי דוד: זה באמת לא נלקח בחשבון.

מיכל צברי דוד: לכן החשש של הוועדה הוא חשש מוצדק, שהרשויות ייפגעו מהתוצאה של החוק הזה.

מיכל צברי דוד: החשש הוא אכן מוצדק, אבל הוא לא מבוסס לאור המצב בפועל.

דוד רותם: אמרת, לאור המצב בפועל.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: את מעיריית תל-אביב?

נועה בן אריה: לא, ממרכז השלטון המקומי.

נועה בן אריה: הנושא של ייעוד הקנסות לקופת הרשות המקומית היה קיים גם בעבירות הקנס בחלק מהחוקים.

נועה בן אריה: נכון שלא הייתה הוראה כללית במסגרת החוק שמייעדת כל קנס לקופת הרשות המקומית.

נועה בן אריה: הנושא של ייעוד הכספים למערכת האכיפה, להערכת השלטון המקומי, תפגע פעמיים.

נועה בן אריה: פעם אחת שאתה הופך את זה לאיזשהו משק כספים סגור ומייעד את זה רק למערך האכיפה, המשמעות היא שצריך להשקיע בזה רק במערך האכיפה.

נועה בן אריה: טול דוגמה, בעיקר נניח בערים פעילות מאוד בעלות יחידת אכיפה מוגברת וטובה, שצבר הקנסות שנגבה עומד על כ-120 מיליון שקלים בשנה.

דוד רותם: יש דבר כזה?

נועה בן אריה: נניח.

קריאה: בטח תל אביב.

דוד רותם: 120 מיליון שקלים גביית קנסות?

דוד רותם: כמה עבריינים יש במדינה הזאת.

נועה בן אריה: בוא ניקח דוגמה.

נועה בן אריה: האם אז תרצה לומר שכל הכסף צריך להיות מושקע במערך האכיפה בשעה שכרשות נטולת מענק או אפילו כרשות מקבלת מענק היא צריכה לשפות בנושאים אחרים בתחום הרשות המקומית, כמו למשל קיצוצים שנעשו בחינוך, למשל קיצוצים שנעשו במענקי איזון, למשל קיצוצים במענקי רווחה, ויש לה את האיתנות, את היכולת הזאת מכספי הקנסות לפצות על גירעונות אחרים שקיימים.

נועה בן אריה: הרי אם אנחנו נייעד את הכספים האלה למשק סגור, המשמעות תהיה שאת העודפים תאלץ הרשות המקומית להשקיע באיזושהי קרן ייעודית אותה היא תפתח רק לצורכי טיפול במערכת האכיפה שלה בשעה שלא ברור אם היא צריכה.

דוד רותם: לא, לא רק במערכת האכיפה שלה.

נועה בן אריה: אומר אדוני לייעד את הכספים לנושא האכיפה.

דוד רותם: לא רק לנושא האכיפה.

דוד רותם: לאותם נושאים כמו רישוי עסקים.

דוד רותם: באיזה עוד נושאים העירייה יכולה לגבות?

נועה בן אריה: תכנון ובנייה, רישוי עסקים, אכיפה סביבתית כאשר בנושא אכיפה סביבתית יש קנסות כבדים ביותר.

דוד רותם: תכנון ובנייה.

נועה בן אריה: ניקח את נושא תכנון ובנייה.

נועה בן אריה: בתכנון ובנייה, הדינאמיות בהטלת הקנסות – אני לא מדברת על אגרות – יכולה להיות שונות אדירה.

נועה בן אריה: יכולה להיות לנו עבירת בנייה שהקנס בצדה יהיה 10,000 שקלים לצורך הדוגמה, ויכולה להיות עבירת בנייה שהקנס בצדה יגיע גם למיליוני שקלים.

נועה בן אריה: האם נרצה לומר שהרשות המקומית עכשיו תפתח את האינסנטיב, את התמריץ שלה לאכיפה על בסיס העובדה שהכסף ייועד או לא ייועד?

נועה בן אריה: זאת שאלה אחת.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אם נניח אני אומר להם תכנון ובנייה, אני עכשיו יכול לראות מה זה תכנון ובנייה.

דוד רותם: נגישות זה חלק מתכנון ובנייה.

דוד רותם: אם העירייה גבתה 100 מיליון שקלים, שתעשה נגישות לכל הגופים.

נועה בן אריה: אז אדוני לא מייעד לעניין האכיפה.

דוד רותם: לא לעניין האכיפה.

דוד רותם: לא אמרתי אכיפה.

נועה בן אריה: בסדר גמור.

נועה בן אריה: אם הכסף מיועד לקופת הרשות המקומית והרשות המקומית צריכה באמצעותו לפתח ולהשקיע.

דוד רותם: אני לא רוצה שיביאו עוד שני סגנים.

נועה בן אריה: אדוני מבקש להגביל במידה מסוימת את השימוש בכספים האלה לצורכי הרחבת מערך כוח האדם ברשות והשקעה ברכב של ראש העיר, אבל מצד שני לא לפגוע בפיתוח הרשות כולה.

נועה בן אריה: זה משהו שאני לא יודעת איך ברמת האסתטיקה ובהרמוניה החקיקתית אנחנו יכולים לתרגם אותו כאן להצעת החוק.

דוד רותם: בחוק הזה אין הרמוניה חקיקתית.

דוד רותם: את תכף תגיעי לעונשי מינימום ותראי כמה הרמוניה חקיקתית יש.

נועה בן אריה: ברור לי אדוני שייעוד הקנסות, סגירת הקנסות באיזושהי קופה הוא צעד שראשית הוא חסר תקדים ושנית, המציאות לא מוכיחה את הצורך בזה, וכעת, כאשר הרשויות המקומיות קיבלו לידיהן סמכויות אכיפה כל כך נרחבות – גם בנושא סביבה, גם בנושאים נוספים שהולכים לבוא עלינו כמו שמירת הסדר הציבורי והצעות חוק שנמצאות בקנה – סביר להניח שהבאלק הזה של כל הקנסות שייכנסו לקופת הרשות, אם הוא ייסגר, הוא דווקא יגרום נזק לרשות המקומית ולא יביא תועלת.

דוד רותם: אדוני שר הפנים לשעבר.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

דוד רותם: אני רציתי לייעד את ההכנסות האלה אבל הם אומרים לא.

מיכל צברי דוד: זה אך ורק יכביד על הרשויות המקומיות.

מיכל צברי דוד: גם אם תייעד את הכספים לצורכי אכיפה לרישוי עסקים, תמיד הם יכולים להוסיף עוד תקני כוח אדם כי יש להם כסף.

דורית ואג: אי אפשר לכתוב מה לא?

מיכל צברי דוד: אפשר.

מיכל צברי דוד: קריאה : כדאי.

דוד רותם: האם התיקון הזה - אתם תכינו אותו ואני רוצה לשמוע מכם אמירה – יחול גם על בתי משפט לעניינים מקומיים ביהודה ושומרון?

דוד רותם: זאת הנחיה מינהלתית.

דוד רותם: היום ביהודה ושומרון הרשויות גם משלמות עבור התובע וגם משלמות עבור בתי המשפט ומקבלות שליש מהקנסות.

דוד רותם: אם זה הכל, זה גם יחול שם.

יפעת רווה: היום זה לא חל?

דוד רותם: היום הם מקבלים שליש.

נועה בן אריה: לא.

נועה בן אריה: כאן צריך ללחוץ שיהיה צו אלוף.

דוד רותם: לא, לא צריך צו אלוף לזה.

דוד רותם: זה בכלל לא צו אלוף אלא זה בהנחיה מינהלתית של משרד הפנים, של הממונה.

נועה בן אריה: החלה של התיקון לחוק?

דוד רותם: לא רוצה להחיל את התיקון.

דוד רותם: מכיוון שהיום בית המשפט פועל ברשות מקומית מסוימת, הם גובים את הקנסות והם נותנים לרשות שהגישה את כתב האישום שליש מהקנס ושליש נשאר שם.

מיכל צברי דוד: במערכת המשפט?

דוד רותם: במערכת המשפט.

דוד רותם: זאת צריכה להיות הנחיה מינהלתית ולא יותר מזה.

מיכל צברי דוד: כמובן אין לנו שום בעיה לבחון את הנושא.

דוד רותם: כדאי שתפתרו גם את הבעיה הזאת.

מיכל צברי דוד: אין לנו בעיה לבחון את הנושא.

מיכל צברי דוד: יש אולי דברים במה שאדוני אומר ואין בעיה לבחון את הנושא.

מיכל צברי דוד: זה במקביל לחוק הזה.

מיכל צברי דוד: לא צריך לעכב את החוק.

נועה בן אריה: אגב, זה מתקזז עם העלויות שהרשות משלמת כדי לממן את בית המשפט לעניינים מקומיים, אבל זה עניין אחר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הם מקזזים את ההוצאות שלהם כאשר ממה שנשאר הם מעבירים רק שליש.

סיגל קוגוט: אם כן, הסעיף אושר.

דוד רותם: כן.

יפעת רווה: באיזה נוסח הסעיף אושר?

סיגל קוגוט: בנוסח שלא מייעד.

יפעת רווה: ישולם לקופת הרשות המקומית.

יפעת רווה: נקודה.

סיגל קוגוט: אגב, זה נעשה גם בחוק עבירות מינהליות.

יפעת רווה: כן.

מיכל צברי דוד: בחוק אכיפה סביבתית.

יפעת רווה: גם בפקודת העיריות.

יפעת רווה: זה קיים היום לגבי מרבית עבירות הקנס.

יפעת רווה: אנחנו דיברנו רק על קנסות כאשר היום יש לקונה בנושא.

סיגל קוגוט: כן, אבל אתם כבר מפעילים את הדבר.

מיכל צברי דוד: זה מה שקורה בפועל.

אופיר פינס-פז: הממשלה החליטה שלגבי משק המים למשל, הוא יתנהל באופן סגור.

דוד רותם: היטל הבצורת.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על תאגידי המים.

אופיר פינס-פז: המשמעות היא שבעצם אי אפשר היה להעביר יותר כספים ממשק המים.

אופיר פינס-פז: במקום שהיו צריכים להשקיע אותם בתשתיות, בנזילות צנרת וכולי, העבירו אותם לסעיפים אחרים.

אופיר פינס-פז: על רקע זה הממשלה החליטה את מה שהיא החליטה ויש לזה הגיון כי לא השקיעו בתשתיות.

אופיר פינס-פז: מצד שני להכביד גם בעניין הזה, צריך גם לתת באיזשהו מקום לרשות המקומית איזושהי גמישות לעשות איזשהו שיקול דעת לגבי ההכנסות שלה.

מיכל צברי דוד: המשמעות הייתה לפתוח קרן ייעודית לגבי כל תחום ותחום.

מיכל צברי דוד: אני יכולה לומר שבחוקי עזר למשל היטל שמירה, אגרת מבני ציבור והיטל שטחים ציבוריים פתוחים, אנחנו כן מבקשים קרן ייעודית.

נועה בן אריה: כן, אבל אלה היטלים ואגרות וזה שונה מקנסות.

מיכל צברי דוד: נכון.

מיכל צברי דוד: זה שונה לגמרי.

סיגל קוגוט: אז איך אתם מנהלים?

סיגל קוגוט: יש לכם הנהלת חשבונות נפרדת לכל ענף?

מיכל צברי דוד: אנחנו דורשים בחוק העזר עצמו – אני עוסקת בחקיקת משנה - שיהיה רשום סעיף של קרן ייעודית.

מיכל צברי דוד: אנחנו דורשים לראות את פרטי חשבון הבנק כתנאי לאישור החוק.

מיכל צברי דוד: זה אמור לגבי שלוש סוגיות ספציפיות שיש חשיבות לבצע ויש חשיבות לראות לאן הכספים האלה הולכים.

נועה בן אריה: אותו הדבר בתקציבי פיתוח.

נועה בן אריה: כולם בחשבונות נפרדים לכל תב"ר ותב"ר, לכל תקציב ותקציב.

מיכל צברי דוד: בדיוק.

מיכל צברי דוד: אז גם יש לנו יכולת לבצע בקרה ולראות מה באמת קורה במקרים האלה.

מיכל צברי דוד: שוב, זה באמת לא הנושא של קנסות.

מיכל צברי דוד: קנסות לא נדרשים לצורך פיתוח.

מיכל צברי דוד: בכל מה שקשור למסי פיתוח אנחנו הרי בונים תחשיב אבל קנסות הם לא בגדר תחשיב.

מיכל צברי דוד: יש איזשהו הגיון אחר שעומד מאחורי קרן ייעודית.

סיגל קוגוט: יפעת, הגענו לסעיף 10.

סיגל קוגוט: כאשר דנו בסעיף 8 ואישרנו אותו, בעצם 230(א) ו-(ב) נדונו ופחות או יותר אושרו במשתמע.

דוד רותם: לא, בשום פנים ואופן לא.

דוד רותם: אני רוצה שתסבירו לי את (ב) כי אני לא מבין מה כתוב בו.

דוד רותם: "בית המשפט רשאי לקיים את המשפט גם אם ההודעה האמורה בסעיף קטן (א) ניתנה באיחור".

דוד רותם: סעיף קטן (א) בעצם קובע תקופת התיישנות.

דוד רותם: אחרי שנה אני זרקתי את כל הראיות שהיו לי ופתאום אני מקבל הודעה.

יפעת רווה: אני אתחיל מהנוסח שקיים היום כדי שנראה מאיזה מצב משפטי אנחנו יוצאים.

יפעת רווה: הנוסח היום אומר: "הודיע אדם – ומדובר על הודעת האדם, של הנקנס – לפי סעיף 229א שברצונו להישפט על העבירה, תישלח לו הזמנה למשפט תוך שנה מיום שהתקבלה הודעתו".

יפעת רווה: בזה לא נגענו.

יפעת רווה: "בית המשפט רשאי מנימוקים שיירשמו לקיים את המשפט גם אם ההודעה האמורה ניתנה באיחור".

יפעת רווה: הכוונה היא שגם אם הודעתו של אותו אדם ניתנה באיחור.

יפעת רווה: בעיקרון הזה אנחנו לא נוגעים.

יפעת רווה: אנחנו אומרים שיש מקרים חריגים.

דוד רותם: הניסוח שלכם הוא לא טוב.

יפעת רווה: יכול להיות.

דוד רותם: תראי מה כתוב עכשיו.

דוד רותם: מה אתם רוצים לתקן?

יפעת רווה: קודם כל נראה אם העיקרון מוסכם, ואם יהיו בעיות ניסוח, נתקן.

דוד רותם: העיקרון מוסכם.

דוד רותם: עכשיו תקראי את הניסוח.

יפעת רווה: בית המשפט רשאי לקיים את המשפט גם אם ההודעה האמורה בסעיף קטן (א) - זאת אומרת, ההודעה שהודיע האדם.

דוד רותם: לא שהודיע האדם.

דוד רותם: כתוב שתישלח לו הזמנה למשפט בתוך שנה מיום שנתקבלה ההודעה.

יפעת רווה: הודעתו.

דוד רותם: נכון.

יפעת רווה: הודעתו של אותו אדם.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: עכשיו מה קורה אם ההזמנה נשלחה אחרי יותר משנה?

יפעת רווה: יש הזמנה ויש הודעה.

יפעת רווה: אין לי בעיה להוסיף את המלים: גם אם ההודעה של אותו אדם.

דוד רותם: בדיוק.

יפעת רווה: בסדר גמור.

סיגל קוגוט: גם אנחנו שאלנו את עצמנו כמו ששאל היושב ראש, מה פירוש תישלח לו הזמנה למשפט בתוך שנה.

סיגל קוגוט: ראינו שהייתה פסיקה שפירשה את זה כהתיישנות.

יפעת רווה: בפועל אסור לשלוח אחרי כן.

יפעת רווה: מושגית אפשר לקרוא לזה איך שרוצים, אבל אם אני היום מודיעה שאני רוצה להישפט, ואני באיחור או לא באיחור, המדינה צריכה בתוך שנה לשלוח לי את ההזמנה ולא אחרי שדנה.

דוד רותם: ואם שלחו לי אחרי שנה?

דוד רותם: אני שואל אותך עכשיו שאלה פרקטית.

דוד רותם: שלחו לי את זה אחרי יותר משנה, האם אני טוען בבית המשפט טענת התיישנות או שהשופט יכול לדחות את הטענה שלי ורוצה לקיים את הדיון?

דוד רותם: השאלה אם זאת טענת התיישנות.

יפעת רווה: עוד לא הגיעו אנשי המשטרה שנמצאים בבתי המשפט.

יפעת רווה: אם אתה שואל למיטב הבנתי, יכול להיות שאותו אדם יטען זאת, אבל התיישנות בפלילית בדרך כלל זה דבר מהותי.

יפעת רווה: זאת אומרת, זה לא צריך להיות תלוי בדרך כלל בטענה של אדם.

יפעת רווה: אני מניחה שגם כאן זה אותו הדבר, למרות שאני לא יודעת איך הפרקטיקה נוהגת.

יפעת רווה: כאשר יגיעו אנשי המשטרה, אולי כדאי לשאול אותם.

יפעת רווה: אם כן, אין בעיה להוסיף להודעה של אותו אדם.

דוד רותם: זה לא רק משטרה אלא גם רשויות מקומיות.

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: אולי מישהו מהרשויות המקומיות יוכל להתייחס.

נועה בן אריה: אני לא בקיאה מספיק כדי לענות על השאלה.

יפעת רווה: בפועל בדרך כלל הבקשות להישפט, אני מניחה, שהן יותר בענייני משטרה.

יפעת רווה: אני מניחה שזה פחות בחוקי עזר, אלא אם כן תתקנו אותי אם אני טועה.

יפעת רווה: אנשים מבקשים להישפט אחרי שנה?

דני ליברמן: כאשר באים לעקל לאנשים, אז הם מבקשים להישפט אחרי שנה.

יפעת רווה: האם קרו מקרים שההזמנה נשלחה באיחור?

יפעת רווה: אני יודעת שלאחת הרשויות זה קרה.

דוד רותם: הרשויות המקומיות לא פועלות לפי הנחיות שלכם.

דוד רותם: אתם גם נתתם לרשויות המקומיות הנחיה שאסור לתובע, כאשר הוא דוחה בקשה, לומר שלפנים משורת הדין הוא ייתן קנס פחות.

יפעת רווה: אני מניחה שאנחנו חוזרים למקרה אד-הוק.

דוד רותם: שיש עליו פסק דין.

דוד רותם: הוא כבר במחוזי.

יפעת רווה: הוא תלוי ועומד במחוזי.

יפעת רווה: אני לא אתייחס למקרה.

דוד רותם: ההנחיה שלכם ניתנה והשאלה עכשיו היא מה מחייב, ההנחיה שלכם או ההנחיה של היועץ המשפטי לעיריית ירושלים.

דוד רותם: זה הוויכוח.

יפעת רווה: מה שבית המשפט יחליט.

דוד רותם: לכן אמרתי שההנחיות שלכם לא מחייבות.

יפעת רווה: אם לא, אז יש שופט.

דני ליברמן: אני מירושלים.

דני ליברמן: אנחנו עוד לא קיבלנו מהיועץ המשפטי לממשלה בעקבות פסק הדין הזה הנחיה לפעול אחרת.

דני ליברמן: קראתי מה כתבה השופטת.

דוד רותם: אתם הבאתם הנחיות יועץ משפטי שהן הפוכות להנחיות שלכם.

דני ליברמן: לא, כך השופטת קבעה, שאי אפשר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: תאמין לי, אני מכיר קצת את הסיפור.

דוד רותם: אתם טענתם בבית המשפט שהיועץ המשפטי לממשלה אמנם סבור שאי אפשר, אבל היועץ המשפטי של עיריית ירושלים והתובע הראשי סוברים אחרת.

דני ליברמן: לא.

דני ליברמן: זה לא כך.

דני ליברמן: אני הייתי באותו זמן התובע הראשי.

דני ליברמן: העתק פסק הדין נשלח אל משרד המשפטים לאור מה שעלה.

דני ליברמן: ברגע שנקבל מכתב ממשרד המשפטים האומר שנעשה כפי שהשופטת אמרה, אנחנו נפסיק עם זה.

יפעת רווה: זה נושא שתלוי ועומד בבית המשפט המחוזי ואני מציעה שלא נתייחס אליו.

דני ליברמן: אני חושב שאם שולחים את ההזמנה אחרי שנה, האזרח צריך לבוא ולומר שלא פעלו לפי הכללים, העבירה התיישנה ולכן יסגרו את התיק.

יפעת רווה: אני מניחה שאנחנו מגיעים לסעיף (ג) הטעון לפחות בקרב חלק מהנוכחים.

יפעת רווה: שוב, חסרה לי המשטרה כי זה היה הטריגר לסעיף.

יפעת רווה: מכל מקום, לפי המוצע הסעיף אומר: "הורשע אדם בבית המשפט על עבירה ונגזר דינו לקנס, לא יפחת הקנס מהסכום הנקוב בהודעת תשלום הקנס בתוספת 50 אחוזים מאותו סכום אלא אם כן ראה בית המשפט נסיבות מיוחדות המצדיקות הפחתתו".

יפעת רווה: היום הסכום, כאשר אדם מבקש להישפט, הוא סכום הקנס.

יפעת רווה: המשטרה פנתה והנימוק שלהם היה שיש בקשות סרק רבות והם ביקשו להכפיל את הסכום.

יפעת רווה: שהסכום לא יהיה סכום הקנס אלא ביקשו להכפיל אותו.

דוד רותם: לא, זה לא נכון.

יפעת רווה: לא נכון שהם ביקשו?

דוד רותם: סכום הקנס, יש טבלה שאומרת עבירות לפי סעיפים אלה, דרגת קנס א', דרגת קנס ב', דרגת קנס ג'.

דוד רותם: זה לא הקנס שקבוע בחוק אלא זה הקנס שקבוע בברירת המשפט.

יפעת רווה: זה מה שכתוב.

יפעת רווה: הקנס הנקוב בהודעת תשלום הקנס.

סיגל קוגוט: השופט יכול לתת עונש אחר.

דוד רותם: השופט מתרגז והוא יכול לתת את מלוא הסכום.

דני ליברמן: אם הוא רוצה לתת פחות, הוא צריך לנמק.

סיגל קוגוט: עונש המקסימום הוא גבוה מאוד כאשר אדם הולך להישפט.

יפעת רווה: בוודאי שעונש המקסימום הוא גבוה.

יפעת רווה: כיוון שהלכה למעשה בדרך כלל, במקרים רבים, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות – בתעבורה זה יכול להיות עבר פלילי מרשים - בדרך כלל העונש שניתן הוא עונש המינימום, לפי מה שנמסר לנו לפחות, הם ביקשו להכפיל את זה.

יפעת רווה: עמדת הסנגוריה הציבורית בדיונים התנגדה לזה לחלוטין.

יפעת רווה: הנושא הזה הגיע לשר המשפטים הקודם שהוא החליט ביחד עם שר התחבורה על התוספת של 50 אחוזים.

יפעת רווה: זאת הייתה החלטת השרים ולא עמדת המשטרה ולא עמדת הסנגוריה אלא משהו באמצע.

יפעת רווה: זה עניין ערכי ומעשי וכמובן זה להחלטת הוועדה.

דוד רותם: זה בהחלט נכון אבל יש לי שאלה.

דוד רותם: אני קורא המון פסקי דין של בתי המשפט ואני רואה ששופטים נותנים עונשים מאוד קלים על עבירות חמורות.

דוד רותם: כל פעם שאני מנסה לעשות משהו, אומרים לי שלא רוצים להתערב בשיקול דעת של שופטים, אנחנו לא נכתיב להם, לא נקבע עונשי מינימום כי יכול עוד להיות חס ושלום ששופט יזכה את הנאשם כי הוא לא ירצה לתת לו עונש מינימום.

דוד רותם: למה כאן זה לא חל?

דוד רותם: משרד המשפטים תומך בעונש מינימום כאשר האדם ביקש את יומו בבית המשפט.

דוד רותם: זה כל מה שהוא עשה.

יפעת רווה: לא, זאת לא העמדה היום של משרד המשפטים.

יפעת רווה: נכון שהיו בעבר עמדות מהסוג הזה, אבל הדברים היו בדיונים.

יפעת רווה: משרד המשפטים הביא לפני כמה שנים כבר, ב-2006, בעקבות ועדה של השופט גולדברג שכללה באמת הרבה אנשים מכל המגזרים המשפטיים והלא משפטיים, גם הקרימינולוגיה, הצעה בנושא של עונשי מוצא שהיא קצת שונה מעונשי מינימום אבל היא בפירוש מבנה את שיקול הדעת השיפוטי.

יפעת רווה: להצעה הזאת יש התנגדות.

יפעת רווה: היא מונחת על שולחן הוועדה הזאת דרך אגב.

דוד רותם: בעוד שבועיים.

יפעת רווה: בשנת 2006 היה יום עיון בנושא ולהצעה היו הרבה מאוד מתנגדים אבל עמדת משרד המשפטים היא כן הבנייה, לא בדרך של עונשי מינימום.

דוד רותם: זה עונש מינימום.

סיגל קוגוט: רק בשבוע שעבר באתם לכאן, כאשר הייתה כאן הצעת עונש מינימום לתוקפי רופאים, ואמרתם שאתם מבקשים שעד שלא ידונו בחוק הבניית שיקול הדעת בענישה, הוועדה הזאת לא תעשה שום עונש מינימום בשום עניין.

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: אם יורשה לי להשלים את הדברים.

יפעת רווה: באמת באופן כללי בעבירות שמטבע בריאתן כן העבירות החמורות יותר הגישה שלנו היא שמה שצריך לחול זאת הבניית ענישה.

יפעת רווה: כאן זה סוג אחר של עבירות.

יפעת רווה: יש הבנייה מסוימת בגלל שמדובר בעבירות קנס, אבל זאת מטריה קצת אחרת מהמטריה של העבירות המהותיות.

יפעת רווה: יש סוג של הבניה בזה שרוב העבירות הן עבירות קנס, אלה עבירות שנותנים את הקנס, ברוב המקרים זה בכלל לא מגיע לבית המשפט אלא יש קנס קבוע.

יפעת רווה: לכן גם הרציונלים כאן שונים, כיוון שמרבית האכיפה כאן מתנהלת בכלל לא בבתי המשפט אלא בדרך של מתן דוח, השאלה כאן היא התמריץ או חוסר התמריץ של אדם לבקש להישפט ומה קורה כאשר הוא כן מגיע לבית המשפט.

סיגל קוגוט: הוא בפני סכנה לקבל את עונש המקסימום של 12 אלף שקלים.

דוד רותם: ראיתי השבוע שבכל משפט אין לאדם תמריץ לנהל משפט.

דוד רותם: יש לו תמריץ שברגע שתפסו אותו על פשע חמור, לגדל זקן, לחבוש כיפה, לבוא אל השופט ולומר שהוא חזר בתשובה, לומר שהוא מסכן ולבקש עונש קל.

דוד רותם: לפעמים שופטים מתפתים כי יש לנו שופטים שהם אנשים מאוד רחמנים.

דוד רותם: לכן רציתי להחמיר בכל מיני עבירות אבל אמרו לי שאי אפשר, שיקול הדעת, פגיעה בבתי המשפט וכולי.

יפעת רווה: משרד המשפטים אמר בימים האלה שיקול הדעת?

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: לפני שבוע.

סיגל קוגוט: בוודאי.

סיגל קוגוט: לפני כמה ימים.

דוד רותם: אני מוכן להסכים לזה בתנאי שזה יהיה 250 אחוזים ולא 50 אחוזים.

דוד רותם: אם אני אחליט על 250 אחוזים, תגישו הסתייגות?

יפעת רווה: אני צריכה לבדוק את זה במשרד.

יפעת רווה: זה לא משהו שהוא עמדה פרטית.

דוד רותם: אני רוצה לדעת.

יפעת רווה: אני צריכה לבדוק את זה במשרד.

דוד רותם: אם את אומרת שתגישו הסתייגות, אני אבקש 250 אחוזים.

אופיר פינס-פז: ואם הם לא יגישו הסתייגות?

דוד רותם: אני לא אאשר את הסעיף.

דוד רותם: אני רוצה לראות את שר המשפטים עומד על דוכן הכנסת ומסביר למה צריך עונשי מינימום.

דוד רותם: אני אומר לכם את האמת.

יפעת רווה: מתי שר המשפטים יעלה על הדוכן?

דוד רותם: אם תגישו הסתייגות.

אופיר פינס-פז: הוא צריך לנמק אותה.

יפעת רווה: אני אומרת שאני לא באה כאדם פרטי ולכן אני צריכה לבדוק.

דוד רותם: תבדקי.

דוד רותם: זה נראה לי מצחיק שאנחנו מתנגדים לעונשי מינימום בעבירות באמת חמורות ואנחנו אומרים שאדם זכאי לקבל את יומו בבית המשפט וכולי.

אופיר פינס-פז: מה פירוש שאנחנו מתנגדים לעונשי מינימום?

אופיר פינס-פז: מי אמר שאנחנו מתנגדים?

דוד רותם: לא אנחנו, הם, משרד המשפטים.

חוה ראובני: אבל עבירות קנס במהותן הן עונשי מינימום.

חוה ראובני: גם עונשי מקסימום.

חוה ראובני: זאת המהות של עבירת קנס.

דוד רותם: אתם רוצים לסגור את שערי בית המשפט ולומר לי שאם הטענה שלי לא תתקבל, אני אשלם עוד 50 אחוזים קנס?

חוה ראובני: הסיטואציה היא לא כזאת שיש טענה שמתקבלת.

חוה ראובני: הבן אדם מבקש להישפט רק על מנת לדחות את רוע הגזרה וכאשר מגיע יום הדיון, הוא אפילו לא טורח להתייצב.

דוד רותם: אז השופט ייתן לו פי שמונה.

חוה ראובני: הוא יכול להודות ולקבל את אותו קנס, וכל מה שהוא עשה, הוא חיכה שנה וחצי.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי לא מצליחים לשכנע את השופט שצריך להגדיל את הקנס?

דוד רותם: אני לא מבין את זה.

דוד רותם: 35 שנים התאמצתי להסביר לשופטים למה לא צריך להטיל עונשים על אנשים ולא תמיד הצלחתי.

סיגל קוגוט: חוץ מזה, גם לשיטתכם כפי שהיא מובאת בסעיף, ברגע שהוא הורשע, כבר חייבים להטיל עליו את עונש המינימום.

סיגל קוגוט: נניח שהטילו עליו קנסות כבדים ומצבו הכלכלי מאוד קשה, ולכן הוא רוצה להישפט.

סיגל קוגוט: הוא מודה שהוא ביצע את העבירה, אבל יש תחומים כמו עונשי קנס על העסקת עובדים זרים, ומדובר בעונשים כבדים ביותר, ונניח שאדם בא ואומר שנכון, הוא ביצע את העבירה, אבל הוא אדם בן 90 ויש לו עובד פיליפיני שבעוד יומיים הוא נוסע, ואכן הוא החזיק אותו עוד יומיים בניגוד לדין ושואל האם על זה יקנסו אותו ב-10,000 שקלים.

סיגל קוגוט: בית המשפט אומר שבנסיבות האלה הוא מוריד לו את הקנס.

סיגל קוגוט: לפי הסעיף הזה, בגלל שהוא ממילא נדון לקנס, כי הרי הוא הודה במעשה אלא שהוא רק ביקש הקלה בעונש, חייבים לתת לו את עונש המינימום.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: באים לבית המשפט שיש לו שיקול דעת.

סיגל קוגוט: אם בית המשפט רואה שזה אדם שגם עבר את העבירה והוא לא טורח לבוא אלא רק רצה לדחות בשנה, יש לו 12 אלף שקלים שבית המשפט יכול להטיל עליו על כל עבירה שדינה קנס, אפילו אם לא דינה מאסר.

סיגל קוגוט: אם דינה מאסר, הוא יכול לתת גם יותר מזה.

סיגל קוגוט: הוא יכול לקנוס אותו באלפי שקלים.

סיגל קוגוט: למה אנחנו צריכים לעשות דבר כזה?

דוד רותם: אתם תבדקו את זה במשרד המשפטים.

יפעת רווה: את ה-250 אחוזים.

דוד רותם: את כל הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: אם אתם עומדים על הסעיף הזה.

יפעת רווה: אני הצגתי את הנושא בצורה ההוגנת ביותר.

יפעת רווה: היו ויכוחים על הסעיף הזה, היו גם ויכוחים פנימיים, וזאת ההחלטה של השר.

יפעת רווה: תחליט הוועדה כפי שתחליט.

דוד רותם: תבדקי אם אני אכתוב 250 אחוזים, אם תגישו הסתייגות.

יפעת רווה: לבדוק עם שר המשפטים?

דוד רותם: כן.

יפעת רווה: אין בעיה.

דוד רותם: אם אני לא אאשר את סעיף (ג).

יפעת רווה: אם לא תאשר בכלל.

דוד רותם: בכל אחד מהמקרים, הוא יגיש הסתייגות.

יפעת רווה: אם תעלה את זה, הוא לא יגיש הסתייגות.

יפעת רווה: העמדה הזאת, זאת עמדת שר המשפטים.

דוד רותם: אם אני אכתוב 250 אחוזים וחודש מאסר.

דוד רותם: הוא יתנגד?

יפעת רווה: כדאי לשאול אותו.

דוד רותם: תשאלי אותו.

סיגל קוגוט: מן הסתם.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אני אקח עד אבסורדום את הסעיף הזה.

דני ליברמן: אמרתי ליפעת שלמרות שאני מהעירייה – אני מעיריית ירושלים – אני חושב שהסעיף הזה הוא לא במקום כי 50 אחוזים זה למי שמפגר בתשלום.

דני ליברמן: אדם שמבקש להישפט, הוא לא מפגר בתשלום אלא כפי שנאמר הוא מנצל את זכותו להישפט.

דני ליברמן: מה שיקרה, אני עכשיו חושב על זה, זה רק יכביד על המערכת כי שופט שירצה לתת את הקנס המקורי בלי ה-50 אחוזים, יצטרך לנמק למה הוא נותן את הקנס המקורי ולא מוסיף 50 אחוזים.

דני ליברמן: אז נתחיל לקבל נימוקים ולבזבז את זמנו של בית המשפט.

דני ליברמן: אם יש תופעה שאדם מבקש להישפט וביום הדיון הוא לא מגיע אלא אומר שהחליט לשלם, בהחלט בית המשפט יכול לומר שהוא יטען לעונש וישלם כפול.

דוד רותם: אתה תדבר עם משרד המשפטים.

יפעת רווה: להבנתי שר המשפטים לא יגיש הסתייגות אם תחמיר את זה אלא רק אם תקלו.

דוד רותם: לא, שאלתי אם אני אטיל מאסר חובה.

סיגל קוגוט: את בטוחה שהוא יגיש הסתייגות אם לא יאשרו את סעיף (ג)?

יפעת רווה: לא, אני לא בטוחה.

דוד רותם: אני מודיע לכם שהוא לא יגיש הסתייגות באף אחד מהמקרים.

דוד רותם: אם אני אכתוב עונש מאסר חובה, הוא יגיש הסתייגות ואני רוצה שהוא יעלה את זה.

דוד רותם: אני רוצה שהוא יגיש הסתייגות ואני אומר לכם את זה כאן.

דוד רותם: אני רוצה שמשרד המשפטים יעמוד על דוכן הכנסת וינמק עונשי מינימום.

דוד רותם: אני הרי חסיד עונשי המינימום.

דוד רותם: אני חסיד של עונשי חובה.

דוד רותם: כל פעם אתם מפילים לי את זה.

דוד רותם: על תקיפת קשישים, על אחזקת סכינים, על אלכוהול ועל כל הדברים, אתם כל הזמן מפילים לי את זה ולכן פעם אחת אתם תשברו את הקרח ואת זה אני רוצה.

דוד רותם: לכן אני רוצה שהשר יסתייג.

יפעת רווה: יכול שהוא לא יסתייג.

דוד רותם: לכן אני מבקש שתשאלי אותו.

סיגל קוגוט: אם כן, סעיף (ג) בסימן שאלה.

דוד רותם: יכול להיות שהשר יאמר שאם נכתוב סעיף שלוקחים לו את הרכב לשישה חודשים, אז הוא לא מסתייג.

יפעת רווה: בהחלט יכול להיות.

יפעת רווה: בעקבות השתתפותי בישיבה שהתקיימה אצלו הבוקר, זה בהחלט יכול להיות.

דוד רותם: אני מצטט אותו.

סיגל קוגוט: אי מסירת כתובת.

דוד רותם: "הודיע אדם שברצונו להישפט על העבירה ומצא התובע כי אותו אדם מסר כתובת שגויה או שלא הודיע לתובע או לגורם אחר שצוין בהודעת תשלום הקנס על שינוי כתובתו לאחר הגשת הבקשה, יראו אותו כאילו לא הודיע שרצונו להישפט על העבירה ויחולו עליו הוראות סעיף 229(ב)".

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: הגשתי בקשה להישפט, כתבתי את הכתובת.

דוד רותם: אחרי חודש עברתי דירה.

דוד רותם: אחרי שנה שלחו לי את זה לכתובת הישנה.

דוד רותם: אני צריך לדווח לתובע ולא דיווחתי.

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: אנחנו מציעים למחוק את זה.

יפעת רווה: היו לנו התדיינויות לפני כן ואני מציעים למחוק את המלים "ומצא התובע כי אותו אדם" אלא שהוא מסר כתובת שגויה.

יפעת רווה: אנא הניחו שזה הניסוח.

יפעת רווה: עשינו את זה עם עיריית תל אביב.

דוד רותם: מה זה מצא התובע?

דוד רותם: מה הפירוש?

דוד רותם: רבותיי, רק לפני שבוע נדמה לי קבענו משהו שאם שולחים את זה לכתובת שאדם נתן, תעשו מזה חזקת מסירה אבל לא שהתובע מצא ולא מבטלים את ההוכחה.

דוד רותם: תזמינו אותי לבית המשפט לפי הכתובת שרשומה, או הכתובת שרשומה במרשם או הכתובת שרשומה ברשיון או הכתובת שמסרתי לתובע, לא התייצבתי, ידונו אותי שלא בפניי ובזה נגמר העניין.

סיגל קוגוט: מה ההבדל בין זה לבין מצב אחר שהנהלת בתי המשפט צריכה להזמין מישהו?

סיגל קוגוט: למה בעבירות קנס צריך הסדר אחר לגבי כתובות של אנשים.

יפעת רווה: האמת היא שחבל שנציג עיריית תל אביב לא נמצא כאן כי הם אלה שביקשו את הסעיף הזה.

יפעת רווה: אם יהיה עוד דיון, כדאי שהוא יידון כשהם יהיו כאן.

יפעת רווה: הדוגמאות שיש הן דוגמאות שלהם והבעייתיות היא שלהם.

יפעת רווה: מבחינתנו זה דבר שנעשה לבקשתם.

דוד רותם: אין בעיה.

סיגל קוגוט: נשאר משהו עם חוק בתי המשפט.

סיגל קוגוט: התיקון לסעיף 73 שלא נדון עדיין.

יפעת רווה: נכון, סעיף 15.

יפעת רווה: תיקון סעיף 73 לחוק בתי המשפט.

סיגל קוגוט: אגב, חוק העבירות המינהליות, אותו הדבר.

יפעת רווה: כן, חוק העבירות המינהליות, זה הכל התאמות.

סיגל קוגוט: כן, עם ה-50 אחוזים.

יפעת רווה: גם עם ה-50 אחוזים.

יפעת רווה: מה שיוחלט כאן עם 250 אחוזים וחודש מאסר, אנחנו מציעים להכניס גם כאן.

סיגל קוגוט: ולקיחת הרכב.

יפעת רווה: ולקיחת הרכב לחצי שנה.

יפעת רווה: סעיף 73ב זה סעיף שמדבר על עיון חוזר וערר.

יפעת רווה: הסעיף אומר שמי שנעצר לפי סעיף 73ד או 73א(ו), רשאי לפנות לבית המשפט, ואם הוא נמצא במעצר, לפנות לרשם, בבקשה לעיון חוזר בהחלטה שנתן בעניין הנוגע למעצר בנסיבות שבסעיף או לערער על החלטה בעניין הנוגע למעצר.

יפעת רווה: אנחנו ניסינו לבדוק באופן היסטורי למה זה רק מי שנעצר, אבל אלה חוקים די ישנים מנדטוריים, שלא לומר עותומניים, ולא הצלחנו לגלות את הסיבה.

יפעת רווה: זה מפריע כי לפעמים גם הפרקליטות וגם התביעה רוצה לערער או לפנות לבית המשפט ולכן אנחנו ביקשנו ששני הצדדים יהיו רשאים לפנות.

שירי לנג: אולי כדאי להבהיר בנוסח שניתנה החלטה בבקשת מעצר.

שירי לנג: לא כל החלטה לפי סעיפים 73ד או 73א(ו).

סיגל קוגוט: אגב, זאת גם שאלה, אבל בלי שום קשר לזה, זה כתוב כל שזה די ברור שהכוונה כאן למעצר.

יפעת רווה: נאמר אם צו המעצר ניתן מאת רשם.

יפעת רווה: אחר כך כתוב בנוגע למעצר או לבקשה לעיון חוזר.

דוד רותם: סעיף 73ד הוא סעיף בעייתי כי הוא מדבר על כפיית ציות ועונש בשל אי ציות, אבל בסעיף עצמו מדובר על כך שהיה לבית המשפט להניח שמי שהוזמן או נצטווה להמציא מסמך, לא התייצב.

דוד רותם: זאת אומרת, זה לא שהגענו לדיון ואני לא התייצבתי אלא יומיים קודם התובע בא ואומר שיש לו חשש שהאיש הזה לא יתייצב ומבקש שיוציאו לו צו מעצר.

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: לחייבו במתן ערובה ואם לא נתן ערובה, לצוות על מעצרו.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: כמו שאמרת, אלה חוקים עותומניים ובאותה תקופה עוד היה סעיף 83 למג'לה שקבע ששופט לא ישב לדין כשהוא עייף, רעב או זועף.

יפעת רווה: זה רעיון טוב.

דוד רותם: זה רעיון מצוין, אבל את הסעיף ההוא ביטלתם ואת זה לא ביטלתם.

תמר בורנשטיין: אבל יש לו שימוש.

תמר בורנשטיין: לפעמים אתה יודע שלמשל עד הוא לא מישראל או יש קשיים ואתה כן צריך לקבוע איזו ערובה כדי למנוע את יציאתו מהארץ.

תמר בורנשטיין: לכן נתקלנו בבעיה שהיינו צריכים להגיש ערעור כאשר הבקשה שלנו לערובה לא התקבלה.

תמר בורנשטיין: היו מקרים.

תמר בורנשטיין: נכון, הם לא רבים, אבל לגבי ערובה בוודאי.

דוד רותם: לגבי ערובה אני מסכים אתך.

דוד רותם: זה בסדר.

תמר בורנשטיין: לפעמים אתה יודע שיש חשש גדול שהעד יימלט.

דוד רותם: לפעמים אני מעדיף שהוא יימלט.

תמר בורנשטיין: אם אתה הנאשם.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אם אני המדינה.

תמר בורנשטיין: אני מנסה לחשוב על איזה תיק מדובר.

דוד רותם: זה לא תיק, כי הוא נעלם, אבל היה חבר כנסת שהוזמן לחקירה ואחר כך נתנו לו לצאת ועד היום הוא לא חזר והוא מקבל פנסיה בבנק עמאן.

תמר בורנשטיין: הוא לא היה עד.

תמר בורנשטיין: הוא היה נאשם.

דוד רותם: הוא עוד לא היה נאשם.

תמר בורנשטיין: הוא היה חשוד.

דוד רותם: כפי שנאמר - נבדקת מעורבותו.

תמר בורנשטיין: נכון, לא מדובר בעד.

תמר בורנשטיין: עכשיו הבנתי את הקישור ולמה אני צריכה להרגיש אשמה.

דוד רותם: לא, את לא צריכה.

דוד רותם: לא את צריכה להרגיש אשמה.

סיגל קוגוט: דווקא לשיטתך תמי, ההפך זה ממה שאומרת הנהלת בתי המשפט כי את דווקא חושבת, וגם אני חשבתי כך, שזה לא צריך להיות מוגבל דווקא לערעור על מעצר.

סיגל קוגוט: נניח שלא נתנו ערובה מספקת, היית רוצה לערער גם על זה.

תמר בורנשטיין: נכון.

סיגל קוגוט: זה לא כתוב כך.

סיגל קוגוט: זה כתוב כאילו רק כאשר מדובר במעצר עצמו.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: ניתנה החלטה, רשאים הצדדים לפנות לבית המשפט.

דוד רותם: צו ניתן מאת רשם.

דוד רותם: אם ניתנה החלטה על ידי רשם, לפנות לרשם.

דוד רותם: זה מה שצריך להיות.

דוד רותם: במקום ואם צו המעצר, צריך להיות כתוב: ואם ההחלטה ניתנה על ידי רשם, לרשם.

סיגל קוגוט: אתם דווקא סבורים שלא כדאי לצמצם את זה רק למעצרים אלא על כל מרכיבי הסעיף כדי שאפשר יהיה לערער.

יפעת רווה: אדוני, יש בעיה עם בקשתך אלי לפנות לשר המשפטים.

יפעת רווה: על עבירות קנס בכלל אי אפשר להטיל מאסר.

סיגל קוגוט: הוא יתקן גם את הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: ואם הוא יכתוב מיליון שקלים לעונש מינימום, זה בסדר?

דוד רותם: אני רוצה את עמדתו.

דוד רותם: באמת, פעם תסבירו לי בצורה הגיונית את חוסר הקוהרנטיות בעניין הזה, אולי אני אקנה את זה אבל אני משתגע מזה.

דוד רותם: אתם אלה שתמיד אומרים שמגיע לאדם את יומו בבית המשפט וצריך לתת לשופט את שיקול הדעת, אבל כאן אתם באים ואומרים כאשר מדובר בברירת קנס.

דוד רותם: זה לא באיזו עבירה מי יודע מה.

דוד רותם: חניתי במקום אסור ולא שילמתי, ואחר כך ביקשתי להישפט, ואני מקבל כפל קנס.

יפעת רווה: אם בכל זאת רוצים תשובה לעניין הזה, באמת המטריה היא שונה במובן שבעבירות קנס יש קנס פיקס כי זאת דרך אכיפה יעילה יותר.

יפעת רווה: זאת מטריה שהיא שונה לחלוטין מהעבירות.

דוד רותם: אבל יש קנס פיקס אם שילמתי, כדי שזאת תהיה אכיפה מינהלית.

דוד רותם: אין קנס מינימום בבית המשפט.

יפעת רווה: יש.

יפעת רווה: יש גם היום.

דוד רותם: לא, היום אין.

יפעת רווה: בוודאי שכן.

יפעת רווה: אולי יש כאן אי הבנה.

יפעת רווה: המצב המשפטי היום, מצב שקיים כבר הרבה מאוד זמן, הוא שהיום יש קנס מינימום בבית המשפט והוא הקנס של שיעור עבירת הקנס.

דוד רותם: איפה זה כתוב?

דני ליברמן: כתוב.

יפעת רווה: בסעיף 230 הקיים.

דני ליברמן: לא ייתן פחות מסכום הדוח אלא מנימוקים שיירשמו.

דני ליברמן: זה כתוב גם היום.

דני ליברמן: הם רוצים להוסיף על זה 50 אחוזים.

סיגל קוגוט: הוא מקבל עונש על כך שהוא רוצה להישפט.

יפעת רווה: זה ויכוח אחר והטיעון לגיטימי, אבל עצם עונש המינימום קיים כבר היום.

יפעת רווה: "הורשע אדם בבית המשפט על העבירה ונגזר דינו לקנס, לא יפחת הקנס מהסכום הנקוב".

סיגל קוגוט: כאשר באו לועדה ורצו להגדיל את עונש המינימום על שוטרים שגם קיים היום, רק רצו שבמקום שלושה חודשים אלה יהיו שבעה חודשים, אתם גם אמרתם מה פתאום עונש מינימום וזה שהוא קיים היום ורק רוצים להחמיר אותו, זה לא טוב.

יפעת רווה: בסדר.

יפעת רווה: עבירות קנס הן מטריה אחרת.

יפעת רווה: הדבר הזה קיים היום.

יפעת רווה: אפשר להתווכח אם כן 50 אחוזים או לא 50 אחוזים.

יפעת רווה: מכל מקום, עצם זה ששיעור הקנס הוא עונש המינימום כדי שאנשים לא יפנו בבקשות סרק לבית המשפט, הדבר הזה קיים היום בסעיף 230.

דני ליברמן: היה מקרה בתל אביב, כאשר סטודנטית ביקשה להישפט ויצא שהשופט התחשב בה שהיא סטודנטית ונתן לה חצי מסכום הקנס.

דני ליברמן: עיריית תל אביב ערערה למחוזי והמחוזי החזיר את סכום הקנס ואמר שאין הנחה לסטודנטים וכי עצם היותה סטודנטית לא מהווה נימוק לתת לה קנס קטן יותר.

דני ליברמן: בזה עוסקות העיריות.

דוד רותם: התובעים של העיריות.

יפעת רווה: ובתי המשפט.

דוד רותם: אחר כך כותבים פסקי דין של שלושים עמודים.

יפעת רווה: אבל זה כבר עניין אחר.

דוד רותם: זה אותו עניין.

דוד רותם: אני רוצה לשקול את הסעיף הזה.

יפעת רווה: בסדר.

דוד רותם: תודה רבה.