ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 118, 2009-12-02 09:15

אופיר אקוניס: בוקר טוב, הודעתי מראש על האיחור בישיבה.

אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים לעסוק בנושא המים ואנחנו עוסקים ועושים בנושא זה, לא רק מדברים.

אופיר אקוניס: אנחנו במשבר חמור והעדות לכך היא מזג האוויר בדקות אלה.

אופיר אקוניס: אנחנו בנקודה קריטית ואני חושב שצריך להתקדם במהירות ובמיידיות אחרי שנים רבות של הזנחה, גם של הזנחה ממשלתית.

אופיר אקוניס: אמרתי את זה גם בוועדה הזאת וגם בפורומים אחרים.

אופיר אקוניס: בדרך כלל אנחנו מתכנסים כאן כדי לעסוק בהסרת חסמים והיום אנחנו נעסוק בהתקנת חסכמים במסגרת שתי הצעות חוק.

דב חנין: בהסרת חסמים בפני החסכמים.

אופיר אקוניס: אנחנו דנים היום בהצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת יוחנן פלסנר וניצן הורביץ (פ/1014) ובהצעת חוק חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבני ציבור, התשס"ט-2009, של חברי הכנסת דב חנין, אופיר אקוניס, מוחמד ברכה, חנא סוויד, עפו אגבאריה, זאב בילסקי ורונית תירוש.

אופיר אקוניס: אנחנו קובעים חובת התקנה של אביזרים לחסכון במים בגופים ציבוריים לשם צמצום הצריכה וכדי לשמש דוגמה לכלל הציבור בנושא חסכון במים.

אופיר אקוניס: אני מקווה שגם נעודד התקנה כזאת בבתים פרטיים.

אופיר אקוניס: מנתונים שהובאו בפני ועדת הכלכלה עולה שהתקנת אביזרים לחסכון במים עשויה להביא לחסכון של 11%-15% מכלל הצריכה הביתית.

אופיר אקוניס: הגיע הזמן שנשמש דוגמה אנחנו, נבחרי הציבור, משרדי הממשלה ומבני ציבור גם לאזרחים ולא תמיד נראה בהם איזשהו כלי לקבלת מסים כלשהם בתחום המים וניתן אמירה קצת אחרת.

אופיר אקוניס: אני חושב שהדבר הזה בהחלט מכוון לעניין הזה.

אופיר אקוניס: אנחנו צריכים לעשות איזשהו הליך פורמלי, גברתי המנהלת, כדי לאחד את שתי ההצעות?

אופיר אקוניס: אני מבקש להודיע שאנחנו מאחדים את הצעות החוק ואנחנו מבקשים את הסכמתכם.

יוחנן פלסנר: אנחנו מברכים את כל מציעי החוק.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, אתה בעד?

דב חנין: בהחלט.

אופיר אקוניס: אם כך, איחדנו את ההצעות הללו.

אופיר אקוניס: היוזמים, אתם רוצים להציג לפני שניתן לגורמי המקצוע להתייחס לדברים?

אופיר אקוניס: נקיים דיון קצר, שלוש דקות לכל אחד כדי להתחיל בקריאת הצעות החוק.

אופיר אקוניס: חבל על הזמן כי העניין הזה חשוב.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אני מברך את היוזמים הנוספים ואת העובדה שהגענו עד הלום, אחרי שעברנו לא מעט תלאות בדרך.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לציין כבר עכשיו שבתהליך ההקראה הגענו כדי השגת הסכמת הממשלה וספציפית את הסכמת רשות המים.

יוחנן פלסנר: הגענו לשורת סיכומים ובמהלך תהליך ההקראה נעבור ונוודא שאנחנו מאחדים את ההצעות ועומדים בסיכומים כדי לאפשר את מעבר החוק.

יוחנן פלסנר: אני אומר מילה עקרונית על חשיבות החוק.

יוחנן פלסנר: כשאנחנו מדברים על משבר המים, אחד השינויים המשמעותיים הוא לא דווקא מכיוון הבצורת אלא דווקא הגידול הדרמטי בצד הביקושים.

יוחנן פלסנר: הגידול הדרמטי הזה גדול בעיקר בתחום של משקי הבית, שם אי אפשר להשתמש במי קולחין וחייבים מים באיכות הגבוהה ביותר.

יוחנן פלסנר: לכן, החשיבות של החסכון.

יוחנן פלסנר: מדובר פה על פוטנציאל חסכון של 10%-15% במבני הציבור ומטרת החוק היא קודם כל לתת כלים בידי רשות המים להתקין בצורה מהירה ודרמטית את האביזרים חוסכי המים בכל מבני הציבור כי צריך לזכור שהחוק הזה בא בעקבות החלטת ממשלה משנת 2001 שטרם יושמה.

אופיר אקוניס: ואמרה את זה?

יוחנן פלסנר: כן.

אופיר אקוניס: זה לא מפתיע אותך.

יוחנן פלסנר: זה לא מפסיק להפתיע אותי.

אופיר אקוניס: אנחנו לא בשיא.

אופיר אקוניס: יש החלטות מ-97' ואפילו משנים קודמות, שלא מיושמות.

יוחנן פלסנר: הרעיון הוא לעבוד עם רשות המים, להעניק לה כלים חוקיים שיאפשרו לה לבוא בעוצמה מול כל הגופים הציבוריים ולהשיג את החסכון, אבל ההישג הדרמטי והמשמעותי שלנו יגיע אם בעקבות השינוי שניצור באמצעות כלי חקיקתי בשירות הציבורי, נביא גם להגדלת המודעות ולאימוץ מסיבי של התקנת חסכמים גם בסקטור הפרטי.

יוחנן פלסנר: לשם כך צריך גם פרסום וגם העלאת המודעות, אבל שם זה כבר יהיה וולנטרי, לפחות בשלב זה.

יוחנן פלסנר: אני מקווה שעוד היום נסיים את הכנת החוק לקריאה ראשונה ואת הפרטים האחרונים נלבן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר אקוניס: הדיון יהיה עד השעה 11 כי על פי תקנון הכנסת אנחנו צריכים לסיים עד לשעת תחילת המליאה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מאד מודה לך על קיום הדיון ואני אשתדל להיות מאד אופרטיבי.

דב חנין: החשיבות של המהלך הזה גדולה מאד ואני אומר את זה במיוחד בימים בהם ישנו נסיון להשתמש במכשירים כלכליים – נמצא אתנו גם שאול מרידור ממשרד האוצר – כדי לעודד חסכון במים.

דב חנין: הנסיון העולמי, שמר מרידור ודאי ער לו, הוא שתמיד כאשר מדובר בסוגיות סביבתיות, מכשירים כלכליים לא עובדים טוב בהעדר אלטרנטיבה.

דב חנין: אם לא ניתן לציבור אלטרנטיבות זמינות ואפשריות לחסכון במים, המכשירים הכלכליים יתפקדו בסופו של דבר כמסים נוספים ולא כאמצעים שמשנים התנהגות.

דב חנין: מבחינה זו, החסכמים הם דוגמה קלאסית לאמצעי שהוא גם פשוט, גם נוח, גם זמין, גם אפשרי ובהחלט גם חוסך והוא יכול להשתלב במדיניות הכוללת הזאת.

דב חנין: החוק הזה עוסק בהיבט צר של החסכמים, שהוא ההיבט של הגופים הציבוריים, אבל זאת תחילת הדרך.

דב חנין: המערכת הציבורית בהחלט יכולה להיות דוגמה מהבחינה הזאת ולכן אני בהחלט מצטרף לדבריך, לדברי חבר הכנסת פלסנר ומברך גם את חבר הכנסת הורביץ על היוזמה.

דב חנין: אני מצטרף להצעת

דב חנין: כם לעבור על החוק ולהכין אותו לקריאה ראשונה, אבל יש לי רק הערה נקודתית אחת.

דב חנין: אני מאד מעריך את העבודה שנעשתה בלשכה המשפטית לקראת הדיון הזה, אבל ישנה סוגיה שהייתי מבקש לכלול בדברי ההסבר, ברשותך, גברתי היועצת המשפטית, כנושא שהוועדה תשקול לקראת הקריאה השנייה והשלישית והוא שאלת המטרה.

דב חנין: מהנוסח בקריאות הטרומיות של שתי הצעות החוק ועד לנוסח שמונח לפנינו היום נושא המטרה ירד לגמרי ואני מציע שהוועדה תשקול באיזו מידה ובאיזה אופן יש צורך ומקום להרחיב את סעיף המטרה בחוק המים, כדי שגם המטרות הסביבתיות האלה ייכללו בחוק הכולל.

אתי בנדלר: אתה רוצה לשנות את הסעיף הראשון לחוק המים באופן כללי, בלי קשר דווקא לחסכמים כדי להכניס מטרות נוספות?

אתי בנדלר: אני לא יודעת איך זה מתקשר.

דב חנין: ועדת שרים לענייני חקיקה לא התנגדה לשני החוקים שעברו בקריאה טרומית.

דב חנין: היו שני אלמנטים בהצעות החוק – אלמנט אחד אופרטיבי של אמצעים והיה אלמנט של מטרה, שיצר מסגרת יותר רחבה, קונספטואלית בשאלה למה אנחנו עושים את המהלך הזה.

דב חנין: חוק המים הנוכחי הוא חוק טוב מאד ואני לא מציע להיכנס עכשיו לשאלה לעומקה אלא להשאיר את השאלה ב'צריך עיון' כדי למנוע טענות של נושא חדש.

אופיר אקוניס: נסיים היום את ההכנה לקריאה ראשונה ואז נחזור לדיון בין ראשונה לשנייה ושלישית, בהנחה שהחוק יעבור בקריאה ראשונה, הנחה שסביר להניח שתקרה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת הורביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב ראש, אני רוצה להדגיש שסיפור החסכמים, שעלה כאמור בהחלטת ממשלה ב-2001 וגם בחוקים האלה עבר תהליך, יש לו היום משנה חשיבות כי מחירי המים מאד עלו מאז שהתחיל להתגלגל לראשונה נושא החסכמים והציבור לא ממש מבין למה אנחנו לא מתקדמים בנושאים האלה יותר מהר, במיוחד כשיש היטל בצורת וצפויה עליית מחירי מים נוספת בעוד מספר חודשים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שחוק כזה מבחינה ציבורית הוא אמירה חשובה ביותר ואני רוצה להדגיש נקודה נוספת – אין פה פוליטיקה, אנחנו אנשים מסיעות שונות, קואליציה ואופוזיציה וגם הממשלה תומכת בחוק הזה כי, כאמור, הוא עונה על צורך ציבורי אמיתי וחשוב להבין את זה.

ניצן הורוביץ: הכנסת הזאת באה לחוק הזה די ביחד ולכן אפשר לדעתי להתקדם במהירות.

ניצן הורוביץ: יהיה פה מסר חשוב לציבור מה גם, שהחוק הזה מדבר על גופים ציבוריים ואנחנו נתחיל עם עצמנו תחילה ואני מקווה שזה ימשיך אחר כך למגזר הביתי.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: מר מרידור, נשמע את עמדת האוצר ואני מקווה שאתם תומכים.

שאול מרידור: לפי ועדת שרים לחקיקה הממשלה תומכת בהצעת החוק בתיקונים שהוצעו בטיוטה שנמצאת פה, לא בכחול אלא בלבן.

שאול מרידור: אם זה יהיה הכיוון, אנחנו נתמוך.

שאול מרידור: אני לא אגיב על ההערה על חוק המים עכשיו.

אופיר אקוניס: נעזוב את זה עכשיו.

אופיר אקוניס: אני באמת רוצה להתרכז ולהיות מאד נקודתי בעניין הזה ואולי לצאת מכאן כשאנחנו מעבירים את החוק לקריאה הראשונה למליאה.

אופיר אקוניס: אנחנו ניתן לכל אחד שתי דקות להגיב.

יגאל מורן: אני רוצה קודם כל לברך על היוזמה הזאת ואני חושב שהיא יוזמה ברוכה.

יגאל מורן: אנחנו תומכים בזה, כמובן, אבל אני חושב שצריך לבצע עוד שני מהלכים.

יגאל מורן: קודם כל, צריכה להיות תקינה ושנית, צריכה להיות אכיפה.

יגאל מורן: כמו כן, צריך להרחיב את ההצעה גם לתחום הפרטי.

אופיר אקוניס: כל חברי הכנסת התייחסו לעניין הביתי אבל נתקדם עם המגזר הציבורי, שישמש איזשהו עמוד אש בעניין הזה, שיוביל את המגזר הציבורי.

אופיר אקוניס: תהיה לזה גם אמירה ציבורית, לעובדה שאנחנו מחוקקים במהירות את החוק הזה.

יגאל מורן: אני חושב שאפשר לעשות את זה בצעד אחד וזה לא כל כך מסובך.

יגאל מורן: יש תקנים, אבל הם לא נאכפים גם בנושא ייבוא של מוצרים, שבהגדרתם הם לא חוסכים מים אלא להיפך.

יגאל מורן: יש תקנים בעניין הזה והם לא נאכפים.

יגאל מורן: מספיקה הצהרה במכס שהבאת משהו שחוסך מים בלי בדיקה.

אופיר אקוניס: אתה מייצר פה את החסכמים?

יגאל מורן: הייצור שלנו מקומי.

יגאל מורן: כל הברזים של חמת מיוצרים רק במדינת ישראל ומי שרוצה מוזמן לעשות סיור במפעל.

אופיר אקוניס: לא צריך לעשות פרסומת.

אופיר אקוניס: יש לך הערות לסעיפים?

יגאל מורן: אני מציע לחייב את זה לא רק במבני ציבור אלא גם בכל בנייה חדשה.

יגאל מורן: אני לא מציע לחייב את זה בכל הבתים, אלא בבנייה החדשה.

יגאל מורן: במדינת ישראל נבנות כל שנה 35,000 יחידות דיור.

יגאל מורן: אין סיבה שזה לא יהיה שם.

אופיר אקוניס: זאת הערה חשובה.

אופיר אקוניס: תודה.

דוד פילזר: לפני מספר שנים התקין שר הפנים הוראות למתקני תברואה, שמחייבות את כל הבנייה החדשה – מבנים ציבוריים וגם פרטיים – והם מחויבים באביזרים חוסכי מים.

אופיר אקוניס: כל קבלן מתקין חסכמים?

יגאל מורן: לא, אין אכיפה.

דוד פילזר: יחסית למקרים אחרים זה כן נאכף מכיוון שיש בדיקה על ידי מעבדות.

דוד פילזר: 1205 זה התקן שמחייב בין היתר בדיקה וזה נעשה ברוב הבניינים.

אופיר אקוניס: מי אוכף?

אופיר אקוניס: האם יש פקחים של משרד הפנים?

דוד פילזר: זה נעשה על ידי המעבדות, שמוציאות דיווחים לוועדות המקומיות.

יגאל מורן: הברזים שלי שנכנסים לא נבדקים.

יגאל מורן: אני אומר את זה חד משמעית.

יוחנן פלסנר: השאלה היא האם החוק מחזיק מים.

יגאל מורן: אתמול, לקראת הדיון הזה, עשיתי סיור בכמה מבנים חדשים ואני אומר לכם שמתקינים ברזים ללא חסכמים.

שאול מרידור: למטב ידיעתי, הברזים תוצרת הארץ כולם באים עם חסכמים בעקבות תקן שקיים כבר היום ולגבי הייבוא רשות המים פועלת כדי לא לאפשר ייבוא של ברזים ללא חסכמים.

שאול מרידור: בתור אחד שעשה שיפוץ לאחרונה אני יכול להעיד שלא מוכרים ברזים שהם לא עם חסכמים בחנויות רגילות.

יגאל מורן: הברזים נראים בדיוק אותו הדבר, אבל אחד מאפשר מעבר של 8.3 ליטר לדקה והשני נותן לך 13 ליטר לדקה.

אופיר אקוניס: מנכ"ל רשות המים הודיע לי אתמול שהוא לא יוכל לבוא ומסר הודעה מכובדת ומכבדת.

אופיר אקוניס: בבקשה.

עודד פיקסלר: רשות המים שמחה על תיקון החקיקה, תומכת בתיקון החקיקה, תיאמה את הסעיפים של תיקון החוק עם המציעים ונערכת להתקנת כללים שיקבעו בדיוק את נושא החסכון במים.

עודד פיקסלר: אם אני מתייחס להחלטה הקודמת, גם ההחלטה הקודמת במשרדי ממשלה מסוימים יושמה, לא בכל המקומות, כולל חלוקת חסכמים לעובדים.

עודד פיקסלר: אתמול הוגש לנו מכרז לאספקה, הובלה והתקנת חסכמים במשקי הבית ואנחנו מתחילים עכשיו לבדוק את המכרז.

עודד פיקסלר: אני מעריך שבמהלך השנה הבאה יותקנו חסכמים במשקי הבית וקיבלנו לצורך זה תקציב מיוחד ונתקין את החסכמים במשקי הבית, כולל התקנה לא רק רכישה והספקה.

לאה ורון: מה עלות התוספת של חסכם לברז קיים?

עודד פיקסלר: יש חסכמים שעולים 20 שקל ויש כאלה שעולים 35 שקלים, אבל אנחנו מעריכים שבקניה מרוכזת המחירים יהיו הרבה יותר נמוכים.

אתי בנדלר: למה מתייחס המכרז?

עודד פיקסלר: להתקנת חסכמים במשקי הבית, בבתים פרטיים כאמצעי משלים.

עודד פיקסלר: אנחנו נערכים להתקנת כללים לנושא הזה ואנחנו רואים את החסכון במים כדרך חיים.

יוחנן פלסנר: כשתיאמתי עם רשות המים את נוסח החוק דיברו על כך שבספט

יוחנן פלסנר: מבר יוצאים עם קמפיין נרחב של הפצת חסכמים.

עודד פיקסלר: היו שני מכרזים, מכרז אחד לחסכמים אנטי-ונדליים בבסיסי צה"ל ומכרז שני לחסכמים במשקי הבית.

עודד פיקסלר: פרסמנו את המכרזים מחדש בגלל שהחלטנו שבמקום להביא את החסכם ואנחנו לא יודעים אם כן יתקינו או לא יתקינו את החסכם במשק הבית, החלטנו שניתן את זה עם התקנה, כלומר מי שלא רוצה התקנה, לא יהיו לו חסכמים.

עודד פיקסלר: כלומר, כופים את ההתקנה כדי שבאמת נהיה בטוחים שיש חסכון במים.

יוחנן פלסנר: עוברים מדלת לדלת?

עודד פיקסלר: כן.

יוחנן פלסנר: מתי ייצא הקמפיין?

יוחנן פלסנר: דובר על ספטמבר 2009.

עודד פיקסלר: עכשיו קיבלנו את התוצאות של המכרז והמכרז כולל כחודשיים התארגנות, כי יכול להיות שזה ייבוא ויכול להיות שזה ייצור מקומי, ושלושה חודשים לביצוע.

לאה ורון: אני מבינה שמשקי הבית לא יידרשו לשלם עבור החסכם וההתקנה שלו?

עודד פיקסלר: אף לא אגורה.

יוחנן פלסנר: ויגיעו לכל משק בית במדינת ישראל?

עודד פיקסלר: אנחנו נעבור בין כל משקי הבית במדינת ישראל בהנחה שהתקציב יספיק לנו.

עודד פיקסלר: אם התקציב לא יספיק, נבקש תוספת.

עודד פיקסלר: במסגרת התקציב שקיבלנו הפצנו את המכרז.

אופיר אקוניס: זאת בשורה טובה.

יוחנן פלסנר: אתה אמור לדעת כי אתה יודע כמה משקי בית יש במדינת ישראל.

עודד פיקסלר: אני יודע, אבל אני אדע לפי התוצאות.

עודד פיקסלר: אנחנו מעריכים שעלות החסכמים שתהיה לנו במכרז הרבה יותר נמוכה מעלות שיש בקנייה רגילה.

יוחנן פלסנר: כמה הוקצה לזה בשלב זה?

עודד פיקסלר: 20 מיליון שקלים.

יגאל מורן: אם כך, למה לא לחייב עכשיו גם את המגזר הפרטי כדי לא לחלק עכשיו שוב?

עודד פיקסלר: ענה לך נציג משרד הפנים שיש הוראות למתקני תברואה.

יגאל מורן: אני מדבר על חסכמים בבנייה חדשה.

לאה ורון: מתי אתם מתחילים במבצע?

עודד פיקסלר: כרגע אנחנו בודקים את המכרז.

עודד פיקסלר: לוחות הזמנים של המכרז אחרי בחירת זוכה הם חודשיים התארגנות ואספקת חסכמים ושלושה חודשים חלוקה במשקי הבית.

יוחנן פלסנר: מתי מסיימים את בחירת הזוכה?

עודד פיקסלר: תוך כחודש.

יוחנן פלסנר: כלומר, תוך שלושה חודשים מהיום מתחיל תהליך ההפצה.

עודד פיקסלר: בקיץ יהיו חסכמים במשקי הבית.

אופיר אקוניס: רשמנו את הצעתו של חבר הכנסת פלסנר להתכנס כאן

אופיר אקוניס: בתחילת מאי כדי לוודא ביצוע.

עודד פיקסלר: בשמחה.

עודד פיקסלר: חסכון הוא מבחינתנו דרך חיים, הוא אחד האמצעים להורדת הצריכה.

עודד פיקסלר: הצלחנו להוריד את הצריכה הסגולית במהלך השנה האחרונה בצורה די דרסטית.

עודד פיקסלר: אם הצריכה הסגולית לפני כשנתיים היתה כ-108 קוב לנפש במגזר הביתי, היום היא בסדר גודל של כ-90 קוב.

עודד פיקסלר: יש ירידה מאד משמעותית ומשקי הבית מאד נענים לקמפיין שלנו.

יוחנן פלסנר: איך אתם מעריכים את החסכון שבחסכמים?

עודד פיקסלר: ההערכה שלנו היא 11%-15% ומכיוון שאת הצריכה במגזר הציבורי אנחנו מעריכים בכ-50 מיליון קוב לשנה, אנחנו מעריכים שיהיה חסכון של 15 מיליון קוב.

אופיר אקוניס: שימחת אותנו וזאת בהחלט אמירה חשובה ובשורה טובה.

אופיר אקוניס: אני מקווה שבימים הקרובים תבשרו עוד בשורות טובות לציבור.

עודד פיקסלר: אני יכול להגיד שיהיו בשורות טובות כי כרגע אנחנו בבחינה של מכרז מתקן ההתפלה הכי גדול בעולם בשורק, 150 מיליון קוב לשנה, והחודש נכריז על זוכה.

עודד פיקסלר: בשבוע הבא יתחיל לעבוד מתקן ההתפלה בחדרה, כך שבשנה הבאה יהיו כבר כ-300 מיליון קוב מים מותפלים.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: יש עוד הערות?

יערה למברגר: יש פה שתי הצעות.

דב חנין: הנוסח שעומד לדיון הוא הטיוטה המשולבת שהוכנה על ידי הלשכה המשפטית.

יערה למברגר: לא ראיתי אותה ואני לא יודעת על איזו טיוטה מדובר.

אתי בנדלר: הטיוטה שהוכנה על ידי הלשכה המשפטית היא נוסח הצעת החוק, שהלשכה המשפטית הכינה בכנסת הקודמת בעקבות דיונים בהצעת החוק של חברי הכנסת גלעד ארדן, פלסנר ואחרים.

אתי בנדלר: הכנו טיוטה של הצעת חוק, שרשות המים והמים התנגדו לה, בעיקר בגלל עלויות.

אתי בנדלר: הנוסח שהציעה היום רשות המים מטעמה כהצעת הממשלה הוא בדיוק הנוסח שהכנו בכנסת הקודמת.

יערה למברגר: אני מכירה את הנוסח המדובר.

יערה למברגר: אני כבר אומרת באופן מקדמי שיש סעיף אחד שנמצא בנוסח הזה והוא מאד בעייתי בעינינו והוא הסעיף הכללי שמתייחס לעונשין.

יערה למברגר: זה סעיף שמבחינתנו מעלה בעייתיות בצורה מיוחדת שאין לתאר.

אופיר אקוניס: נדון בזה כשנגיע לסעיף.

בני דוידזון: אני מייצג את משרד הבריאות ואת המועצה הלאומית ללוגיסטיקה במערכת הבריאות.

בני דוידזון: משרד הבריאות מייצג גוף גדול מאד שצורך הרבה מאד מים – בתי חולים, מרפאות וכו'.

בני דוידזון: כמובן, כולנו בעד ומשרד הבריאות כבר אימץ את זה לפני שנה ויצאה הנחיה לכל בתי החולים להתקין חסכמים.

אופיר אקוניס: מה מצב בתי החולים היום?

בני דוידזון: חלקם התקינו וחלקם מתלבטים בבעיה הבאה: חסכמים היא מילה כללית, אבל מתחת לשם הזה מסתתרות לפחות שלוש טכנולוגיות שונות ואחת מהן, הפשוטה ביותר שנקראת מגביל הזרם, היא הבעייתית ביותר מבין כולן מכיוון שהיא מעודדת צמיחת אבנית בתוך הברזים וכתוצאה מזה נוצר שגשוג של חיידק הליגיונלה, שהוא חיידק בעייתי ביותר במוסדות ציבור ובוודאי במקלחות.

בני דוידזון: מקלחות הן הבעיה הגדולה ביותר כי מקלחת צורכת כ-70 ליטר מים לארבע דקות וניתן להקטין את הצריכה הזאת בצורה משמעותית על ידי כל הטכנולוגיות האלה, אבל כולן יוצרות בעיות שונות.

בני דוידזון: הראשונה, החסכם, מקטין את הזרם אבל מעודד צמיחה של אבנית ולכן ליגיונלה.

בני דוידזון: בנוסף לכך, הזרם לא מספיק חזק, דבר שיוצר בעיה גדולה ואנשים מתלוננים על זה.

בני דוידזון: בית החולים שלי התקין את זה ויש לי תלונות רבות על כך שהזרם לא מספיק ולא משנה כמה חזק אתה פותח את הברז.

יוחנן פלסנר: התלונות לגבי החיידק רלוונטיות רק לבתי החולים?

בני דוידזון: הן רלוונטיות לכל המקומות, אבל בבתים פרטיים הבעיה הרבה יותר קטנה.

בני דוידזון: בבתי חולים יש דודים גדולים מאד ושם יכולה להצטבר גם בצנרת וגם באבנית ליגיונלה.

בני דוידזון: האבנית מעודדת צמיחת ליגיונלה עליה והאבנית נוצרת, לא משנה במה אתה משתמש.

בני דוידזון: שנית, הטכנולוגיה הבאה שמערבבת אוויר עם מים נותנת תחושה הרבה יותר טובה מבחינת הלחץ של המים, אבל היא בעייתית עוד יותר מכיוון שהיא מפזרת את הליגיונלה בצורת אירוסול, בצורת ספריי וגם מקררת יותר את המים, דבר שצורך המון חשמל לחימום.

אופיר אקוניס: מה אתה מציע?

בני דוידזון: כאשר מדובר במערכת מרובת מים כמו שלנו – בתי חולים, בתי סוהר וכו' – שם יש המון מקלחות, הטכנולוגיה שתתאים לא תהיה בהכרח חסכמים במובן הזה אלא שתיעשה עבודה בנושא.

בני דוידזון: במערכת הבריאות נעלה את זה למועצה הלאומית ללוגיסטיקה במערכת הבריאות ונבוא עם מסקנות עבור מערכת הבריאות עצמה בהתאם לצרכים של מערכת הבריאות, אבל צריך להקדיש לזה מחשבה.

יוחנן פלסנר: אני לא מטיל דופי בדבריך, אבל אם אנחנו לוקחים ברצינות את דבריך, ההערה שלך איננה רלוונטית רק למערכת הבריאות.

בני דוידזון: היא רלוונטית לכל מי שמשתמש בכמויות מים גדולות מאד.

בני דוידזון: רוב מבני הציבור לא עושים כך, רוב מבני הציבור משתמשים בברזים לשטיפת ידיים.

יוחנן פלסנר: אבל מה עם משקי הבית?

בני דוידזון: אנחנו עוסקים פה בחוק למבני ציבור.

יוחנן פלסנר: הרגע שמענו על קמפיין שלם והתקנת חסכמים במשקי הבית.

בני דוידזון: אפשר לתת על זה את הדעת.

עודד פיקסלר: התשובה לכך היא שהכנסנו סעיף שאומר שהרשות רשאית לפטור גופים מסוימים בגלל בעיה של ליגיונלה.

יוחנן פלסנר: מה לגבי מקלחות ביתיות?

יוחנן פלסנר: אין בעיה כזאת?

בני דוידזון: לגבי הצריכה הפרטית אין לי תשובה טובה.

צביה דורי: אני יושבת ראש מטה כחול-לבן במשרד התמ"ת ואני רוצה להתייחס למכרז שמוציאה רשות המים.

צביה דורי: השר שלי, שהיה שר התשתיות, הוציא מכרז וניתנה שם העדפה של 15% לתוצרת הארץ.

צביה דורי: לפני כמה שבועות שינו את המכרז וביטלו את הנושא של העדפת תוצרת הארץ וכאשר המפעל התלונן הם אמרו שמכיוון שמדובר בשירות – הרי הוסיפו גם את ההתקנה, לא רק את המוצר עצמו – ולא במוצר, הם לא חייבים בחובת תוצרת הארץ.

צביה דורי: אנחנו רואים את כל הנושא הזה בצורה לא חיובית וזאת נראית לנו השתמטות מהעדפה של תוצרת הארץ.

צביה דורי: כמו שחסכמים חשובים, גם תוצרת הארץ מאד חשובה.

צביה דורי: כאן זה לא מקום לדיון משפטי, אבל אנחנו בודקים משפטית את הטענה של רשות המים ורציתי להביא לידיעת הוועדה את העניין.

אופיר אקוניס: זאת בהחלט הערה חשובה.

אופיר אקוניס: עודד, מה ההתייחסות שלכם?

עודד פיקסלר: אני לא משפטן ואני אומר את הדיעה שלי בעניין הזה, למרות שהיועצת המשפטית שלנו כתבה מכתב ושר התשתיות ענה בנושא לשר התמ"ת.

עודד פיקסלר: בגרסה המקורית של אחד המכרזים, זה היה טובין והיתה העדפה לתוצרת הארץ.

עודד פיקסלר: היום, בשינוי המכרז, אנחנו מעריכים ש-70% יהיה עבודה עברית ודרך אגב, אותו אחד שהתלונן, שהוא היצרן היחיד בארץ, לא רכש את מסמכי המכרז.

עודד פיקסלר: הוא התכוון להיות קבלן משנה.

עודד פיקסלר: הערכנו שאם יש כ-70% תוצרת הארץ, אין צורך במקרה הזה בהעדפה כי העדפה תתן התכווננות ליצרן אחד ויחיד.

עודד פיקסלר: לעומת זאת, במכרז השני של האנטי-ונדלי למחנות צה"ל, שבו מדובר באמת בהספקה, השארנו את ההעדפה לתוצרת הארץ.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: היועצת המשפטית, הערות שלך ואנחנו מתחילים בהקראה.

אתי בנדלר: הצעת החוק הזאת חלה על גופים ציבוריים והם מוגדרים לא רק כמשרדי ממשלה וגופים של המדינה, אלא כוללים גם תאגידים סטטוטוריים דוגמת המוסד לביטוח לאומי ועוד הרבה מאד תאגידים סטטוטוריים החל מיד בן-צבי וכלה בכל מיני תאגידים אחרים.

אופיר אקוניס: לא לשכוח את החברות הממשלתיות.

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: הוועדה תעבור על רשימת הגופים הציבוריים ותאשר את כולם ככל שהיא תמצא לנכון.

אתי בנדלר: כפי שציינתי, בכנסת הקודמת הצעת החוק הזאת לא פורסמה לקריאה ראשונה בשל התנגדות הממשלה על רקע העלות התקציבית של הצעת החוק וכשאנחנו מדברים על עלות תקציבית שנדרשנו לה ונידרש לה גם עכשיו לפי החוק והתקנון, משרד האוצר צריך למסור את הערכתו התקציבית לגבי הצעת החוק, מדובר בעלות תקציבית לאוצר המדינה.

יוחנן פלסנר: אני לא בטוח שזאת היתה הסיבה מכיוון שכבר היתה החלטת ממשלה בעניין הזה, ליישם.

אתי בנדלר: בכנסת הקודמת?

יוחנן פלסנר: כן.

יוחנן פלסנר: היתה תמיכה של ועדת שרים לחקיקה.

אתי בנדלר: בכנסת הנוכחית.

יוחנן פלסנר: גם אז.

אתי בנדלר: היתה התנגדות על רקע הסכומים שנדרשו לצורך העניין והסמכויות.

אתי בנדלר: מכל מקום, כמצוות החוק והתקנון, לכשהוועדה תסיים את הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה וכדי שאני אוכל לפרסם אותה אנחנו נצטרך הערכה של העלות התקציבית ולציין את זה בדברי ההסבר.

אתי בנדלר: כפי שהתחלתי לומר, עלות תקציבית היא עלות תקציבית לאוצר המדינה.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בעלות תקציבית לגופים שהצעת החוק חלה עליהם, אבל הם לא מתוקצבים מאוצר המדינה, לא מביאים את זה בחשבון לעניין הזה.

אתי בנדלר: עדיין אני חושבת שראוי לשמוע את עמדתם כיצד הם יוכלו לעמוד בהוצאות, אם וכאשר תהיה לנו הערכה מה המשמעות של התקנת אביזרים חוסכי מים בכל המוסדות האלה.

אתי בנדלר: נקודה שנייה, כפי שיעלה שוב מההקראה, קשורה להערת משרד הבריאות בעניין הזה.

אתי בנדלר: ניתנת כאן סמכות לרשות המים לקבוע איזה אביזרים יותקנו וזה עניין טכני.

אתי בנדלר: אני לא מציעה בנושא הזה לקחת את הסמכות מרשות המים בניגוד לנושאי מדיניות, שעמדתי בנושא זה ידועה.

אתי בנדלר: אני לא מציעה לקחת את הסמכות הזאת מרשות המים, אבל אני סבורה שככל שיש השלכות בריאותיות או אחרות, צריכים אולי לדרוש מהם להתייעץ עם שר הבריאות.

אופיר אקוניס: נאמר שיוכלו להחריג אותם.

אתי בנדלר: הם יקבעו שצריכים להתקין אביזרים מסוג מסוים וצריך לבוא גוף מסוים ולהגיד: אין לי כסף או המבנה הוא כזה שלא ניתן להתקין בעלות סבירה על הצנרת שיש לי את האביזרים ואז רשות המים תתן את החלטתה כן או לא, אבל כאן מדובר על דבר שהוא מעבר לזה.

אתי בנדלר: זה לא שמישהו יעמוד כעני בפתח בפני דלתות רשות המים ויבקש פטור או החרגה לגבי מבנה מסוים או חלק ממבנה מסוים וכו', אלא מדובר על סוג האביזרים, כיצד הם ייבחרו, איזה שיקול דעת תפעיל הרשות כשהיא תחליט האם לבחור באביזר מסוים או באביזר אחר לא לצורך החרגה אלא להיפך, לצורך חיוב אותם מוסדות.

יוחנן פלסנר: את אומרת שצריך להיות כתוב: בהתייעצות עם השר?

אתי בנדלר: אני חושבת שצריך לחשוב על הנקודה הזאת.

אופיר אקוניס: נחשוב על זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אופיר אקוניס: משרד המשפטים, בבקשה.

יערה למברגר: מדובר פה על כללים לחקיקת משנה ובהתאם להנחיית היועץ יש חובה להיוועץ עם משרדים רלוונטיים ולכן אני מניחה שרשות המים תיוועץ עם משרד הבריאות ככל שיידרש.

אופיר אקוניס: ונוסיף גם את המילים "באישור ועדת הכלכלה" לא לאביזרים אלא לעניין הפיקוח של רשות המים.

אתי בנדלר: לא הבנתי איפה זה יתווסף.

לאה ורון: במהלך החוק יבחן יושב ראש הוועדה היכן זה יתווסף.

אופיר אקוניס: לא בעניינים הטכנולוגיים.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר להערתה של הגברת למברגר ממשרד המשפטים – אכן, כולנו מכירים את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמחייבות את הגופים הפנים-ממשלתיים בתהליך העבודה ביניהם, אבל אם הדברים היו כל כך פשוטים לא היו נכנסים למאות ואולי לאלפי דברי חקיקה חובת היוועצות בשרים אחרים, ודי לחכימא ברמיזא.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: מכון התקנים, בבקשה.

עמיחי אברבנל: בחוק אין שום הפניה לתקן.

עמיחי אברבנל: יש תקנים, התקנים לא בשימוש, כמו שאמר מנכ"ל חמת.

עמיחי אברבנל: יש איזה תקן-דיאט שמשתמשת בו רשות המים.

יוחנן פלסנר: מה לא בשימוש?

יוחנן פלסנר: תקנים לגבי בנייה חדשה?

עמיחי אברבנל: מבחינת מכון התקנים התקנים האלה הם משהו לא פעיל.

עמיחי אברבנל: אין בדיקות לפי התקן הזה כי זה תקן לא רשמי, אין בדיקות, לא בדיקות ייבוא ולא תו תקן.

עמיחי אברבנל: זה לא מוצר פעיל.

אתי בנדלר: תכריזו על תקנים רשמיים וזה יפתור את הבעיה.

אופיר אקוניס: תעלו את הצעתכם לשר התמ"ת.

יגאל מורן: יש תקן, אבל הוא לא נאכף, התקן הזה לא מחייב.

אופיר אקוניס: נעסוק בהערתך בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אופיר אקוניס: אי אפשר להמשיך עם הפיליבסטר הזה.

אופיר אקוניס: אני מבקש להתחיל בהקראה.

אופיר אקוניס: איתי, בבקשה.

איתי עצמון: אני קורא מתוך הנוסח המשולב.

לאה ורון: שהוא גם הנוסח שהופץ.

איתי עצמון: "הצעת חוק המים, התקנת אביזרים לחסכון במים בגופים ציבוריים, התשס"ט-2009.

איתי עצמון: הוספת סעיפים 9א ו-9ב.

איתי עצמון: 1.

איתי עצמון: בחוק המים, התשי"ט-1959 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 9 יבוא: התקנת אביזרים לחסכון במים בגופים ציבוריים.

איתי עצמון: 9א(א) גוף ציבורי המנוי בתוספת" – זה יהיה בתוספת הראשונה.

אופיר אקוניס: למה פה כתוב התוספת השלישית?

איתי עצמון: זה עניין של נוסח.

איתי עצמון: "יתקין איבזרים לחסכון במים במבנה שבבעלותו או בבעלות המדינה או באחזקתו לפי חוזה שכירות לתקופה העולה על שלוש שנים.

איתי עצמון: (בסעיף זה – מבנה).

איתי עצמון: מועצת הרשות הממשלתית תקבע כללים לעניין סוגי אביזרים לחסכון במים והתאמתם למבנים".

איתי עצמון: אנחנו מציעים לעניין התקנתם של אביזרים לחסכון במים ובכלל זה סוגי אביזרים והתאמתם למבנים.

שאול מרידור: אני מציע להוסיף את הקצב כי ברור לחלוטין שזה לא קורה באווחת חרב.

אתי בנדלר: בתחולה זה ייכנס.

שאול מרידור: רשות המים קובעת, אבל נניח שבבית חולים מסוים מחליטים על איזשהו אביזר שמתאים לו.

שאול מרידור: כולנו מניחים שאי אפשר להתקין בהדסה עין כרם בשבוע אחד ואולי גם לא בחודש.

אתי בנדלר: זה יהיה בתחילה והוראות מעבר.

אתי בנדלר: זה המקום הראוי לכך.

אתי בנדלר: אני רוצה לשאול לגבי סוגי האביזרים, האם הוועדה מעוניינת שזה יהיה בהיוועצות עם שר הבריאות או לא?

אופיר אקוניס: לגבי הסוגים?

אתי בנדלר: על זה בדיוק דובר, על סוגי האביזרים.

אופיר אקוניס: לא, מה זה שייך לעניין משרד הבריאות.

אתי בנדלר: נאמר פה שסוגי אביזרים שונים עלולים לעודד פריחת חיידקים.

אופיר אקוניס: אין סעיף אחר שאפשר לקיים בו את ההחרגה הזאת, למשל בתוספת הראשונה של גופים ציבוריים?

אתי בנדלר: זה לא עניין של החרגה.

יערה למברגר: יש סעיף אחר שמדבר על החרגה.

יוחנן פלסנר: זה נראה לי בסדר כי זה לא הופך אותם לגורם וטו.

יוחנן פלסנר: שידברו עם משרד הבריאות.

יוחנן פלסנר: אם זה עניין בריאותי, לדעתי כן.

אתי בנדלר: אני מציעה שייכתב: מועצת הרשות תקבע כללים בהיוועצות עם שר הבריאות לעניין התקנתם של סוגי אביזרים ובכלל זה סוגי האביזרים והתאמתם למבנים.

יוחנן פלסנר: לא, אלא לגבי ההיבטים הבריאותיים או הסיכונים.

אופיר אקוניס: שר הבריאות עסוק בתפקידו כראש ממשלה וסגנו גם עסוק.

אופיר אקוניס: אנחנו לא יכולים את כל הדבר להכליל.

אופיר אקוניס: יש פה דברים שממש לא צריכים היוועצות עם משרד הבריאות, עם כל הכבוד.

אתי בנדלר: אתה רוצה שזה יהיה רק במוסדות בריאות?

אופיר אקוניס: בהחלט.

יוחנן פלסנר: הטענה היתה יותר רחבה.

יוחנן פלסנר: אני מבין מה שאתה רוצה והיעד שלך הוא לייצר איזשהו גורם וטו, שיפסול את הכל, אבל הטענה שלהם היתה יותר רחבה ולא רק לגבי בתי חולים.

יוחנן פלסנר: יש כאן איזשהו חשש שיש אפקט של האבנית, שיכול לגרום להיווצרות חיידקים.

יוחנן פלסנר: לכן אני חושב שצריך למצוא דרך זהירה לקבל את התשומה של הגורמים המקצועיים הבריאותיים.

עודד פיקסלר: נכון להיום, גם ברזים, שהחסכמים הם רק הצ'ופצ'יק שלהם, אין להם תקנים והם מיובאים מכל מיני מקומות בעולם.

עודד פיקסלר: למה להיכנס רק לנושא הזה?

עודד פיקסלר: אפשר להיכנס לכל מערכת ההולכה.

עודד פיקסלר: ההערכה שלי היא שזה יאריך מאד את התהליך.

שאול מרידור: למשרד הבריאות יש בחוק סמכויות כמעט בלתי נגמרות לגבי איכות המים, שיכולות להגיע עד הקצה.

שאול מרידור: ולכן, ככל שצריך להפעיל סמכויות, שיפעיל אותן מתוקף החוק שקיים לו ואני לא חושב שצריך להיכנס לזה דווקא בנקודה הזאת.

שאול מרידור: אני מבטיח לך שמערכת ההולכה העירונית יותר גרועה מאשר חסכם.

עודד פיקסלר: אל תצהיר דבר כזה.

שאול מרידור: החסכם חדש והמערכת בת שלושים.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לציין שיושב ראש רשות המים אמר לי שעדיף לי לשתות את המים העירוניים.

יוחנן פלסנר: אני אומר את זה ביחס למה שאמרת על איכות מערכת ההולכה.

אתי בנדלר: אנחנו מציעים שיהיו כללים גם לעניין התקנתם של אביזרים וגם לעניין סוגי האביזרים.

עודד פיקסלר: זה מקובל.

יוחנן פלסנר: החלטת הממשלה לא יושמה, בין השאר בגלל גרירת רגליים ברשות המים ואם אנחנו משאירים עכשיו את כל התהליך – גם סוג האביזר וגם איך יותקן.

יוחנן פלסנר: ...

אתי בנדלר: מדובר כאן על הסמכה.

אתי בנדלר: ירצו – יקבעו כללים לעניין הזה.

עודד פיקסלר: אני מוכן להצהיר פה שתוך חצי שנה נקבע כללים.

לאה ורון: למשל, באיזה מקום בברז?

אתי בנדלר: אינני יודעת אם זה בברז.

יוחנן פלסנר: התהליך, מבחינתי, הוא גם תכנית העבודה.

יוחנן פלסנר: הרי זה לא יקרה בבת אחת.

אופיר אקוניס: אתה אומר שזה מיותר וממשיך את הביורוקרטיה?

אתי בנדלר: מתוקף נסיוני העתיק בנושא הזה אני אומרת לכם שזה לא מיותר כי אחר כך מתקינים כללים ובאים וטוענים שיש בהם חריגה מסמכות.

אתי בנדלר: לכן אני מציעה שהסמכות תהיה מספיק רחבה כדי להגיע לתוצאות שאתם מעוניינים בהן.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאת צודקת.

יערה למברגר: אני רוצה להציע לגבי משך השכירות.

יערה למברגר: רציתי להציע שזאת תהיה תקופה העולה על חמש שנים .

יערה למברגר: בחוק המקרקעין יש הבחנה בין שכירות קצרה לשכירות של חמש שנים במקרה חכירה והיא גם מקבלת יחס אחר של שכירות.

יערה למברגר: שכירות של חמש שנים ומעלה נדרשת ברישוי ואם אני לא טועה, סעיף 58 לחוק המקרקעין מתייחס גם לחוזה שיש בו אופציה להארכה של השכירות.

אופיר אקוניס: אני חושב שמספיקות שלוש שנים.

עודד פיקסלר: זה אומר שהשוכר משביח את הנכס של המשכיר.

עודד פיקסלר: זה לא מי יודע מה, אבל זה מה שקורה.

אתי בנדלר: השאלה היא בכמה זה מייקר לו את דמי השכירות?

עודד פיקסלר: זה לא כסף גדול.

יערה למברגר: שאלה נוספת עלתה בכנסת קודמת לגבי מבנים קיימים.

שאול מרידור: בדרך כלל החוזים ארוכים ואם יש חוזה קצר, אולי יערה צודקת שלא כדאי להיכנס לזה.

אופיר אקוניס: מה עושה הדיור הממשלתי?

אופיר אקוניס: הוא שוכר לזמן קצר?

שאול מרידור: רשות המים, לדוגמה, היא חמש שנים ועוד חמש שנים.

שאול מרידור: דווקא בגלל מה שאתה אומר, יכול להיות שהמקומות שבהם שוכרים לזמן קצר אין כוונה להישאר בהם.

שאול מרידור: רשות המים ברחוב המסגר בתל-אביב שוכרת לחמש פלוס חמש וזה אף פעם לא יורד מהמספרים האלה.

שאול מרידור: הממשלה היא גוף שאוהב להיות באותו מקום.

שאול מרידור: זה לא ישנה מהותית את כמות הנכנסים לחוק.

אופיר אקוניס: בסדר, קיבלנו את הערתה של יערה.

אתי בנדלר: אני מזכירה שזה לא חל רק על משרדי ממשלה והתכולה של זה הרבה יותר רחבה והיא חלה, לכאורה, על דירת מגורים שאחד הגופים הציבוריים שוכר, או השב"כ.

אתי בנדלר: גם אם השב"כ שוכר דירת מגורים לשימושו לתקופה קצרה, זה גם חל עליו.

אופיר אקוניס: קיבלתי את הערת משרד המשפטים וזה יהיה חמש שנים.

ראובן סלע: מטרת הצעת החוק היא להביא לחסכון במים וישנם אמצעים נוספים שיכולים להביא לחסכון במים, לאו דווקא בצורת אביזרים כגון: לשקע בקבוק בתוך מיכל ניאגרה ואפשר גם לסגור את ברז הספיקה וכו'.

ראובן סלע: השאלה היא האם ההרחבה שהוצעה פה כוללת גם את הדברים האלה ולא בהכרח אביזר חיצוני שיורכב על כל התקן.

אתי בנדלר: מזה אתם חוששים?

ניצן הורוביץ: את זה אתם יכולים לעשות גם בלי חוק.

ראובן סלע: אנחנו עושים, אבל הכוונה היא שלא נצרך גם מעבר לעשייה הזאת להתקין אביזרים חיצוניים.

אתי בנדלר: תצטרכו.

שאול מרידור: אולי אפשר שמשרד יביא תכנית לחסכון במים והרשות תשתכנע שהיא טובה כמו אביזר לחסכון במים.

אופיר אקוניס: לא, לא.

יוחנן פלסנר: יהיו לך כללים לעניין סוגי אביזרים.

אופיר אקוניס: אני מברך על התכנית של המשרד לביטחון פנים או של משרדים אחרים לחסכון במים וזה יהיה בנוסף לחוק.

אופיר אקוניס: בבקשה.

איתי עצמון: "(ב) הרשות הממשלתית רשאית לפטור גוף ציבורי מקיום הוראות לפי סעיף קטן (א), לגבי מבנה מסוים, כולו או חלקו, אם נוכחה כי בשל מצב המבנה, התקנת אביזרים לחסכון במים אינה אפשרית.

איתי עצמון: החלטת הרשות הממשלתית לפי סעיף קטן זה תהיה מנומקת ובכתב".

אתי בנדלר: אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לכך שהסיבה היחידה שבגינה ניתן להחריג גוף ציבורי היא רק בשל מצב המבנה ולא בשל שום נימוק אחר.

אופיר אקוניס: כל המבנים במתחם הקריה הועברו כבר לבתים חדשים, כך שמצב מבנים רע לא יהיה הרבה.

גלי גלילי: יש אצלנו.

רב כלאי חנני קפח: בגלל סוג האוכלוסיה מדובר אצלנו באביזרים אנטי-ונדליים.

רב כלאי חנני קפח: היה נסיון להתקין אביזרים חוסכי מים ביוזמה פרטית והאסירים הרסו את זה.

רב כלאי חנני קפח: זה לא ישים ולא אפשרי.

רב כלאי חנני קפח: כל תכלית החוק לא יכולה להיות מושגת בצורה הזאת.

רב כלאי חנני קפח: שיקול הדעת שניתן פה הוא רק לגבי מצב המבנה ולא לסוג האוכלוסיה וזה לא נותן לנו מענה.

רב כלאי חנני קפח: הצעה ראשונית שלי היתה להחריג לא את כל שב"ס אלא את מתקני הכליאה – בתי סוהר ובתי מעצר – בגלל סוג האוכלוסיה ולקבוע שהחוק הזה לא יחול עליהם.

אתי בנדלר: אתם רוצים לפטור את כל מתקני הכליאה באופן גורף?

רב כלאי חנני קפח: כן.

רב כלאי חנני קפח: כל הבנייה בבתי הסוהר היא רק עם אמצעים אנטי-ונדליים – האסלות, הכיורים, הברזים וכו', כי בנייה אחרת נועדה להשחתה מראש.

גלי גלילי: אנחנו רוצים שתתווסף אפשרות שתאמר: למעט טעמים מיוחדים שיירשמו.

ניצן הורוביץ: גם בבתי ספר ילדים משחיתים וגם בצה"ל פוגעים בברזים.

רב כלאי חנני קפח: לא בצורה כזאת.

ניצן הורוביץ: אנחנו מסיירים בבתי סוהר ויש תחזוקה יותר גדולה מטבע האוכלוסיה שאתם מתמודדים אתה וזה חלק מהעניין.

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שצריך להחריג את שירות בתי הסוהר בכלל מהתקנה.

ניצן הורוביץ: הכוונה היא חסכון במים והוונדליזם נכון גם לגבי הקירות, המיטות והציוד.

אופיר אקוניס: אני מסכים עם חבר הכנסת הורביץ.

רב כלאי חנני קפח: אנחנו מבקשים להוסיף שעל פי שיקול הדעת של רשות המים לא ייכתב רק מצב המבנה אלא גם סוג האוכלוסיה.

עודד פיקסלר: אני מציע שהאביזרים חוסכי המים יהיו תואמים במסגרת הכללים לצרכים של מתקני הכליאה.

יוחנן פלסנר: עכשיו רשום רק מבנה.

יוחנן פלסנר: אתה רוצה להרחיב את זה?

עודד פיקסלר: בשב"ס יש בעיה, הוא צודק, והבעיה היא שצריכת המים שם הרבה יותר גדולה בגלל שאסירים פותחים את המים ולא סוגרים אותם או שהם מחבלים במיכלי ההדחה.

עודד פיקסלר: הם פשוט מחבלים וזאת בעיה.

עודד פיקסלר: צריך להתקין שם אביזרים שיותאמו לסוג האוכלוסיה.

עודד פיקסלר: יש שם בעיה.

רב כלאי חנני קפח: הקדמתי וציינתי שנעשה נסיון ביוזמת השב"ס.

רב כלאי חנני קפח: אם יהיה מוצר אנטי-ונדלי שחוסך במים, נהיה הראשונים להתקין אותו.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: מה הצעתך?

אתי בנדלר: להרחיב את שיקול הדעת של רשות המים אם נוכחה כי בשל מצב המבנה או בשל מאפייניה המיוחדים של האוכלוסיה המשתמשת במים במבנה, התקנת אביזרים לחסכון במים אינה אפשרית.

יוחנן פלסנר: זה סעיף רחב ומאפשר אין סוף החרגות.

יוחנן פלסנר: עדיף להגיד ספציפית מתקני כליאה ואז זה תחום וסגור.

סנ"צ שלמה טובול: יש מבנים שבהם מצב התשתיות לא מאפשר התקנת אביזר כזה.

אתי בנדלר: אני רוצה שנבהיר – מצב המבנה או התשתיות המשמשות את אותו מבנה כלולים בחוק.

אופיר אקוניס: למה שלא נחריג את כל ההחרגות האלה ברשימת הגופים הציבוריים?

אתי בנדלר: אתה רוצה להחריג את כל מתקני שב"ס?

רב כלאי חנני קפח: מתקני כליאה.

אתי בנדלר: זה כולל גם משטרה, בתי מעצר וגם בתי מעצר של צה"ל.

אתי בנדלר: נמצא מקום להחריג אותם.

גידי זאגה: לגבי השכירות, איך מתפרש מצב של חמש שנים שכירות ועוד אופציה לחמש שנים?

יערה למברגר: האופציה להארכה לא תאפשר להימלט כך מהחוק.

איתי עצמון: "מועצת הרשות הממשלתית, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאית בצו לשנות את התוספת הראשונה.

איתי עצמון: גוף ציבורי שיתווסף לתוספת האמורה על פי סעיף קטן זה יהיה גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958, נוסח משולב".

אתי בנדלר: החוק, כהצעתו, חל על גופים ציבוריים שמנויים בתוספת ושהוועדה תקרא מייד.

אתי בנדלר: יש אפשרות להרחיב את רשימת הגופים הציבוריים שעליהם החוק יחול, אבל החלה או הפחתה של החוק על גופים ציבוריים נוספים תהיה טעונה את אישור ועדת הכלכלה.

לאה ורון: אני רוצה לבקש ממשרד האוצר להעביר לוועדה רשימה מסודרת של תאגידים שהוקמו על פי חוק כדי שלישיבה הבאה נוכל להזמין את כולם או לפחות את מרביתם, כדי שיוכלו להתייחס להצעת החוק.

יוחנן פלסנר: יותר מעניין אותנו איזה גופים אינם כלולים כי מהנוסח הזה אנחנו למדים שלא כל מי שמבוקר על ידי מבקר המדינה כלול.

שאול מרידור: אגד, למשל, מבוקר על ידי מבקר המדינה, אבל זה לא הופך אותו לגוף ציבורי.

אתי בנדלר: גם אוניברסיטאות, למשל.

אתי בנדלר: יש רשימה מאד ארוכה של גופים.

לאה ורון: אנחנו מדברים על תאגידים שהוקמו על פי חוק ומר מרידור יעזור לנו עם רשימה כזאת.

איתי עצמון: "(ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין".

אתי בנדלר: דהיינו, אם יהיה תקן רשמי והוא יהיה מחייב, הוא יחול.

אופיר אקוניס: אנחנו נצביע על כל הסעיף הזה וקודם לכן המנהלת תודיע על המחליפים.

לאה ורון: חבר הכנסת פלסנר יכול להחליף את חבר הכנסת נחמן שי, אבל חבר הכנסת הורביץ לא יכול להצביע.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת הורביץ, אין לכם נציגות בוועדה ולכן אתה יכול להביע את תמיכתך הרעיונית.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף הראשון.

אופיר אקוניס: הצבעה בעד סעיף 1 – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אופיר אקוניס: סעיף 1 התקבל בכפוף לכל ההסכמות.

איתי עצמון: "מפקחים לעניין חובת התקנה של אביזרים לחסכון במים.

איתי עצמון: 9ב.

איתי עצמון: (א) מנהל הרשות הממשלתית יסמיך, מבין עובדי הרשות הממשלתית, מפקחים בסמכויות לפי סעיף זה, ובלבד שלא יוסמך מפקח אלא אם כן התקיימו כל אלה: משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מפנייתו של מנהל הרשות הממשלתית אליה, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.

איתי עצמון: הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיף זה, כפי שהורה מנהל הרשות הממשלתית, בהסכמת השר לביטחון הפנים.

איתי עצמון: הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה מנהל הרשות הממשלתית בהסכמת השר לביטחון הפנים.

גלי גלילי: כמה הערות – נושא תנאי ההכשרה והכשירות, שהם באישור השר לביטחון פנים, נדרשים בדרך כלל וזה נכנס בנוסח קבוע לחקיקה בנושא סמכויות כשיש גם סמכויות אכיפה.

גלי גלילי: הן כוללות חקירה, חיפוש, תפיסה, עיכוב וכו'.

גלי גלילי: מכיוון שכאן מדובר רק בסמכות כניסה, אין צורך בהסכמת השר לביטחון פנים בסעיפים (2) ו-(3).

גלי גלילי: הערה כללית בנושא הזה לפרוטוקול – יש גל של חוקים והצעות חוק, שבהם מקנים סמכויות פיקוח ואכיפה לגופים ציבוריים, משרדי ממשלה וכו', ללא שום תוספת משאבים למשטרת ישראל.

גלי גלילי: לדוגמה, בחוק הרשויות המקומיות – אכיפה, סמכויות פקחים.

אופיר אקוניס: אני יודע שאתם מתנגדים למתן סמכויות לפקחים.

גלי גלילי: לא שאנחנו מתנגדים אלא שבדיקות הרישום הפלילי מצריכות תוספת משאבים למשטרת ישראל.

יוחנן פלסנר: רק בשביל להשיב אם כן או לא?

גלי גלילי: כן, מדובר בפניות רבות מאד.

אופיר אקוניס: מחקנו את הסכמת השר לביטחון פנים בפסקאות (2) ו-(3) בלבד.

יהודה קולן: הבנתי שיש סעיף שמטפל במגבלות על מפקחים בהתאם לגוף שצריך להיכנס.

איתי עצמון: יש הוראות לכך בהמשך.

יהודה קולן: אני רוצה לשאול גם לגבי התחזוקה של החסכמים האלה.

יהודה קולן: ייתכן מצב שבו גורמי המקצוע שמתמצים בחסכמים יאמרו שכל חצי שנה צריך לפתוח אותם ולנקות.

יהודה קולן: מה קורה עם זה?

אופיר אקוניס: יש יחידת בינוי בצבא ואתם תהיו אחראים על זה.

יהודה קולן: אם זה מתלכלך פירקנו, אחר כך זה נשאר מפורק והמפקח יודע שהתקינו, אבל הוא לא יודע שהרכיבו אחרי שפירקו.

אופיר אקוניס: אני סומך על יחידת הבינוי של הצבא.

סא"ל דניאל רוד: גם במשקי הבית החסכם נסתם, יחליטו לפרק אותו ויניחו אותו בצד.

ניצן הורוביץ: נורה שנשרפת נשארת ללא החלפה?

יהודה קולן: מפרקים את זה ונשאר כך.

יהודה קולן: אני מכיר את זה מנסיון אישי.

אופיר אקוניס: ומה עושים?

יהודה קולן: השקיעו בהתקנה, יש חוק יפה, אבל אחרי חצי שנה אין חסכמים.

יוחנן פלסנר: זה מעלה סוגיה שהפיקוח צריך להיות מתמשך.

יהודה קולן: לבוא לכל משרד כל חצי שנה ולראות אם לא פירקו?

יוחנן פלסנר: כן, זה תפקידם של פקחים.

יהודה קולן: הכל יפה לצורך הפרוטוקול, יש חוק וניקינו את המצפון.

יוחנן פלסנר: בוא ננסה להבין איך זה עובד.

אופיר אקוניס: חוקים אמורים להיאכף.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, מדובר בסעיף על מפקחים לעניין חובת התקנה של אביזרים לחסכון במים ואולי צריך לשנות את זה ולכתוב מפקחים לטובת התקנה ושימוש או אחזקה.

אופיר אקוניס: זה ברור כשמש.

אופיר אקוניס: כשמחוקקים חוק הוא לא חד פעמי.

עודד פיקסלר: זה יחייב תוספת משאבים.

עודד פיקסלר: אין ספק.

יוחנן פלסנר: הוא העלה סוגיה עקרונית וכאן כתוב שמנהל הרשות הממשלתית יסמיך מפקחים בסמכויות והשאלה היא האם אותם מפקחים יהיו אד-הוק לצורך תהליך ההתקנה ולא ימשיכו בפיקוח על זה?

שאול מרידור: אני חושב שחבר הכנסת הורביץ נתן תשובה על זה.

שאול מרידור: כשמחליטים להעביר לנורות חוסכות אנרגיה, קונים נורה ואחרי כמה זמן היא מתקלקלת.

אופיר אקוניס: צריך לדרוש מהגופים ומהמנכ"לים להמשיך לפקח על זה ולקיים את החוק.

יוחנן פלסנר: לפחות צריך לכתוב חובת התקנה ואחזקה.

לאה ורון: יש מקום להכניס לדברי ההסבר את הפיקוח המתמשך?

אתי בנדלר: ודאי זה לא קשור לדברי ההסבר.

אתי בנדלר: השאלה היא מה הסמכויות שניתנות לרשות.

אתי בנדלר: לרשות יש סמכות אופרטיבית לקבוע כללים לעניין ההתקנה ולעניין סוגי האביזרים והתאמתם.

אתי בנדלר: אין לה סמכויות פיקוח מתמשך לקבוע כללים לגבי התחזוקה וכיוצא בזה.

יוחנן פלסנר: אנחנו לא מדברים על כללי ההתקנה וכללי הפיקוח.

אתי בנדלר: הם מפקחים לצורך הפעלת הסמכויות.

אתי בנדלר: מה הן הסמכויות של הרשות לעניין הזה?

אתי בנדלר: הן נקובות בסעיף קטן א.

אתי בנדלר: משאין לה סמכויות מתמשכות לגבי מבנה מסוים היא לא יכולה להפעיל פקחים לצורך הפיקוח.

דב חנין: בוועדת הפנים והגנת הסביבה עשינו עבודה מאד גדולה בקשור להצעת חוק הרשויות המקומיות, סמכויות אכיפה.

דב חנין: יש כמה שאלות שמתעוררות ואני לא חושב שבשלב הזה צריך להכריע בהן.

אתי בנדלר: הסעיף הזה מאד דומה לסעיף הקיים בחוק הרשויות המקומיות – סמכויות אכיפה.

דב חנין: אני ער לכך.

דב חנין: אני לא חושב שיכולה להיות פה בעיה של נושא חדש אבל למען הביטחון הייתי מציע שהוועדה תבחן את שאלת סמכויות הפקחים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בהסתמך גם על הנסיון שנצבר.

אתי בנדלר: אני לא אתייחס לדברים האלה בדברי ההסבר.

אתי בנדלר: מתי אני מתייחסת לשאלות כאלה?

אתי בנדלר: ראשית, כשיש שאלות חוקתיות, שהוועדה לא הספיקה להתייחס אליהן בהכנה לקריאה ראשונה ושנית, זה באמת נועד להסביר את מה שמוצע והמקרה השלישי הוא כדי למנוע טענת נושא חדש בנושא שהוועדה רוצה להעלות בהמשך.

אתי בנדלר: סמכויות הפקחים מוסדרות.

דב חנין: אם נחה דעתה של גברתי, נחה דעתי.

איתי עצמון: "(ב) הודעה על הסמכת מפקח לפי סעיף קטן (א) תפורסם ברשומות.

איתי עצמון: (ג) לשם פיקוח על ביצוע הוראות סעיף 9א, רשאי מפקח שהוסמך לפי סעיף זה" – אנחנו מציעים לכתוב כאן:

איתי עצמון: לאחר שהזדהה לפי סעיף קטן (ד), שאני אקרא בהמשך, "(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו, להציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו.

איתי עצמון: (2) להיכנס למבנה שהכניסה אליו דרושה לשם הבטחת ביצועו של סעיף זה, ובלבד שלא ייכנס למקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון, אלא אם כן יש לו אישור כניסה מאת שר הביטחון או השר לביטחון הפנים או מי שהם הסמיכו לכך".

איתי עצמון: אנחנו מציעים להוסיף כאן גם את ראש הממשלה מכיוון שיש משרדים ביטחוניים שנמצאים תחת פיקוחו של ראש הממשלה.

אופיר אקוניס: מקבל, תוספת נבונה.

איתי עצמון: "וכל עוד מתרחשות באותו מקום בעת כניסת המפקח פעילות מבצעית או פעילות עוינת.

איתי עצמון: בפסקה זו, "מערכת הביטחון" – משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו, צבא הגנה לישראל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר וכל מוסד אחר הפועל למטרות ביטחוניות, שראש הממשלה או שר הביטחון, לפי העניין, אישר לעניין סעיף זה.

איתי עצמון: ".

איתי עצמון: מכיוון שגם הכנסת מנויה בתוספת הגופים אנחנו רוצים להוסיף תוספת נוספת: לעניין כניסה למשכן הכנסת יחולו הוראות סעיף זה בכפוף להוראות חוק משכן הכנסת ורחבתו, משמר הכנסת, התשכ"ח-1968, שקובעות בין היתר שכניסה כפופה להיתר מאת יושב ראש הכנסת.

אופיר אקוניס: תוספות לגבי מתקנים של ראש הממשלה או לגבי הכנסת מקובלות.

איתי עצמון: סעיף (ד) יהיה סעיף חדש שאנחנו מציעים להוסיף לעניין ההזדהות.

איתי עצמון: "מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה אלא בהתקיים כל אלה: 1.

איתי עצמון: הוא בעת מילוי תפקידו.

איתי עצמון: 2.

איתי עצמון: הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו.

איתי עצמון: 3.

איתי עצמון: יש בידו תעודה חתומה בידי מנהל הרשות הממשלתית המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

יוחנן פלסנר: המפקחים הם עובדי רשות המים לתפיסתך?

עודד פיקסלר: כן, אין ברירה.

עודד פיקסלר: זה הגוף המקצועי.

אתי בנדלר: התוספת הזאת היא בהתאם לחוק הרשויות המקומיות – סמכויות אכיפה וחוקים נוספים שהעניקו סמכויות למפקחים.

איתי עצמון: אלה הוראות משלימות.

איתי עצמון: "חובת הזדהות לפי סעיף קטן (ד) לא תחול בהתקיים אחת מנסיבות אלה: קיימת ודאות קרובה שמילויה עלול לסכל את ביצוע הסמכות.

איתי עצמון: מנהל הרשות הממשלתית אישר שמילויה עלול לגרום לפגיעה בביטחונו של המפקח או של אדם אחר.

איתי עצמון: במידה שחלפו הנסיבות שמנעו את מילוי חובות המפקח לפי סעיף קטן (ד) יקיים המפקח את חובותיו מוקדם ככל האפשר.

איתי עצמון: אלה התוספות שאנחנו מוסיפים.

גלי גלילי: נושא הפטור מהזדהות הוא נושא שאנחנו מתנגדים אליו בעקרון.

גלי גלילי: הוא נמצא עכשיו על שולחן הדיונים בנושא מפקחי המשרד להגנת הסביבה, כי שם יש נימוקים וכל מיני סיבות מיוחדות שבהן זה נדרש.

גלי גלילי: אני חושבת שכאן אין צורך כי האכיפה היא כלפי גופים ציבוריים, אין כל כך חשש לסיכון הסמכות או סכנה לחייו.

אתי בנדלר: הטענה שלך צודקת.

גלי גלילי: הסמכות של דרישת הזדהות להבנתנו היא כאשר יש חשוד בעבירה ורוצים שהוא יזדהה בפני המפקח.

גלי גלילי: השאלה היא האם גם כאן יש צורך בסמכות הזאת.

אתי בנדלר: בוודאי שצריכים להזדהות.

גלי גלילי: הפקח צריך להזדהות, אבל השאלה היא האם עובדי הגוף הציבורי צריכים להזדהות.

גלי גלילי: כמו כן, השאלה היא גם מה הענישה.

אתי בנדלר: שעובדי רשות המים יגידו.

גלי גלילי: בעינינו כאן זה פחות רלוונטי.

אתי בנדלר: נציגת המשרד לביטחון הפנים אומרת כך: בסעיף קטן ג(1) מדובר על סמכויות מפקח שהוסמך על ידי רשות המים לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו.

אתי בנדלר: דהיינו, כשנכנס מפקח של רשות המים, האם הוא יכול לומר לי: שלום גברתי, תאמרי לי בבקשה מי את, מה הכתובת שלך ותראי לי את תעודת הזהות שלך?

שאול מרידור: אולי האחראי על הדוח צריך לציין שהוא היה במשרד מסוים, הוא דיבר עם אדם מסוים וכו'.

אתי בנדלר: הוא צריך לדרוש ממנו להציג תעודת זהות כולל הכתובת שלו?

יערה למברגר: אני לא חושבת שיש הכרח בסמכות הזאת, אבל גם אין נזק גדול להשאיר אותה.

30083: לפחות לגבי הגופים הביטחוניים אנחנו נבקש לסייג את זה משום שיש שם בקשה מעובדי מערכת הביטחון להזדהות בשמם ובכתובתם.

30083: אני מצטרף לעמדה הזאת כי האכיפה היא כלפי גוף ציבורי והדרישות כלפי הפרט לא אפקטיביות.

אתי בנדלר: גם לדעתי זה לא רלוונטי לצורך העניין.

אתי בנדלר: ייכנסו למשרד האוצר ויבקשו ממר מרידור להראות תעודת זהות?

אתי בנדלר: אני חושבת שאפשר להוריד את פסקה (ג)(1) ומורידים את המילים "בהסכמת השר לביטחון הפנים" בסעיף (א)(2) ו-(3).

לאה ורון: ומוסיפים את מה שעורך הדין עצמון הציע.

איתי עצמון: "(ד) גוף ציבורי שלא התקין אביזרים חוסכי מים בניגוד להוראות שבסעיף 9א, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977".

איתי עצמון: כמובן שיש בעייתיות עם ההוראה ותסביר נציגת משרד המשפטים.

יערה למברגר: מדובר בסעיף עונשי כנגד גופים ציבוריים ובהכרח כלולה בו גם המדינה.

יערה למברגר: זה סעיף מאד בעייתי בעינינו.

יערה למברגר: המדינה היא המאשימה במשפט פלילי וזה קבוע בסעיף 11 לסדר הדין הפלילי.

יערה למברגר: המדינה לא מגישה כתבי אישום כנגד עצמה והנושא מצוי בעבודה ובחינה אצלנו, אבל בכל מקרה העבודה והבחינה נעשות ביחס לכתבי אישום כנגד עובדי ציבור.

יערה למברגר: בכל מקרה, לא עומדת על הפרק אפשרות להגיש כתבי אישום כנגד המדינה.

יערה למברגר: לסעיף כזה אין תקדים ואין לו כל משמעות.

יערה למברגר: אני יכולה לומר שבסקירה משווה במדינות אחרות כמו אוסטרליה, ניו-זילנד, קנדה וכדומה, אחד מפסקי הדין המעניינים שהגיעו לשם הוא בעניין מים.

יערה למברגר: בית המשפט שם פסק שלא ניתן להגיש כתב אישום כנגד המדינה בעבירות הקשורות למים, אפילו דומות לעניין הזה.

יערה למברגר: בסקירה משווה לא נמצאה שום דוגמה מקבילה לזה.

יערה למברגר: התפיסה שלנו היא כי רשויות המדינה מחויבות בקיום החוק והיועץ המשפטי לממשלה אמון על וידוא העניין.

יוחנן פלסנר: הן גם אמורות לקיים את החלטות הממשלה והן לא מקיימות.

יוחנן פלסנר: לוותר על העניין הפלילי זה נחמד, אבל השאלה היא מה הסנקציה?

יוחנן פלסנר: אם ההנחה היא שהרשויות אמונות על קיום החוק, אבל במקביל הן גם אמונות על קיום החלטות הממשלה והן לא מקיימות, מה הסנקציה?

יוחנן פלסנר: את מציעה אלטרנטיבה?

איתי עצמון: בשביל זה מתקנים את סעיף העונשין ואני אקרא את זה בהמשך ומחילים גם את הסעיף שנוגע להתקנה.

יוחנן פלסנר: מה הסנקציה?

איתי עצמון: יש כאן קנס שהוא בלירות.

שאול מרידור: רק לגבי אדם או תאגיד.

שאול מרידור: אמרנו שיש גם תאגידים ולא רק המדינה, שנופלים תחת גוף ציבורי וזה נוגע להם.

שאול מרידור: אי אפשר יהיה להחיל את זה על משרד האוצר, על רשות המים או על כל אחד אחר.

דב חנין: דרך המלך להתמודד עם זה היא להיכנס לפרובלמטיקה של אחריות נושא משרה במערכת הציבורית.

דב חנין: אני ער לכך שזאת שאלה מורכבת, אבל אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו.

דב חנין: אי אפשר להגיד שאין אחריות ואין אחראים ואנחנו סומכים על היועץ המשפטי לממשלה שיעשה את עבודתו.

גלי גלילי: אולי נקבע דיווח לוועדה על יישום הוראות החוק ולא להיכנס לפרובלמטיקה של אחריות נושא משרה בחוק הזה?

לאה ורון: את רוצה שאני אקרא לך את רשימת הדיווחים שרשות המים היתה צריכה להעביר לוועדת הכלכלה?

לאה ורון: מתקיימת התכתבות ענפה עם רשות המים.

אתי בנדלר: אני מצטרפת לעמדת משרד המשפטים שאין מקום לייחד סעיף פלילי דווקא לסעיף הזה ולהדגיש את העניין.

אתי בנדלר: יש בהחלט פרובלמטיקה בעניין הזה, שמכניסים כאן סעיף מסוים כשברור שלא ניתן יהיה לאכוף אותו נגד המדינה אלא רק נגד הגופים הציבוריים האחרים המנויים בחוק.

אתי בנדלר: אני חושבת שראוי להסתפק בסעיף הפלילי, סעיף העונשין הכללי שקיים בחוק המים, שמייד נגיע אליו, סעיף 3 להצעת החוק.

יוחנן פלסנר: איזה דוגמאות יש בתחומים אחרים לסנקציות שקיימות למפקחים מטעם הממשלה על גופים ממשלתיים על יישום חוקים או תקנות כלשהם?

אתי בנדלר: אני לא מכירה דוגמאות כאלה.

אתי בנדלר: אין חוק שחל רק על רשויות המדינה ושמפעילים בו סנקציות.

אתי בנדלר: אני לא יכולה לומר לך באופן מוחלט שאין, אבל לא עולה בזכרוני שום דבר כזה.

אתי בנדלר: ישנן הוראות התקשי"ר, כמובן, על עובד ציבור שאיננו ממלא הוראות.

יוחנן פלסנר: זה נוגע לעניין האישי.

אופיר אקוניס: אם כך, מחקנו את הסעיף הזה.

לאה ורון: חבר הכנסת חנין מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון, שיושב על מקום של סיעת חד"ש ובהעדר נציג אחר מסיעת הליכוד, חוזרים לנציגים של סיעת חד"ש.

אופיר אקוניס: אני מעלה את הסעיף להצבעה.

אופיר אקוניס: הצבעה בעד סעיף 9ב – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 9ב נתקבל.

אופיר אקוניס: הסעיף התקבל פה אחד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

איתי עצמון: "תיקון סעיף 20כה.

איתי עצמון: 2.

איתי עצמון: בסעיף 20כה(א)(3) לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "הראשונה" יבוא "הראשונה א".

איתי עצמון: זה תיקון טכני שנובע מהשינוי במספור התוספות לחוק המים.

אופיר אקוניס: אנחנו מאשרים את סעיף 2.

איתי עצמון: "תיקון סעיף 156.

איתי עצמון: 3.

איתי עצמון: בסעיף 156(א)(1) לחוק העיקרי, אחרי "9", יבוא "9א".

איתי עצמון: זה סעיף שאומר כדלקמן: "אדם שעשה אחד מאלה: עבר על הוראה מהוראות הסעיפים", וכאן נכניס את סעיף 9א שאנחנו מאשרים, לאחר שנמסרה לו הודעה ממנהל הרשות הממשלתית", והקנס הוא לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, 12,900 שקלים.

אופיר אקוניס: אנחנו מאשרים את הסעיף, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עודד פיקסלר: אם אדם לא הזדהה, איך תטיל את הקנס?

אתי בנדלר: אתה תפנה למנכ"ל המשרד, תציג את התג שלך ותגיד שהחוק לא מקוים.

יערה למברגר: הגוף חייב במילוי החובה, לא האדם.

יהודה קולן: בטיוטה שפורסמה אין הגדרה מדויקת למונח אביזרים חוסכי מים ולעומת זאת, בטיוטות הקודמות יש הגדרות נרחבות ודי חכמות.

יהודה קולן: אם בסיס צה"ל מסוים עושה מערכת למחזור מים ללא חסכמים, הוא גם בסדר.

יהודה קולן: יבוא המפקח, יבקש לראות חסכמים ויאמרו לו: אנחנו לא צריכים כי עשינו מערכת מחזור מים.

עודד פיקסלר: לא.

עודד פיקסלר: תהיה רשימה מדויקת של אביזרים חוסכי מים שיהיו בכללים.

יהודה קולן: אם נלך לפי ההגדרות של שתי הצעות החוק הקודמות.

יהודה קולן: ...

עודד פיקסלר: אני אומר כאן שבכללים תהיה רשימה של אביזרים חוסכי מים.

יהודה קולן: האם אותו בסיס צבאי חייב גם אביזרים חוסכי מים וגם את החסכמים?

יוחנן פלסנר: לאו דווקא.

עודד פיקסלר: אם יש אביזר חוסך מים מצד אחד ומיכל הדחה דו כמותי מצד שני אלה שני דברים שונים.

יהודה קולן: הוא לא חייב את כל האביזרים שחוסכים מים.

יוחנן פלסנר: בשביל זה יהיו כללים.

איתי עצמון: "תיקון כותרת תוספת ראשונה והוספת תוספת ראשונה.

איתי עצמון: 4.

איתי עצמון: בתוספת הראשונה לחוק העיקרי, בכותרת, במקום "ראשונה" יבוא "ראשונה א" ולפניה יבוא: תוספת ראשונה, סעיף 9א – גוף ציבורי.

איתי עצמון: משרד ממשלתי, לרבות יחידות הסמך שלו.

איתי עצמון: הכנסת.

איתי עצמון: צבא הגנה לישראל.

איתי עצמון: משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

איתי עצמון: רשות מקומית.

איתי עצמון: תאגיד עירוני כמשמעותו בסעיף 249א לפקודת העיריות.

איתי עצמון: תאגיד שהוקם בחוק.

איתי עצמון: חברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, ששר התשתיות הלאומיות קבע בהסכמת השרים כהגדרתם בחוק האמור.

איתי עצמון: ההסתדרות הציונית העולמית.

איתי עצמון: הסוכנות היהודית לארץ ישראל".

אתי בנדלר: שואלת מנהלת הוועדה האם רשות מקומית כוללת גם מועצות אזוריות.

אתי בנדלר: אנחנו נגדיר את זה באופן ברור.

יוחנן פלסנר: בתקנון קדימה, כשהיה כתוב רשות מקומית נקבע שמועצות אזוריות לא נכללות בהגדרה של רשות מקומית.

יוחנן פלסנר: היועץ המשפטי של המפלגה קבע שהמועצות האזוריות אינן רשות מקומית ולכן נשללה זכותן להצביע.

אתי בנדלר: ככל שיהיה צורך לכתוב במפורש, נכתוב רשות מקומית לרבות מועצה אזורית או מועצה מקומית.

גלי גלילי: אני מזכירה שבסעיף זה צריכים להחריג את מתקני הכליאה.

אתי בנדלר: אני עדיין לא יודעת איך לעשות את זה.

אתי בנדלר: אנחנו נחריג מתקני כליאה ואני מזכירה שיש מתקני כליאה גם לצה"ל כך שזה לא המקום המתאים.

יוחנן פלסנר: אני מניח שבצה"ל, למעט אסירים ביטחוניים, הוונדליזם פחות.

עודד פיקסלר: האביזרים חוסכי מים שאנחנו מתקינים בצה"ל הם אנטי-ונדליים.

ניצן הורוביץ: תעשו את זה גם בבתי הסוהר.

ניצן הורוביץ: נציג רשות המים אומר שהם מספקים לצה"ל אביזרים חוסכי מים שלא מאפשרים ונדליזם, זאת אומרת שיש פתרון טכני.

אתי בנדלר: אני לא יודעת, יש כנראה מחלוקת בין הגופים.

אתי בנדלר: קטונתי.

אתי בנדלר: חבר הכנסת הורביץ מעלה שאלה עקרונית והוא כופר בעצם ההחרגה של מתקני כליאה לאחר שנציג רשות המים טען שיש להם אביזרים אנטי-ונדליים.

ניצן הורוביץ: הם מספקים אותם לצבא והחיילים לא מפרקים אותם.

אתי בנדלר: רק לצבא יש מתקנים כאלה?

עודד פיקסלר: הסיכום שלנו עם הצבא הוא שאנחנו מספקים לו כ-120,000 אביזרים.

יוחנן פלסנר: נציגי השב"ס מכירים את האביזרים האנטי-ונדליים?

עודד פיקסלר: בוודאי, יש להם אביזרים כאלה.

רב כלאי חנני קפח: קודם הוא צידד בעמדה שלנו.

עודד פיקסלר: אני אומר שיש לכם במתקני כליאה גם אביזרים אנטי-ונדליים.

רב כלאי חנני קפח: אבל לא אביזרים חוסכי מים.

אופיר אקוניס: הוא אומר שהוא מספק לצה"ל אביזרים כאלה.

אופיר אקוניס: למה שלא יספק לכם?

רב כלאי חנני קפח: שיספק גם לנו.

רב כלאי חנני קפח: הבדיקה המקצועית שלנו העלתה שאין אביזרים אנטי-ונדליים כאלה.

אופיר אקוניס: אולי תדבר עם שב"ס לפני שנביא את זה לקריאה השנייה והשלישית?

עודד פיקסלר: אמרתי עוד קודם שממילא בבתי כלא יש בעיה של בזבוז מים גדול.

עודד פיקסלר: זאת עובדה.

אופיר אקוניס: זה מכוון?

עודד פיקסלר: בוודאי.

אתי בנדלר: אני מבקשת לדעת מה החלטת הוועדה לגבי השאלה האם יש או אין להחריג מתקני כליאה?

אופיר אקוניס: כרגע לא להחריג עד שתהיה הידברות בין הגופים.

רב כלאי חנני קפח: אדוני היושב ראש, הייתי מציע בשלב זה כן להחריג ואנחנו נדון בזה.

אופיר אקוניס: כרגע לא נחריג וכאשר תמצו את ההידברות ביניכם ותגיעו למסקנה בנושא מתקני כליאה, תגידו לנו אותה ונשקול את הדבר.

אופיר אקוניס: יהיה הרבה יותר קל להחריג את זה אחרי הקריאה הראשונה.

אופיר אקוניס: יש הערות נוספות לגבי רשימת הגופים?

אופיר אקוניס: אם כך, אנחנו מאשרים את הסעיף.

איתי עצמון: "תחילה והוראת מעבר.

איתי עצמון: 5.(א).

איתי עצמון: תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

איתי עצמון: (ב) הוראות חוק זה יחולו גם על מבנה בהחזקת גוף ציבורי המנוי בתוספת הראשונה לחוק העיקרי כנוסחה בסעיף 4 לחוק זה, שחוזה השכירות לגביו נכרת ביום התחילה ואילך.

איתי עצמון: ".

אופיר אקוניס: אפשר לקצר את זה קצת?

אופיר אקוניס: למה שישה חודשים?

אופיר אקוניס: עד שזה יבוא לידי ביצוע, זה יהיה באמצע הקיץ.

שאול מרידור: רשות המים הוציאה מכרז לחסכמים לפני שנה והוא עוד לא הסתיים.

שאול מרידור: אתה רוצה שתוך חצי שנה כל הגופים הציבוריים יתקינו חסכמים?

אתי בנדלר: לא, מדובר בקביעת כללים וההחלה תהיה הדרגתית.

יוחנן פלסנר: הסעיף הזה מדבר רק על הכללים.

עודד פיקסלר: תוך חצי שנה נקבע כללים, לא מיום התחילה אלא מעכשיו.

אופיר אקוניס: עד שהחוק יעבור קריאה שנייה ושלישית ועד שהוא יפורסם יעבור עוד זמן.

אופיר אקוניס: אני חושב שכדאי לקצר את זה.

אופיר אקוניס: אתם תתנגדו לשלושה חודשים?

יוחנן פלסנר: התחילה היא ברגע שהוכנו הכללים.

יוחנן פלסנר: הרי מטבע הדברים בתוך הכללים תהיה גם איזושהי תכנית פעולה.

אתי בנדלר: כדאי לקרוא את זה בצוותא עם הוראות סעיף 6, לרבות הרחבה שאני מציעה.

אתי בנדלר: "חובת קביעת כללים.

אתי בנדלר: 6.

אתי בנדלר: כללים ראשונים לפי סעיף 9א(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, ייקבעו בתוך שלושה חודשים מיום התחילה".

אתי בנדלר: הרעיון היה שרשות המים תקבע את הכללים ואז יישאר עוד פרק זמן מסוים, כמוצע כאן של שלושה חודשים, לצורך היערכות של הגופים הציבוריים להתחלת התקנת האביזרים.

אתי בנדלר: כלומר, צריך להיות פער זמן מסוים בין מועד התקנת הכללים על ידי הרשות לבין תחילת החוק.

יוחנן פלסנר: המשמעות היא שבעוד שלושה חודשים יותקנו כללים ושלושה חודשים לאחר מכן הכל מותקן בכל הגופים הציבוריים?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אני מציעה להוסיף לסעיף 6 שבכללים תקבע הרשות גם החלה הדרגתית של חובת הכנת אביזרים לחסכון במים במבנים השונים.

אופיר אקוניס: מה זה הדרגתי?

אופיר אקוניס: כמה זמן?

אתי בנדלר: אולי הרשות יכולה להציע.

יוחנן פלסנר: ואז אין משמעות לחצי שנה.

יוחנן פלסנר: את אומרת שלושה חודשים עד אביזר ראשון, ומה אחר כך?

אתי בנדלר: יכולים לקבוע כל מיני כללים לעניין הזה, למשל שהמדינה ב-50% של המבנים שלה תשלים את ההתקנה תוך חצי שנה וב-50% הנוספים תשלים בעוד שישה חודשים.

אתי בנדלר: אינני יודעת.

יוחנן פלסנר: זה הנושא הכי עקרוני.

לאה ורון: אני מזכירה לחברי הכנסת שרשות המים הודיעה שהכללים שלה יהיו מוכנים בתוך שישה חודשים ולא בתוך שלושה חודשים.

עודד פיקסלר: לא, אמרתי בתוך שישה חודשים מהיום.

יוחנן פלסנר: אתה מדבר רק על קביעת הכללים?

אופיר אקוניס: אני מציע שזה יהיה תוך שלושה חודשים מיום פרסומו ואז יש זמן.

אתי בנדלר: תוך כמה זמן הם יקבעו את הכללים?

עודד פיקסלר: אנחנו לא יכולים להתקין כללים לפני שהחוק נכנס לתוקף.

אתי בנדלר: אלא אם כן מסמיכים אתכם לכך וכאן מוצע להסמיך אתכם לכך.

עודד פיקסלר: מה שאנחנו כן יכולים לעשות הוא להכין את כל הכללים מראש.

עודד פיקסלר: אני מניח שלא נוכל לפרסם אותם לפני תחילת החוק.

שאול מרידור: אם אנחנו רוצים שהחוק הזה גם יהיה מיושם כחוק ולא עם עיכוב גדול, אני חושב שמיום שיפורסמו הכללים, אותם גופים ציבוריים צריכים להיערך לכך.

שאול מרידור: לכן, לומר ששלושה חודשים אחרי הכללים כולם יתחילו להתקין?

שאול מרידור: אפשר לכתוב את זה, אבל זה לא יחזיק מים, זה לא יקרה ואז יתחילו השאלות למה החוק לא מיושם.

שאול מרידור: בואו נעשה חישוב ריאלי.

שאול מרידור: אני לא חושב שתוך שלושה חודשים מיום אישור הכללים, אפשר יהיה להתקין חסכמים.

יוחנן פלסנר: נפריד בין אישור הכללים לבין הביצוע.

יוחנן פלסנר: תוך כמה זמן מרגע זה יכולים להיות הכללים מאושרים?

יוחנן פלסנר: תוך שלושה חודשים מרגע זה נשמע סביר?

יוחנן פלסנר: הם יכולים לעבוד על הכללים בינתיים עד לתחילת החוק.

אופיר אקוניס: אנחנו לא רוצים לפספס את הקיץ.

יוחנן פלסנר: מתי יאושר החוק בקריאה שנייה ושלישית?

שאול מרידור: הם יוצאים לשימוע ציבורי, זה לוקח זמן.

יוחנן פלסנר: שימוע ציבורי לפרסום הכללים?

שאול מרידור: כן.

יוחנן פלסנר: אתה אומר שישה חודשים מהיום?

עודד פיקסלר: שישה חודשים מהיום.

אתי בנדלר: הוא יכול להתחיל לגבש כללים, אבל הוא לא יכול לעשות תהליכים בקשר לעניין הזה.

יוחנן פלסנר: חמישה חודשים לפרסום החוק מרגע מפרסום החוק, זה אפשרי?

עודד פיקסלר: כן.

דב חנין: אני קצת מסתייג מלוח הזמנים הזה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, רשות המים הולכת לעשות מבצע מאד גדול שיגיע לציבור בחודשים אפריל-מאי.

דב חנין: המטרה שלנו היא שהמערכת הציבורית לא תהיה אחרי האזרחים, דהיינו, המערכת הציבורית עוד לא התקינה כללים ואנחנו עוד מתמהמהים.

אופיר אקוניס: מר מרידור, מהיכרותו הטובה את המערכת הציבורית, אמר שזה לא יחזיק מים.

דב חנין: אני חושב שאפילו מר מרידור יסכים שתוך שלושה חודשים מפרסום החוק, יכולים להיות כללים.

יוחנן פלסנר: נדבר קודם על הכללים ואחר כך על יישום החוק.

אתי בנדלר: נניח שמחר תהיה לו טיוטת כללים.

אתי בנדלר: הוא לא יכול לעשות עם זה שום דבר, גם לא שימוע, כל עוד החוק לא התקבל בקריאה שנייה ושלישית ולא מפורסם.

אתי בנדלר: משהחוק יתקבל בקריאה שנייה ושלישית ויפורסם ברשומות, זה יום פרסומו.

אתי בנדלר: למחרת היום יכול מנהל הרשות הממשלתית לפרסם את טיוטת הכללים כדי לערוך שימוע.

יוחנן פלסנר: אם יש לו טיוטה באותו יום, כמה זמן זה אורך?

אתי בנדלר: מדובר בתהליך השימוע ולאחר מכן קבלת כל ההערות מהציבור, שהרי מה הוא השימוע?

אתי בנדלר: קבלת הערות כדי לשקול אותן ולאחר מכן אישורם ברשות בפרוצדורה הקבועה.

עודד פיקסלר: או יציאה לשימוע נוסף.

אתי בנדלר: בהחלט.

אתי בנדלר: יגיד לי נציג הרשות כמה זמן זה ייקח.

יוחנן פלסנר: בהנחה שביום פרסום החוק יש לך טיוטה ראשונית של כללים שאתה רוצה לפרסם לצורך שימוע, כמה זמן זה ייקח?

עודד פיקסלר: אני מעריך שסדר גודל של ארבעה חודשים רק לזה.

אופיר אקוניס: אני מציע שלושה חודשים תחילתו של החוק.

יוחנן פלסנר: אתה לא מדבר על תחילת החוק אלא על הכללים.

יוחנן פלסנר: אלה שני דברים שונים.

אופיר אקוניס: אתה רוצה לתת יותר זמן?

יוחנן פלסנר: לא.

יוחנן פלסנר: אני רוצה להבין את התהליך כדי לכתוב משהו הגיוני.

אופיר אקוניס: התהליך הוא שזה לא יקרה בקיץ הזה.

יוחנן פלסנר: עד עכשיו דיברנו על הכללים.

יוחנן פלסנר: החלטנו על שלושה חודשים?

אופיר אקוניס: כן.

אתי בנדלר: התהליך הוא זה: יתפרסמו כללים, קורא מנכ"ל הכנסת ויודע מנכ"ל הכנסת ויודע שהוא צריך להתקין אביזרים מסוימים במשכן הכנסת וברחבתו.

אתי בנדלר: לצורך זה חל עליו חוק חובת המכרזים.

אתי בנדלר: הוא יפעיל מייד את כל הצוות העומד לרשותו ויכינו מכרז.

אתי בנדלר: פרסום המכרז לוקח זמן?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: יגיעו הצעות ובין היתר, אחד הקריטריונים במכרז הזה יאמר שהזוכה ייבחר גם בהתאם לפרק הזמן להתקנת האביזרים המוצע.

אתי בנדלר: עדיין, צריך לקיים את הליכי המכרז, לבחור את הזוכה ואז הזוכה צריך לרכוש את כל האביזרים האלה ולהתקין אותם בפועל.

אתי בנדלר: זה אורך זמן.

אופיר אקוניס: אם היה משבר כזה בזמן מלחמה זה ודאי היה נעשה תוך 24 שעות.

אופיר אקוניס: זאת מלחמה על המשאבים המעטים שיש לנו.

עודד פיקסלר: יש לנושא הזה תנאי מקדים והוא שהאוצר או מישהו יקצה לזה תקציב.

עודד פיקסלר: בלי תקציב אי אפשר לצאת למכרז.

שאול מרידור: שלא נתבל

שאול מרידור: בל – אין תוספת תקציב לגופי הממשלה השונים לצורך התקנת חסכמים.

שאול מרידור: כמו שהם קונים נורות חוסכות, הם ייקנו חסכמים.

שאול מרידור: רק שתדעו שלאור כללי התעריפים, אם המשרד הוא הגיוני, הוא יתקין חסכמים כי זה חוסך כסף רב.

שאול מרידור: היות ואני מכיר את מנכ"ל רשות המים אני בטוח שהוא כבר עשה את זה.

שאול מרידור: הוא בחור מאד רציונלי.

עודד פיקסלר: אצלנו אין בעיה, הבעיה היא במשרדים אחרים.

יהודה קולן: היות ורשות המים יוצאת למכרז כל כך גדול, אולי נצרף גם את כל משרדי הממשלה בבוא החוק הזה?

שאול מרידור: זה מכרז להתקנה בבתים פרטיים.

שאול מרידור: זה משהו אחר שלא קשור.

אתי בנדלר: תחילתו של החוק שלושה חודשים לאחר פרסום הכללים.

אתי בנדלר: זה בסדר?

יוחנן פלסנר: מה המשמעות של תחילתו?

אתי בנדלר: תחילת חובת התקנת אביזרים חוסכי מים תהיה שלושה חודשים מיום פרסום הכללים, ובלבד שבכללים תקבע הרשות גם החלה הדרגתית של חובה זו.

אתי בנדלר: יכולים גם חברי הכנסת להחליט שהחובה הזאת תסתיים לא יאוחר מ – מועד מסוים.

יוחנן פלסנר: תחילה פירושה היום הראשון שבו אני מתקין.

יוחנן פלסנר: השאלה היא מתי סוף התהליך?

אתי בנדלר: מתי מתחילים בפועל?

אתי בנדלר: לא יאוחר משלושה חודשים לאחר פרסומו.

יוחנן פלסנר: מתי סוף תהליך ההתקנה?

יוחנן פלסנר: לפי זה אני מתקין אחד בצה"ל, התחלתי וזהו.

אופיר אקוניס: לא, התחלתי ולכן אסיים.

אופיר אקוניס: תודה רבה, הסעיף הזה אושר.

אופיר אקוניס: מדובר בשלושה חודשים ועוד שלושה חודשים.

אתי בנדלר: פרסום הכללים ותחילת החוק שלושה חודשים לאחר מכן.

שאול מרידור: היות וחבר הכנסת חנין ביקש קודם אני רוצה לבקש שזה לא יקרה.

שאול מרידור: אנחנו מתנגדים להכנסה בדברי ההסבר של אפשרות לתיקון מטרות חוק המים.

שאול מרידור: חוק המים הוא חוק מאד מאד סבוך, ארוך אפילו קצת ערכאי.

שאול מרידור: להכניס שם עכשיו מטרה שנוגעת לדבר הזה על כל חוק המים, נראה לי לא נכון.

אתי בנדלר: בנושא העובדים, לא הבנתי מה ההנחיה של הוועדה בנושא הזה.

אתי בנדלר: אין החלטה לכלול את זה?

אופיר אקוניס: לא.

לאה ורון: נציג האוצר צריך להודיע אם ההצעה כרוכה בעלות תקציבית לפני שההצעה עולה לקריאה ראשונה.

שאול מרידור: ההצעה, כפי שהבאתם, כרוכה בעלות תקציבית.

שאול מרידור: אנחנו טוענים שזה צריך לבוא מתקציב המשרדים ולא כתוספת מהאוצר.

אתי בנדלר: אני לא שואלת האם זאת הצעת חוק תקציבית או לא.

אתי בנדלר: זאת לא הצעת חוק תקציבית כי אתם תומכים בה, אבל עדיין אתם צריכים לתת לנו עלות מדויקת לפי חוק יסודות התקציב.

שאול מרידור: היות והאביזרים הם אלה שיקבעו מה תהיה העלות ואני עוד לא יודע מה הם ומה רוחב הפריסה שלהם, אני מניח שהרשות לאור השימועים תעשה דבר מידתי, שמצד אחד כן יביא לחסכון במים ומצד שני לא יטיל מטלות ענקיות.

שאול מרידור: הגענו גם למאה מיליון שקל כשעשינו בדיקה לאור הצעת החוק הראשונה.

שאול מרידור: היות ואנחנו לא בהצעת החוק הראשונה וזה תלוי באביזרים, מאד קשה לי להגיד כי הטווח אדיר.

אתי בנדלר: מר שאול מרידור, סעיף 32 לחוק יסודות התקציב וסעיף 138א לתקנון הכנסת מטיל חובה על נציג האוצר למסור אומדן.

אתי בנדלר: מצדי שהאומדן יהיה בין שקל למאה אלף.

שאול מרידור: בין חמישה מיליון לעשרות מיליוני שקלים.

אתי בנדלר: זאת תהיה העלות התקציבית?

אתי בנדלר: אני מבקשת לקבל את זה בכתב.

שאול מרידור: תקבלו את זה בכתב.

יוחנן פלסנר: אני מבקש שיכינו לנו את התשומות לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יוחנן פלסנר: אנחנו צריכים לקבל נייר ממשרד הבריאות לגבי ההשלכות הבריאותיות לא רק לגבי משרד הבריאות אלא בכלל, אחרת זה לא אחראי.

יוחנן פלסנר: הדבר השני הוא התייחסות רשות המים לעניין התחזוקה כי אני סקפטי לגבי כללים שלא לוקחים בחשבון תחזוקה.

אופיר אקוניס: אישרנו את סעיף התחולה ואנחנו מסיימים את הישיבה.

אופיר אקוניס: הצעת החוק מאושרת לקריאה ראשונה.

אופיר אקוניס: תודה רבה, הישיבה נעולה.