ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 105, 2009-12-01 10:00

דוד אזולאי: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ב', רישוי עסקים.

דוד אזולאי: אני מתנצל על האיחור, שלא באשמתי.

דוד אזולאי: אנחנו בסעיף 13 בעמוד 13.

דוד אזולאי: גלעד אני מציע שתקרא את הסעיפים, נתייחס ונמשיך הלאה.

גלעד קרן: מקריא:

ישראלה מני: אנחנו מהמגזר העסקי.

ישראלה מני: הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים שהם יותר בעייתיים בעינינו.

דוד אזולאי: אני אאפשר לכם להתייחס לזה רק קודם הוא יסיים את ההקראה.

אבי סלומה: בבקשה, גם לארגוני הנכים יש מה להגיד.

דוד אזולאי: ארגוני הנכים יקבלו ייצוג הולם ותוכל להגיד כל מה שאתה רוצה.

דוד אזולאי: הלאה.

גלעד קרן: מקריא:

תומר רוזנר: נעצור פה.

דוד אזולאי: אשר, אתה רוצה להקדים ולומר משהו על הסעיפים האלה?

גרנר: לא.

דוד אזולאי: כן אדוני.

קובי בר-לב: אני מהתאחדות התעשיינים, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה.

קובי בר-לב: ההערה שלנו מתייחסת לנוסח המוצע לאחריות נושא משרה בתאגיד.

קובי בר-לב: אני רואה שהנוסח הזה מסומן באדום ואני מניח שהוא לא הגיע - - -

דוד אזולאי: על איזה סעיף אדוני מדבר?

קובי בר-לב: אני מדבר על סעיף 19.

קובי בר-לב: אני מניח שהנוסח של הסעיף הזה לא עבר וזאת לא עמדת הממשלה.

קובי בר-לב: זה התיקון שהוסף על ידי הוועדה, אני מבין.

קובי בר-לב: ההחמרה שמוצעת כאן, מבחינת אחריותם של נושאי משרה, היא בשני מובנים.

קובי בר-לב: ראשית, אנחנו מדברים על הוספה והחמרה באחריותם של דירקטורים בחברות והחמרה באחריותם של יתר נושאי המשרה בתאגיד.

קובי בר-לב: לגבי הסעיף שמציע אחריות של נושא משרה, לפי חוק רישוי עסקים קיימת גם אחריות של דירקטורים, אבל האחריות שקיימת שם היא אחריות מופחתת לעומת האחריות שמוצע להוסיף כאן.

קובי בר-לב: אם דירקטור מצליח להראות שהוא לא ידע על ביצוע העבירה, שהוא נקט באמצעים כדי למנוע אותה, הוא יכול להשתחרר מהאשמה.

קובי בר-לב: כאן בעצם, מה שמציעים לעשות זה לבטל, או יותר נכון, לטשטש את האבחנה בין האחריות של דירקטור לבין אחריות של יתר נושאי משרה בתאגיד.

קובי בר-לב: צריך להבין שדירקטור לא אמור לפקח על העובדים.

קובי בר-לב: הוא לא אמור לפקח על הפעילות היום יומית של התאגיד אלא על ההנהלה.

קובי בר-לב: במובן הזה, הרחבת האחריות לא רק שלא משתלבת בתפקידי האורגנים השונים בתאגיד, אלא היא גם פוגעת בעיקרון המשילות שלו.

קובי בר-לב: אנחנו חושבים שהחמרת האחריות של הדירקטורים היא לא מן העניין ואנחנו מציעים לבטל אותה.

דוד אזולאי: אתה מציע לשחרר את הדירקטורים מאחריות.

קובי בר-לב: לא.

קובי בר-לב: אנחנו מציעים להשאיר את הנוסח שקיים היום בחוק רישוי עסקים שמאפשר לדירקטור להתגונן בטענה שהוא לא ידע על ביצוע העבירה ושהוא נקט באמצעים כדי למנוע אותה.

קובי בר-לב: זאת ההוראה הראשונה.

דוד אזולאי: אשר, במצב הקיים היום, האחריות של הדירקטור היא בגלל שהוא לא נמצא פיסית במפעל או בעסק?

גרנר: היום מופיע שמי שאחראי באופן ישיר זה אותו מנהל מפעל, אותו אחראי משמרת.

גרנר: הוספנו בתיקון 15 את העניין של אחריות תאגיד.

גרנר: הדבר הזה, כפי שהוא כתוב היום, באמת הביא לכך שאותם כאלו שנמצאים בחו"ל, למשל, פתאום מעמידים אותם לדין.

גרנר: הדבר הזה באמת יצר כלי אכיפה מצוין כפי שקיים היום.

גרנר: התוספת הזאת, כפי שהם מציגים אותה, היא באמת משמעותית מכיוון שפה הם צריכים להוכיח – אני יותר נוטה לעמדה של הארגונים הכלכליים שאפשר להשאיר את זה כפי שזה מופיע היום בחוק.

קריאה: ניקח מקרה קצת מוקצן.

קריאה: יושב דירקטור בחברת החשמל ואיזה עובד של חברת החשמל עשה טעות.

קריאה: אז מה?

קריאה: הדירקטור של חברת החשמל צריך עכשיו להוכיח שאותו עובד של חברת החשמל עשה טעות?

קריאה: זה בלתי סביר.

קריאה: בכוונה אני נותנת דוגמה מחברה מאוד גדולה.

דוד אזולאי: האם קיים אותו דין לגבי יושב ראש הדירקטוריון?

דוד אזולאי: אשר, האם ליו"ר הדירקטוריון ולדירקטור יש את אותה אחריות או שהיא שונה?

גרנר: את זה הם צריכים להוכיח בבית המשפט.

גרנר: באופן עקרוני יש סמכות לרשות הרישוי - - -

דוד אזולאי: האם יש אבחנה בחוק בין דירקטור לבין יו"ר הדירקטוריון?

גרנר: אין אבחנה.

גרנר: באופן עקרוני, במצב הקים היום בחוק אפשר להעמיד את כולם לדין.

גרנר: לרשות הרישוי יש פה את האפשרות להעמיד לדין את כל הדירקטורים או רק את המנכ"ל, בהתאם להחלטה של אותה רשות רישוי.

קובי בר-לב: ההחמרה השנייה שמוצעת כאן היא הרחבת האחריות של יתר נושאי המשרה בתאגיד, כלומר, מעבר מהמשטר שקיים היום בחוק רישוי עסקים למשטר של אחריות קפידה.

קובי בר-לב: אנחנו עשינו איזה סקר במספר מדינות בעולם, גם בארצות הברית וגם באירופה.

קובי בר-לב: משטר של אחריות קפידה לנושא משרה בתאגיד הוא משטר שלא מקובל במדינות הללו.

קובי בר-לב: אפשר להגיד באופן ודאי שהמשטר הזה לא מקובל במדינות ה-OECD.

קובי בר-לב: פה צריך להוסיף איזה משפט ולומר שבעצם נושא משרה שמציעים להטיל עליו את אותה אחריות שכתובה כאן, צריך להוכיח באותות ובמופתים שהוא נקט בכל האמצעים כדי למנוע את העבירה.

קובי בר-לב: אני יכול לומר מהניסיון שיש לנו מהתמודדות עם חוק רישוי עסקים וגם עם עבירות אחרות, הנטל הזה הוא נטל שכמעט בלתי אפשרי לעבור אותו.

קובי בר-לב: כלומר, בבית משפט, נושא משרה כמעט ולעולם לא יצליח להוכיח שהוא עשה את כל מה שניתן כדי למנוע את ביצוע העבירה.

קובי בר-לב: הרבה פעמים אנחנו מדברים על חכמה שבדיעבד, כיוון שאי-אפשר היה לדעת אלו אמצעים אפשר היה לנקוט כדי למנוע את ביצוע העבירה.

קובי בר-לב: לכן אנחנו מציעים להשאיר את הנוסח, לפחות בהקשר הזה של אחדות נושא משרה, את הנוסח שקיים היום בחוק רישוי עסקים.

קובי בר-לב: זה נוסח שלדעתנו הוא מספק.

קובי בר-לב: מצד אחד, מטיל אחריות על נושא משרה בגין עבירות שביצע התאגיד, ומצד שני, מאפשר לו בנסיבות מסוימות להשתחרר מהאחריות הזאת.

קרן טרנר: בכמה משפטים, עמדת משרד האוצר בעניין הזה.

קרן טרנר: אני מחזירה אותנו למסגרת של הצעת החוק הזאת.

קרן טרנר: הוא הוצא מחוק ההתייעלות הכלכלית והמטרה היתה ליצור מסלול תומך בעסקים, תומך בכלכלה, תומך בצמיחה.

קרן טרנר: באנו ללכת לקראת עם מסלול ירוק, עם פורמט אחיד.

קרן טרנר: עכשיו אנחנו באים ומחמירים חובה נוספת.

קרן טרנר: אני לא חושבת שאגב החקיקה הזאת נכון לטפל בהחמרה ולשנות משהו מהמשטר של אחריות נושא משרה.

קרן טרנר: בהמשך להערות של הארגונים הכלכליים, זה מעלה חשש כבד כי הנטל הזה יכול להביא לשיתוק ולריתוק וכל אחד רק מתעסק כל היום כדי לראות איך אחר-כך הוא לא יואשם.

דוד אזולאי: איך אני מסיר מעלי את האחריות.

קרן טרנר: בסופו של דבר כל החקיקה הזאת תהיה בעוכרינו כי לא נגיע למטרה.

קרן טרנר: זה לא הוגש בהצעת החוק הממשלתית ולא חשבנו שזה נכון לטפל בזה אגב החוק הזה.

זאב פיש: אני רוצה לדעת מי כן חייב בפיקוח ברישוי עסקים?

קריאה: יש אחריות.

קריאה: עובדה שהיום החוק מחיל אחריות מסוימת.

קריאה: פה אתם מבקשים להרחיב את האחריות לרמה בלתי סבירה.

זאב פיש: לא כתוב במפורש מי חייב לעשות את הפיקוח.

זאב פיש: מי כן חייב לעשות את הפיקוח.

זאב פיש: מי במדינת ישראל, בנושא רישוי עסקים, חייב לעשות את הפיקוח.

דוד אזולאי: אני מבקש מכם, לצורך הפרוטוקול, כל מי שמדבר בפעם הראשונה שיזדהה בשמו ובתפקידו.

זאב פיש: אני ממשרד הבריאות.

זאב פיש: אני רוצה לדעת מי כן חייב בפיקוח בנושא רישוי עסקים כי כתוב במפורש בגלוי, תוך לקיחת סמכות ואחריות.

גרנר: אני רוצה להקריא לכם, ברשותכם, מה מופיע היום בחוק מהבחינה הזאת.

גרנר: אני חושב שהוא נותן מענה.

גרנר: אני אישית לא נתקלתי בבעיה שמעמידים מישהו לדין: "אחריות של תאגיד: נעברה עבירה לפי סעיף 14 על-ידי תאגיד – רשאי בית המשפט להטיל עליו קנס שלא יעלה על כפל שיעור הקנס".

גרנר: ובסעיף 2 נאמר: "יואשם בעבירה גם כל אדם אשר בשעת ביצוע העבירה היה מנהל רשום לפי כל דין, שותף, למעט שותף מוגבל או עובד מנהלי בכיר באותו תאגיד ואחראי לעניין הנדון אם לא הוכיחו שהעברה נעברה שלא בידיעתם או שנקטו את כל האמצעים הסבירים להבטחת שמירת חוק זה".

גרנר: פה המחוקק ראה את אלה שעובדים בשטח.

גרנר: הם אחראים על כל מה שקורה מבחינת הביצוע לצורך העניין הזה.

גרנר: אבל אותם שותפים, או שותפים סמויים, גם הם יכולים להיות מועמדים לדין, אין פה בעיה.

גרנר: לכן אני חושב שהתוספת הזאת באמת מרחיבה בעניין הזה ואני מצטרף לעמדת הארגונים.

אבי סלומה: אני נציג ארגון שיתוק מוחין ואני בא בשם כל ארגוני הנכים.

אבי סלומה: אנחנו סבורים שצריך לדבר ברחל בתך הקטנה ולהדגיש שללא הנגשה מלאה בתחום הפיסי, החושי והמידע, על פי תקנות 18 ו-19 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, לא לתת היתר לאף עסק או תאגיד אם הוא לא מילא את החוק במלואו.

אבי סלומה: צריך לדבר ברחל בתך הקטנה ולפרט בדיוק מה אנחנו רוצים.

אבי סלומה: תודה רבה לכם.

גרנר: סעיף 8ב' בחוק רישוי עסקים אכן מחייב כל רשות רישוי שלא לתת רישיון לפני שבודקים שיש פה נגישות.

אבי סלומה: לא רק פיסית, גם חושית, גם מידע והכול.

גרנר: כן.

גרנר: אנחנו עושים את זה עם בעלי מקצוע.

אבי סלומה: אבל זה לא מופיע פה בצורה ברורה.

אבי סלומה: זה לא רק אנשים נכים, זה גם קשישים.

אבי סלומה: אמא עם תינוק ועגלה לא יכולה להיכנס.

גרנר: זה מופיע בסעיף 8ב' בחוק הקיים.

דוד אזולאי: אשר, יש לי בקשה אליך.

דוד אזולאי: במהלך הדיון תשלוף את זה מהחוק ותקריא לנו את זה בפרוטוקול.

גרנר: אני יכול להקריא כבר עכשיו.

גרנר: סעיף 8ב' בחוק, נגישות לאנשים עם מוגבלות (תיקון), תשס"ה: 8"ב (א) בסעיף זה ובסעיף 8ג – "חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" - חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

גרנר: "מורשה לנגישות השירות"- כמשמעותו בסעיף19 מא1 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שהוא עובד של רשות הרישוי או שרשות הרישוי התקשרה עמו לעניין זה; "מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה" - כמשמעותו בסעיף19 מא לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שהוא עובד של רשות הרישוי או שרשות הרישוי התקשרה עמו לעניין זה; "מקום ציבורי" - מקום מהמקומות המפורטים בתוספת הראשונה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, או חלק ממנו, העומד לשימוש כלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו;".

גרנר: זה יכול להיות כל מקום שציינתי.

אבי סלומה: אני מקבל.

גרנר: אז יש את זה.

דוד אזולאי: אנחנו יכולים להתקדם?

אבי סלומה: אבל שלא יהיה הסעיף "נטל כבד מידי", אני לא מקבל את זה.

דוד אזולאי: שמעת את הדברים בצורה הכי ברורה.

גרנר: אני רוצה לומר לך שעשינו כנס רישוי עסקים בשבוע שעבר במלון ניר עציון ושם הקדשנו פרק נכבד לנושא של נגישות לאנשים עם ליקויים.

גרנר: הגיע מישהו מהלשכה המשפטית שלהם והוא הציג לנו את כל התקנות בתחום.

אבי סלומה: תודה רבה.

דוד אזולאי: מר פיש, בבקשה.

זאב פיש: שאלתי שאלה: מי מחויב במדינת ישראל בפיקוח על רישוי עסקים?

דוד בר דרור: יש לי הערה קטנה.

דוד בר דרור: שמענו את הארגונים.

דוד בר דרור: הנה סיפור קוקה קולה היום וכולם מתנערים.

קריאה: זה לא קשור.

דוד בר דרור: זה קשור ועוד איך.

דוד בר דרור: יש שם אחריות ואני לא אכנס לזה כרגע כי זה בשלב של בדיקה.

דוד בר דרור: יש פה דברים שהם לא מהיום.

דוד בר דרור: קוקה קולה זאת לא תקלה ראשונה.

ישראלה מני: אני מאיגוד לשכות המסחר.

ישראלה מני: אין בעיה, אבל יש לכם אפשרויות אכיפה.

דוד בר דרור: מי האוכף?

דוד בר דרור: מי המבקר.

ישראלה מני: זה משהו אחר אבל זה שתגיד לדירקטור: אתה אשם בזה שעובד של חברת החשמל עשה טעות באיזו מסעדה.

ישראלה מני: בזה אתה לא מייצר שום דבר, אתה רק משתק את כל המערכות העסקיות של מדינת ישראל.

ישראלה מני: אף אדם לא ירצה לשבת כדירקטור ואז אנחנו נייצר פה שיתוק מוחלט של כל המגזר העסקי.

תומר רוזנר: ובכן, לגבי הנושא של אנשים עם מוגבלויות כבר ניתנה תשובה.

תומר רוזנר: הנושא הזה מוסדר כבר בחוק הקיים ולכן אין צורך בהסדר נוסף.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של אחריות נושאי משרה בתאגיד.

תומר רוזנר: מטרת התיקון היא להגשים את המלצות דוח ועדת הבר.

תומר רוזנר: דוח ועדת הבר קבע שהרפורמה הזאת תהיה בנויה על 3 רגליים.

תומר רוזנר: הרגל האחת, החשובה בהן, לא פחות מהרגל האחרת של הקלה בתנאים, היא רגל הפיקוח והאכיפה.

תומר רוזנר: כדי ליצור את רגל הפיקוח והאכיפה, בהצעת החוק הממשלתית, לצערנו לא מצאנו שום דבר.

תומר רוזנר: אני חוזר ומדגיש, בהצעת החוק הממשלתית לא מצאנו שום דבר.

תומר רוזנר: בהצעת החוק המתוקנת, כפי שמונחת בפניכם, יש התייחסות לנושא האכיפה והפיקוח בתוספת של הוועדה ואני אסביר מה המשמעות של התוספת הזאת.

תומר רוזנר: אני חושב שהתיקון הזה של אחריות נושא משרה בתאגיד הוא חלק מהנושא של רגל הפיקוח והאכיפה, שחייבת להתחזק במסגרת חוק רישוי עסקים.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, לא כצעקתה.

תומר רוזנר: התיקון המוצע אינו משנה בפועל את המצב המשפטי אלא מתאים אותו לחקיקה מודרנית.

תומר רוזנר: בחוק רישוי עסקים הקיים, כפי שהוקרא, יש סעיף שמתייחס לאחריות נושא משרה והוא חל גם על דירקטורים.

תומר רוזנר: לא ראיתי שזה הרתיע איזה דירקטור מלשבת בהנהלתו של תאגיד כזה או אחר.

תומר רוזנר: לכן אני מוריד מהפרק את הנושא של איום בשיתוק המשק.

תומר רוזנר: האחריות הזאת קיימת גם היום ולא הרתיעה איש מלשבת בהנהלת תאגיד כזה או אחר.

תומר רוזנר: השינוי היחיד שיש כאן הוא, שאנחנו מתאימים את המשטר של אחריות נושא משרה למשטר המודרני שמקובל בחקיקה המודרנית.

תומר רוזנר: החוק המקורי הוא משנת 1968.

תומר רוזנר: מאז חלפו הרבה שנים ומשרד המשפטים גיבש נורמות ברורות לגבי אחריות נושא משרה, שבאות לידי ביטוי בסעיף הזה, שהן נוסח מודרני של החקיקה.

תומר רוזנר: ההבדל העיקרי בין הנוסח הישן לנוסח החדש היא שאחריות נושא משרה בתאגיד בהקשר הזה היא עצמאית ואינה תלויה באחריות התאגיד.

תומר רוזנר: כלומר, התביעה הפלילית לא תצטרך להוכיח קודם כל את אחריות התאגיד ורק אחר-כך להאשים בעבירה את נושא המשרה, כפי שזה בנוסח הישן, אלא היא תוכל להעמיד באופן עצמאי את נושא המשרה על אותן עבירות שבוצעו.

תומר רוזנר: נושא המשרה יכול להתגונן, כפי שיכול לעשות גם היום , בטענה שנקט בכל האמצעים כדי למנוע את ביצוע העבירה.

תומר רוזנר: זה לא משתנה.

דוד אזולאי: אתה יודע שבמציאות היום יומית, אותם דירקטורים מגיעים פעם בחודש לישיבות הנהלה, שומעים דיווח.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: חבר הכנסת אזולאי, הנושא הדירקטורים קיים בחוק וזה לא משהו חדש.

ישראלה מני: זאת הרחבה, אתה מרחיב את זה.

ישראלה מני: אם זה היה קיים לא היית צריך לעשות את השינויים האלה.

תומר רוזנר: אני הסברתי את מהות השינויים, אם היית מקשיבה היית מבינה.

אבי סלומה: לגבי אכיפה, אני נתקל בתופעה של שירותים שכביכול מותאמים לנכים אבל עושים מזה מחסן.

אבי סלומה: מי בכלל אוכף את זה?

אבי סלומה: בתכנית יש שירותים אבל או שהם נעולים או שהם מחסנים לכל מיני כיסאות ושולחנות.

אבי סלומה: מי אוכף את זה?

דוד אזולאי: אתה מדבר על גישה לשירותים בתוך אותו עסק?

אבי סלומה: זה הופך למחסן או למשהו אחר ואין מי שיאכוף את זה.

גרנר: הדוגמה היא מאוד פשוטה מבחינתנו.

גרנר: כשיש דבר כזה תפנו לרשות המקומית שאחראית לאכוף את החוק הזה.

אבי סלומה: יגידו לי שאין תקן לפקח שיפקח על זה.

גרנר: ברשותך, זאת שיטת העבודה הנהוגה.

אבי סלומה: אתה יכול לתת לי את הכרטיס שלך?

גרנר: בבקשה, איפה שיש בעיה אני מוכן לסייע.

קובי בר-לב: אדוני, אני מבקש להתייחס.

קובי בר-לב: לצערי הדברים שנאמרו כאן הם לא כהווייתם.

קובי בר-לב: אמנם חוק רישוי עסקים הוא משנת 1968 אבל הסעיף שמתייחס לאחריות של נושא משרה תוקן בשנת 1998.

קובי בר-לב: נאמר כאן שמדובר פה בהתאמה לחקיקה מודרנית.

קובי בר-לב: לפחות במדינות שאני בדקתי ובדקתי מספר מדינות גם באירופה וגם בארצות הברית, היקף האחריות אולי משתנה ממדינה למדינה אבל הוא תמיד מחייב הוכחה של מודעות בנסיבות של ביצוע העבירה, או לפחות מציב איזה סטנדרט אחריות של התנהגות סבירה, של רשלנות.

קובי בר-לב: כאן מוצעת החמרה בכמה סדרי גודל ממה שקיים היום, כיוון שנושא המשרה לא יוכל להתגונן בטענה שהוא לא ידע על העבירה או שהוא נקט באמצעים סבירים כדי למנוע אותה.

קובי בר-לב: גם אם הוא יוכיח שהוא נהג כדרך שכל אדם סביר נוהג והוא לא התרשל, הוא עדיין לא ייצא פטור.

קובי בר-לב: זה בעצם מה שמוצע כאן וצריך לשים את הדברים על השולחן.

קובי בר-לב: זאת בדיוק ההוראה.

קובי בר-לב: אני לא רוצה להתייחס למקרים ספציפיים כאלה או אחרים, אבל במידה ובוצעה איזו עבירה על ידי התאגיד, החוק בנוסחו היום מאפשר העמדה לדין גם של נושא משרה בתאגיד.

קובי בר-לב: הוא מאפשר לו, בנסיבות מסוימות, להוכיח שאם הוא כן נקט באמצעים סבירים, להשתחרר מביצוע העבירה.

קובי בר-לב: זאת ההוראה שקיימת היום.

תומר רוזנר: ממש לא.

קובי בר-לב: אנחנו מציעים לא להחמיר את ההוראה ולהשאיר את הנוסח כפי שהוא קיים היום.

קובי בר-לב: אנחנו לא רואים את ההצדקה.

תומר רוזנר: אני חייב לומר, כהערה למשרדי הממשלה, שהנושא הזה היה מוסכם על כל משרדי הממשלה עד עכשיו ופתאום אנחנו שומעים סיבות אחרות.

תומר רוזנר: אז אם אנחנו רוצים להתנהל בצורה כזאת, אנחנו נמשיך להתנהל בצורה כזאת, אין בעיה.

קרן טרנר: תומר, אתה מאיים עלינו?

תומר רוזנר: חס ושלום.

קרן טרנר: בוועדה יש דיון.

קרן טרנר: הארגונים הכלכליים מקימים קול צעקה ואנחנו מוטרדים מהעניין.

תומר רוזנר: בסדר.

גרנר: אגב, התיקון הוא משנת 1998 כאשר עשינו את תיקון מספר 15.

זאב פיש: קודם נאמר שלא מצוין הנושא של חובת הפיקוח.

זאב פיש: אני רוצה להחזיר אתכם פעם נוספת למסמך הבר.

זאב פיש: גם בסעיף 2א בעמוד 20 וגם בסעיף 7 בעמוד 27 כתוב במפורש התייחסות הוועדה.

זאב פיש: אז היתה הסכמה של כל משרדי הממשלה למה שכתוב שם וזה היה מסמך של משרד האוצר.

זאב פיש: אז יש התייחסות, פשוט זה הושמט וזה חבל.

קובי בר-לב: הנוסח הזה לא היה שם.

זאב פיש: אני מקריא מתוך מסמך הבר.

זאב פיש: אני לא עונה לדברים שלך, אני עונה לדברים של תומר.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול.

דוד אזולאי: מה ההבדל בין מה שנאמר בתיקון של הוועדה לבין מה שנאמר בתיקון הבר?

זאב פיש: במסמך הבר כתוב במפורש, בשני הסעיפים שהקראתי קודם, על חובת פיקוח.

זאב פיש: ממש מוגדר מי חייב לעשות פיקוח וכולנו הסכמנו על זה.

קובי בר-לב: הוא מדבר על נקודה אחרת.

זאב פיש: אני חוזר ואומר, אני מתייחס לדברים של תומר.

תומר רוזנר: מכל מקום, אני רק אדגיש שבניגוד לטענה שמדובר בתיקון שנעשה ב-1998.

תומר רוזנר: בשנת 1998 נעשה רק תיקון שהוסיף את המנהל הרשום, ולא שינה את משטר האחריות כפי שהיה קיים והוא משנת 1968.

תומר רוזנר: חבל להטעות את הוועדה.

קובי בר-לב: היא הנותנת.

קובי בר-לב: הנושא הזה עלה לדיון והוחלט לא לקבל אותו.

קובי בר-לב: כלומר, בשנת 1998 נערכה רביזיה בדיוק בעניין הזה והוחלט לא לקבל.

תומר רוזנר: יכול להיות.

תומר רוזנר: אני לא יודע מה היה בשנת 1998, לא הייתי פה אז אני לא יודע.

תומר רוזנר: אני רק רואה את הנוסח כפי שהוא מופיע.

תומר רוזנר: אני אסביר בדיוק מה ההבדלים בין הנוסח הקיים בחוק היום לבין הנוסח המוצע.

תומר רוזנר: ההבדלים בין הנוסח הקיים היום לבין הנוסח המוצע הוא בשני עניינים בולטים.

תומר רוזנר: אחד, שהעבירה של נושא המשרה היא עבירה עצמאית ואינה תלויה באחריות התאגיד.

תומר רוזנר: זאת אומרת, התביעה לא צריכה להוכיח שהתאגיד פשע כדי להעמיד את נושא המשרה לדין.

תומר רוזנר: היא יכולה להעמיד אותו לדין על עצם העובדה שהוא לא פיקח.

תומר רוזנר: זה שינוי אחד.

תומר רוזנר: השינוי השני הוא ברמת הפיקוח שצריך אותו מנהל להפעיל.

תומר רוזנר: בחוק הקיים מסתפקים באמצעים סבירים והתיקון המוצע מבקש להטיל עליו אחריות לנקוט בכל האמצעים האפשריים למניעת העבירה.

תומר רוזנר: אלה שני ההבדלים העיקריים.

תומר רוזנר: לעומת זאת, יש הקלה עם נושא המשרה במובן הזה שהתביעה היא זאת שתצטרך להוכיח שהוא ידע.

תומר רוזנר: בנוסח הקיים היום הוא צריך להוכיח שהוא לא ידע.

תומר רוזנר: בנוסח החדש המוצע, התביעה היא זאת שתצטרך להוכיח שהוא ידע, כיוון שלפי חוק העונשין, העבירה, ככל שלא נכתב אחרת, היא עבירה של מודעות.

תומר רוזנר: חייבת התביעה להוכיח מודעות.

תומר רוזנר: לא נאמר כאן שהעבירה היא עבירה של אחריות קפידה ולא נאמר כאן שהעבירה היא עבירה של רשלנות ולכן התביעה היא זאת שתצטרך להוכיח את מודעותו של הדירקטור לביצוע העבירה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, זה שאותו עובד במסעדה עשה טעות, אם דירקטור לא ידע על כך לא יוכלו להעמיד אותו לדין.

ישראלה מני: כן יוכלו, רק יצטרכו להוכיח שהוא לא ידע.

תומר רוזנר: זה לא כתוב.

תומר רוזנר: איפה זה כתוב?

ישראלה מני: "חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד הפר את חובתו לפי זה אלא אם כן הוכיח שעשה ככל שניתן".

תומר רוזנר: שעשה ככל שניתן.

תומר רוזנר: הוא לא צריך להוכיח שהוא לא ידע.

ישראלה מני: בסדר, אז חובת ההוכחה היא עליו.

תומר רוזנר: יש שני יסודות בדבר הזה, יש שאלת המודעות ויש את שאלת האמצעים שהוא צריך לנקוט.

תומר רוזנר: בשאלת המודעות, החוק הקיים מטיל עליו אחריות אוטומטית והוא צריך להוכיח שהוא לא ידע.

תומר רוזנר: אני אומר בחוק החדש, בהצעה המוצעת, שהתביעה היא זאת שצריכה להוכיח שהוא ידע.

תומר רוזנר: לא הוא צריך להוכיח שהוא לא ידע, אלא התביעה צריכה להוכיח שהוא ידע.

תומר רוזנר: זה המצב המשפטי.

דוד אזולאי: תומר, כתוב פה: "נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדי התאגיד, חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן, אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו".

דוד אזולאי: איך הוא יכול להוכיח כשהוא בעצמו, בפועל, לא נמצא בכלל במקום.

דוד אזולאי: הוא בא פעם בחודש למפעל.

תומר רוזנר: זאת בדיוק הנקודה.

תומר רוזנר: אני אסביר, זה מאוד פשוט.

תומר רוזנר: הנושא של מה הם האמצעים שהוא צריך לנקוט למניעת עבירות, משתנה בין מנהל פעיל לבין דירקטור.

תומר רוזנר: ברור שלא מצפים מדירקטור שיעמוד בשער המפעל ויבדוק שכל הדברים מתקיימים כל יום.

תומר רוזנר: יש הבדל בין האחריות שמוטלת על דירקטור, היא אחריות שהיא אחריות פיקוח עליון, היא אחריות של קביעת מדיניות.

תומר רוזנר: למשל, הוא צריך להראות שהוא דאג לכך שייקבעו נהלים מתאימים, הוא צריך להראות שהועמדו לחברה האמצעים הכספיים שצריך לצורך העניין.

תומר רוזנר: הוא צריך להוכיח שהוא נקט באמצעים שמצפים מדירקטור סביר לנקוט.

קובי בר-לב: גם היום אפשר לעשות את זה.

ישראלה מני: החוק, כפי שהוא מנוסח היום פותר את הבעיה הזאת.

ישראלה מני: אנחנו בפירוש משווים בין דירקטור לבין מנהל פעיל בתאגיד.

ישראלה מני: אתה סותר את עצמך כי אתה אומר שיש הבדל בין דירקטור לבין מנהל פעיל בתאגיד.

ישראלה מני: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים מתחילת הדיון.

קובי בר-לב: אדוני, החמרה נוספת שהיועץ המשפטי לא ציין.

קובי בר-לב: החוק הקיים מאפשר הטלת אחריות על עובד מנהלי בכיר באותו תאגיד ואחראי לעניין הנדון.

קובי בר-לב: כאן מה שמוצע זה להטיל אחריות על כל בעל תפקיד אחר בתאגיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.

קובי בר-לב: כלומר, בעצם מה שמוצע כאן זה להטיל על כל נושא משרה בתאגיד, גם אם הוא לא נושא משרה בכיר.

תומר רוזנר: אם הוא אחראי לתחום הזה.

קובי בר-לב: אנחנו מדברים גם על עובדים שהם בדרג נמוך יותר, אנחנו מדברים על עובדים שלאו דווקא יודעים באמת ויכולים לשלוט על התנהלות, או שיש להם את הסמכות מטעם התאגיד כדי להפעיל את האחריות.

תומר רוזנר: אם הוא אחראי לתחום, אז יש לו את הסמכות.

קובי בר-לב: אבל הוא לא בכיר.

תומר רוזנר: ואם הוא לא בכיר ויש לו את הסמכות?

תומר רוזנר: זאת אומרת - - -

קובי בר-לב: ברשותך, אני רוצה לסיים את המשפט.

קובי בר-לב: יש כאן ללא ספק החמרה לעומת הנוסח הקיים וגם היועץ המשפטי לא מתכחש לזה.

קובי בר-לב: הנקודה המרכזית היא שבחוקים אחרים בעולם, במדינות המודרניות, במדינות ה-OECD, לא קיימת אחריות כזאת.

קובי בר-לב: למעשה מה שמוצע כאן זאת החרגה ממשטר האחריות שמקובל במדינות ה-OECD.

קובי בר-לב: אלה הדברים וצריך לשים את הדברים על השולחן.

קובי בר-לב: אם יש הצדקה לעשות את זה, צריך לציין אותה.

קובי בר-לב: יכול להיות שיש הצדקה כזאת אבל אנחנו לא רואים אותה.

קובי בר-לב: מה ההצדקה להחמיר דווקא עם נושא משרה בתאגיד במדינת ישראל לעומת אחריות של נושא משרה במדינה אחרת באירופה, כמו אנגליה, לדוגמה.

קובי בר-לב: למה צריך להיות הבדל בין אחריות של נושא משרה שם לבין אחריות של נושא משרה כאן?

קובי בר-לב: ההנמקה היא זאת שחסרה כאן והיא מאוד מהותית.

תומר רוזנר: לגבי מדינות ה-OECD הטענה הנטענת נשמעת קצת מוזרה כי בבדיקות שאנחנו ערכנו המשטרים האלה הם משטרים שמקובלים במדינות רבות, הן בארצות הברית והן באירופה.

קובי בר-לב: אתה יכול להפנות אותי?

תומר רוזנר: תפנה אותי אתה.

קובי בר-לב: אני אשמח לעשות את זה.

תומר רוזנר: הבדיקות שאנחנו ערכנו אינן מתיישבות עם הטענה שנטענת כאן.

תומר רוזנר: לעומת זאת, בישראל קיים משטר אחריות זהה למוצג כאן בכל המגזרים הכלכליים, לרבות המגזר הפיננסי, מגזר ניירות ערך, מגזר הבנקאות, מגזר התקשורת ומגזרים נוספים אחרים.

קרן טרנר: הנוסח תואם?

תומר רוזנר: לגמרי.

גרנר: ברשותך, אדוני היושב ראש, אולי נעשה דיון לגבי השאלות שבהם אנו חלוקים?

קרן טרנר: לא חלוקים כמו מוטרדים.

דוד אזולאי: אני אגיד לכם איפה הבעיה שלי בנושא הזה וזה מה שמטריד אותי.

דוד אזולאי: אותו דירקטור, אנחנו הולכים להטיל עליו אחריות נוספת או יותר נכון להחמיר איתו - - -

תומר רוזנר: להחמיר בהיבט אחד ולהקל בהיבט אחר.

דוד אזולאי: אתה מחמיר איתו כאשר אתה יודע מראש שהאיש לא בדיוק נושא באחריות.

דוד אזולאי: הוא דירקטור, הוא בא פעם בחודש לישיבות הנהלה, מקיים דיונים והולך ופה בעצם אנחנו מטילים עליו אחריות.

תומר רוזנר: שוב אני אומר, אין הכוונה להטיל עליו אחריות מעבר למה שהוא יכול לעשות.

תומר רוזנר: אם מה שהוא יכול לעשות זה לקבוע מדיניות, לקבוע נהלים, לתת תקציבים - - -

דוד אזולאי: מה זה לקבוע מדיניות?

תומר רוזנר: זה התפקיד שלו.

דוד אזולאי: הוא יושב בישיבה, ואתה יודע שיושב שם יושב ראש הדירקטוריון שמכתיב את המדיניות.

תומר רוזנר: לא, זאת אחריות של דירקטור לגבש מדיניות.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים דירקטורים שלא תמיד יש להם את ההשפעה שאתה מצפה שתהיה להם.

תומר רוזנר: בעניין הזה אני חולק עליך מכיוון שהציפייה שלנו מדירקטור היא שהוא ימלא את תפקידו.

תומר רוזנר: אם הוא לא מצליח למלא את תפקידו, הוא צריך להתפטר.

תומר רוזנר: אנחנו יודעים שיש פסיקה של בית המשפט, למשל על בנק צפון אמריקה ופסיקה נוספת שאנחנו מצפים מדירקטור למלא את תפקידו ולא ללכת בעיניים עצומות אחרי יו"ר הדירקטוריון.

תומר רוזנר: אם דירקטור סבור שהוא לא מצליח למלא את תפקידו כראוי במסגרת הדירקטוריון, הוא צריך להתפטר.

לירון אדלר: אני ממשרד המשפטים.

לירון אדלר: זה סעיף שבאמת נמצא היום בהרבה חוקים חדשים.

לירון אדלר: השאלה האם הבעיה בסעיף הזה היא רק לגבי הדירקטור?

ישראלה מני: זה חלק מאוד משמעותי.

לירון אדלר: אולי אפשר לבדוק את העניין של הדירקטור.

לירון אדלר: כן נשנה את הסעיף ולבדוק את עניין הדירקטור לגבי הסעיף הזה.

תומר רוזנר: בבקשה.

דוד אזולאי: אני מקבל את ההצעה ואחר כך תבדקו את זה יחד עם המגזר העסקי.

דוד אזולאי: אפילו הייתי מציע שתעשו זאת אחרי הישיבה ולא תדחו.

דוד אזולאי: כבר אחרי הישיבה הזאת תשבו ותסכמו את הנושא.

דוד אזולאי: אני רוצה להתקדם בהקראה, יש עוד שאלות?

תומר רוזנר: בסעיף הבא, בנוסח שמונח בפניכם, התייחסנו לתיקון בחוק העבירות המנהליות.

תומר רוזנר: אני מציע שאני אסביר – אנחנו בסעיף 27.

תומר רוזנר: סעיף 27 נועד שוב לנושא האכיפה.

תומר רוזנר: כדי לאפשר לנותני האישור ולרשויות המקומיות לאכוף ביתר קלות את הוראות החוק, נדרש הסדר שיאפשר לפקחים שלהם אפשרות לתת דוחות במקום ללא צורך להגיש כתב אישום על כל עבירה, ללכת לפרקליטות, להגיש כתב אישום וכו'.

תומר רוזנר: לצורך העניין הזה קיימים שני מודלים בחקיקה הישראלית.

תומר רוזנר: המודל האחד הוא מודל של עבירות ברירת קנס או ברירת משפט, בלשון העם, כמו שנהוג בעבירות תנועה.

תומר רוזנר: ישנו גם מודל של עבירות מנהליות שהוא מודל יותר חדש ויש בו יתרונות וחסרונות.

תומר רוזנר: לאחר דיונים מוקדמים שהתקיימו במשרדי הממשלה בנושא הזה, נמסר לנו שהם מעדיפים דווקא את המודל של חוק סדר הדין הפלילי ולא את המודל של חוק העבירות המנהליות.

תומר רוזנר: כן או לא?

דרורי שפירא: כן.

דוד אזולאי: אני שומע שיש קצת חילוקי דעות אבל תכף נשמע.

תומר רוזנר: לכן המודל שאנחנו מציעים בהצעת החוק, הוא מודל שמתייחס לעבירות כמו עבירות תעבורה, מודל של ברירת קנס וברירת משפט.

תומר רוזנר: אבל, כדי לאפשר אכיפה אפקטיבית של ההוראות, אנחנו מציעים שיתאפשר לשר הפנים, בהסכמת שר המשפטים, לקבוע הוראות שיאפשרו קנסות שהן לא בתקרה שקבועה היום לגבי עבירות לפי חוק סדר הדין הפלילי, שזה 660 שקלים, אלא לקבוע תקרת קנס גבוהה יותר.

תומר רוזנר: לכן במקום סעיף 27 שמופיע אצלכם בנוסח, מוצע כאן נוסח - העקרונות שבו מתואמים אבל הנוסח הוצג להם הבוקר וכנראה הוא לא מתואם עד הסוף ונשמע אחר-כך את ההתייחסות.

תומר רוזנר: הנוסח הזה הוא נוסח שקיים בחקיקה אחרת שעניינה עבירות קנס ועבירות ברירת משפט.

תומר רוזנר: הוא מאפשר - - -

דוד אזולאי: תומר, כאן אתה מדבר על לחסוך את ההליך המשפטי וללכת על ברירת קנס?

תומר רוזנר: זה לא חוסך את ההליך המשפטי כי אם זה שקיבל את הקנס רוצה להישפט הוא יכול.

תומר רוזנר: אם הוא לא רוצה להישפט הוא יכול לשלם את הקנס.

תומר רוזנר: זה כמו דוח חניה או דוח תנועה.

תומר רוזנר: מה השוני?

תומר רוזנר: השוני הוא שפה יוכלו לקבוע בתקנות שיבואו לאישור הוועדה קנסות שהם גבוהים יותר מהקנס שקבוע היום בעבירות רגילות, שזה 660 שקלים, אלא יוכלו לקבוע קנס שגובהו עד 10 אחוז משיעור הקנס המלא.

דוד אזולאי: אם זה יהיה קנס 660 שקל, אני לא יודע עד כמה זה מרתיע את בעל העסק.

תומר רוזנר: זה מה שאני אומר.

תומר רוזנר: לכן אנחנו מבקשים לתת סמכות לשר לקבוע קנסות גבוהים יותר באישור הוועדה.

תומר רוזנר: גלעד הכין נוסח בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני מציע שזה יופץ בין האנשים.

תומר רוזנר: אני מבין שהנוסח הופץ רק הבוקר לא נסגור את הדיון בנושא הזה היום.

גלעד קרן: התווסף סעיף לחוק רישוי עסקים ועדיין לא קבענו איפה זה יכנס אבל זה עניין פחות מהותי.

גלעד קרן: יש שני סעיפים קטנים.

גלעד קרן: "סעיף קטן א': השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי להכריז בצו שיפורסם ברשומות על עבירה לפי חוק זה כעל עבירת קנס.

גלעד קרן: הוראות סעיף 221 ד לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב) תשמ"ב-1982 (להלן – חוק סדר הדין הפלילי) לא יחולו לעניין ההכרזה על עבירת קנס לפי סעיף קטן זה.

גלעד קרן: ב.

גלעד קרן: על אף הוראות סעיף 221ב לחוק סדר הדין הפלילי, רשאי השר, בהסכמת שר המשפטים, לקבוע שיעור קנס העולה על סכום הקנס הקבוע בסעיף האמור לעבירה לפי חוק זה שנקבעה כעבירת קנס וכן לעבירת קנס חוזרת נמשכת או נוספת שעבר אותו אדם, בהתחשב בסוג העבירה ובנסיבות ביצועה ובלבד שסכום הקנס לא יעלה על 10% מסכום הקנס המרבי הקבוע לאותה עבירה".

אילנה מישר: אני ממשרד הבריאות.

אילנה מישר: על פי סעיף 222 לחוק סדר הדין הפלילי מי שרשאי למנות מפקח לעניין הזה זה שר פנים או שר הממונה.

אילנה מישר: השר הממונה על החוק הזה הוא שר הפנים ואנחנו מבקשים לתקן כך שהשרים שהם נותני אישור יכולים גם כן להסמיך מפקחים.

דוד אזולאי: זאת אומרת, להוסיף גם את שר הבריאות לצורך העניין הזה?

אילנה מישר: לדברים אחרים שהם לאישור לפי החוק.

גרנר: מבחינתנו זה בסדר.

לירון אדלר: לגבי הסעיפים המוצעים כאן.

לירון אדלר: הסעיפים פה משנים את הפרוצדורה של עבירות קנס כי בדרך כלל, מי שקובע עבירות קנס זה שר המשפטים בהסכמת השר הממונה על אותו חוק והצו מאושר בוועדת החוקה.

לירון אדלר: כאן זה סעיף שהביאו אותו ממקום שהוא חריג לזה.

לירון אדלר: בעבירות תעבורה עושים את זה בוועדת הכלכלה ולא בוועדת החוקה אבל באופן עקרוני, את כל עבירות הקנס, בכל החוקים הקיימים, עושים בוועדת החוקה ואת זה שר המשפטים קובע באמצעות השר הממונה על החוק.

לירון אדלר: אנחנו כן רוצים שזה יהיה אותו מנגנון.

דוד אזולאי: אבל השר האחראי לנושא הזה הוא שר הפנים.

לירון אדלר: בסדר, אבל בגלל שעבירות קנס זה משהו שנמצא בחוק סדר הדין הפלילי, זה באחריות משרד המשפטים.

לירון אדלר: משרד הפנים מסכים איתנו - - -

דוד אזולאי: כל נושא התעבורה נדון בוועדת הכלכלה ולכן הקנס הוא גם בוועדת הכלכלה.

דוד אזולאי: פה אנחנו מדברים על רישוי עסק שזה נושא של משרד הפנים.

דוד אזולאי: לכן גם אותו קנס יהיה באישור ועדת הפנים.

לירון אדלר: עבירות קנס יש בכל החוקים.

לירון אדלר: כל ועדה מתמקדת בחוקים המסוימים לה, ובכל אופן בעבירות קנס דנים בעבירות חוקה.

דוד אזולאי: את תגרמי לכך שמקרה כזה יכול לבוא לוועדת הכלכלה או לוועדת החוקה, שהם בכלל לא מכירים את החוק ואין להם התמצאות בחוק ולא יהיה להם שום שיקול דעת.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: אני חושב שהבית הטבעי, במקרה הזה, הוא בוועדת הפנים.

לירון אדלר: ועדת החוקה עוסקת בעבירות קנס בהרבה חוקים והם מצליחים לקבוע קנסות.

דוד אזולאי: אין בינינו ויכוח שצריך לשנות את זה.

דוד אזולאי: השאלה איפה תהיה האכסניה לנושא הזה, האם בוועדת הכלכלה, ועדת חוקה - - -

לירון אדלר: כלכלה לא קשור.

דוד אזולאי: ועדת הפנים או ועדת חוקה.

דוד אזולאי: לדעתי האכסניה של זה היא בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: אני חושב שזה המקום הטבעי.

דרורי שפירא: כעיקרון, חוקי עזר וכאלה דברים זה גם בוועדת חוקה.

תומר רוזנר: זה טוב?

דרורי שפירא: אני מציינת עובדה.

לירון אדלר: אין להם התמחות בנושא הספציפי אבל כן יש להם ראייה רחבה על עבירות הקנס.

דוד אזולאי: אני מציע שנדבר על העיקרון ואחר-כך נדון איפה.

דוד אזולאי: הרעיון של התוספת הזאת מקובל?

לירון אדלר: כן.

לירון אדלר: בעיקרון אנחנו לא רוצים את סעיף א', אנחנו רוצים להשאיר את זה כמו הסעיף הרגיל בחוק סדר הדין הפלילי.

לירון אדלר: לגבי סעיף ב', מי שיכול לקבוע את הקנסות הגבוהים זה שר המשפטים בהסכמת שר הפנים ולא הפוך.

לירון אדלר: משרד הפנים מסכים לזה.

לירון אדלר: שוב, העניין הזה של הקנסות, זה שר המשפטים קובע בהסכמת השר הממונה על החוק.

דוד אזולאי: אני לא יודע, זה נראה לי קצת מוזר, זה שעטנז.

לירון אדלר: כחלק ממשהו של החוק הפלילי זה באחריות משרד המשפטים.

לירון אדלר: ברור שאנחנו לא נעשה - - -

דוד אזולאי: זה אומר שיהיה שר המשפטים בהסכמת שר הפנים.

תומר רוזנר: צריך להחליט.

תומר רוזנר: אנחנו סבורים שכמו בעבירות תעבורה, המומחיות והיוזמה נמצאים בידי משרד הפנים ולא בידי משרד המשפטים ולכן זה צריך להיות שר הפנים בהסכמת שר המשפטים.

תומר רוזנר: אם אתם רוצים הפוך, זה לא - - -

דוד אזולאי: מה קורה עם תעבורה.

תומר רוזנר: זה שר התחבורה בהסכמת שר המשפטים.

לירון אדלר: את סעיף א' אנחנו לא חושבים שצריך כי כרגע חוק סדר הדין הפלילי קובע פרוצדורה שהיא פרוצדורה כללית לכל עבירות הקנס.

לירון אדלר: אנחנו חושבים שזה צריך להיות גם בעבירות הקנס האלה.

לירון אדלר: לגבי סעיף ב'.

לירון אדלר: שוב, שר המשפטים אחראי על העניין של עבירות קנס.

לירון אדלר: ברור שאנחנו לא נקבע שום דבר בלי שר הפנים כי אין לנו את המומחיות בנושא הזה.

לירון אדלר: בכל מקרה זה בהסכמה.

קריאה: מבחינה כספית, מה גובה הקנסות לפי חלופה ב'?

קריאה: עד 7,000, עד 10% מגובה הקנס.

קריאה: זה 10% מ-60,000 שקל.

לירון אדלר: אני יכולה להסביר למה רצינו את העניין של עבירות קנס.

לירון אדלר: העניין הוא שהיום, לפי חוק רישוי עסקים בעצם רק ניתן להגיש כתבי אישום.

לירון אדלר: בגלל שאפשר להגיש רק כתבי אישום, בעצם היום לא מוגשים כתבי אישום על הפרות תנאים ברישיון.

לירון אדלר: אם זה הפרת תנאי חמור ודאי שמגישים אבל כמעט ולא מוגשים כתבי אישום.

לירון אדלר: אנחנו רצינו למצוא מסלול אכיפה שהוא מסלול אכיפה קל, שפקחים של רשויות מקומיות ומשרדי ממשלה יוכלו להגיע לעסק, לראות שתנאי לא מתקיים ולתת דוח.

לירון אדלר: העניין של עבירות קנס הוא עניין שגם מבחינת הרשויות המקומיות, שעיקר הפיקוח הוא אצלן, הוא נושא יותר פשוט.

לירון אדלר: זה כבר דוחות קיימים.

לירון אדלר: כמו שאוכפים חוקי עזר, בעזרת עבירות קנס אפשר לאכוף גם את החוק הזה.

לירון אדלר: אלה דוחות קיימים, אלה תובעים קיימים ובעצם זה משהו שאפשר יהיה להחיל אותו בצורה מאוד מיידית.

דוד אזולאי: מי מגיש את הקנס?

דוד אזולאי: אם פקיד ממשלתי מגיש את הקנס, הוא צריך ליידע את הרשות המקומית?

לירון אדלר: הוא לא צריך ליידע.

גרנר: בעל העסק יידע אותו.

דוד אזולאי: למי הולך הכסף?

זאב פיש: יש לזה פיתרון במסגרת הרפורמה.

זאב פיש: חייבים לדווח, זה לא נכון.

גרנר: זה הולך לרשות מקומית.

גרנר: במשרד ממשלתי זה אמור ללכת לאוצר.

דוד אזולאי: מעורבים פה הגורם הממשלתי והגורם המקומי.

דוד אזולאי: מה קורה אם הקנס ניתן על ידי הגורם הממשלתי?

דוד אזולאי: האם במקרה הזה הקנס הולך לרשות המקומית?

תומר רוזנר: בטוח שלא, זה הולך לאוצר.

לירון אדלר: רציתי להגיד לגבי העניין של סכומי הקנסות.

לירון אדלר: הסכומים של הקנסות בעבירות קנס הם לא סכומים גבוהים אמנם אבל העניין הוא - - -

דוד אזולאי: אני אומר לך, אם הקנסות לא יהיו גבוהים, זאת ברכה לבטלה.

לירון אדלר: זה לא לגמרי נכון.

לירון אדלר: אנחנו לא רוצים להתחיל - - -

דוד אזולאי: 6,000 שקלים זה סביר.

דוד אזולאי: אבל אם זה 600 שקל, זה פשוט לעשות צחוק מהעבודה.

דוד אזולאי: חבל על הניירת ועל כל הפרוצדורה.

לירון אדלר: הקנסות האלה יכולים להינתן על כל מיני תנאים ולכן זה יכול להצטבר.

לירון אדלר: דבר שני, אנחנו לא רוצים להתחיל התדיינויות בבתי משפט.

לירון אדלר: כשהקנסות גבוהים מידי אז על כל קנס אתה צריך אחר-כך ללכת לבית משפט.

לירון אדלר: היכולת של חלק מהרשויות לעשות את זה היא נמוכה.

לירון אדלר: יש קנסות סבירים אז אתה נותן באופן מיידי ולא כל אחד רץ עם זה לבית המשפט.

לירון אדלר: משלמים פעם אחת, משלמים פעם שנייה, זה כן מפריע, זה יוצר אפקט של אכיפה.

לירון אדלר: על קנסות של 100 שקל בעבירות תנועה עושים כל מיני דברים כדי לבטל אותם.

לירון אדלר: למרות שזה קנס נמוך עדיין זה מפריע לאנשים לקבל את הקנסות האלה.

לירון אדלר: בכל אופן, זה לא שולל הגשת כתב אישום.

לירון אדלר: אם אנחנו רואים שבעל עסק מפר את התנאי שוב ושוב ולא איכפת לו לשלם את הקנסות, אפשר בסופו של דבר גם להגיש כתב אישום, זה לא שולל את האפשרות הזאת.

ליאורה עופרי: אפשר גם מלכתחילה, נכון?

לירון אדלר: אפשר גם מלכתחילה להגיש את כתב האישום.

דוד אזולאי: אין ספק שהרעיון לשלם קנס במקום התדיינות משפטית הוא רעיון טוב שצריך לאמץ אותו.

דוד אזולאי: אני חושב שהוא גם מהווה גורם הרתעה לאותם אנשים - - -

גרנר: היום ברישוי עסקים, נשק יום הדין זה העמדה לדין.

גרנר: זה הדבר היחיד שאפשר חוץ מצו סגירה מנהלי.

גרנר: לכן העניין הזה, גם בשיתוף עם תת הוועדה שזאב פיש עומד בראשה, אנחנו כולנו המלצנו על הנושא של קנסות ולא שישר ירוצו לבית המשפט.

גרנר: לכן אנחנו מאוד מברכים, וודאי שגם זאב מצטרף לעניין.

גרנר: אנחנו מברכים על הדבר הזה כי הוא כלי מצוין.

גרנר: לדוגמה, יש חובה לתלות שלט של כשרות.

גרנר: ברישוי עסקים לא תולים את השלט למרות שזה מחויב אבל אף אחד לא אוכף את זה חוץ מאילת.

גרנר: לכן זה דבר מאוד חשוב.

תומר רוזנר: ראינו בטלוויזיה עסקים שמקפידים לתלות את השלט של רישוי עסקים, ואני לא ארחיב את הדיבור איזה סוגי עסקים.

דוד אזולאי: אני חשבתי שהרעיון של בשר וכשר זה קיים רק בתחומי הכשרות אבל עכשיו אני שומע שגם בתחומים אחרים.

דוד אזולאי: אשר, לא קיבלתי תשובה לגבי האכסניה לאישור הקנסות האלה, האם בוועדת החוקה או בוועדת הפנים?

אסף אדלשטיין: אני מעירית תל-אביב.

אסף אדלשטיין: אני רוצה להבהיר שהקנסות שיינתנו על ידי פקחים של העיריות אמורים להגיע לקופת העירייה ולמגינת ליבה של קרן לא לקופת האוצר.

קרן טרנר: אני בעד.

תומר רוזנר: זאת נקודה שצריך להכניס אותה.

תומר רוזנר: אם רוצים את זה, צריך להגיד.

תומר רוזנר: חובה לכתוב את זה.

קרן טרנר: כאשר הרשות מגישה כתב אישום ובסוף זה מגיע למשפט ויש קנס, זה לא מגיע לרשות?

דוד אזולאי: אשר וקרן, אם הנושא הזה ברור זה בסדר, אם לא, אני מבקש שזה יעוגן בחוק.

אסף אדלשטיין: אנחנו מבקשים, לצורך העניין, שהקנס שהרשות המקומית מטילה ילך לרשות המקומית.

אסף אדלשטיין: זה ייתן מוטיבציה לאכיפה ולפיקוח.

זאב פיש: ומי יממן את המפקחים של משרדי הממשלה?

קרן טרנר: אם יש בעיה, נעשה על זה דיון תקציבי.

קרן טרנר: ניפגש עם מרכז הבריאות ונראה מה צריך.

זאב פיש: צריך לעשות איזה מנגנון.

זאב פיש: כידוע, אין מפקחים במשרדי הממשלה.

דוד אזולאי: אבל במקרה דנן כן יש מפקחים.

זאב פיש: אני אומר שכמו שהכסף מגיע לקופות הרשויות המקומיות לצורך מימון מפקחים וכדומה, מן הראוי שמשרד האוצר יבין - - -

קרן טרנר: זה דיון תקציבי לכל דבר ועניין.

קרן טרנר: בוודאי אתה תגיע ותגיד שאתה צריך יותר פקחים.

קרן טרנר: ואז רכז בריאות יגיד שפה ופה יש לך עודף של אנשים וכדומה, או שהוא ישתכנע וייתן לך תקציב.

זאב פיש: המשרד שלנו פשוט הרים ידיים.

תומר רוזנר: מר פיש, במצב העובדתי יש מפקחים או אין מפקחים?

זאב פיש: יש מפקחים.

תומר רוזנר: אז יש.

זאב פיש: בכל נושא בריאות הסביבה, יש 145 מפקחים, בדיוק כמו בשנות ה-60.

תומר רוזנר: זה מספר סביר.

זאב פיש: אתה אומר שזה מספר סביר?

זאב פיש: על סמך מה?

זאב פיש: אי-אפשר להגיד ככה.

זאב פיש: חבר'ה, זאת ועדה בכנסת, אי-אפשר לעשות כזה דבר ולומר שזה נשמע סביר.

זאב פיש: באמת, זאת שערורייה אני מבקש שהדברים שלי יירשמו.

זאב פיש: אנחנו הגשנו מסמך לאוצר שחסרים לנו 100% אנשים.

זאב פיש: אנחנו נמצאים בחצי תקינה.

זאב פיש: אי אפשר ככה לזרוק משפטים בלי לבדוק.

קרן טרנר: בוא נעשה דיון תקציבי נפרד.

זאב פיש: אבל פה נשמעה הערה שאני לא יכול לעבור עליה לסדר היום.

דוד אזולאי: אני חושב שההערה שלך במקומה, השאלה האם זה המקום לטפל בזה?

זאב פיש: הגבתי למשהו שאתה ואני שמענו.

זאב פיש: אני רוצה להגיד משהו בקשר למה שנאמר, האם הקנסות של העירייה ידווחו למשרדי הממשלה ומשרדי הממשלה – באחת מההמלצות של כל הגוף הזה של ממשל זמין, בשלב ב' ו-ג', אחרי שיהיה המפרט הארצי האחיד, תכנית העבודה שלנו היא שכן יהיה דיווח בין הרשויות המקומיות למשרדי הממשלה.

זאב פיש: זה חייב להיאמר כאן כי זאת אחת ההמלצות העיקריות.

גרנר: משרד ממשלתי נותן קנס לאותו עסק.

גרנר: זאב אומר שהרשות המקומית צריכה לדעת על זה ולהפיך.

זאב פיש: דיווח הדדי, זאת אחת ההמלצות שלנו.

תומר רוזנר: תיאורטית זה נחמד, למי ידווחו?

גרנר: אנחנו נוציא הוראה.

דוד אזולאי: אומר מר פיש, ובצדק, שברגע אותו גורם ממשלתי קבע קנס לאותו עסק – אני חושב שצריך להיות עדכון הדדי.

קריאה: זה אומר שמחר אי-אפשר לתת לו קנס נוסף.

דוד אזולאי: הצעתי היא שזה יהיה בחקיקה כדי להסיר ספק בעניין הזה.

דוד אזולאי: חייב להיות פה דיווח הדדי.

דוד אזולאי: הדיווח ההדדי הוא טוב בהתחשב בזה שכל הנושא של רישוי עסקים הוא חדש.

דוד אזולאי: חשוב גם לקבל איזה משוב אחר-כך מכל התקופה הראשונה.

תומר רוזנר: זה לא פשוט כל-כך.

תומר רוזנר: כיוון שאם מדובר בקנס שהרשות מטילה והוא יצטרך לדווח לרשות המקומית, זה דיי פשוט.

תומר רוזנר: אבל אם הרשות המקומית מטילה עסקים, לעסקים מסוימים יש 6 נותני אישור.

תומר רוזנר: זאת אומרת, הוא יצטרך לדווח ל-6 גורמים.

דוד אזולאי: לא לזה התכוונתי.

דוד אזולאי: במקרה הזה, אני חושב שהוא ייתן את זה לגורם שאחראי על רישוי העסק וזה משרד הפנים במקרה שלנו.

אסף אדלשטיין: אין למשרד הפנים מה לעשות עם זה.

אסף אדלשטיין: חבל, זאת סתם תהיה בירוקרטיה.

דוד אזולאי: מה אתם מציעים לגבי הדיווח ההדדי?

גרנר: אני חושב שצריך לדווח לגורם המקצועי, אם זה בריאות, אז למשרד הבריאות.

דוד אזולאי: מי יקבע מי הגורם המקצועי?

גרנר: לכן אני אומר, ברשותך, לא להכניס את זה בתוך חקיקה אלא נעשה את זה כהנחיה מנהלית מסודרת.

גרנר: נעשה את זה בצורה מאוד מסודרת.

דוד אזולאי: תסביר לוועדה איך תעשו את זה?

דוד אזולאי: איך תנחה את הרשות המקומית לדווח על אותו דוח שהיא נתנה?

גרנר: יש מספר אפשרויות.

גרנר: אפשרות אחת היא ריכוז דוח חודשי שיועבר, או לצבוע - - -

דוד אזולאי: ואז הוא יעשה דוח להגנת הסביבה, דוח למשרד הבריאות, דוח למשרד התחבורה?

גרנר: זאת אפשרות ראשונה.

גרנר: אפשרות שניה, לצורך העניין, באותם דוחות שיקבלו יהיה העתק נוסף שישלח לאותו משרד רלוונטי.

גרנר: אפשרות שלישית, לבחון בשלב הראשוני האם יש צורך בדוחות האלו.

גרנר: יכול להיות שהמערכת תהיה כזאת בירוקרטית שזה יסתום את כל המערכת.

גרנר: אם רשות מקומית כמו תל-אביב תיתן 2,000-3,000 דוחות לאותם עסקים ותעביר אותם עכשיו למשרד הבריאות, האם למשרד הבריאות - - -

קריאה: לא יהיה לו מה לעשות עם זה.

זאב פיש: יהיה לו מה לעשות עם זה.

זאב פיש: אלה המלצות ועדת הרפורמה, אני לא מעלה את זה פה פעם ראשונה.

גרנר: למשרד להגנת הסביבה, בסדר?

זאב פיש: זה כל משרדי הממשלה.

גרנר: השאלה היא, האם זה יתקע את המערכת?

גרנר: אנחנו צריכים לבחון את זה.

גרנר: אנחנו הבנו שלתת דוח לבעל העסק הוא חיוני מאוד מכיוון שאנחנו מקלים גם על המערכת המשפטית.

גרנר: זה השלב הראשוני הדחוף ביותר.

גרנר: לגבי השלב השני, אנחנו באמת נבחן את זה ונלמד את כל האספקטים.

גרנר: אני לא מבטל את מה שזאב אומר, אבל אנחנו צריכים לראות איך זה ישפיע על כל המערכת וזאת מערכת חדשה.

דוד אזולאי: אשר, בוא נסכם כך: לדווח צריך.

ליאורה עופרי: לדווח על הטלת דוחות?

דוד אזולאי: כן.

ליאורה עופרי: רגע, אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה.

ליאורה עופרי: המשרד להגנת הסביבה לא מעוניין שרשות מקומית תצא לשטח כי לא כל תנאי סביבתי מתאים לעבירת ברירת משפט.

ליאורה עופרי: עבירת ברירת משפט היא עבירה טכנית בדרך כלל.

ליאורה עופרי: העבירות של הגנת הסביבה הן עבירות מאוד מהותיות, מאוד מורכבות ולכן לא כל תנאי בחלקים של הגנת הסביבה הם תנאים שמתאימים לעבירות ברירות משפט.

ליאורה עופרי: ניקח לדוגמה אי דיווח או אי התקנת שלט, שזה כן יכול להתאים.

ליאורה עופרי: אולי צריך להגדיר מראש שרשות מקומית לא תטיל קנסות על תנאים של נותני אישור וככל שנותן אישור ירצה להטיל את הקנס, זה יהיה נתון לסמכותו בלבד, כי יש פה תנאים ברישיון.

ליאורה עופרי: היא נותנת את הרישיון - - -

דוד אזולאי: מה שאת אומרת עכשיו, זה באמת נקרא לסרבל את המערכת.

ליאורה עופרי: אני לא מסרבלת.

דוד אזולאי: בואי נפשט את הדברים.

דוד אזולאי: כאשר יבוא אותו פקח ויראה שאותו עסק לא נעשו בו דברים כראוי, אם הוא שייך להגנת הסביבה, הוא יגיד שזה שייך לנושא סביבתי, זה לא מתפקידי, שהמשרד להגנת הסביבה יבוא והוא יטיל את הקנס.

דוד אזולאי: זה מה שאת אומרת, אנחנו לא חושבים כך.

קריאה: פקח לא מבין את כל הדברים.

עדי אשואל: כשפקח מגיע לעסק הוא יודע על מה להסתכל ועל מה לא.

דוד אזולאי: הפקח לא מתיימר להבין בנושא סביבה ובנושא בריאות אבל הוא יבוא ויעשה את הדברים.

דוד אזולאי: אל תשכחו שיש פקחים נוספים ממשרדים אחרים שאמורים לעשות את תפקידם.

דוד אזולאי: לכן, אי-אפשר לבוא ולהגיד שאם אותו פקח מוצא לנכון לתת קנס על עבירה סביבתית, אי אפשר למנוע ממנו.

ליאורה עופרי: נניח שבתוספת יש עוד כמה תנאים שלא קוימו אני מחליטה להגיש כתב אישום, אני לא יכולה.

דוד אזולאי: גברתי נציגת הגנת הסביבה.

דוד אזולאי: תמיד עומדת בפניך האופציה - - -

ליאורה עופרי: אבל לא כשגורם אחר יטיל את הקנס.

דוד אזולאי: הוא הטיל את הקנס ואם את חושבת שהקנס לא הוטל כדין, זכותך לבוא ולהטיל את הקנס שאת רוצה.

דוד אזולאי: אותו בעל עסק יצטרך להחליט בין שני הקנסות.

תומר רוזנר: לא, אין דבר כזה.

תומר רוזנר: אתה לא יכול להטיל על אדם - - -

דוד אזולאי: אני לא אומר להטיל עליו שני קנסות.

דוד אזולאי: הטילו עליו קנס בתשלום והוא החליט לשלם אותו.

דוד אזולאי: בא המשרד להגנת הסביבה ואומר: לא, אני רוצה שיוגש נגדו כתב אישום - - -

תומר רוזנר: הוא לא יכול.

קריאה: אם העבירה נמשכת אז כן.

ליאורה עופרי: פה באמת אין לי סמכות ואני לא תמיד יודעת.

ליאורה עופרי: עם כל הכבוד לרצון שיהיה נוהל או משהו אחר, גם כאשר אני אדווח, יכול להיות מצב של חוסר מידע ופערים במידע, שעוד אגיש כתב אישום על ביצוע עבירה שלגביה הרשות המקומית הטילה קנס.

ליאורה עופרי: אני מציעה פיתרון שאולי הוא לא הדרך האידיאלית, אבל בכל זאת אנחנו מדברים פה על רשויות מקומיות ונותני אישור עם סמכויות מקבילות ודומות בנוגע לתנאים שלהם.

ליאורה עופרי: הרשות המקומית, מבחינה משפטית, אין לה מניעה גם להטיל קנסות על עבירות של משרדי התמ"ת.

ליאורה עופרי: ייווצרו פה פערי מידע.

ליאורה עופרי: לכן אני חושבת שככל שהולכים למנגנון הזה, צריך לעשות הפרדה, כאשר תיקבע עבירה של ברירת קנס על הפרת תנאים ברישיון, צריך לעשות אבחנה על איזה תנאים אנחנו מדברים ומי יטיל את הקנס לגבי אותן עבירות.

דוד אזולאי: את אומרת לעשות חלוקה בין המשרדים והרשות המקומית, אלו קנסות כל אחד יכול לתת?

ליאורה עופרי: בוודאי.

ליאורה עופרי: כל אחד לפי איזה תנאים.

ליאורה עופרי: המשרד להגנת הסביבה לגבי התנאים שלו.

ליאורה עופרי: יכול להיות שנחליט שבאמת זה יהיה ביחד ובמשותף, אין לי מושג.

ליאורה עופרי: אני לא יודעת אם ניתן להכריע בזה כרגע אבל זה משהו - - -

קרן טרנר: אני רוצה לשאול שאלה.

קרן טרנר: אם פקח של הרשות ייתן קנס ובכל זאת תוכלי גם לעשות גם את הצעדים שלך, זה איכפת לך?

ליאורה עופרי: אני לא יכולה להגיש כתב אישום על עבירה שכבר הוטל עליה קנס.

קריאה: אם העבירה נמשכת אז כן.

קרן טרנר: אם העבירה לא נמשכת אז עשינו את העבודה כי העבירה נפסקה.

קרן טרנר: אם היא נמשכת, ממילא את יכולה להגיש כתב אישום.

ליאורה עופרי: אבל איך אני יכולה לדעת מה בסופו של דבר – כשאני אצטרך לנסח את כתב האישום אני צריכה לדעת מתי התחילה העבירה.

קרן טרנר: זה רק מחזק אותך.

ליאורה עופרי: כדי להגיש את כתב האישום אני צריכה לדעת מתי נגמרה ביום מתן הקנס והתשלום ומתי היא עבירה נמשכת.

ליאורה עופרי: אם אני לא יודעת את המידע הזה - - -

תומר רוזנר: זה דיווח, זה משהו אחר.

קרן טרנר: הדיווח נראה לי נכון לשם הפיקוח.

קרן טרנר: הרי אם העבירה נפסקה אין לך עניין בנקמות.

קרן טרנר: אם היא נפסקה אז הכול בסדר ואם היא לא נפסקה במילא את יכולה לתת כתב אישום וגם להיעזר בזה שכבר ניתן קנס.

קרן טרנר: זה רק מחזק אותך.

תומר רוזנר: לא, יש חשש מסוים.

דוד אזולאי: אני שאלתי את אותה שאלה ותומר הסב את תשומת לבי לכך שאי-אפשר לתת לאותו בעל עסק פעמיים קנס, פעם אחת קנס ופעם אחת דוח.

תומר רוזנר: אני לא אומר שאני מסכים איתה אבל אני אמקד את הבעיה.

לירון אדלר: אנחנו כרגע מדברים על המסגרת הכללית.

לירון אדלר: כשנדבר על צו עבירות הקנס באופן עקרוני נרצה להסתכל על זה לפי סוגי עסקים.

ליאורה עופרי: אין כזה דבר סוגי עסקים, זה לא רלוונטי.

ליאורה עופרי: אותם תנאים שיהיו לעסקים במסלול המזורז יכולים להינתן אותם תנאים מחמירים גם לעסקים במסלול המיוחד ובמסלול הרגיל, אין קשר.

לירון אדלר: אני רק אומרת שכשקובעים צו עבירות קנס אז אפשר לראות מה מהעבירות יכנסו כעבירות קנס ומה לא.

תומר רוזנר: ממש לא.

תומר רוזנר: אנחנו כל הזמן בוכים על העובדים הזרים איך אפשר לחלק את התחומים.

תומר רוזנר: החשש קיים במצב נדיר יחסית שבו הופר תנאי ברישיון עסק שגרם נזק סביבתי חמור.

תומר רוזנר: נניח, לדוגמה, הזרמת חומרים רעילים לנחל חשוב בישראל.

לירון אדלר: אבל מראש זה לא יכנס כעבירת קנס בצו?

ליאורה עופרי: אבל איך את יכולה לעשות את המיפוי של כל התנאים?

לירון אדלר: כשנדבר על הצו אנחנו נכניס לצו עבירות קנס שאפשר לאכוף אותן כעבירות קנס.

תומר רוזנר: יכול להיות שצריך לעשות את ההתייעצות איתם.

גרנר: תהיה רשימה מסודרת.

גרנר: תומר, אתה הולך לעניין הטכני.

לירון אדלר: בגדול, תחנת דלק, שזה עסק יותר מורכב, יש בו יותר עסקים, אני לא אכניס לעבירות קנס.

קריאה: לא, זה לא תלוי עסקים, אין שום קשר.

קריאה: התנאי הוא תנאי במגוון עיסוקים.

קריאה: זה תלוי התנאי ולא תלוי העסק.

דרורי שפירא: הם יוכלו להגיש תביעה.

תומר רוזנר: לא, כי יש לה סיכון כפול.

תומר רוזנר: הוא הזרים פעם אחת ויותר לא.

קובי בר-לב: אפשר להטיל חובת התייעצות בין השרים שקובעים מהן עבירות הקנס.

תומר רוזנר: לא, אנחנו לא רוצים חובת התייעצות.

חנה מזור: אני ממשרד התמ"ת, מאגף פיקוח על העבודה ובטיחות בעבודה.

חנה מזור: הכללים שלנו הם לא חד-משמעיים.

חנה מזור: למשל, ניקח תהליך מסוכן.

חנה מזור: הוא יכול להיות יותר מסוכן או פחות מסוכן אבל מי שיכול לקבוע כמה זה מסוכן והאם ניתן להטיל קנס או להגיש תביעה?

חנה מזור: את זה יכול לעשות רק איש המקצוע שהוא מהנדס והוא למד ויש לו ידע מקצועי.

חנה מזור: לכן פקח העירייה לא יכול לקבוע את זה.

חנה מזור: אי-אפשר להגיד חד משמעית שמספיק שאנחנו כותבים בתנאים שהוא לא יסכן את העובדים שמסביבו.

חנה מזור: עד כמה זה מסוכן רק אנחנו יכולים לקבוע, אנחנו האנשים שנמצאים בשטח.

איל זילברמן: אני קצין רישוי ארצי.

איל זילברמן: אני רוצה לתמוך בדברים שאמרה הגברת מהגנת הסביבה.

איל זילברמן: כל גורם נותן אישור יוכל לתת קנסות בתחום שלו.

איל זילברמן: לא יכול להיות מצב שיגיע פקח של עירייה, שאין לו את ההכשרה לדעת מה אני בודק.

איל זילברמן: אם הוא יכנס ויגיד, למשל, שלעסק אין מאבטח ואחד מתנאי הרישוי שלו זה מאבטח, הוא לא ידע לבדוק איזה הכשרות הוא עבר, מה המדדים של המאבטח באותו בית עסק.

איל זילברמן: על סמך מה הוא ייתן את הדוח?

איל זילברמן: על סמך מה הוא ייתן את הקנס?

תומר רוזנר: מה זאת אומרת?

איל זילברמן: לכל עסק יש רמת אבטחה משלו.

איל זילברמן: מחר הוא יגיע לאולם חתונות - - -

דוד אזולאי: אני רק רוצה להבין את נציגי משרדי הממשלה.

דוד אזולאי: אם אני מבין נכון, בעצם אתם אומרים שאתם חושפים את בעל העסק למתן קנסות על ידי – כל משרד ממשלתי יכול להיכנס לאותו עסק ולהגיד: זה מבחינת תברואה לא בסדר והוא יקבל קנס, מבחינה סביבתית אותו דבר, הרשות המקומית מבחינתה, המשטרה אותו דבר.

דוד אזולאי: רבותיי, מה הועילו חכמים בתקנתם?

דוד אזולאי: אנחנו באים לפשט הליכים ואנחנו באים לשים יד והחמרה על בעלי עסקים?

דוד אזולאי: לא נראה לי הגיוני הדבר הזה.

חנה מזור: יש חוקים אחרים ואפשר להטיל קנסות על פי חוקים אחרים.

דוד אזולאי: לא.

אייל זילברמן: אף אחד לא בא להטיל מורא על בעל העסק.

אייל זילברמן: אף אחד לא בא להרע לבעל העסק.

אייל זילברמן: הרציונאל הוא שכשיגיע שוטר או איש רישוי בפעם הראשונה, אז הוא יתריע בפניו ויגיד לו שהוא צריך לתקן.

דוד אזולאי: אני לא בטוח.

דוד אזולאי: זה טוב על הנייר אבל לא במציאות היום יומית.

איל זילברמן: זה גם טוב במציאות היום יומית וגם יש מדיניות שעובדת על פי זה.

איל זילברמן: זה גם קורה היום שבעלי עסק - - -

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה מניסיון אישי כשאתה נתקל בשוטר בפעם הראשונה.

דוד אזולאי: אתה יודע שזה לא מעשי.

איל זילברמן: קודם כל זה כן מעשי וזה קורה היום.

דוד אזולאי: אשרי המאמין.

איל זילברמן: אני חולק עליך בנושא הזה, זה קורה גם היום.

איל זילברמן: אני יכול להראות לך – תשמע, החוק בישראל אומר דבר מאוד פשוט: עסק ללא רישיון לא יעבוד ואף אחד לא אוכף את זה היום.

איל זילברמן: 50% מבעלי העסקים היום הם ללא רישיונות, ולא בגלל שהם כל-כך רצו להוציא רישיון.

איל זילברמן: ברשויות המקומיות זה עוד הרבה יותר, תסתכלו בסקרים.

איל זילברמן: אבל, אני לא נכנס לנושא הזה.

גרנר: 36% ממוצע ארצי בלי רישיון.

תומר רוזנר: ומה עושה המשטרה בנדון?

אייל זילברמן: לא כל בעלי העסקים הם תחת משטרת ישראל.

אייל זילברמן: יש רק עסקים מעטים - - -

תומר רוזנר: למיטב ידיעתי עבירות פליליות של ניהול עסק ללא רישיון, כמו כל עבירה פלילית אחרת, הן באחריות משטרת ישראל.

איל זילברמן: המשטרה לא נכנסת לכל עסק ללא רישיון.

איל זילברמן: המשטרה לא נותנת אישור בכל עסק.

תומר רוזנר: אני מדבר על עבירות פליליות.

תומר רוזנר: ניהול עסק ללא רישיון זאת עבירה פלילית.

איל זילברמן: זה לא רלוונטי אבל אני יכול לענות לך אחר-כך, אין קשר.

איל זילברמן: לפתוח חנות מכולת ללא רישיון מהעירייה, זאת לא עבירה פלילית שמשטרת ישראל אמורה לטפל בה, עם כל הכבוד.

תומר רוזנר: למה אתה חושב כך?

איל זילברמן: יש גם עניין של הרשות שמטפלת בזה ולא רק אנחנו.

איל זילברמן: יש איזו חלוקה.

איל זילברמן: כל אחד אמון בתחומו.

איל זילברמן: אני די תומך בזה.

איל זילברמן: אני לא אמון על הגנת הסביבה כמו שהיא לא אמונה על חוקי המשטרה.

איל זילברמן: אי-אפשר לתת לפקח לתת דוחות של כולם.

איל זילברמן: אין חיה כזאת, הוא לא מבין בזה.

איל זילברמן: הרבה קנסות גם יפלו.

איל זילברמן: על סמך מה?

איל זילברמן: הוא ידע מה צריכה להיות טמפרטורות הבשר בחוץ או בפנים?

נפתלי קאיקוב: אני מעירית נתניה, אני מנהל אגף רישוי עסקים בעיריית נתניה ואני גם יושב ראש האיגוד של רישוי עסקים בארץ.

נפתלי קאיקוב: תרשה לי לתקן אותך.

נפתלי קאיקוב: יש ברשויות תברואנים, הנדסאים למיניהם.

נפתלי קאיקוב: אני חייב להגיד דבר מאוד פשוט.

נפתלי קאיקוב: אנחנו יושבים פה במספר ישיבות.

נפתלי קאיקוב: בואו נוציא ונראה כמה משרדי ממשלה ביצעו אכיפה בתחום רישוי עסקים.

נפתלי קאיקוב: למעט משרדים בודדים, אין כזאת נהירה גדולה לבצע אכיפה.

נפתלי קאיקוב: הכול נמצא ברשות המקומית.

נפתלי קאיקוב: אנחנו, ברחל בתך הקטנה, בכלים הזהירים שיש לנו מבצעים את האכיפה.

נפתלי קאיקוב: הקנסות המנהליים או קנסות ברירות הקנס הם כלי עזר.

נפתלי קאיקוב: אני הייתי חבר בוועדת המשנה.

נפתלי קאיקוב: לפי דעתי הדברים האלה הם חשובים ונחוצים לעבודה שוטפת.

נפתלי קאיקוב: בתוך הרשויות המקומיות יש לנו אנשים שמבצעים פיקוח בתחום הגנת הסביבה.

נפתלי קאיקוב: יש משרדים שזה במשרד הארצי וזה יורד למטה ברשות המקומית.

נפתלי קאיקוב: אם תלך לעיריות מסוימות, אין שם בכלל אנשים שמטפלים ברישוי עסקים.

נפתלי קאיקוב: בעיריית לוד שהיא ועדה קרואה יש אדם אחד שעושה פיקוח על עיר שלמה.

נפתלי קאיקוב: אין אנשים.

נפתלי קאיקוב: קודם כל צריך "לצבוע" את האנשים.

נפתלי קאיקוב: אם אתה כבר מדבר על קנסות, אני מציע שהם יהיו "צבועים" לטובת רישוי עסקים בלבד.

נפתלי קאיקוב: זה לא יעלם בתוך התקציב של הרשות המקומית, זה יהיה לטובת פיקוח ואכיפה, כך שנוכל לרתום את הנושא להמשיך ולבצע פיקוח.

נפתלי קאיקוב: יצאנו מנקודת מוצא לבוא לטובת העסקים.

נפתלי קאיקוב: זה גם באני מאמין שלנו.

נפתלי קאיקוב: הלכנו והקמנו מסלולים ירוקים למיניהם.

נפתלי קאיקוב: הלכנו צעד אחר צעד.

נפתלי קאיקוב: אחד הדברים שביקשנו הוא, שלצד הנתינה תהיה גם אפשרות לבצע פיקוח, אם זה בצביעת כוח אדם לעניין הזה.

נפתלי קאיקוב: היינו בישיבות עם האוצר.

נפתלי קאיקוב: אשר עושה עבודה נהדרת.

נפתלי קאיקוב: עשינו הגדרות תפקידים מול שפיצר במשרד הפנים.

נפתלי קאיקוב: אם תשאל את אשר, אני אהיה הדובר שלו.

נפתלי קאיקוב: תראה כמה אנשים במשרד הפנים עושים פיקוח על הרשויות המקומיות?

נפתלי קאיקוב: אתה תראה שהמצב עגום.

דוד אזולאי: אני רואה את זה בתכנון ובניה.

נפתלי קאיקוב: אני אומר לך אדוני.

נפתלי קאיקוב: כשרצו 30 פקחים לטובת יהודה ושומרון, בתוך שנייה מגייסים אנשים.

נפתלי קאיקוב: אם נושא של רישוי עסקים הוא נושא חשוב ברמה ארצית, חשוב שיהיה פיקוח, חשוב שיהיו אנשים שיעשו את הפיקוח.

נפתלי קאיקוב: אני שומר סף.

נפתלי קאיקוב: הרבה פעמים אני נמצא בדילמות.

נפתלי קאיקוב: באים אלי מעיריות אחרות.

נפתלי קאיקוב: בן אדם שצריך לעשות את העבודה נמצא בין הפטיש לסדן.

נפתלי קאיקוב: הרי מי שבוחר את ראש העיר מצביע בשבילו ואחר-כך צריך לבצע נגדו אכיפה.

נפתלי קאיקוב: הפעילות היא לא פשוטה.

נפתלי קאיקוב: אנחנו נמצאים תחת לחצים לא פשוטים.

דוד אזולאי: תאמר לי, בבקשה, ואולי הניסיון האישי שלך יכול להשכיל אותנו.

דוד אזולאי: מה קורה כאשר ברשות מקומית יש מפעל עם בעיות סביבתיות קשות.

דוד אזולאי: מה עושה הרשות המקומית, שאמורה לאכוף?

נפתלי קאיקוב: יש פעילות ענפה, יש כלים בסל רישוי עסקים של צו סגירה מנהלי.

נפתלי קאיקוב: יש צווים כאלה ואחרים בתוך רישוי עסקים שהם הדברים שבתוכם פועלים.

נפתלי קאיקוב: לא מחכים לקנס כזה ואחר.

נפתלי קאיקוב: לא מחכים לדברים האלה.

נפתלי קאיקוב: מבצעים אכיפה, נקודה.

נפתלי קאיקוב: עושים צו סגירה מנהלי ביחד עם המשרד הרלוונטי ופועלים.

דוד אזולאי: האם יש מצב של התייעצות של הרשות המקומית עם המשרד להגנת הסביבה באותה רשות מקומית?

נפתלי קאיקוב: בוודאי.

נפתלי קאיקוב: אני יכול לדבר מעדות עצמית.

נפתלי קאיקוב: אנחנו עושים עבודות בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה.

נפתלי קאיקוב: יש לנו יחידה סביבתית מצוינת בנתניה.

נפתלי קאיקוב: נתניה היא לא דוגמה.

נפתלי קאיקוב: אני תמיד מסתכל על המועצה האזורית הפשוטה שאין שם אנשים.

נפתלי קאיקוב: אומרים לו: תקשיב, אתה מטפל עכשיו בפיקוח, אתה מטפל בנושא אחר, וגם ניתן לך את רישוי עסקים על הדרך.

נפתלי קאיקוב: כשבא פרנס לקבל אצלי שירות, היא צריך לדעת שמי שיקבל אותו, יקבל אותו עם ההשכלה הנכונה, יידע מה הוא רוצה ממנו ויידע לתת לו את השירות המתאים.

נפתלי קאיקוב: בחלק מהמקומות זה לא קיים.

נפתלי קאיקוב: יש פוליטיקה, הכניסו מישהו על דרך ימין ושמאל כדי לתת שירות.

נפתלי קאיקוב: המצב הזה הוא מצב לא תקין.

נפתלי קאיקוב: עמלנו קשות כדי לתקן אותו.

נפתלי קאיקוב: אשר עושה עבודה יפה אבל אנחנו צריכים "לצבוע" את זה, לאגם את זה ולהראות שהמשאבים האלה מנותבים למקום הנכון.

גרנר: הנקודה היא כזאת: הרשות המקומית לא עובדת בחלל ריק.

גרנר: כשצריך להעמיד לדין תמיד יש את אותו משרד ממשלתי רלוונטי שהוא היועץ שלו בתחום המקצועי.

גרנר: גם כשעושים שימוע לפני שמבטלים רישיון, מזמינים את המשרד הממשלתי הרלוונטי.

גרנר: כך זאת שיטת העבודה.

דוד אזולאי: לפי מה שאתה אומר, לא ייווצר מצב שבעל עסק יוכל לקבל קנס גם מהרשות המקומית, גם מהמשרד להגנת הסביבה, גם ממשרד הבריאות?

גרנר: זה נראה לי לא ישים מהסיבה הפשוטה.

גרנר: אנחנו מדברים על עבירות יותר מינוריות, כמו אם הוא לא תלה שלט.

דוד אזולאי: אין לי בעיה עם תליית שלט.

דוד אזולאי: יש לי בעיה עם אותה מסעדה בישוב שמשווקת דברים ויש שם בעיות בריאותיות.

גרנר: בתוך הרשות המקומית יש אנשי מקצוע.

גרנר: הם יוכלו לתת את הקנס.

גרנר: בנוסף, אם הוא מתחבט, אז בכל מחוז ובכל נפה יש משרד הבריאות.

גרנר: יש עבודה שוטפת יום יומית.

זאב פיש: בנושא תברואה זה מוסדר ואין לנו בעיה עם זה.

גרנר: הם לא תלושים מהמציאות.

גרנר: גם החשש של ליאורה - אין שום חשש שהפקח העירוני ייתן דוח על היבטים שהם משמעותיים מבחינת משרד הבריאות, בהיבט שהסמכות של משרד הבריאות, בגלל שהם מחולקים לפי A, B ו-C.

גרנר: יש את היחידות הסביבתיות – אני אומר שהדבר הזה פשוט ימנף את רמת הפיקוח ברשות.

גרנר: הדברים המינוריים שלא התייחסנו אליהם, שהם הדברים היום-יומיים, כמו זריקת זבל ליד החנות.

גרנר: כל הדברים האלו יבואו לידי ביטוי.

דוד אזולאי: ואם אותו בעל עסק לא שם מאבטח, כפי שאמר נציג המשטרה.

גרנר: אנחנו נפרסם צו.

גרנר: כתוב פה: "השר רשאי להכריז על עבירות קנס".

גרנר: יש נייר שמשרד המשפטים כבר עובד עליו.

גרנר: אנחנו נקבל את ההסכמה של משרדי הממשלה, מה יכנס ומה לא יכנס.

דוד אזולאי: מצוין, הנחת את דעתי.

ארז סרי: אני מחברת החשמל.

ארז סרי: אני תומך דווקא בעמדה של הגורמים המקצועיים.

ארז סרי: אני רוצה להבחין בין שני מצבים, במצב שיש עסק שמתנהל ללא רישיון.

ארז סרי: אני מבין את זה שהפקח של הרשות המקומית יכול לבוא - - -

גרנר: אתה לא מבין נכון.

ארז סרי: אז בכלל יש כבר בעיה.

דוד אזולאי: על זה יוגש נגדו כתב אישום.

ארז סרי: אז בכלל יש פה בעיה משום שמקום שיש תנאים מקצועיים ברישיון שצריך לבחון אותם, בייחוד בתחומי איכות הסביבה וגם חומרים מסוכנים ודברים נוספים, צריך המשרד או אנשים מקצועיים מטעם המשרד.

ארז סרי: עם כל הכבוד, המחלקות המקצועיות הן לא אלה שעושות את הפיקוח בשטח.

ארז סרי: התוצאה תהיה שבעניינים מקצועיים יוטלו קנסות ותיווצר הבעיה שאנחנו רואים היום בדוחות החנייה, בעניינים של חקיקת עזר.

ארז סרי: אני רוצה להסביר מה קורה.

ארז סרי: ברגע שאנחנו נותנים את המכשול, ונותנים לו את האפשרות לגבות את הכסף, זה יהיה מקור הכנסה.

ארז סרי: אני אתן לכם דוגמה שנתקלתי בה.

ארז סרי: עסק שפתוח בשבתות, בניגוד לחוק העזר המקומי , לא סוגרים אותו.

ארז סרי: לא הגישו כתב אישום.

ארז סרי: הגישו 24 דוחות.

ארז סרי: למה לא הגישו פעם אחת כתב אישום?

ארז סרי: לא מגישים אלא רק דוחות.

ארז סרי: למה?

ארז סרי: זה מקור הכנסה.

ארז סרי: את העסק לא סוגרים.

ארז סרי: הפרה ממשיכה להניב את החלב שלה.

ארז סרי: לכן אני אומר שתיתנו לגורמים המקצועיים, שאיתם בעלי העסקים מפוקחים ונמצאים איתם בקשר בעניין קביעת התנאים ואל תיתנו לרשויות המקומיות, בעניין של התנאים המוקדמים את האפשרות כי יקרה מה שקרה.

ארז סרי: אתם יודעים איזו הצעת חוק עמדה בפני הוועדה הזאת.

ארז סרי: הציעו להעביר את הגבייה של הארנונה ממשרדי הממשלה ומהחברות הממשלתיות לגורם מרכזי כי זה הפך ל"פרה חולבת".

ארז סרי: הרשויות יהיו במצוקה – רבותי, זאת האמת.

ארז סרי: הם ישלחו את הפקחים להטיל קנסות.

ארז סרי: קנסות לא יסגרו.

ארז סרי: כבר היום יש להם אפשרות להגיש כתב אישום.

ארז סרי: אתם יודעים מה ההיקף?

ארז סרי: אני אגיד לכם.

ארז סרי: עשרות ומאות אלפי שקלים מטילים על ניהול עסק ללא רישיון.

ארז סרי: היום יש אכיפה מוגברת, פיתוח של המחלקה לאכיפת מקרקעין.

ארז סרי: יש הנחייה להגיש כתבי אישום אישיים.

ארז סרי: זה קיים, יש להם את כל הסמכויות היום.

ארז סרי: אתם יודעים מה קורה היום בבית משפט לעניינים מקומיים, בשיטת הסרט הנע, 99% אחוזי הרשעה.

ארז סרי: אז מה הבעיה?

ארז סרי: אנחנו מדברים פה רק על כסף שילך לרשות המקומית.

ארז סרי: אל תיתנו לעניין הזה עם התנאים המקצועיים.

ארז סרי: אנחנו כולנו נתחרט על זה.

דוד אזולאי: מה אתה מציע?

דוד אזולאי: אתה רוצה להעביר את זה למשרדי הממשלה?

ארז סרי: אדוני, יש לנו ויכוחים קשים אבל אנחנו סומכים על שיקול הדעת - - -

דוד אזולאי: מי שאומר היום שמי שצריך לאכוף זה רק משרדי הממשלה, הוא מתכוון לכך שלא תהיה אכיפה.

ארז סרי: שיגישו כתב אישום.

ארז סרי: הרי הם רוצים להעמיד לדין דירקטור.

ארז סרי: אתה יכול להגיש כתב אישום על אי עמידה בתנאים.

ארז סרי: למה להכניס כסף?

ארז סרי: אם אני מנהל תחנת כוח ואני לא עומד בתנאים אז ה-500 שקל זה מה שקובע?

דרורי שפירא: אנחנו בוודאות לא נכניס תחנת כוח לדברים של עבירות קנס.

ארז סרי: יהיה את זה גם בדברי הקטנים.

קריאה: הפקח המקומי לא יתעסק עם תחנת כוח.

דוד אזולאי: הדיון הזה רק מעיד על הבעייתיות שבדבר.

דוד אזולאי: לכן, אני בהחלט מקבל את מה שנאמר פה קודם, דהיינו, תוכן רשימת עבירות שהן בבחינות עבירות קנס ותוכן רשימה של עבירות שהן הגשת כתבי אישום.

דוד אזולאי: יוחלט מי הגורם שיגיש את כתבי האישום בעבירות כאלה.

דוד אזולאי: הצוות המשפטי של משרד הפנים, בבקשה שימו לב כי הנושא חשוב.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך להכין רשימת עבירות.

דוד אזולאי: אי אפשר להגיע ל-100 אחוז אבל אפשר לעשות חלוקה של עבירות.

ליאורה עופרי: מדובר על 3 סוגי עבירה בלבד.

אילנה מישר: אני רוצה לציין שעמדת משרד הבריאות שונה מהעמדה של המשרדים האחרים.

אילנה מישר: משרד הבריאות מאוד ישמח אם הרשות המקומית תטפל בעניינים של נושא התברואה.

אילנה מישר: יש נושאים שבהם בהתאם בתחום הידע המקצועי של המפקחים העירוניים ואנחנו לא רואים מניעה, שאין מניעה שיהיה גם המשרד הממשלתי לתת את הקנס וגם הרשות המקומית.

אילנה מישר: לגבי ההערה של נציג חברת החשמל, אם יתנהלו כדין לא תהיה הבעיה שהוא ציין.

ארז סרי: המציאות שונה, החיים שונים.

גילי צימנד: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

גילי צימנד: אני רוצה לציין שהחלוקה לא יכולה להיות לפי סוגי עבירות.

גילי צימנד: עבירה של אי קיום תנאים היא עבירה אחת.

גילי צימנד: באי קיום תנאים יש כל מיני תנאים.

גילי צימנד: המיפוי צריך להיות לא לפי סוגי העבירות אלא לפי סוגי התנאים.

גילי צימנד: אין דין אי תליית שלט כדין זיהום אוויר חמור.

גילי צימנד: לכן, העבודה שנדרשת היא עבודה מאוד מעמיקה ויש צורך במיפוי התנאים שניתן לאכוף על ידי הרשות המקומית והתנאים שלא ניתן.

גילי צימנד: אנחנו בעד שילוב.

גילי צימנד: אני מאוד בעד שהרשות המקומית תעשה פיקוח על תנאים מסוימים שביכולתה, אבל לא על תנאים אחרים שאין ביכולתה.

גילי צימנד: נדרשת פה עבודת מיפוי לפי סוג התנאים והדרישות ולא לפי סוג העבירות.

גילי צימנד: סוג העבירות זה משהו רחב מידי שמפיל בסל אחד סוגי תנאים מאוד מאוד שונים.

ליאורה עופרי: מדובר בעצם על 3 עבירות לפי חוק רישוי עסקים: ניהול עסק ללא רישיון, הפרת תנאים ברישיון – אני אומרת מהם סוגי העבירות והנוסח שכתוב פה הוא שאפשר להפוך עבירה לפי חוק רישוי עסקים לעבירת קנס.

ליאורה עופרי: מדובר על 3 סוגי עבירות: ניהול עסק ללא רישיון, שמן הסתם זה סוג של עבירה שלא יהיה עליה עבירת קנס.

ליאורה עופרי: הדבר השני זה הפרת תנאים.

ליאורה עופרי: אם אתם אומרים, העבירה לפי הפרת תנאים, אז איזה תנאים?

ליאורה עופרי: השאלה האם אפשר להיכנס לרזולוציה הזאת ולהתחיל לעשות את המיפוי של סוגי התנאים.

תומר רוזנר: התשובה היא כן.

ליאורה עופרי: הדבר השלישי זה הפרת הוראות בתקנות, שמן הסתם, אני לא יודעת אם זה יכנס או לא יכנס.

ליאורה עופרי: העניין הוא שכדי להיכנס ולעשות את המיפוי הזה הוא מאוד מאוד נקודתי, מאוד ייחודי.

גלעד קרן: ולכן, כפי שאמרנו, הוא צריך לבוא לוועדת הפנים.

ליאורה עופרי: למשל אי דיווח.

ליאורה עופרי: כאשר מדובר על דיווח לגבי התנאים הסביבתיים, מדובר על דיווח למשרד להגנת הסביבה ולא לרשות הרישוי.

ליאורה עופרי: אז גם כשיבוא פקח ויטיל את האי דיווח, שזה טכני, איך הוא יידע למי?

ליאורה עופרי: איך אתה יודע אם קיבלתי דיווח?

תומר רוזנר: אם הוא לא יודע, הוא לא יטיל.

תמר ליברטי: אני רוצה להוסיף שבמידה ובעל העסק יבקש להישפט, אז מי ינהל את ההליך מולו?

תומר רוזנר: הרשות המקומית.

תמר ליברטי: הרשות המקומית תנהל מולו את ההליך לגבי התנאים של נותן האישור?

תומר רוזנר: אני לא מבין את החששות של משרדי הממשלה.

תומר רוזנר: סמכויות האכיפה הקיימות היום בחוק רישוי עסקים ובחוקים אחרים הן סמכויות מקבילות.

תומר רוזנר: גם היום הרשות המקומית יכולה להגיש כתב אישום על הפרת תנאים של זיהום אוויר חמור.

תומר רוזנר: אין שום מניעה.

נפתלי קאיקוב: מה קורה היום?

נפתלי קאיקוב: כשיש סירוב של המשרד להגנת הסביבה, מי עושה את האכיפה, מי הולך לבית המשפט?

נפתלי קאיקוב: הרשות המקומית.

קריאה: אבל קנסות אסור לתת.

גילי צימנד: אנחנו לא אומרים שאסור.

גילי צימנד: זה לא שאסור.

גילי צימנד: צריך להיות פה תיאום וצריך להיות מיפוי וחלוקה לא לפי העבירות.

דרורי שפירא: אני רוצה להבהיר שמיפוי של כל התנאים הוא משהו מטורף.

דרורי שפירא: לכל עסק יכול להיות שיהיו לו אלפי תנאים מכל אחד מנותני האישורים.

דרורי שפירא: וגם, לצפות מפקח שיתחיל לבדוק לכל עסק איזה מהתנאים האלה הם שלו - - -

תומר רוזנר: איזה מהם שלו, איזה הם של הרשות המקומית, איזה של נותני האישור?

גרנר: לצורך העניין, היום עדיין הרשויות המקומיות אוכפות הן נמצאות בחזית ויש רק מעט מאוד משרדי ממשלה שאוכפים.

גרנר: משרדי הממשלה נכנסים לדברים שהם אקוטיים וגדולים.

גרנר: הכל נעשה בשיתוף פעולה.

גרנר: אני חושב שהקנס כפי שנקבע פה לפי הצו, אני חושב שכחקיקה זה יכול להיכנס.

גרנר: העניין הפרטני, נעשה את זה בתקנות, נעשה את זה בצו.

גרנר: לכן מבחינתנו, כפי שמנוסח פה ומוסכם פה על ידי משרד המשפטים ומשרד הפנים, אני חושב שכדאי שנאשר אותו.

גרנר: החששות של משרדי הממשלה ברורים אבל אנחנו נעשה את זה תמיד בשיתוף פעולה איתם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מקבל את משפט הסיכום של אשר.

דוד אזולאי: תומר, אחרון הדוברים בנושא הזה.

תומר רוזנר: אני אסכם את הנקודות שנותרו במחלוקת ושצריך לגבש לגביהן החלטה.

דוד אזולאי: לגבי היום או בכלל?

דוד אזולאי: אני רוצה שכרגע נדבר רק על הקנסות.

תומר רוזנר: לגבי הקנסות.

תומר רוזנר: השאלה הראשונה שצריך לקבל הכרעה לגביה היא מיהו השר?

תומר רוזנר: האם זה שר הפנים בהסכמת שר המשפטים או שר המשפטים בהסכמת שר הפנים?

תומר רוזנר: זאת שאלה ראשונה.

תומר רוזנר: שאלה שניה: האם זה צריך ללכת לוועדת חוקה או לוועדת הפנים?

תומר רוזנר: בהקשר הזה אעיר שהדיון שהתקיים כאן רק המחיש.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני מסכים איתך.

דוד אזולאי: זה צריך להיות בוועדת הפנים.

לירון אדלר: אני מבקשת לבדוק את זה במשרד.

דוד אזולאי: את יכולה לבדוק, אנחנו לא סוגרים את זה אבל אני אומר לך - - -

תומר רוזנר: אני מסכם את הנושאים הפתוחים.

תומר רוזנר: הנושא השלישי זה לגבי ההערה של נציגת משרד הבריאות, שאני מבין שהיא מקובלת על שאר משרדים הממשלה וזה שצריך לאפשר לשרים, שאינם השר הממונה על ביצוע החוק, להסמיך פקחים לשם ביצועו.

תומר רוזנר: הנושא הרביעי אלה קנסות שיוטלו על פי החוק על ידי הרשות המקומית ילכו לקופת הרשות המקומית אם רוצים את זה, צריך להבהיר את זה במסגרת החוק.

דוד אזולאי: פה העירו הערה יותר מכך, שהכסף הזה יהיה צבוע לטובת אגף הרישוי.

תומר רוזנר: משרד האוצר צריך להגיד מה דעתו בעניין זה.

קרן טרנר: זה לאו דווקא משרד האוצר.

קרן טרנר: אני חושבת שזה חרב פיפיות.

קרן טרנר: כמו שהקנסות של המשטרה לא הולכות למשטרה לתוספת שוטרים כי הקישור הזה בציבור הוא מאוד בעייתי.

קרן טרנר: אם כבר, זה יהיה עניין פנימי של הגדרות.

דוד אזולאי: אני גם חושב שצריך להשאיר את זה לשיקולו דעתו של ראש הרשות המקומית.

דוד אזולאי: אם הוא ירצה לפתח את האגף הזה הוא יכוון את לשם.

דוד אזולאי: לא ירצה, זאת בעיה שלו ולא הייתי נכנס לזה.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לעגן בחקיקה שהכסף של גביית הקנסות של הרשות המקומיות ילך לרשות המקומית.

דוד אזולאי: משרד הבריאות העלה את הנושא, שמשרדי הממשלה יצטרכו אחר-כך - - -

זאב פיש: לגבי ניצול הכסף היעיל.

דוד אזולאי: בדיוק.

אילנה מישר: לגבי תשלום הקנס, זה כבר מוסדר בסעיף 31ב לחוק רישוי עסקים.

תומר רוזנר: אם זה מוסדר, אז אדרבה.

תומר רוזנר: הנושא האחרון שנשאר הוא נושא הדיווח והתיאום, שלגביו נצטרך לפחות הסמכה של שר הפנים לקבוע תקנות בעניין הזה כדי שיחייבו גם את משרדי הממשלה וגם את הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: אם יש צורך בנושא של דיווחים ותיאומים אז נצטרך לחשוב על איזה הוראה שתעגן את זה בחוק.

דוד אזולאי: לגבי הנושא של קביעת הקנסות, אם זה שר המשפטים או שר הפנים, בעניין הזה אין לי בעיה.

תומר רוזנר: אני רק רוצה להוסיף, בהקשר הזה, שמבדיקה שעשינו עכשיו במהלך הדיון מתברר שכל הנושא של השלטון המקומי, הסמכות היא של שר הפנים בהסכמת שר המשפטים.

דוד אזולאי: רבותיי, את הנושא הזה אני אסכם.

דוד אזולאי: מי שיקבע זה שר הפנים בהסכמת שר המשפטים.

דוד אזולאי: האכסניה לדיון בתקנות ובקנסות יהיה בוועדת הפנים.

תומר רוזנר: היא ביקשה לבדוק.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: אנחנו כרגע קבענו אבל את יכולה לבדוק את זה ולבוא עם תשובה בשבוע הבא.

דוד אזולאי: אין לנו בעיה.

דוד אזולאי: לא חשוב מה תהיה התשובה, אנחנו מחליטים.

ישראלה מני: סליחה, יש הרבה נושאים שנשארו פתוחים.

דוד אזולאי: לפני שניגש לסיכום הדיון, יש פה שני נושאים שאני מבקש להעלות.

דוד אזולאי: אני רוצה להסב את תשומת לבם של אנשי משרד הפנים לגבי הנושא של שבת.

דוד אזולאי: הגיע דוח של מבקר המדינה למשרד הפנים.

דוד אזולאי: אחת הטענות של המבקר היא העניין של אי אכיפת של חוק שעות עבודה ומנוחה.

דוד אזולאי: בתשובה של מנכ"ל משרד הפנים למבקר המדינה הוא כותב ואני מצטט ממכתבו: "לעניין חוק רישוי עסקים נבהיר כי במשרד הפנים פועלים במסגרת חקיקת הרפורמה לחוק רישוי עסקים, להוסיף למטרת החוק את החובה שבקיום ומילוי אחר הוראות חוק שעות עבודה ומנוחה".

קרן טרנר: הנושא הזה לא תואם איתנו.

לירון אדלר: גם לא איתנו.

דוד אזולאי: אין בעיה.

דוד אזולאי: אני אתן לכם את הזמן לתאם ותבואו לפה מתואמים, כאשר אתם החלטתם שנושא של חוק עבודה ומנוחה יהיה ברישוי עסקים.

דוד אזולאי: מה הבעיה?

לירון אדלר: זה נושא שהיה אמור להיות מתואם בין המשרדים.

קרן טרנר: אם יש שינוי בסטאטוס-קוו, נשמח לשמוע עליו.

דוד אזולאי: זה לא שינוי בסטאטוס-קוו.

לירון אדלר: האמת שבכל מקרה הבנו שהדיון בשאלות האלה לא יהיה בדיון הזה אלא רק בדיון הבא.

תומר רוזנר: נכון, הוא רק מציין את זה.

דוד אזולאי: יש פה חוזר מטעם משרד הפנים ואני מקריא מתוכו: "משרד מבקר המדינה מעיר למשרד הפנים כי בשל רגישות הנושא וחשיבתו, מן הראוי שישקול התקנת חוק עזר הנוגע לפתיחת עסקים וסגירתם ברשויות המקומיות ויבחן את הצורך בנוסח אחיד של חוק העזר ושל ההגדרות הכלולות בו".

דוד אזולאי: זה בעקבות דוח מבקר המדינה.

דרורי שפירא: אני חושבת שהמנכ"ל השיב לזה.

דוד אזולאי: אני יודע, אני הקראתי מה שהוא השיב.

דרורי שפירא: לא, לא, ההתייחסות לגבי חוק עזר לדוגמה - - -

דוד אזולאי: אני מקריא לך מתוך תשובתו של המנכ"ל למשרד מבקר המדינה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להכשיל את מנכ"ל משרד הפנים.

דוד אזולאי: אני רוצה שיהיה לו כיסוי למה שהוא כתב פה.

דוד אזולאי: אני חוזר על מה שהוא כתב בסעיף 5: "לעניין חוק רישוי עסקים נבהיר כי במשרד הפנים פועלים במסגרת חקיקת רפורמה לחוק רישוי עסקים להוסיף למטרות החוק את החובה שבקיום ובמילוי אחר הוראות חוק שעות עבודה ומנוחה".

דרורי שפירא: זה לא קשור לטענה של מבקר המדינה לגבי חוק עזר לדוגמה, לגבי זה המנכ"ל השיב שחוק עזר לדוגמה בנושא פתיחת עסקים וסגירתם, זה לא נושא שמתאים לחוק עזר לדוגמה כי לכל רשות יש את המאפיינים שלה.

דרורי שפירא: זה דווקא נושא שכל רשות צריכה לעשות חוק עזר בנפרד.

דרורי שפירא: הנושא הזה לא שייך לחוק רישוי עסקים.

דרורי שפירא: אני מדברת רק על עניין של חוק עזר לדוגמה.

דוד אזולאי: אני נתלה באילנות גבוהים.

דוד אזולאי: מה שאומר פה מנכ"ל משרד הפנים, הוא כותב את זה ולא אני אמרתי את זה.

דוד אזולאי: לכן, אם הוא כותב את זה, אני בהחלט מברך על זה ואני רוצה להכניס את זה לחוק רישוי עסקים.

דוד אזולאי: בדיוק פי שהצעתו של המנכ"ל.

דוד אזולאי: לכן, אם יש בעיה עם זה למשרד האוצר, למשרד להגנת הסביבה - - -

קרן טרנר: משרד האוצר לא שמע את זה.

קרן טרנר: אם מנכ"ל משרד הפנים פועל - - -

דוד אזולאי: אז עכשיו אני מביא את זה לידיעתך.

דוד אזולאי: תקיימו על כך דיון.

דוד אזולאי: אני, בכל אופן, הולך לארגן את זה בחקיקה.

קרן טרנר: אין לי שום הצעה.

דוד אזולאי: תבררו את הנושא הזה במסגרת אותן הבהרות, בסדר?

דוד אזולאי: עכשיו לנושא השני.

דוד אזולאי: אשר, הגיע אלי מכתב של אזרח שכותב לי כך: "אני בעלים של קונדיטוריה בפתח-תקוה.

דוד אזולאי: כמובן שבעסק שלי יש כשרות של הרבנות ושל גורמים נוספים.

דוד אזולאי: לצערי, עברתי בכמה וכמה מקומות של יצרנים שיש להם כשרות גבוהה אבל אין להם רישיון עסק וגם לא רישיון יצרן ממשרד הבריאות.

דוד אזולאי: לדעתי זה דבר מינימאלי לעסק מכיוון שהכשרות לא בוחנת את מצב התברואה של העסק אלא רק את המוצרים כדי לוודא שהם עומדים בתקן של כשרות.

דוד אזולאי: המקומות מזוהמים בצורה מסוכנת לציבור.

דוד אזולאי: לא ארחיב, רק אומר שלדעתי צריך להוציא חוק שיאמר כך: כל עסק שרוצה תעודת כשרות, חייב להמציא רישיון עסק - - בלי רישיון עסק אין כשרות".

דוד אזולאי: אני אגיד לך את האמת, זה נשמע לי הגיוני.

גרנר: הנושא הזה עלה.

גרנר: קודם כל המטרות הן לא אותן מטרות בחוק.

גרנר: יש את הנושא של הכשרות ויש את הנושא של רישיון עסק.

דרורי שפירא: אפשר להכניס את זה לחוק הכשרות.

גרנר: אפשר להכניס את זה לחוק הכשרות, כמו שאומרת דרורי.

דוד אזולאי: זה להתנער מהעבודה.

גרנר: זאת בעיה רצינית מאוד ואני חושב שדווקא זה יפגע באותם עסקים, לצורך העניין, וזה יפגע בעניין הזה של כשרות.

דוד אזולאי: הוא יכול לקבל כשרות גם ללא רישיון עסק.

גרנר: נכון.

גרנר: הוא יכול לקבל כשרות בלי רישיון עסק והוא לא יוכל לקבל כשרות אם אין רישיון עסק.

גרנר: גם לא יהיה רישיון וגם יהיו פחות עסקים כשרים.

גרנר: אני חושב שלחבר את שני הדברים האלה יחד זאת בעיה מאוד רצינית וזאת מסיבה פשוטה: יש עסקים שעובדים בשבת עם עובדים בני מיעוטים.

גרנר: יש פה בעיה רצינית בעניין הזה.

גרנר: צריך לחשוב איך אנחנו פותרים את הבעיה.

דוד אזולאי: בעצם המכתב הזה צודק בפניה שלו, שישנם עסקים שאין להם רישיון עסק אבל יש להם תעודות כשרות.

גרנר: קודם כל, בגלל שהוא מפתח-תקוה, חד משמעית, כמו שאני מכיר את עירית פתח תקוה, יש שם בסביבות 22% אחוז עסקים ללא רישיון.

גרנר: אין בפתח תקווה קונדיטוריות שפועלות ללא רישיון.

גרנר: אני אומר זאת חד משמעית.

גרנר: אולי הוא רואה את זה בכפר קאסם ושם לא צריך כשרות.

גרנר: הנקודה היא שברשויות גדולות, רובן בהיבט של קונדיטוריות, פועלים עם רישיון.

גרנר: דווקא פה יש עבודה משותפת של משרד הבריאות עם הרשויות המקומיות.

גרנר: אם הוא יכול להצביע על מקומות, שיעביר את זה אלי ואנחנו נעביר למשרד הבריאות.

תומר רוזנר: אפשר להעביר ישר למשרד הבריאות.

דוד אזולאי: אשר, אני מבקש שתבדוק את זה עם הגורמים נותני הכשרות ברבנות הראשית.

גרנר: אני אשמח לקבל את המסמך, אני אעביר אליהם.

קרן טרנר: אבל אז יהיה קשה יותר להוציא תעודת כשרות.

תומר רוזנר: זה מה שהוא מציע.

לירון אדלר: זה יוצא שעסקים שלא צריכים כשרות יכולים לעבוד בלי רישיון עסק ועסקים שכן - - -

דוד אזולאי: זה המצב הקיים היום.

דוד אזולאי: יכול להיות שמי שירצה כשרות ואין לו רישיון עסק, הוא לא יוכל לקבל תעודת כשרות ללא רישיון עסק.

לירון אדלר: אבל נגד עסקים שלא רוצים כשרות לא - - -

דוד אזולאי: מי שלא רוצה כשרות, הוא לא חייב.

דוד אזולאי: חשוב שיהיה לו רישיון עסק.

לירון אדלר: מי שרוצה כשרות, יש לך סנקציה איתו עם רישיון עסק כי הוא לא יקבל כשרות בלי רישיון עסק.

דוד אזולאי: רבותיי, זרקתי את זה לחלל האוויר על סמך פנייה שהיתה פה.

דוד אזולאי: יכול להיות שאולי זה לא כל-כך נוח להרבה גורמים אבל זה שווה בדיקה.

גרנר: אני חושב שדווקא זה יפגע במוסד הזה של כשרות.

דוד אזולאי: אני אתן לך את המכתב, תבדוק את זה ותחזור אלי עם תשובה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: לדיון הבא עלינו לטובה, יש כמה דברים שהשארנו פתוחים.

דוד אזולאי: אני מבקש שבדיון הבא אנחנו נקבל החלטות.

דוד אזולאי: אני רק אעבור על הדברים.

דוד אזולאי: גלעד יקריא את כל הנושאים שנשארו פתוחים ונחליט מה אנחנו עושים עם זה.

דוד אזולאי: בדיון הבא אנחנו צריכים לסגור את כל הנושאים הפתוחים ונמשיך בהצבעות.

ישראלה מני: בזמנו אדוני קבע שיהיה סוג של התדיינות בין המשרדים השונים לבין המגזר העסקי.

ישראלה מני: אני ממש מצרה על-כך שעדיין עד לרגע זה, מעבר לשיחות שאנחנו באופן אישי קיימנו באופן אישי, לא התקיימה התדיינות מסודרת לגבי הנושאים.

ישראלה מני: גם אם הדיון יתקיים בשבוע הבא, יש הרבה מאוד נושאים פתוחים שלא דנו איתנו ולא התקיים משא ומתן.

דוד אזולאי: בואי נשמע מהם הנושאים הפתוחים ואני אבקש אחר-כך את התייחסותך.

גלעד קרן: ראשית, הדברים שהשארנו פתוחים מהישיבות הקודמות.

גלעד קרן: לגבי סעיף 6א(1) לגבי הנושא של הוראות כל דין.

גלעד קרן: סעיף 6א(2), הסעיף כולו, כל סעיף הסייגים השארנו פתוח.

גלעד קרן: יחד איתו גם כל נושא הוראות המעבר שמתקשרות אליו.

גלעד קרן: הנושא של רישיון לצמיתות, שהיו"ר ביקש שהממשלה תיתן את דעתה ואנחנו צריכים לקבל תשובה מהממשלה לגבי זה.

גלעד קרן: סעיף 7ב(1)(א) לגבי הנושא של הודעה של נותן אישור על סירובו לתת רישיון.

גלעד קרן: נושא של קביעת אגרה לגבי השגה, שגם זה לא נסגר.

גלעד קרן: בנוסף, הדברים שנשארו פתוחים היום: אחריות נושא משרה רק עניין הדירקטור.

ישראלה מני: לא, אנחנו אמרנו הכול.

ישראלה מני: משרד המשפטים הציע פיתרון של הנושא של הדירקטור.

ישראלה מני: אנחנו ביקשנו להחריג הכול.

גלעד קרן: אז עניין נושא המשרה, עניין הדיווח ההדדי בעניין הקנסות.

קרן טרנר: חוות דעת מומחה בתצהיר לגבי המסלול המזורז?

קובי בר-לב: כן, עלה הנושא של התצהיר.

קובי בר-לב: אני מניח שזה בהקשר של הוראות כל דין, סעיף 6א(1)?

תומר רוזנר: קרן, מה את שואלת?

גלעד קרן: לעניין התצהיר ההערות התקבלו.

קובי בר-לב: אדוני, היתה לנו הערה לעניין התצהיר.

קובי בר-לב: בזמן הגשת בקשה להיתר מזורז נכתב כאן: "המעידים שבעסק מתקיימות הוראות כל דין".

קובי בר-לב: יש סעיף נוסף שהציע לאפשר: "מבקש רשאי לציין בתצהירו".

קובי בר-לב: היתה לנו הערה לגבי התצהיר.

תומר רוזנר: מה ההערה, לא הבנתי?

קובי בר-לב: אני יכול לחזור על ההערה אבל סוכם שזה יהיה חלק מהנושאים שידונו בהמשך.

תומר רוזנר: לא זכור לי.

קרן טרנר: אני אזכיר.

קרן טרנר: יש סעיף שאומר שהמבקש רשאי לציין בתצהירו כי בכל הנוגע לעניין פלוני שאינו בתחום מומחיותו, תצהירו ניתן בהתאם לחוות דעת שקיבל מומחה ובלבד שצירף לבקשה תצהיר חתום בידי אותו מומחה".

קרן טרנר: אז עלתה הסוגיה שאולי זה ייקר את התצהיר כי נותני האישורים יחייבו מומחה וכל פעם מומחה יצטרך לחתום.

קרן טרנר: זאת אומרת, לא מראש מבקש הרישיון יצהיר שהוא עומד אלא שהוא יצטרך להתחיל לשכור מומחים ולשלם כספים למומחים.

קרן טרנר: זה היה החשש ואמרנו שנדון בזה.

תומר רוזנר: לא אמרנו שנדון בזה כי הנושא הזה נסגר.

תומר רוזנר: הובהר שנושא ההסתמכות על מומחה היא רשות למבקש הרישיון ולא חובה.

תומר רוזנר: זה כדי להקל על אותו מבקש רישיון.

קובי בר-לב: ברשות

קובי בר-לב: כם, אני רוצה להשלים כי זאת לא היתה ההערה שלי.

קובי בר-לב: ההערה שלי היתה שלא ניתן לחייב מגיש בקשה להיתר מזורז, להצהיר על קיום כל הוראות הדין בעסקו.

תומר רוזנר: אמרנו שזה נושא שנשאר פתוח.

קובי בר-לב: זה לא מה שצוין במסגרת הנושאים.

גלעד קרן: הדבר הראשון שאמרתי זה הוראות כל דין.

קובי בר-לב: הוראות כל דין מתייחס גם לתצהיר?

תומר רוזנר: זה מופיע בנושא של התצהיר.

קרן טרנר: אתה מתייחס לשני נושאים כאילו הם אחד.

קרן טרנר: כל דין זה נושא אחד.

קרן טרנר: הנושא של התצהיר – אני עדיין עומדת על כך שזה לא נסגר.

דרורי שפירא: על הוראות כל דין מצהירים במסגרת תצהיר.

קרן טרנר: אני מדברת על משהו אחר.

קרן טרנר: כאן אמנם כתוב: "המבקש רשאי לציין בתצהירו כי בכל הנוגע לעניין פלוני שאינו בתחום מומחיותו".

קרן טרנר: ברור שהרבה מאוד נושאים אינם בתחום מומחיותו.

תומר רוזנר: הוא רשאי, הוא לא חייב.

קרן טרנר: אבל אם הוא יתחיל עכשיו עם תצהירים חתומים - - -

תומר רוזנר: הוא לא חייב, שיגיש בעצמו.

תומר רוזנר: זה נועד להקל עליו.

דוד אזולאי: רבותיי, לגבי הנקודות שנשארו פתוחות ושגלעד הקריא אותן, אני אבקש מכל נציגי הממשלה לשבת ולגבש עמדה.

ישראלה מני: מה עם המגזר העסקי?

דוד אזולאי: אני מתייחס לזה.

דוד אזולאי: רבותיי, נציגי משרד הממשלה.

דוד אזולאי: אני מאוד מבקש, בכל לשון של בקשה, אם אנחנו רוצים להתקדם בחקיקה ואנחנו נמצאים בשלבי סיום – אשר אני מבקש ממך שתרכז את זה.

דוד אזולאי: תזמן את האנשים, תשבו איתם, תשמעו את הדברים ולהגיע לסיכומים.

דוד אזולאי: אני מודיע לכם שבלי זה אני לא מתקדם.

דוד אזולאי: בלי הישיבה עם המגזר העסקי - - -

גרנר: האוצר הוא זה שירכז.

דוד אזולאי: אין לי בעיה, בבקשה, מקובל עלי.

דוד אזולאי: חשוב לי שישבו איתם.

קרן טרנר: רצינו לשבת עם תומר לפני שאנחנו יושבים איתם.

דוד אזולאי: אין בעיה.

דוד אזולאי: אתם יכולים לעשות ישיבה משולשת, אתם יכולים לשבת בלבד, העיקר שתשבו.

דוד אזולאי: לפחות שלא יגידו שהיתה התעלמות.

דוד אזולאי: זה לא צודק וזה לא הוגן.

דוד אזולאי: בכל זאת, הם מייצגים גוף רציני וחשוב.

קרן טרנר: מטרת החקיקה היא - - -

אילנה מישר: אנחנו מבקשים שכל משרדי הממשלה ייפגשו - - -

גרנר: סיכמנו שאחרי הישיבה הזאת נזמן אותם.

אילנה מישר: אני רק אומרת שצריך לכלול את משרדי הממשלה בישיבה עם תומר.

ליאורה עופרי: גם המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מודיע שתוך 21 יום - - -

דרורי שפירא: לא דיברנו על סעיף התחילה.

תומר רוזנר: עוד לא הקראנו אותו.

דוד אזולאי: רבותיי, תוך 21 יום הוועדה תתכנס, כאשר כבר התקיימו כל הישיבות ויש סיכומים.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל את הסיכומים בכתב על מנת שניגש לדיון הבא.

דוד אזולאי: לא יהיו דיונים, אני אומר לכם את זה ושיהיה ברור לכולם.

דוד אזולאי: מי שחושב לבוא ולפתוח דיון בישיבה הבאה הוא טועה.

דוד אזולאי: אם יהיה דיון, הוא יהיה רק על הנושאים שנותרו פתוחים.

דוד אזולאי: קיימנו מספיק דיונים בנושא הזה ואני רוצה לגשת להצבעות.

ליאורה עופרי: ישנם שני סעיפים שלא נקראו, הוראות המעבר והתחילה.

דוד אזולאי: את מה שלא הוקרא, נקריא בישיבה הבאה.

דרורי שפירא: העברתי ליועץ המשפטי של הוועדה הערות לגבי נוסח של שני סעיפים שנוגעים למפרט האחיד של הרשויות המקומיות.

גלעד קרן: שנדונו כבר.

דרורי שפירא: נכון.

דרורי שפירא: אני רוצה שזה גם יהיה משהו שיוכרע, אם נחליט לשנות.

ישראלה מני: אדוני היושב ראש, נושא המפרט האחיד.

ישראלה מני: דובר עליו רבות ואמרו שיעבירו לנו את המפרטים כדי שנראה על מה אנחנו מדברים כי אנחנו מדברים רק תיאורטית.

ישראלה מני: עדיין לא קיבלנו את המפרטים.

גרנר: מהבחינה הזאת המפרטים האחידים מפורסמים היום באתר.

גרנר: אנחנו צריכים לפתוח אותם לכולם.

גרנר: כרגע עוד לא פתחנו אותם.

אסף אדלשטיין: אי אפשר לראות אותם באתר.

אסף אדלשטיין: גם למי שיש הרשאה הוא לא יכול לפתוח.

דוד אזולאי: אשר, יש סיבה למה אתם לא פותחים את זה?

גרנר: זה ממשל זמין, אני צריך לבדוק את זה.

קרן טרנר: הכוונה היתה שקודם נקבל הערות כדי לעשות טיוב ראשוני.

גרנר: לא כולם הגיעו, משרד החקלאות עדיין לא הגיע.

דוד אזולאי: אם לא פותחים, לפחות תן לאנשים לעיין, לפחות לאלה שנמצאים פה בדיונים.

גרנר: ברור.

גרנר: זה לא הולך ככה.

גרנר: מי שריכז זה ממשל זמין.

גרנר: כל משרדי הממשלה הגישו, למעט שני משרדים.

גרנר: האחד כותב את רובו והשני עדיין לא הגיש כלום.

גרנר: אנחנו מטפלים בזה.

גרנר: זה יפורסם ונודיע לכולם.

גרנר: כרגע זה לא רלוונטי, ברגע שתהיה תחולת המעבר זה יחייב אותנו לעמוד בלוחות זמנים.

קובי בר-לב: בוא נחדד.

קובי בר-לב: האם לפני הדיון שיתקיים בוועדה המפרטים האלה יפורסמו?

דוד אזולאי: זה מה שאני שואל.

גרנר: אני לא יודע להגיד.

גרנר: אני צריך לבדוק את זה, אני לא יכול להתחייב.

תומר רוזנר: לפחות חלקם, מה שכבר מוכן.

גרנר: אני אמרתי, אני צריך לבדוק מול ממשל זמין, אם הם יכולים לפתוח את זה ולתת הרשאות.

גרנר: כמו שאסף אמר, יש בעיה גם לבעלי הרשאות להיכנס.

גרנר: אנחנו נבחן את העניין הזה.

תומר רוזנר: עזוב את העניין הטכני.

תומר רוזנר: השאלה היא, האם אותם מפרטים שכבר מוכנים, שמבחינת

תומר רוזנר: כם אתם רוצים לקבל עליהם הערות, האם הם יכולים לקבל העתק בנייר?

גרנר: לא.

גרנר: זה הכול נמצא - - -

תומר רוזנר: למה?

גרנר: מהסיבה הפשוטה שאין לזה "הארד קופי".

תומר רוזנר: אז תדפיס.

דרורי שפירא: אין מספיק יערות בשביל זה.

גרנר: זה לא הולך שאני אשלח את זה בכמויות.

תומר רוזנר: יש לך פה שני אנשים.

גרנר: זה לא שני אנשים, ברשותך.

גרנר: יש מערכת מכווננת שהכול נמצא בה.

גרנר: אנחנו לא עובדים עם ניירת ולא שולחים.

גרנר: הם יכנסו והדברים האלה צריכים להיות מפורסמים בכל האתר.

דוד אזולאי: אשר יש פה הצעה שאולי אנשים שירצו להפנות אותם לממשל זמין.

גרנר: זה מה שאני מתכוון לעשות.

דוד אזולאי: רבותיי, תציינו לכם שבעוד 21 ימים, יום יומיים לפני או אחרי, יתקיים דיון בוועדה, בשבוע האחרון של החודש.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.