ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 104, 2009-11-24 11:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: הסוגיה שלנו זה המחסור החמור בפסיכולוגים ויועצים חינוכיים.

זבולון אורלב: המסמך שהכינה מריה מלמד שיש מחסור חמור בפסיכולוגים ויועצים חינוכיים ועל כך יהיה הדיון שלנו.

זבולון אורלב: צריך לומר בראשית הדיון שהפסיכולוגים והיועצים ממלאים תפקיד חשוב ביותר לאין ערוך במערכת החינוך.

זבולון אורלב: לא מדובר כאן בתוספת שהיא נשמה יתרה, תוספת שרק באה כשמה כן היא להוסיף על דבר קיים אלא פעולה חינוכית שעומדת בפני עצמה.

זבולון אורלב: שהרי מערכת החינוך והמורים עמוסים מאוד במלאכתם.

זבולון אורלב: יש צורך בעיקר לעבוד עבודה פרטנית מול תלמידים.

זבולון אורלב: לשם כך קיימים היועצים והפסיכולוגים וכן גם לתת את הגיבוי המקצועי וההדרכה המקצועית גם לציבור המורים לאותן בעיות.

זבולון אורלב: שהרי בית הספר שלנו הוא לא רק מכונה להקניית ידע.

זבולון אורלב: הוא לא אוניברסיטה שבה מרצה עומד על במה, אומר את שלו, והולך, וכל היתר זו בעיה של הסטודנטים.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים במערכת חינוך כשמה כן היא, בתהליך חינוכי שכולל גם את התהליך הלימודי חייב להתייחס לאישיותו של הילד, לצרכיו של הילד, לבעיותיו של הילד וגם לצרכיה ובעיותיה של הכיתה כקבוצה שיש בה דינמיקה פנימית.

זבולון אורלב: אשר על כן ראינו בכל השנים את התפקיד החשוב של היועצים והפסיכולוגים החינוכיים.

זבולון אורלב: בעמוד השמיני שכולל את הממצאים העיקריים נאמרת כל התורה כולה ברגל אחת.

זבולון אורלב: על פי התקינה מאוישים בפועל רק 53% מהתקנים.

זבולון אורלב: פירושו של דבר ש-50% מהתקנים חסרים.

זבולון אורלב: אלה לא תקנים שקבעה ועדת החינוך והתרבות ולא תקנים שקבע משרד האוצר אלא תקנים שקבעה מערכת החינוך עצמה.

זבולון אורלב: מערכת החינוך עצמה לא עומדת בתקינה שהיא ראתה זאת לנכון וגם בסוגית העסקת היועצים החינוכיים גם שמה המצב הוא לא טוב בחינוך היסודי.

זבולון אורלב: רק 50% מהמשרות של היועצים החינוכיים רצויות מאוישות.

זבולון אורלב: אני יודע שכל המורים יודעים לתת ציון נכשל למי שמשיג במבחנים רק 50 או 53.

זבולון אורלב: אז צריך לומר שמערכת החינוך נתנה לעצמה ציון נכשל בכל הסוגיה של פסיכולוגים.

זבולון אורלב: אני יודע שהתשובה הבסיסית תהיה תקציב אבל אי אפשר שבכל דבר יגידו לנו תקציב.

זבולון אורלב: אני יודע ששעות ההוראה קוצצו ב-8 שעות שבועיות לכל כיתה בחינוך העל יסודי ב-9 השנים האחרונות ו-6 שעות בחינוך היסודי, אבל הם לא קוצצו ב-50%.

זבולון אורלב: לשמחתנו.

זבולון אורלב: והנה דווקא לגבי פסיכולוגים ויועצים אנחנו נמצאים במחסור של 47% .

זבולון אורלב: ביועצים כ-50% לא מאוישים.

זבולון אורלב: ויש כמובן בעיות נוספות וכולנו יודעים מה המשמעויות של ממוצעים, ולא דיברנו על גני ילדים וכל יתר הדברים האחרים.

זבולון אורלב: אני מציע שמשרד החינוך והתרבות יפתח.

זבולון אורלב: מי המוביל היום מטעם משרד החינוך?

זבולון אורלב: חוה פרידמן, מנהלת אגף פסיכולוגיה.

זבולון אורלב: בבקשה חוה.

זבולון אורלב: אתם כפופים למי?

זבולון אורלב: למנהל הפדגוגי?

חוה פרידמן: כן.

חוה פרידמן: התקיים דיון על המצב הזה לפני חודשיים על נושא התקנים ולפני חודש התקיים דיון עם מרכז השלטון המקומי.

חוה פרידמן: לדיון עם מרכז השלטון המקומי הגענו כבר עם החלטה שהציב המנכ"ל לסגור את הפער בתקני הפסיכולוגים החל מתקציב 2011 במאה תקנים מדי שנה.

חוה פרידמן: כך שלגבי החסר יש הכרה מאוד משמעותית של המשרד שזה חסר שראוי לסגירה ומדי שנה יוסיפו מאה תקנים.

זבולון אורלב: זאת אומרת 1200 תקנים?

חוה פרידמן: מתמטית זה נכון.

חוה פרידמן: אני אגיד מה המורכבות של הדבר.

חוה פרידמן: חלק מהמורכבות זה הערכה של איזה היקף של בוגרי ב.

חוה פרידמן: א ומ.א בפסיכולוגיה יוצאים מהאקדמיה היום.

חוה פרידמן: אנחנו מצפים שההחלטה הזאת כשלעצמה היא החלטה שתשפיע גם על מספר הסטודנטים שיהיו בפסיכולוגיה חינוכית.

חוה פרידמן: כי אחת הבעיות שיש בתחום הזה שזה יש חסר בסטודנטים בוגרי מ.א.

חוה פרידמן: בפסיכולוגיה.

חוה פרידמן: ההערכה של מאה התקנים היא הערכה שנוגעת לא רק לתקציב אלא גם למספר הסטודנטים.

זבולון אורלב: אולי החסר הוא בגלל שאין תקנים.

זבולון אורלב: למה אדם ישקיע במ.א בפסיכולוגיה, וקשה להתקבל לפסיכולוגיה כאשר הם יודעים שאין איוש.

חוה פרידמן: זה בדיוק מה שאני אומרת.

חוה פרידמן: אנחנו מצפים שהחלטה מהסוג הזה תשפיע על פתיחה של יותר מגמות לפסיכולוגיה חינוכית במ.א באוניברסיטאות שהיום הן במצב קשה.

חוה פרידמן: ההערכה של מאה תקנים היא הערכה גם של צרכי שדה וגם של היתכנות איוש של תקנים בשנים הקרובות.

חוה פרידמן: אנחנו במקביל עובדים מול אקדמיה כדי לפתוח עוד מגמות בפסיכולוגיה חינוכית שמאוד חסרות היום.

זבולון אורלב: רק אם יאמינו לכם שאתם מוסיפים תקנים אז המצב ישתנה וסטודנטים ישקיעו בעניין הזה.

זבולון אורלב: מה את עונה לעניין הזה של מאה תקנים לשנה?

זבולון אורלב: זה 12 שנה לסגור את הפער.

חוה פרידמן: בשנתיים או שלוש או ארבע שנים הקרובות אין לי ספק שזה תואם את ההיתכנות של איוש תקנים.

חוה פרידמן: אם היינו יוצאים עם החלטה של מאתיים תקנים לא היינו יכולים לאייש אותם בשנה או השנתיים הקרובות לאור ההפקה של סטודנטים מהאוניברסיטאות והמכללות.

זבולון אורלב: את אומרת לי דברים בשם המנכ"ל?

זבולון אורלב: שיש החלטה שהחל מתקציב 2011 יגדילו תקנים בקצב של מאה תקנים לשנה.

זבולון אורלב: זה מה שאת אומרת.

זבולון אורלב: זו דעה מוסמכת מטעם המשרד.

זבולון אורלב: אני הייתי רוצה אבל שתתחילי קודם אם אפשר.

זבולון אורלב: מה המחיר שמערכת החינוך משלמת על כך שיש מחסור בהיקף כזה של פסיכולוגים?

זבולון אורלב: באופן אמיתי.

זבולון אורלב: אנחנו אנשים כנים.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להסביר מה המחיר שמערכת החינוך משלמת ?

זבולון אורלב: מה המחיר שהילד הבודד ההוא מוישל'ה, נחמה, שמשלם על כך שאין פסיכולוגית בבית הספר שלו.

זבולון אורלב: הוא זקוק מאוד לעזרה, לתמיכה, לטיפול.

זבולון אורלב: תסבירי לי את המחיר.

זבולון אורלב: זה מחיר של נשירה גלויה?

זבולון אורלב: זה מחיר של נשירה סמויה?

זבולון אורלב: זה מחיר של עבריינות?

זבולון אורלב: זה מחיר שכל הכיתה לא יכולה ללמוד כי מישהו מפריע?

זבולון אורלב: מה המחיר?

אתי בנימין: זה כל מה שאמרת.

זבולון אורלב: את פסיכולוגית?

אתי בנימין: עם הזמן כן.

זבולון אורלב: פסיכולוגית של החיים.

אתי בנימין: בהחלט כן.

חוה פרידמן: יש שתי קטגוריות של מחירים.

חוה פרידמן: נתחיל מהקטגוריה הראשונה של ילדים שלומדים במסגרות חינוך שאין בהן פסיכולוגים כלל.

חוה פרידמן: אני רוצה לדבר על מסגרת חינוכית שאין בה פסיכולוג שזה מרבית החטיבות העליונות במדינת ישראל ומרבית גני הילדים מתחת לגיל חמש.

חוה פרידמן: יש בתי ספר גם יסודיים וגם חטיבות ביניים שבהם אין פסיכולוג.

חוה פרידמן: זאת קטגוריה אחת.

חוה פרידמן: הקטגוריה השנייה ותיכף אני אכנס לרזולוציה יותר חדה היא מסגרת שיש פסיכולוג במערכת החינוך שבה הם לומדים אבל היקף השעות שמוקצה לאותה מערכת חינוכית לא עונה על מכלול הצרכים שם.

חוה פרידמן: עכשיו אנחנו מדברים על הילד.

חוה פרידמן: המשמעות עבור הילד ברמת הפרט היא פגיעה באיתור מוקדם שהוא קריטי להשפעה על תהליך ההתפתחות.

חוה פרידמן: אם ההתפתחות של ילד מעוכבת, יש לו עיכוב של שפה, עיכוב התפתחותי, לקות למידה, מניתי לא את הבעיות כבדות המשקל אלא בעיות שניתנות לאיתור מוקדם ולתמיכות בגיל מוקדם, יש חסר במקום שבו פסיכולוגים לא מצויים במערכת וכתוצאה מזה ההתערבויות מוקדמות הגיל שהן קריטיות להשפעה על התפתחות נפגעות.

חוה פרידמן: זה רובד אחד.

זבולון אורלב: מה משמעותי?

חוה פרידמן: שילדים מאותרים בשלבים יותר מאוחרים ומטופלים בשלבים יותר מאוחרים.

זבולון אורלב: או לא מאותרים.

חוה פרידמן: או לא מאותרים.

חוה פרידמן: גם זה יכול להיות.

זבולון אורלב: התוצאה היא?

חוה פרידמן: כל ילד הוא עולם ומלואו.

חוה פרידמן: התוצאה היא פגיעה בסיכוי להשפעה על התפתחות.

חוה פרידמן: כל אחד מאיתנו אם זה הילד שלו זו פגיעה קשה.

זבולון אורלב: מה הפגיעה?

זבולון אורלב: תסבירי לי מה הפגיעה?

חוה פרידמן: אני אסביר מה הפגיעה.

חוה פרידמן: אם לילד יש עיכוב שפתי שהוא בר איתור בגיל שלוש או לחילופין אם לילד יש קשיים בויסות עצמי רגשי או התנהגותי או שניהם וזה בר איתור בגיל מאוד צעיר,

זבולון אורלב: אין פסיכולוגית.

זבולון אורלב: זה לא אותר.

זבולון אורלב: נו, מה קרה?

חוה פרידמן: קודם כל חלק מהילדים האלה מאותרים על ידי גורמי חינוך.

זבולון אורלב: בואי תזרמי איתי.

זבולון אורלב: אני לא פסיכולוג.

חוה פרידמן: עברנו משלב האיתור להתערבות.

זבולון אורלב: אני חושב שיש לך עכבה פסיכולוגית.

זבולון אורלב: תזרמי איתי.

זבולון אורלב: יש בית ספר ואין בו פסיכולוגית.

זבולון אורלב: לא בגן הילדים, לא ביסודי ולא בעל יסודי.

זבולון אורלב: מה קורה?

זבולון אורלב: יש ילד שיש לו את אחת הלקויות שאמרת.

זבולון אורלב: לא איתרו, לא טיפלו, מה התוצאה?

חוה פרידמן: טיפול מאוחר פוגע בהתפתחות של הילד ויחסיו עם ילדים אחרים.

זבולון אורלב: מה זה נקרא פוגע?

זבולון אורלב: במה זה פוגע?

חוה פרידמן: בוא ניקח רגע, עכשיו אני אבקש ממך לזרום איתי.

חוה פרידמן: אני אקח ילד בן 3 עם קשיים בויסות עצמי שאפשר היום להתערב בעזרת הוריו, הגננת והילד עצמו ולמנוע התפתחות של בעיות אלימות.

חוה פרידמן: אפשר לעשות את זה.

חוה פרידמן: אנחנו יודעים איך.

חוה פרידמן: אם הילד הזה לא מאותר סיכוייו לפתח בעיות למידה ובעיות התנהגות ולהיות הילד "הרע" של הכיתה גדלים.

זבולון אורלב: מה זה הילד הרע?

חוה פרידמן: שהדימוי שלו בעיני הסביבה נתפס כילד שמפריע להתנהלות של כיתה.

זבולון אורלב: רק נתפס?

זבולון אורלב: הוא לא מפריע.

חוה פרידמן: הוא מפריע.

זבולון אורלב: קודם כל הוא מפריע למהלך התקין של הכיתה.

חוה פרידמן: הוא מפריע לעצמו.

חוה פרידמן: הוא מפריע לסביבתו.

זבולון אורלב: הוא מתנהג באלימות.

חוה פרידמן: הוא מתקשה ללמוד.

חוה פרידמן: מקבל ציונים נמוכים.

חוה פרידמן: הדימוי העצמי שלו נפגע.

חוה פרידמן: המעמד החברתי שלו עלול להיפגע גם כן ויחסיו עם הוריו גם כן עלולים להשתבש.

זבולון אורלב: יש גם סכנת נשירה.

חוה פרידמן: נכון.

זבולון אורלב: יש גם סכנה לעבריינות.

חוה פרידמן: נכון.

זבולון אורלב: יש גם סכנה לאלכוהול.

זבולון אורלב: סכנה להתמכרויות.

חוה פרידמן: נכון.

חוה פרידמן: כל הסיכונים האלה קיימים.

חוה פרידמן: אנחנו צריכים להתקדם בגיל.

חוה פרידמן: השאלה היא באיזה גיל אנחנו עכשיו.

זבולון אורלב: אם זרמת איתי אנחנו כבר הגענו לי"א.

חוה פרידמן: אם הגענו לי"א אז אנחנו בסכנת נשירה והתנהגויות לא חברתיות.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להבין.

זבולון אורלב: הסוגיה של הפסיכולוגים היא לא סוגיה של מותרות במערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני אומר דברים שאני שומע.

זבולון אורלב: בתוך עמי אני חי.

זבולון אורלב: יש פסיכולוג, אין פסיכולוג, מה זה חשוב כל כך?

זבולון אורלב: זה חשוב.

זבולון אורלב: דווקא לאותם ילדים שזקוקים, בין אם מדובר באיתור ובין אם מדובר בטיפול או בהתערבות הטיפולית אם הם לא באים במועד או לא באים בכלל הם מכניסים ילד לסיכון.

זבולון אורלב: זה ילד בסיכון.

זבולון אורלב: אחרי זה אנחנו מתפלאים על רמת האלימות ורמת ההימורים ורמת אלכוהול ורמת סמים.

זבולון אורלב: יכול להיות שאם מישהו פעם יעשה בדיקה מקרית.

זבולון אורלב: ילך לבית סוהר של נוער או למוסד נעול ויבדוק האם היו לאותם נערים פסיכולוגים.

זבולון אורלב: אני מוכן לנבא שלא היו להם פסיכולוגים.

זבולון אורלב: לא היה פסיכולוג במוסד החינוכי או שהוא היה אבל לא בתקן מלא.

חוה פרידמן: אם אני אזרום איתך, אחוז לקויי הלמידה בקרב אוכלוסייה עבריינית בבתי הסוהר הוא מאוד מאוד גבוה.

זבולון אורלב: אני חושב שיש קשר הדוק בין לקות למידה כלומר שהוא לא מצליח בלימודיו והופך להיות על ידי כך תלמיד חריג.

זבולון אורלב: צריך להבין שהמחסור בפסיכולוגים זה לא מחסור במותרות.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, לא נעים להגיד, אני אגיד מילה חריפה, זה כמעט עידוד להגדלת נערים בסיכון.

זבולון אורלב: מי שמקטין את התקנים של הפסיכולוגים מגדיל את הסיכוי לנערים בסיכון.

זבולון אורלב: זאת המשמעות של הדבר הזה.

זבולון אורלב: כי ההנחה היא שעבודה פסיכולוגית נכונה ראויה במועד ובהיקף הנכון יכולה למנוע, יכולה לבלום, יכולה לעכב, יכולה לצמצם התדרדרות של ילד להגיע לשלבים האלה של אי הישגים לימודיים והתנהגות לא נורמטיבית בכיתה וכדומה.

זבולון אורלב: מסכימה איתי?

חוה פרידמן: כן.

זבולון אורלב: מה עושים כדי למזער נזקים?

זבולון אורלב: אם חסרים 50% מהפסיכולוגים באופן סטטיסטי 50% מהתלמידים בעצם חשופים לבעיות של העדר טיפול נכון.

זבולון אורלב: אני אומר נכון?

זבולון אורלב: אמרתי משפט נכון?

מסעוד גנאים: יהיו להם פסיכולוגים אלטרנטיביים כמו המורים עצמם.

זבולון אורלב: תיזהרי גם הוא מורה.

זבולון אורלב: לא רק אני.

זבולון אורלב: גם הוא למד פסיכולוגיה.

מסעוד גנאים: אני מורה.

מסעוד גנאים: אני רכז חינוך חברתי.

מסעוד גנאים: בבית ספר התיכון שלי למשל לא היה פסיכולוג.

מסעוד גנאים: היתה יועצת חינוכית.

מסעוד גנאים: על 400 תלמידים.

מסעוד גנאים: יש לנו בית ספר תיכון אחר שהוא גדול, יש בו אלף ומשהו תלמידים.

מסעוד גנאים: יש שם יותר יועצות.

מסעוד גנאים: אבל פסיכולוג או פסיכולוגית אני יודע שאין שם.

מסעוד גנאים: הבעיה שהעלית עכשיו היא שהסיכון הגדול הוא שהמורה יחבוש את כובע הפסיכולוג ויעשה מעצמו פסיכולוג וינסה לפתור את הבעיות, ותראה את הנזק הגדול שיכול להיגרם.

זבולון אורלב: גם אם למורה, נניח אפילו שיש לו את הידע אין לו את היכולת.

זבולון אורלב: הוא לא יכול להיות מורה ומחנך של כיתה שלמה וגם פסיכולוג, המתערב, המאתר, זה בלתי אפשרי.

אתי בנימין: דווקא עם ילדים בגיל הרך, כדי להקצות טיפולים פרה רפואיים למשל, כדי להפנות ילד לריפוי בעיסוק לדוגמה, ודאי שגננת יכולה להגיד להורה מה שהיא רואה בעיניה המקצועיות.

אתי בנימין: היא יכולה להגיד שהגזירה על ידי מספריים לוקה בחסר.

אתי בנימין: אבל בין זה לבין להגיד קושי מהסוג הזה הוא קושי מוטורי שמצריך ריפוי בעיסוק ועלול להביא לדיסגרפיה בהמשך בתהליכי למידה בית ספריים, את זה היא תיזהר מלהגיד משום שהיא לא תשתמש באבחנות.

זבולון אורלב: אני חושב שגננת או מורה יחטאו לתפקידם חטא כבד אם הן לא ידווחו את מה שעיניהן רואות.

זבולון אורלב: חייבים לדווח.

זבולון אורלב: במקרים מסוימים אפילו החוק מטיל עליהן לדווח.

אתי בנימין: אבל זה נוגע בחשש הנכון שככל שמדברים על גיל צעיר יותר החשש לבוא ולהגיד שהילד פגוע התפתחותית, לא שהיום לא תפקד היטב בפעולת גזירה, אלא שיש פגיעה התפתחותית שמצריכה התערבות של איזה גורם הרבה פעמיים רפואי, זה משהו שקשה מאוד לגננות לעשות ללא תמיכה.

זבולון אורלב: מה את מייעצת לגננת שהיא רואה את זה והיא חושבת שזה ככה ואין לה פסיכולוג?

זבולון אורלב: מה את מציעה לה לעשות?

אתי בנימין: אני חד משמעית מציעה לה לדבר עם ההורים בכל מקרה דרך המבט המקצועי שלה.

אתי בנימין: בכל מקרה.

זבולון אורלב: מאה אחוזים.

זבולון אורלב: אני חושב שמחובתה לדווח וגם אם היא לא יודעת בדיוק את המונחים המקצועיים אני מציע שלא יעבור מסר שאסור להן לדבר.

זבולון אורלב: אם כל הארץ מלאה פסיכולוגים לפי התקנים זה עניין אחר אבל במצב הנוכחי אסור לנו להעביר כזה מסר.

זבולון אורלב: אני שואל אותך איך ממזערים את הנזק?

זבולון אורלב: 50% מהילדים חשופים לבעיות שאמרת מה עלול להתרחש אם אין פסיכולוג, מה עושים כדי למזער את הנזק?

זבולון אורלב: המערכת אדישה?

זבולון אורלב: היא אומרת זהו, מאה פסיכולוגים משנת 2011 זה עוד שנה וחצי.

חוה פרידמן: שתי תשובות.

חוה פרידמן: אחת, מאה תקנים נשמע כאילו השנה לא יקרה שום דבר אז גם בקיץ האחרון היתה הצעה של 64 תקנים.

חוה פרידמן: זה לא שיתחילו והיום לא מתקצבים שום דבר.

חוה פרידמן: בקיץ האחרון היה תקצוב נוסף.

חוה פרידמן: היבט אחר קשור לתהליכי עבודה מקצועיים.

חוה פרידמן: דוגמה שאני אתן אותה משירותים פסיכולוגיים, למשל במקום כמו מודיעין-מכבים-רעות שהתמודדו עם גידול טבעי עצום עקב אכלוס, הקמת עיר.

חוה פרידמן: בראשית הדרך הם הכניסו פסיכולוגים לכל גני הילדים.

חוה פרידמן: בהמשך הם החליטו לעשות עבודה הנחיה קבוצתית לגננות בגנים שבהם אין כניסה ישירה של פסיכולוג לתוך הגן.

חוה פרידמן: זאת אומרת הליכי הנחיה מערכתיים יותר, קבוצתיים יותר של גננות כדי בכל זאת לתת כלים ולחזק את הביטחון ואת הידע של הגננות עצמן, ובמקביל כניסה של תוכניות שונות.

חוה פרידמן: נכנסה שם תוכנית שלנו של עבודה עם ילדים על ויסות רגשי התנהגותי.

חוה פרידמן: למעשה עיקר העבודה היה עם ההורים של הילדים.

חוה פרידמן: אז יש פתרונות שונים שהם פתרונות לוקאליים על רקע המחסור הזה.

זבולון אורלב: איך דואגים שהפתרונות האלה לא יהיו לוקאליים אלא יהיו ארציים?

זבולון אורלב: כלומר מה קורה בתל אביב?

זבולון אורלב: מה קורה בכפר סבא?

חוה פרידמן: תל אביב וכפר סבא הם דוגמאות של דווקא חסר יותר קטן.

אתי בנימין: ממש לא.

אתי בנימין: אני באה מתל אביב.

חוה פרידמן: אני מדברת על ההשוואה הארצית.

חוה פרידמן: תל אביב היא מעל לממוצע הארצי באופן ניכר.

זבולון אורלב: אצלכם לא 50%, אצלכם 70%.

חוה פרידמן: 83%.

חוה פרידמן: שוב זה מבטא את מה שאתה אמרת.

זבולון אורלב: עדיין 83%.

זבולון אורלב: כלומר יש בתי ספר שאין בהם מספיק פסיכולוגים.

זבולון אורלב: מה עושים שמה?

זבולון אורלב: אם יש תוכנית לצמצום נזקים זאת אומרת שזה רעיון שנשמע.

זבולון אורלב: הנחיה קבוצתית למחנכים, לגננות, למורים ולהורים.

זבולון אורלב: למה לא עושים את זה בכל הארץ כמדיניות פעילה יזומה של האגף שלכם?

חוה פרידמן: משום שבמונחים של ריאליה של 53% גם זה אומר למתוח את השמיכה.

חוה פרידמן: זה רק לפורר אותה.

חוה פרידמן: אי אפשר למתוח את השמיכה עד כדי כך משום שאחד הדברים הבסיסיים שכאשר פסיכולוג מוקצה לבית ספר אין ערך בזה שהוא יהיה שם שעתיים ויעשה שלל פעולות כלפי מספר מסוים של בתי ספר נוספים שיהיו קשורים רק בהנחיה הזאת, משום שאז בעצם הנוכחות המקצועית שלו הופכת להיות חסרה בכל המקומות.

חוה פרידמן: זאת תמונת המצב.

זבולון אורלב: תמונת מצב עגומה מאוד.

זבולון אורלב: תמונת מצב שבעצם 50% מהתלמידים במדינת ישראל נמנע מהם שירות בסיסי, והרי הבעיות של החסכים, הבעיות הרי מתחלקות באופן שווה על פני כל הארץ.

זבולון אורלב: אני כבר לא שואל על מגזרים יותר בעייתיים כמו המגזר של הבדואים.

חוה פרידמן: אחוז הכיסוי במגזר הבדואי עומד על 39%.

זבולון אורלב: עדיין נמוך מהממוצע.

זבולון אורלב: המגזר הערבי?

חוה פרידמן: המגזר הערבי 40%.

זבולון אורלב: איפה עוד יש מגזרים חלשים?

חוה פרידמן: חרדים.

מסעוד גנאים: בירושלים למשל 47%.

חנה גרוייבר: אני המנהלת של השירות הפסיכולוגי בירושלים.

חנה גרוייבר: בירושלים יש גם אוכלוסייה חרדית, גם ערבית.

זבולון אורלב: עכשיו נפנה ליועצים.

זבולון אורלב: אצלכם אני רואה 50% מהיועצים חסרים.

זבולון אורלב: קודם כל תסבירי כמה מילים על תפקידו של היועץ ומכאן גם להסביר מה המחיר שאנחנו משלמים על המחסור ביועצים.

זבולון אורלב: מה המשמעויות המעשיות ברמה הארצית של החסר הזה?

אלה אלגרסי: היועץ החינוכי הוא מורה יועץ, הוא עובד הוראה ולמעשה משרתו מתחלקת שליש בהוראה ושני שליש בייעוץ וזה באמת תפקיד שהוא שונה במבנה שלו מהתפקיד של הפסיכולוג.

אלה אלגרסי: היועץ הוא אחד מצוות בית הספר.

אלה אלגרסי: נמצא בתוך בית ספר.

אלה אלגרסי: התפקיד שלו הוא לדאוג ברמה הפרטנית וברמה המערכתית לרווחה הנפשית של כל באי בית הספר.

אלה אלגרסי: המשמעות של המילים המפוצצות האלה זה באמת להביא לתוך בית ספר תהליכים, כלים, הדרכה, ליווי וגם טיפול בהיבטים מסוימים, גם לתלמידים בתוך בית ספר, גם תמיכה למחנכים, גם עבודה עם צוות המורים.

אלה אלגרסי: בעצם השפעה על כל התהליכים הרגשיים, חברתיים.

זבולון אורלב: מה ההבדל בינו לבין הפסיכולוג?

אלה אלגרסי: בדיוק ההתמחות הזאת שהיא מתוך בית הספר היותר מערכתית ועוסקת בליווי גם של המחנכים והמורים בעבודה על החלקים הרגשיים שהם לאו דווקא דורשים טיפול.

זבולון אורלב: הם עוסקים באיתור של תלמידים שיש להם בעיות כאלה ואחרות?

אלה אלגרסי: לא במקום אבחון פסיכולוגי.

אלה אלגרסי: אבל בהחלט ממקום של עבודה של רגישות יתר והתבוננות טובה יותר על התנהגויות ועל אירועים בתוך הכיתה ובתוך בית הספר.

אלה אלגרסי: יותר בהיבט של לחדד את ההתבוננות גם של המורים.

אלה אלגרסי: אני רוצה לסטות ולהגיד שהמקום של הפסיכולוגים והיועצים בתוך המערכת חשוב לא רק בשביל הילדים שזקוקים לאיתור וטיפול.

אלה אלגרסי: המקום שלהם חשוב לכל הילדים של כולנו, הבריאים שמתפתחים באופן תקין ושלכאורה מצבם טוב.

אלה אלגרסי: כל אחד מאיתנו יש לו את המקומות ואת הימים שבהם הוא צריך סוג של תמיכה והליווי של הייעוץ בתוך בית ספר בא ממקום התפתחותי, בריא של שיח שבני נוער זקוקים לו, של גבולות שבני נוער צריכים לדעת, תוכניות יעוציות, כישורי חיים שאנחנו מדברים עליהם.

זבולון אורלב: מה נדרש ללמוד כדי להיות יועץ חינוכי?

אלה אלגרסי: כרגע כל היועצים שנכנסים למערכת החינוך הם בעלי תואר שני בייעוץ חינוכי ובעלי תעודת הוראה.

אלה אלגרסי: זה אומר שהם מהאנשים המשכילים ביותר בתוך בית הספר מבחינת האוכלוסייה.

אלה אלגרסי: הם מהווים גורם שיכול לתמוך וללוות את המורים בכל ההיבטים הרגשיים.

אלה אלגרסי: הם באמת נכנסים לשם ממקום של מומחיות.

אלה אלגרסי: התפקיד שלהם הוא ברמה המערכתית וברמה הפרטנית באמת לקדם את כל האוכלוסיות בבית הספר.

אלה אלגרסי: הרבה מאוד עבודה מערכתית עם מורים.

אלה אלגרסי: אני אגיד שיש לנו במדינה שלנו הרבה מאוד אירועי חירום שבהם כל המחסור ביועצים או פסיכולוגים בא לידי ביטוי גם שם באופן מאוד משמעותי.

זבולון אורלב: עכשיו בואי נדבר על המחסור.

אלה אלגרסי: עצם הדיון פה היום ועצם העובדה שלא אנשי השירות הפסיכולוגי היעוצי באים לכאן לדבר על המחסור זה מבחינתנו התקדמות מאוד גדולה.

אלה אלגרסי: לפני כעשר שנים סביב השולחן הזה היינו יושבים כאן ואני וחווה היינו צריכות לשכנע שהמחסור הזה הוא מאוד קשה.

אלה אלגרסי: היום אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה הורים, מורים, תלמידים, מנהלים אומרים אי אפשר בלי יועצים ובלי פסיכולוגים שזה בפני עצמו מעלה את הסיכוי שאכן הפער יצטמצם והמצב יהיה טוב.

אלה אלגרסי: זה דבר ראשון שאני רוצה להגיד.

אלה אלגרסי: דבר שני, מבחינת היעוץ החינוכי הצורך בהם הוא כל כך גדול שלפי הנתונים שאתה רואה שרשומים פה למרות שאין תקנון ליעוץ בתוך בתי הספר.

אלה אלגרסי: התקנון הוא רק לעל יסודי.

אלה אלגרסי: יש לנו נתונים של 80% חטיבות ביניים שאין בהם תיקנון ליעוץ והם מחזיקים יועצים בתוך בתי הספר.

אלה אלגרסי: ב-50% מבתי הספר היסודיים מקצים מתוך שעות בית הספר שעות ליעוץ מתוך הבנה שאי אפשר בלי היועצים בתוך בית הספר.

אתי בנימין: על חשבון שעות לימוד אגב.

אלה אלגרסי: בודאי שום דבר לא צריך לבוא על חשבון דבר אחר.

אלה אלגרסי: בודאי שצריך לתקנן את היעוץ.

אלה אלגרסי: רק בתיכון הוא מתוקנן.

זבולון אורלב: לכן שיעור הכיסוי בחטיבה העליונה מגיע על פי המסמך של מריה ל-99%.

זבולון אורלב: חטיבת הביניים 80% והיסודי 50% ובגני הילדים 14%.

אלה אלגרסי: עכשיו, התמונה הזאת שלכאורה ללא תיקנון יש איוש כזה רק מצביעה על הצורך הגודל ועל האמירה שהנה אנחנו רוצים לתקנן.

אלה אלגרסי: גם בנושא של היעוץ השר והמנכ"ל רואים את זה כמשימה שלהם.

אלה אלגרסי: אנחנו כבר ישבנו וקיבלנו הוראה להציג אלטרנטיבות של תיקנון.

אלה אלגרסי: תיקנון כל היעוץ הוא בסדר גודל של מאות מיליונים.

זבולון אורלב: כמה שעות חסרות כדי לתקנן?

זבולון אורלב: אם נגיע לכיסוי של מאה אחוזים ביסודי, 50% מהכיסוי הזה כמה שעות זה?

זבולון אורלב: כמה שעות מוקצות ליסודי?

אלה אלגרסי: לא תרגמתי את זה לשעות אבל אני אגיד לך שזה כ-50 מיליון שקל אם מתקננים את זה.

זבולון אורלב: אז זה לא מאות מיליונים.

אלה אלגרסי: לא.

אלה אלגרסי: אם אתה רוצה לתקנן את כל המערכת זה 250 מיליון.

אלה אלגרסי: אז אנחנו בונים כרגע אלטרנטיבות כשהמחשבה היא דווקא לתקנן את בית הספר היסודי ואת הגיל הרך כי יש שם מעט ואנחנו חושבים שכאשר עושים עבודה טובה בגיל הרך זה משפיע גם הלאה.

אלה אלגרסי: וגם לבנות תוכנית ארוכת טווח כשהמטרה היא באמת לתקנן יותר ויותר את היעוץ.

זבולון אורלב: הואיל וזה דיון אז צריך לומר את ההיפכא מסתברא.

זבולון אורלב: אני בא ממקום תומך.

זבולון אורלב: אז לכן אל תקבלי את השאלה שלי כפרובוקציה אלא גם לצורך הדיון.

זבולון אורלב: השאלה היא כזאת ואני דווקא בא מהנקודה הזאת שאמרת שלפעמים יש לנו משברים ועיתות חירום.

זבולון אורלב: השאלה מה קודם למה?

זבולון אורלב: האם בגלל שמעמדו של המורה בעייתי והאם בגלל שמעמדו של המורה נשחק והאם בגלל שקצצו הרבה מאוד שעות הוראה והמורה כל הזמן במרוץ אחר הישגים לימודיים ואין לו זמן לעסוק בחינוך, האם זה לא בעצם מדינת חלם שבמקום לטפל בבעיות היסוד של מערכת החינוך, כלומר להעצים מאוד את המורה, לתת לו את הכבוד הראוי לו, לתת לו שעות הוראה ואת כל הכלים, במקום זה מוסיפים פסיכולוגים ויועצים, כלומר תזכרי את המשל של חלם, במקום לתקן את הגשר אז מוסיפים שם בית חולים למטה, האם לא זה בית החולים של מערכת החינוך שבאה בעצם לטפל בכל הכשלים האחרים שנולדו בגלל כל הבעיות האחרות שיש לנו במערכת החינוך?

זבולון אורלב: זאת שאלה רצינית.

זבולון אורלב: ויש כאלה שאני מכיר אותם באופן אישי שסבורים כך.

זבולון אורלב: מי שרוצה ללכת לפתרונות של להגדיל, להכפיל ולשלש, אולי הולך לפתרון הקל.

זבולון אורלב: במקום להחזיר את כל שעות ההוראה, להעצים את מעמד המורה, יותר זול להשקיע 250 מיליון שקל ביועצים?

זבולון אורלב: ככה נתמודד עם בעיות האלימות והנשירה ועם כל הבעיות האחרות שיש לנו?

זבולון אורלב: מה תוכלי לומר על זה?

אלה אלגרסי: אני התחלתי את דברי בלדבר על התהליכים ההתפתחותיים הבריאים של כלל הילדים הנורמטיביים והדגשתי דווקא אותם.

אלה אלגרסי: התפקיד של היועץ הוא לא במקום המורה.

אלה אלגרסי: הוא בא לתמוך במורה והוא בא להביא לתוך בית הספר את המומחיות של העבודה על החלקים הרגשיים החברתיים שכל ילד צריך אותם בשלב ההתפתחות שלו.

אלה אלגרסי: זה לא בא במקום החלק של המורה.

אלה אלגרסי: עכשיו הרבה מאוד מעבודת היועץ היום היא עבודה עם צוות המורים.

אלה אלגרסי: היא עבודה שבעצם תומכת במחנכים שעושים את העבודה עם הילדים.

אלה אלגרסי: עוד שעות הוראה בוודאי היו טובות, ועוד שעות להעצמת המורה היו בוודאי טובות.

אלה אלגרסי: אבל חלק גדול מתפקיד היועץ הוא להיות שם במעגל של המורים כאשר הם מדברים עם ילדים על נושאים שרלוונטיים לחיים שלהם.

אלה אלגרסי: כאשר מורה מגלה שיש בכיתה ילד עם בעיה היועץ מופיע.

אלה אלגרסי: אם המורה עובדת עם הילדים בכיתה, מורה שתהיה טובה ככל שתהיה ובכיתה הזאת יושב ילד שאבא שלו הכה את אימא שלו וכרגע הוא יושב בבית סוהר היא זקוקה שיהיה שם במערכת, איש מקצוע, פסיכולוג, יועץ, גם וגם לפעמים, שיעזרו לה לבנות איזו תוכנית התערבות עם הילד, לחשוב איך לדבר איתו, לדעת מה מותר להגיד ומה אסור.

אלה אלגרסי: אני אסכם ואני אומר שהמקום של היועצים והפסיכולוגים בתוך בית ספר הוא לא בא להחליף מורים פחות טובים, הוא לא בא למלא את החסר בשעות.

אלה אלגרסי: יש לערך המקצועי שלהם מקום מאוד חשוב שהמערכת כבר מכירה בו.

אלה אלגרסי: כרגע אנחנו רק צריכים באמת גם לשמור על הנושא הזה כנושא חברתי בכותרות ובדיון ומצד שני לעשות בתוך המשרד כל מה שאפשר כדי לצמצם את הפערים.

זבולון אורלב: מול הבשורה שבישרה אותנו גברת פרידמן שיש עכשיו תוכנית רב שנתית לצמצם את הפערים מה הבשורה שלך?

אלה אלגרסי: אמרתי שהשר והמנכ"ל ממש באוגוסט די קרוב לתחילת עבודתם במשרד התחילו לדבר איתנו על העניין של התיקנון של היעוץ.

אלה אלגרסי: הבאנו לפניהם את הנתונים של התקציב.

אלה אלגרסי: קבענו כבר מפגשים עם איש מקצוע שייעץ לנו איך נכון מבחינה תקציבית לבנות אלטרנטיבות לתיקנון הזה ובהחלט המנכ"ל מחויב לחלוטין לקיים את התיקנון לתקציב 2011.

זבולון אורלב: אז מבחינת ועדת החינוך אין בשורה.

זבולון אורלב: בשורה זה מספרים.

זבולון אורלב: אז אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים.

זבולון אורלב: כי אנחנו רשות מפקחת על הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: זה תפקידנו.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים לפקח על כזה תהליך.

זבולון אורלב: אני יכול לפקח.

זבולון אורלב: לקיים דיון נוסף.

אלה אלגרסי: אני מתחייבת לדווח לך בחודש הקרוב על ההחלטה שהתקבלה.

זבולון אורלב: אפילו אני אתן לך חודשיים.

זבולון אורלב: את תדווחי בכתב באשר להתקדמות התהליך.

זבולון אורלב: הנושא הזה הוא נושא שמאוד מטריד.

זבולון אורלב: אני בתחושה מאוד לא טובה בסוגיה הזאת שאנחנו חוטאים חטא כבד דווקא כלפי אותם ילדים שמאוד זקוקים לנו.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך שגם ילד רגיל טוב שמישהו דואג לרווחה הנפשית שלו.

זבולון אורלב: אבל אותו ילד שכן זקוק, או אותה מורה שכן זקוקה לתמיכה, זה יהיה אסון אם היא לא תקבל את התמיכה.

זבולון אורלב: הפסיכולוגים זה עוד הילד הבודד.

זבולון אורלב: ביעוץ זה המורה ואז זו כיתה שלמה סובלת מהעניין הזה שיש מורה נבוכה שלא יודעת איך מתמודדים, למי פונים, מה עושים ואיך מגיבים, אלא אם כן מתייעצים בחדר המורים ומאלתרים משהו.

זבולון אורלב: אני לא מזלזל באינטליגנציה של מורים.

מסעוד גנאים: כל אחד והניסיון שלו.

מסעוד גנאים: גם המורים הם לא כמו פעם.

מסעוד גנאים: אני תמיד אמרתי שכל עוד כיתות החינוך המיוחד מתרבות, הבעיה מתעצמת בכל החברה, בית ספר הוא השתקפות למה שקורה בחברה.

מסעוד גנאים: בקשר ליועצים החינוכיים.

מסעוד גנאים: אני הייתי בתיכון, היתה יועצת חינוכית.

מסעוד גנאים: היא איתרה את הבעיות והיא מיינה, זה לפסיכולוג, זה לעובדת סוציאלית, זה לקצין נוער.

מסעוד גנאים: אבל הבעיה של היועצים החינוכיים לפי דעתי זה שמעסיקים אותם בהוראה.

מסעוד גנאים: הם צריכים להתייעץ ביעוץ החינוכי.

מסעוד גנאים: אחרת תמיד תהיה בעיה.

מסעוד גנאים: יועצת חינוכית שהיתה בבית ספר שלי לימדה גם ערבית.

מסעוד גנאים: נדמה לי שבמועצות ובעיריות, במינוי היועצים החינוכיים יש להם את התפקיד הזה.

מסעוד גנאים: הם הממנים.

מסעוד גנאים: נכון?

אלה אלגרסי: לא.

מסעוד גנאים: משרד החינוך הוא שמקצה את התקנים אבל בסוף העירייה או המועצה היא שבוחרת האנשים.

אלה אלגרסי: בבית ספר העל יסודי.

מסעוד גנאים: משום שפה הבעיה היא לא רק במשרד החינוך אלא גם במשרד הפנים, גם במשרד האוצר, גם ברשויות.

מסעוד גנאים: לא תמיד התקן שמגיע לעירייה או למועצה נשאר כפי שהוא.

מסעוד גנאים: ויש עיריות שמשחקות בזה.

תמי אומנסקי: אני עובדת באגף ייעוץ, אחראית על הגיל הרך.

תמי אומנסקי: יש לנו פיקוח.

תמי אומנסקי: המפקחים שלנו, היועצים הבכירים שלנו.

תמי אומנסקי: המפקח על היועץ מקבל איזשהו מסמך מהרשות והמפקח בודק מה הוקצה והאם זה בהתאם לתקן שאמור להיות, והוא חותם לרשות על זה שזה מוסדר.

תמי אומנסקי: אז אין מצב שזה מתפקשש שם.

אלה אלגרסי: אבל תפקיד היועץ הוא בהגדרתו מורה-יועץ.

אלה אלגרסי: הוא חייב ללמד שליש ממשרתו.

מסעוד גנאים: וגם נתנו ליועצים מקצוע כמו כישורי חיים.

זבולון אורלב: מי המציא או מי המציא את המקצוע הזה שקוראים לו כישורי חיים במשרד החינוך?

אלה אלגרסי: אני יודעת ששושני בקדנציה הראשונה שלו מימן את זה.

זבולון אורלב: אני אישרתי שני תחומים.

זבולון אורלב: אחד זה כישורי חיים והשני זה לימודי ארץ ישראל.

זבולון אורלב: עכשיו אני אתן לחנה גרוייבר.

זבולון אורלב: את רצית קודם להתבטא, בבקשה.

חנה גרוייבר: אני רוצה להוסיף כמה דברים בהתייחס לשאלות שלך גם כן, גם לגבי המחירים וגם לגבי תמונת המצב.

חנה גרוייבר: אני מנהלת את השירות הפסיכולוגי בירושלים שהוא באמת השירות הכי גדול בארץ למרות שאחוז התקינה שלו הוא הכי נמוך אם אתה רואה בטבלה.

חנה גרוייבר: אבל ירושלים מייצגת איזושהי תרכובת מיוחדת במורכבות העירונית שלה, של עיר שמחזיקה שלושה מגזרי אוכלוסייה גדולים ושונים מאוד זה מזה.

חנה גרוייבר: שניים מהם הצטרפו לכל קבלת נושא השירות הפסיכולוגי יחסית מאוחר בהיסטוריה של השירות הפסיכולוגי.

חנה גרוייבר: במיוחד החרדים.

חנה גרוייבר: בהיותם מערכת תרבותית אחרת גם העבודה הפסיכולוגית דורשת היכרות אחרת עם התרבות ודורשת עבודה מיוחדת.

חנה גרוייבר: שם התקינה היא באמת יותר נמוכה.

חנה גרוייבר: לגבי ירושלים אני יכולה להגיד שלמרות שאנחנו מייצגים 47% תקינה, בתוך ירושלים המגזר החרדי והמגזר הערבי מספר היועצים יותר נמוך.

חנה גרוייבר: זאת אומרת הממוצע הוא גבוה אבל זה מדובר במערב העיר.

חנה גרוייבר: שם יש כן בעיות ספציפיות.

זבולון אורלב: מה אחוז התקינה במזרח ירושלים?

חנה גרוייבר: במזרח ירושלים אחוז התקינה הוא 30%.

חנה גרוייבר: במגזר החרדי הוא משהו כמו 36%.

זבולון אורלב: במגזר החרדי הפסיכולוגים באים מתוך המגזר החרדי?

חנה גרוייבר: לא.

חנה גרוייבר: ממש לא.

זבולון אורלב: וביועצים?

אלה אלגרסי: יש לנו ב-5 השנים האחרונות 400 יועצים במגזר החרדי מתוך בתי הספר של המגזר החרדי.

זבולון אורלב: ואת יודעת מה המצב בבני ברק?

חנה גרוייבר: 400 בסך הכול יש לנו.

אלה אלגרסי: אחוז הכיסוי של בני ברק הוא הכי נמוך במחוז תל אביב.

זבולון אורלב: זה חלק מבעיה אידיאולוגית של כל הגישה כלפי העובדים החברתיים, היועצים, הפסיכולוגים, העובדים הסוציאליים, העובדים הקהילתיים, קציני המבחן.

זבולון אורלב: אם כי אני מוכרח לומר שמה שקשור במשרד הרווחה, השירותים החברתיים נהגו בתבונה רבה ויצרו אמון גדול מאוד והיום כניסת עובדים סוציאליים לתוך המגזר החרדי, כמות הבעיות פחתה.

זבולון אורלב: היום יש הרבה יותר פתיחות.

זבולון אורלב: בזמני התחיל תהליך מאוד חיובי שם.

חנה גרוייבר: זה מאוד נכון.

חנה גרוייבר: עדיין חשוב להם כן למקם מה זה בדיוק הפסיכולוג.

חנה גרוייבר: זה עובד סוציאלי או לא?

חנה גרוייבר: מה הכפיפות?

זבולון אורלב: זה נובע מהטראומה של הוצאת ילד מהבית.

זבולון אורלב: היה זה עתה סיפור עם האם המכה.

חנה גרוייבר: אגב זאת הבעיה והשידוך.

חנה גרוייבר: אלה שתי הבעיות.

חנה גרוייבר: אם ידעו שהילד הולך לפסיכולוג מה זה יעשה לשידוך של כל בני המשפחה?

חנה גרוייבר: לגבי המחירים.

חנה גרוייבר: צריך להסתכל לא רוצה על אוכלוסיית הקצה שאתה הסתכלת עליה שמגיעה בסוף לבתי הסוהר אלא יש לנו גם אולי ילד שהוא אינטליגנטי עם בעיה בויסות חושי או איזושהי בעיה בקשב שמתפתח להיות הילד האלים של בית הספר ואף אחד לא יכול לסבול אותו וכך אולי הפסדנו פיזיקאי דגול שלא מגיע לזה כי הוא התגלגל במקומות.

חנה גרוייבר: זה חשוב לא רק לאוכלוסיית הקצה.

חנה גרוייבר: אלא יש לנו אוכלוסייה רחבה אחרת שיכולה לצרוך אותנו ובהתערבות לפעמים לא גדולה יכולה להגיע למקומות אחרים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הנציגה של ארגון המנהלים והסתדרות המורים.

שרה ישראלי: אני מבקשת לדבר בכובע של מנהלת בית ספר ואחר כך גם כן כיושבת ראש ולמרבית הפלא אני אתחיל ביעוץ.

שרה ישראלי: יש קשר הדוק בין העובדה שאין תקן לבתי הספר היסודיים ליועצת ולעובדה שרק 50% מכלל בתי הספר היסודיים יש להם יועצות.

שרה ישראלי: אי אפשר להשאיר לפתחו של מנהל ולהגיד לו תחתוך בבשר החי.

שרה ישראלי: להגיד לו מצד אחד אנחנו רוצים הישגים לימודיים, מצד שני תבטל שעות לימוד הוראה פרונטאליות ותיתן אותן ליועצות.

שרה ישראלי: בעיניי זו שערורייה.

שרה ישראלי: זה עניין של סדרי עדיפויות.

שרה ישראלי: אני מכירה את ד"ר שושני שנים רבות.

שרה ישראלי: הוא גם היה מנהל מינהל החינוך בתל אביב, וראה זה פלא, השנה יש תקציב לכיתות ג' ולכיתות ז' להגדיל את ההישגים הלימודיים.

שרה ישראלי: ניתנו שעות, ניתנה הדרכה, ניתנו השתלמויות.

שרה ישראלי: מאוד מתחברת למשל חלם שאדוני היושב הראש סיפר קודם.

שרה ישראלי: לגבי הפסיכולוגים.

שרה ישראלי: אני רוצה לשבר את האוזן, אחד הפתרונות זה לשלוח את הילדים והמשפחות לתחנות לבריאות הנפש.

שרה ישראלי: אתם יודעים כמה זמן משפחה צריכה לחכות?

שרה ישראלי: ה-intake הראשוני נעשה אחרי 8 חודשים מיום שבית הספר/היועצת/הפסיכולוגית/הרווחה הפנו את המשפחה.

שרה ישראלי: אני היום נאלצת לטפל בילד בכיתה ב' משום שמכה את המורה משום שלא היתה לו פסיכולוגית בגיל הרך.

שרה ישראלי: מן הסתם גם מכה את האימא שלו.

שרה ישראלי: זה סוג העבודה שהיא מנת חלקנו היום.

שרה ישראלי: דבר נוסף, בבית ספרי יש 33 ילדים לקויי שמיעה.

שרה ישראלי: על פי החוק התלמידים האלה צריכים לבוא עם תקן של פסיכולוג נוסף רק לילדים האלה ועובדת סוציאלית, ורופא.

שרה ישראלי: Nada.

שרה ישראלי: אין שום דבר כי אין תקנים, אין פסיכולוגים.

שרה ישראלי: בית ספר בסיטואציה כזו בעצם לא מתמודד עם דברים שהם גדולים עליו.

שרה ישראלי: מנת חלקו, גם של הפסיכולוג אגב, שמגיע רק ליום אחד מ-8 עד 1, בעצם מתעסק עם כל כך הרבה דברים שאני לא בטוחה שנעשים תהליכים נכונים ארוכי טווח עם חדר המורים, עם המשפחות.

שרה ישראלי: לפעמים זה מרתון של כיבוי שריפות.

שרה ישראלי: וחבל.

שרה ישראלי: תודה.

שרה ישראלי: אגב הערה בקשר לניבו שלך על מי ישב בכלא, אני אפנה אותך למחקר של עמלה עינת ממכללת תל חי שחקרה את נושא האסירים ילידי הארץ.

שרה ישראלי: כ-60 אסירים מתוך כלל האסירים שנולדו בארץ היו בעברם ילדים עם לקויי למידה, בעיות קשב וריכוז ובעיות אלימות בבית הספר.

זבולון אורלב: לפני שאני נותן לעורכת דין אביבית ברקאי מהמועצה לשלום הילד היו כאן אנשי המועצה להשכלה גבוהה ולא יכלו להישאר.

זבולון אורלב: אישרתי להם לעזוב את הדיון.

זבולון אורלב: הם השאירו לי את הנתונים.

זבולון אורלב: מי שהיה כאן זה היה גדי פרנק סמנכ"ל תכנון של המועצה להשכלה גבוהה שהוא האיש המתאים ביותר לומר את הדברים האלה.

זבולון אורלב: הוא גם מסכים עם הדעה שהבעתי במהלך הדיון לפיה ללא גידול בתקנים לא יהיה ניתן להגדיל את מספר הלומדים.

זבולון אורלב: הקשר כאן הוא קשר ברור מאוד וזאת מאחר ואין כיום המגבלה לוחצת מדי על מכסות סטודנטים בתחום זה.

זבולון אורלב: הבעיה אכן קשורה ליכולת למשוך סטודנטים ללימודים.

זבולון אורלב: הנתונים הם לשנת הלימודים תשס"ח על חמשת האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: סטודנטים לתואר שני בפסיכולוגיה בחמשת האוניברסיטאות האלה כמה לפי דעתך חוה פרידמן לומדים?

חוה פרידמן: זה סדר גודל של מאה לומדים בערך.

זבולון אורלב: הוא כותב לי כאן שרק באוניברסיטה העברית לומדים 225.

זבולון אורלב: באוניברסיטת תל אביב 291, בר אילן 204, אוניברסיטת חיפה 166, אוניברסיטת בן גוריון – אפס.

זבולון אורלב: סך הכול 886.

זבולון אורלב: מדעי ההתנהגות.

חוה פרידמן: הנתונים לא מדויקים.

חוה פרידמן: משום שקודם כל יש חטיבה שיקומית רפואית התפתחותית קלינית חברתית עיונית.

חוה פרידמן: הוא כלל את כל הסטודנטים.

חוה פרידמן: האוניברסיטה היחידה בארץ שמסלול המ.א שלה הוא אר ורק חינוכית היא אוניברסיטת בן גוריון כשהתואר הראשון הוא במדעי ההתנהגות.

חוה פרידמן: קלינית וחינוכית של הילד למשל יש באוניברסיטה העברית בירושלים.

חוה פרידמן: אין שום היבט חינוכי באוניברסיטת תל אביב.

חוה פרידמן: באוניברסיטה העברית בירושלים עם ראש המסלול, ד"ר מאיירס ועם ראש המסלול של פסיכולוגיה חינוכית שזה פרופסור יואל אליצור בקיץ הקרוב יסיימו את שנה ב' של התואר השני ועושים פרקטיקה אצלנו בשירותים הפסיכולוגיים החינוכיים.

חוה פרידמן: אני פגשתי את הסטודנטים.

חוה פרידמן: זה 15-20 סטודנטים למגמה, לכן ההערכה שלי שזה מאה במקרה הטוב.

חוה פרידמן: אם הסטודנט לומד פסיכולוגיה קלינית של הילד הוא יכול להיות פסיכולוג חינוכי.

חוה פרידמן: לאור סקר הפסיכולוגים ששפי עשה ב-2006 כ-40% מהפסיכולוגים שהיום עובדים בשדה אצלנו מטעמנו ברשויות המקומיות הם פסיכולוגים שהסבנו אותם מפסיכולוגיה שיקומית, חברתית, התפתחותית.

זבולון אורלב: אגב מה שאין לנו במסמך שלך מריה וזה לא אשמתך, זה אשמתי, כי לא ביקשתי את זה, זה השוואה בינלאומית.

זבולון אורלב: איפה אנחנו עומדים ביחס למערכות חינוך בעולם?

זבולון אורלב: לכם יש מושג?

אלה אלגרסי: כן.

זבולון אורלב: אז אני מבקש אם אפשר מסמך משלים.

זבולון אורלב: אני אתן לך את הנייר הזה.

זבולון אורלב: מסמך שמציין את הסטודנטים המכשירים את עצמם להיות פסיכולוגים בשירות הפסיכולוגי, ללמוד מה הכישורים הדרושים כולל ההסבות, לעשות שתי עמודות.

זבולון אורלב: לא רק באוניברסיטאות אלא גם במכללות.

זבולון אורלב: זה אחד.

זבולון אורלב: שניים, השוואה בינלאומית.

זבולון אורלב: לדעת איפה אנחנו עומדים נגיד מול מדינות ה-OACD.

זבולון אורלב: אני מנחש שאנחנו עומדים במצב גרוע אבל אני רוצה לראות את הנתון הזה.

זבולון אורלב: יש לכם מושג איפה אנחנו עומדים במדרג הבינלאומי?

אלה אלגריסי: יש השוואה שעשה הארגון הבינלאומי ISPA, International School Psychology Association.

אלה אלגריסי: זה מופיע בפרסומים בעיתון.

אלה אלגריסי: אני יכולה להעביר למריה.

זבולון אורלב: ההשוואה צריכה להיות קודם כל בתקינה וגם ביועצים ואחרי זה באיוש.

ענת קידר: אני יושבת פה בתור נציגה של החטיבה החינוכית בהסתדרות הפסיכולוגים.

ענת קידר: החטיבה עוסקת בשני דברים עיקריים: רשות ההכשרה מהפסיכולוגים כולל מתן רישיונות ביחד עם מועצת הפסיכולוגיה במשרד הבריאות, ובתנאים שבהם הפסיכולוגים עובדים.

ענת קידר: אני רוצה מהפרספקטיבה הזאת להוסיף עוד משהו לעניין של החסר בפסיכולוגים.

ענת קידר: חשוב לדעת שמסלול ההכשרה לא מסתיים בתואר שני.

ענת קידר: יש אחר כך עוד 4 שנים לפחות של עבודה בפרקטיקה כדי לקבל בסוף את התואר פסיכולוג מוסמך, ומי שמגיע מהסבות מכל החטיבות עוד חייב בשנה מוקדמת של קורסים להשלמות.

ענת קידר: זאת אומרת שאנחנו משקיעים בהכשרות כדי לקבל את הרישיון 5 שנים במקרה הטוב באוניברסיטה ועוד 4 שנים במקרה הטוב בשדה.

ענת קידר: אחרי 9 שנים אתה מקבל רישיון של פסיכולוג מוסמך.

ענת קידר: נלווים לזה תנאי שכר שאומרים שבעצם כל השנים האלה אתה עובד על משכורת מינימום, לפעמים פחות, ואחרי זה אתה נתקע מאוד מהר.

ענת קידר: בנוסף לזה יום עבודה של פסיכולוג חינוכי, אני אתן דוגמה קצרה מאוד, נניח אתה הולך בבוקר לבית הספר, בצהריים אל הגן, אחר הצהריים לתת הדרכה בשירות, בערב אתה הולך לערב הורים בגן ובין לבין אתה עוד פוגש הורים בתחנה.

ענת קידר: ככה בערך נראה יום עבודה, כאשר כמובן בלילה יש עוד כל מיני התייעצויות טלפוניות וכתיבת דוחות ועוד כל מיני דברים כאלו.

ענת קידר: זה נמשך יום אחרי יום, שנה אחרי שנה בלי הרף.

ענת קידר: למה אני מזכירה את זה?

ענת קידר: כי כל הנסיבות האלו בעצם אומרות, מצד אחד אנחנו דורשים הכשרה מקצועית מאוד אינטנסיבית ואחריות מקצועית מאוד גבוהה ומצד שני התנאים הם כאלו שהם מייצרים שחיקה בלתי נסבלת.

ענת קידר: המצב היום, היות והשוק הפרטי נפתח לכל מיני מקצועות שמתבססים על סוגי הכשרות שאנחנו נותנים, אנשים שסיימו התמחות או אנשים שיכולים לעבור לפסיכולוגיה קלינית, הם אלה שלומדים קלינית חינוכית יוצאים מהמקצוע משום שפשוט זה לא עומד בשום תחרות עם מה שאפשר להשיג בשוק הפרטי.

ענת קידר: זה גם לא עומד בשום תחרות עם סטנדרטים שהיום אנשים חושבים איך הם אמורים לעבוד ובאיזה תנאים.

ענת קידר: נוספים לזה גם תנאים בתוך בתי הספר.

ענת קידר: למשל, עד היום למרות שבתי הספר מאוד רוצים פסיכולוגים התנאים בשטח כדי לצרוך את הפסיכולוגים גם הם מאוד מקשים.

ענת קידר: מורים למשל לעיתים מאוד רחוקות מוקצב להם זמן במערכת לשבת עם פסיכולוג.

ענת קידר: וקשה מאוד לתת הדרכה כאשר אתה לא יושב עם המורה.

ענת קידר: אז הם מחפשים כל מיני פתרונות מכל מיני מינים וכל מיני סוגים שכל הזמן יוצרים איזשהו מצב של אלתור.

ענת קידר: אני לא מדברת אפילו על הבעיה הפיזית של איפה יושבים וככה.

ענת קידר: מה שאני אומרת זה שמכל צד ועבר גם כשכבר יש פסיכולוג יש מתקפה מתמדת כמעט מכל הכיוונים.

זבולון אורלב: הרי הבעיה היא בעיה אוניברסאלית.

זבולון אורלב: מה עושה הפסיכולוג בבית ספר מקיף בדנמרק?

זבולון אורלב: איך הוא נפגש עם המורה?

זבולון אורלב: מה שמעניין אותנו זה גם סביבת העבודה של הפסיכולוג בבית הספר גם כן בהשוואה בינלאומית, המפגש עם המורים, מתוקנן או לא.

זבולון אורלב: אגב באופק חדש אני מבין שאין בעיה ביסודי.

שרה ישראלי: נכון.

שרה ישראלי: אם המנהל מקצה שעות מליאה שלו למפגש עם המורים זה קצת מאוורר את המורים.

זבולון אורלב: יש במערכת שעות שהמורה בבית הספר והוא לא עם הכיתה.

זבולון אורלב: אלה שעות מוקצות או לעבודה פרטנית או שעות שהיה.

ענת קידר: השורה התחתונה היא שאנחנו עכשיו עומדים בשנים האחרונות במצב די חדש.

ענת קידר: אני לא חושבת שהוא היה קיים בעבר של עזיבה המונית של פסיכולוגים ותיקים.

ענת קידר: היכולת של אנשים וההסכמה של אנשים לעמוד מול תנאים כל כך אבסורדיים כמו שאנחנו עובדים בהם הולכת ומתמוססת היות ויש תחליפים בשוק, וגם מכיוון שיש באמת איזו הסתכלות אחרת.

זבולון אורלב: יש נתוני גיל לגבי הפסיכולוגים?

זבולון אורלב: הגיל הממוצע?

זבולון אורלב: אני מבקש ממחלקת המחקר שלנו לברר את זה, מריה, נתונים של גילאי הפסיכולוגים והיועצים, תמיד בשתי קטגוריות נפרדות.

זבולון אורלב: עורכת דין אביבית ברקאי אהרונוב, המועצה לשלום הילד בבקשה.

אביבית ברקאי אהרונוב: תודה אדוני היושב ראש.

אביבית ברקאי אהרונוב: אני רוצה ברשותך להתייחס לשתי נקודות שהועלו כאן בדיון.

אביבית ברקאי אהרונוב: נקודה ראשונה לגבי הסברה.

אביבית ברקאי אהרונוב: יש מי שסבור שלא צריך לעבות את הפסיכולוגים ואת היועצים אלא הבעיה היא להתמודד עם האלימות.

אביבית ברקאי אהרונוב: צריך לשאול מה המקור של אותה אלימות?

אביבית ברקאי אהרונוב: מדובר בילדים עם בעיות של התפתחות, בעיות של קשב שבעצם לא אותרו, לא אובחנו.

אביבית ברקאי אהרונוב: הילדים האלה אינם ילדים רעים.

אביבית ברקאי אהרונוב: הם ילדים שרע להם והם לא אובחנו למה רע להם.

אביבית ברקאי אהרונוב: אז לא די בכך שלא אתרו את הבעיה אחר כך אנחנו נמצא אותם מושעים באופן תדיר ואולי אחרי זה גם מורחקים לצמיתות.

אביבית ברקאי אהרונוב: אולי זה ילד שנפגע בבית והוא מורחק לבית, ושם בעצם ממשיכים לפגוע בו.

אביבית ברקאי אהרונוב: יש חשיבות עצומה ליועצים ולפסיכולוגים.

אביבית ברקאי אהרונוב: כדאי לברר האם התקינה עצמה שקבועה בחוזר מנכ"ל די בה?

אביבית ברקאי אהרונוב: האם לא צריך לשנות את התקינה?

אביבית ברקאי אהרונוב: האם אין היום יותר ילדים שזקוקים לאנשי המקצוע הללו, ואז אולי צריך לעדכן גם את התקינה.

אביבית ברקאי אהרונוב: אנחנו סבורים שאיוש התקנים זה דבר ראשון כדי להתמודד עם התדרדרות של מצבי הסיכון ויפה שעה אחת קודם.

אביבית ברקאי אהרונוב: נקודה שנייה לגבי אותה חסך בפסיכולוגים חינוכיים.

אביבית ברקאי אהרונוב: אנחנו קוראים למשרד החינוך לחשוב להחזיר את העובדים הסוציאליים לבית הספר.

אביבית ברקאי אהרונוב: הם אנשי טיפול.

אביבית ברקאי אהרונוב: המצב באוניברסיטאות של העובדים הסוציאליים שונה מהמצב של הפסיכולוגים החינוכיים.

אביבית ברקאי אהרונוב: יכול להיות שהם יכולים לתת את המענה הדרוש לאותם ילדים שזקוקים לטיפול.

אביבית ברקאי אהרונוב: אני אשמח לשמוע את תגובה משרד החינוך בעניין.

אביבית ברקאי אהרונוב: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אתי בנימין.

אתי בנימין: אני מרגישה שאני קול קורא במדבר.

אתי בנימין: אני כבר שנים צועקת שחסרים יועצים ופסיכולוגים במערכת.

אתי בנימין: אני הייתי גם בוועדה שכתבה את חוזר המנכ"ל וגם שם אמרתי את הדברים.

אתי בנימין: כל הזמן מאשימים את הילדים.

אתי בנימין: אנחנו רואים יותר ויותר ילדים שנמצאים בפרוזדורי בית הספר בעונשים כי המורים לא מסוגלים להתמודד איתם.

אתי בנימין: הם לא מאתרים את הבעיות שלהם.

אתי בנימין: ילד לא נולד אלים וילד לא נולד מופרע.

אתי בנימין: ילד שמפריע בכיתה זה ילד שיש לו בעיה.

אתי בנימין: בתי הספר מגישים את הילדים לוועדות השמה.

אתי בנימין: לא תמיד הילדים האלה צריכים להגיע לוועדות השמה.

אתי בנימין: לא תמיד הילדים האלה צריכים חינוך מיוחד.

אתי בנימין: הם צריכים להישאר בבית הספר הרגיל ולקבל את הטיפול שמגיע להם שם.

אתי בנימין: ילדים נשלחים לעשות אבחונים וההורים צריכים לשלם אלפי שקלים.

אתי בנימין: אנחנו רואים יותר ילדים שנפגעים מהטרדות מיניות ומאלימות בתוך בתי הספר.

אתי בנימין: אין למנהלים כלים להתמודד עם הילדים האלה.

אתי בנימין: לא אם הילד הפוגע ולא עם הילד הנפגע.

אתי בנימין: אי אפשר לעשות תוכנית שתתחיל ב-2011.

אתי בנימין: צריך להחזיר את הפסיכולוגים והיועצים אתמול למערכת החינוך.

אתי בנימין: צריך אולי לתקנן את המערכת מחדש.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ראובן שטל: זה לא רק התלמידים שיש להם בעיות שצריכים יועץ או פסיכולוג.

ראובן שטל: כל תלמיד באשר הוא יש לו את הדקה הזאת, את השעה הזאת, שהוא עומד לאבד את זה.

ראובן שטל: צריך בשעה הזאת שישב מישהו שידבר איתו.

ראובן שטל: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם.

זבולון אורלב: הדבר הראשון שיהיה בסיכום יתייחס לנתונים הקשים שמלמדים על המחסור העמוק, 50% מחסור ביועצים ו-47% מחסור בפסיכולוגים.

זבולון אורלב: דבר שני נציין את המחיר הכבד שמשלמת מערכת החינוך ומשלמים תלמידים רבים שיכלו לסיים בהצלחה את חוק לימודיהם ובגלל המחסור הזה הם לא מצליחים לסיים את בית ספר עד כדי הידרדרות לתת תרבות עבריינית.

זבולון אורלב: הדבר השלישי, אנחנו נציין את הבשורה של מנהלת אגף הפסיכולוגיה על מאה תקנים נוספים מדי שנה החל מ-2011, ולגבי היועצים אנחנו נמתין חודשיים עד שאנחנו נקבל תוכנית ואנחנו נקיים ישיבת מעקב.

זבולון אורלב: היה דיון משכיל וחשוב ואני מודה לכם.

זבולון אורלב: תודה רבה.