ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 116, 2009-12-01 10:00

אופיר אקוניס: בוקר טוב לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא תקנות הסדרים במשק המדינה (מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז), התשס"ט-2009.

אופיר אקוניס: כידוע לכם, ועדת הכלכלה בראשותי שמה בראש סדר העדיפויות שלה הסרת חסמים במשק לשם קידום התחרות ושיפור השירות לציבור הצרכנים.

אופיר אקוניס: התקנות העומדות לאישור על שולחן הוועדה היום הן תקנות הסדרים במשק המדינה, שמטרתן להקל על מעבר צרכנים בהחלפת ספק גז ביתי וכל כולה לטובת הצרכנים הביתיים, על-ידי מתן עדיפות לחברות הגז הקטנות באספקת גז מייצור מקומי.

אופיר אקוניס: נדמה כי בשוק הגז הביתי לא נוצרה תחרות ממשית עד היום - לא על לקוחות, לא על מחירים, לא על טיב השירות ללקוח.

אופיר אקוניס: קיים קושי רב לחברות הגז הקטנות לחדור לשוק הלקוחות הפרטיים, שכן הן אינן מסוגלות לקלוט לקוחות חדשים בהיקף משמעותי כיוון שלא הובטחה להם אספקה סדירה של הגפ"ם.

אופיר אקוניס: כמו כן, לחברות הגז הקטנות חסרה היכולת לייבא גפ"ם, בניגוד לחברות הגדולות שיש להן את האפשרות הזאת.

אופיר אקוניס: התקנות האלה באות לסייע לקידום התחרות בשוק, שמצוי בכל בית ובית אך עדיין מתנהל ללא תחרות ממשית על כיס הצרכן, שכן חלקן של חברות הגז הגדולות היום עומד על 90% מהשוק כולו.

אופיר אקוניס: ישראל בנויה, בצורה מאוד מעניינת, או על מונופולים או על דואפולים או על קרטלים.

אופיר אקוניס: תחרות זה דבר טוב לצרכנים, זה מה שצריך להיות – לפתוח את השווקים, לא לכבול אותם בשלשלאות ואחר כך לומר שאנחנו במצב שאנחנו לא בשוק תחרותי.

אופיר אקוניס: אנחנו נהיה בשוק תחרותי גם בשוק הגז.

אופיר אקוניס: כל עוד אני בתפקיד הזה, אני אומר לכם שזה הדבר שעומד לנגד עיניי.

אופיר אקוניס: קיימנו ישיבה ראשונה ב-8 ביוני והתחלנו לאשר את סעיפי ההגדרה.

אופיר אקוניס: לאור חשיבותן הרבה של התקנות אעשה מאמץ לאשר את התקנות בישיבה הזאת, ואם לא – אני כבר מודיע שנעלה על סדר היום בהקדם את הישיבה הבאה והסופית לעניין הזה.

אופיר אקוניס: הציבור צריך כמה שיותר חופש, וזו המטרה שלנו וזה התפקיד העיקרי של הוועדה הזאת.

אופיר אקוניס: משרד התשתיות, אתם רוצים להעיר לפני שנמשיך בהקראה?

אופיר אקוניס: כל מי שרוצה להעיר – הערות על סעיפים בלבד.

ולדימיר נמירובסקי: נמשיך בקריאה של הסעיפים.

ולדימיר נמירובסקי: בדיון הקודם עלתה שאלה לגבי הגדרה של חודש מחסור, וזו ההגדרה היחידה שלא אושרה.

אופיר אקוניס: ומה קרה מאז?

ולדימיר נמירובסקי: קיימנו דיון.

ולדימיר נמירובסקי: אפשר להגיע להסדר תוך כדי דיון פה.

אופיר אקוניס: אז אין הסדר עד עכשיו?

אופיר אקוניס: מחודש יוני?

אופיר אקוניס: חבל שלא אמרתם לנו, נמצא את ההסדר תוך כדי.

אופיר אקוניס: אנחנו חייבים למצוא.

איתי עצמון: אתם משאירים את ההגדרה כמו שהיא מופיעה כרגע בנוסח?

חגית אייזנמן מלכה: בדיון הקודם הבנתי שהייתה הערה של בתי הזיקוק לגבי חודש מחסור.

חגית אייזנמן מלכה: אני מבקשת שבתי הזיקוק יחזרו על ההערה שלהם ויבהירו בדיוק מה העניין.

חגית אייזנמן מלכה: עלו כל מיני רעיונות - - -

לאה ורון: ההערה שלהם רשומה בפרוטוקול.

לאה ורון: מה שהם אמרו זה שישנם ימים בחודש שיש היצע יותר גדול מאשר הביקוש, ולפיכך בתי הזיקוק נאלצים לשרוף גז כי אין להם מקום לאחסן.

חגית אייזנמן מלכה: ההערה הזאת לא כל כך ברורה לנו כי ההקצבה היא חודשית.

חגית אייזנמן מלכה: לא ברור לנו איך קורה שביום מסוים יש יותר ואין מי שייקח.

אופיר אקוניס: למה לא התקיימה הידברות כל הזמן הזה?

אופיר אקוניס: מיוני עד היום – 1 בדצמבר – זה כבר עוד מעט חצי שנה.

ענת קליין: אתן דוגמה של חודש נובמבר.

ענת קליין: מלכתחילה ניתנו לחברות הקצבות בהתאם להיצע הגפ"ם שהיה לבית הזיקוק, כפי שהיה ידוע חודש קודם לכן.

ענת קליין: התעורר יום במהלך החודש שפתאום היה לנו עודף היצע.

ענת קליין: מכיוון שהתקנות מנוסחות כפי שהן מנוסחות, פנינו לכל הספקים ואמרנו שיש לנו עוד 500 טון.

ענת קליין: הם היו צריכים לחזור אלינו ולהגיד אם הם רוצים; אם הם אומרים שהם רוצים צריך לבדוק את כל מי שרוצה ולחלק עוד פעם הקצבות לגבי אותם 500 טון, שהיו נכונים ליום אחד בשבוע.

ענת קליין: זאת אומרת, כפי שהתקנות מנוסחות היום זה יוצר סרבול, ובמקום שאפשר יהיה להציע אוטומטית את ההיצע הזה לשוק אנחנו צריכים לעשות קלקולציות ומתמטיקה על זה שיש עודף היצע פתאומי, שלא היה צפוי.

חגית אייזנמן מלכה: אז זו לא שריפה.

אבי פרל: מה זה "היצע אוטומטי"?

ענת קליין: אנחנו יודעים שיש לנו פתאום עודף היצע של גפ"ם בגלל תהליכי זיקוק אצלנו, במקום שנוכל - - -

לאה ורון: זה לא דוח-שיח ביניכם.

אופיר אקוניס: מר פרל, אתה רוצה להעיר?

אופיר אקוניס: אז אחרי שהיא תסיים.

אופיר אקוניס: בבקשה.

ענת קליין: במקום שנוכל את זה להציע לשוק באופן מיידי ולהגיד שיש לנו עודף ומי שרוצה יבוא וייקח, אנחנו צריכים להוציא מכתבים וקלקולציות ולעשות הקצבות שניוניות על גבי ההקצבות שניתנו מלכתחילה.

ענת קליין: המצב הזה מסורבל וגם לא תורם לתחרות.

ענת קליין: אין שום היגיון בהגדרה כפי שהיא כרגע.

אופיר אקוניס: מה ההצעה שלך?

ענת קליין: רצינו להוסיף בסוף המשפט: "חודש מחסור – חודש שבו אין בידי בית הזיקוק לספק את מלוא הביקוש ממנו לגז" את המילים: "למעט ימים שבהם עולה היצע הגז על הביקוש במהלך אותו חודש".

אבי פרל: ואז איך תחלקו את העודף?

ענת קליין: נפנה לכל הספקים בצורה שוויונית, נציע לכולם את הגז הזה ומי שיבוא וייקח – ברוך הבא.

אופיר אקוניס: מה ההצעה שלכם, מר פרל?

אבי פרל: אני לא רואה שיש בעיה.

אבי פרל: זו הערה שלא קשורה, זה בדרך כלל לא קורה.

אבי פרל: הדבר הכי גרוע הוא שאין פיקוח בכלל על שני בתי הזיקוק, כמה הם מייצרים, לאן הם מייצרים ואת כל החלוקה.

אבי פרל: משום מה, הם פתאום ירדו בכמות למטה מחצי.

אבי פרל: בית הזיקוק בחיפה ירד ל-20% מהשנה שעברה באותם הזמנים, אבל את המחיר, אדוני, העלו כמעט ב-40%.

אבי פרל: בית הזיקוק, שידאג לתת לנו כל הזמן גז, כמה שצריך, ולא להשתמש בזה לעצמו.

אופיר אקוניס: טוב, אנחנו ממשיכים בהקראה.

אופיר אקוניס: אני ממשיך לשים את זה בצד ואומר שזה ממש לא תקין שלא הייתה הידברות ולא הבנה על הסעיף הזה חצי שנה.

חגית אייזנמן מלכה: ההערה שלנו הייתה בגלל שההערה של בתי הזיקוק בישיבה הקודמת שונה מההערה שלהם היום.

חגית אייזנמן מלכה: בדיון הקודם הם אמרו - - -

אופיר אקוניס: מה מציעה הממשלה?

חגית אייזנמן מלכה: אם הבעיה היא רק הסרבול, אני לא חושבת שיש סיבה - - -

אופיר אקוניס: הממשלה מציעה להשאיר את זה כמו שזה.

חגית אייזנמן מלכה: אם הייתה בעיה של שריפת גז - זה סיפור אחד; אם הבעיה היא של סרבול זה סיפור אחר.

אופיר אקוניס: אז הממשלה מציעה להשאיר את זה, היצרנים הפרטיים מבקשים להשאיר את זה.

אופיר אקוניס: נחזור לסעיף הזה.

אופיר אקוניס: נמשיך בסעיף ההגדרות.

חגית אייזנמן מלכה: ""צרכן גז ביתי" – צרכן גז הרוכש גז לשימוש ביתי, אף אם מערכת אספקת הגז המשמשת גם אותו, משמשת צרכן גז הרוכש גז שלא לשימוש ביתי; "צרכן גז גדול" – מי שרוכש גז מספקי גז בכמות שנתית העולה על 120 טון ואיננו ספק גז, לרבות צרכני גז ביתי הרוכשים גז בכמות שנתית כוללת העולה על 120 טון, ובלבד שהכמות החודשית הממוצעת בשלושת החודשים שקדמו להגשת הבקשה למנהל להגדלת ההקצבה לא פחתה מ-10 טון;"

איתי עצמון: לכמה כתבתם "בכמות שנתית כוללת"?

איתי עצמון: מה מוסיפה המילה "כוללת"?

חגית אייזנמן מלכה: הרעיון הוא קבוצה של רוכשים.

חגית אייזנמן מלכה: בעבר הגדרה של צרכן גז גדול - אני לא זוכרת אם בתקנות הקודמות או בתקנות ישנות יותר - היה צרכן אחד, שהייתה לו כמות מאוד גדולה של גז.

חגית אייזנמן מלכה: כדי לאפשר מעבר של צרכן גז כזה מספק אחד למשנהו אפשרנו העברת ההקצבה שלו מאחד לשני.

חגית אייזנמן מלכה: מסתבר שיש מקרים שבהם יש קבוצת של צרכנים שעוברת מספק אחד לשני, או שספק אחד רוצה לגדול על ידי זה שהוא צובר לו צרכנים, וההקצבות לא אפשרו את הניידות הזאת.

חגית אייזנמן מלכה: אמרנו שאם יש קבוצה של צרכנים שצורכת יחד כמות ששווה לכמות שצורך צרכן גז גדול, גם אז ההקצבה תעבור.

חגית אייזנמן מלכה: הרעיון של המילה "כוללת" זה כלל הצרכנים.

חגית אייזנמן מלכה: ""שלילת רישיון" – התליית רישיון אשר ניתן לפי חוק הגז, ביטולו או סירוב לחדשו; "תאגיד קשור" – חברה קשורה כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, וכן מספר תאגידים אשר בעל מניות אחד מחזיק ב-25% או יותר מן הערך הנקוב של הון המניות המונפק של כל אחד מהם או מכוח ההצבעה בהם, או שהוא רשאי למנות 25% או יותר מהדירקטורים של כל אחד מהם.

חגית אייזנמן מלכה: "

אופיר אקוניס: הערות לסעיף ההגדרות?

אופיר אקוניס: אנחנו עדיין באיזושהי הידברות בנושא חודש מחסור.

הדר זיו: אדוני התחיל את הישיבה בהתייחסות לנושא התחרות והעובדה שהסרת חסמים היא הדבר החשוב.

הדר זיו: אחד השינויים המהותיים בתקנות הללו זה הנושא של הגדרת ספק גז קטן ושלוש השנים.

הדר זיו: שלוש השנים - אני מניחה שזה אחד הדברים שאדוני התכוון אליו בהסרת אותם חסמים.

הדר זיו: השאלה היא האם הנושא של הסרת שלוש השנים הוא דבר שיביא לקידום התחרות והאם אנחנו באמת רוצים חברות גז נחשלות במשק, שלא יביאו להטבה לצרכנים.

הדר זיו: בהסרת שלוש השנים אתה נותן אפשרות לצרכני גז קטנים במשק להתקיים, כשאולי הם לא מעוניינים לגדול.

הדר זיו: מדובר כאן בהגנה לכולי עלמא ולא בהגנה על צרכני גז קטנים אחרים, שרוצים ויכולים להתפתח בה.

אופיר אקוניס: אשאיר לכוחות השוק להחליט אם חברה קטנה נחשלת או מצליחה.

אופיר אקוניס: אני זוכר את הוויכוחים על הכנסת חברות טלפוניה סלולרית ועל טלוויזיות רב-ערוציות.

אופיר אקוניס: תמיד אמרו: תשאירו את הדינוזאורים לבד.

אופיר אקוניס: זה לא מתקבל על דעתי וזו גם לא השקפתי הכלכלית.

אופיר אקוניס: אני בטוח שאתם, כחברה גדולה, רוצים פחות תחרות, אבל אתם תעמדו - - -

קריאה: יש הבדל בין גז לסלולאר; בגז יש למעלה מ-20 חברות ובסלולאר יש שלוש.

הדר זיו: אני חייבת להגיע לנקודה - - -

אופיר אקוניס: ברור שיש, אבל השליטה היא עדיין של החברות הגדולות מאוד מאוד.

אופיר אקוניס: בסדר גמור.

אופיר אקוניס: שלא יהיו אי הבנות - אין לי דבר וחצי דבר נגד החברות הגדולות בשום צורה ובשום אופן.

אופיר אקוניס: אני בעד הפעילות שלהן, וגם של ניסיונות של אחרים להיכנס לשוק הזה.

הדר זיו: אדוני, ההערה שלי היא לא מההיבט של תחרות.

הדר זיו: אני מניחה שהוגי השינויים בתקנות חשבו קודם כול על הצרכנים.

הדר זיו: אם המחשבה היא על הצרכנים, אז צריך לחשוב איך יתרום לצרכנים גידול בחברות גז קטנות שלא מעוניינות להתפתח.

הדר זיו: דבר ראשון, הפגיעה יכולה להיות בנושא הבטיחות.

הדר זיו: נושא הבטיחות, לדעתי, זה הדבר הראשון שצריך לעלות לדיון.

אופיר אקוניס: האם יש פיקוח על התשתיות בעניין הבטיחות גם על החברות הקטנות?

אופיר אקוניס: אני מניח שכן.

אופיר אקוניס: משרד התשתיות בסופו של דבר מאשר ומפקח.

אופיר אקוניס: הפיקוח נשאר.

הדר זיו: סדר העדיפות צריך להיות קודם כל נושא הבטיחות, לפני התחרות.

הדר זיו: תחרות היא דבר חיובי, אבל לאפשר לחברות גז נחשלות שמעוניינות להתקיים בשוק הזה לא על מנת לתת שירות טוב יותר לצרכנים, אני חושבת - - -

אופיר אקוניס: תודה, הבנתי.

אופיר אקוניס: אני מאשר את סעיף 1.

אופיר אקוניס: אני אומר שוב: אנחנו בעד כל החברות – הגדולות, הבינוניות והקטנות.

הדר זיו: צריך להיות איזון, ואין איזון.

אופיר אקוניס: אנחנו לא בעד דינוזאורים.

אופיר אקוניס: אנחנו לא בשנות ה-70' במדינת ישראל, אנחנו בשנות ה-2000.

אופיר אקוניס: הכלכלה הישראלית הייתה מספיק סוציאליסטית ומיושנת הרבה מאוד שנים.

אופיר אקוניס: עכשיו, ב-20010, אנחנו עוסקים בדברים שהיו צריכים לעסוק בהם בתחילת שנות ה-80', כמו במדינות מתוקנות: ארצות הברית, אנגליה, אירופה, יפן וכדומה.

הדר זיו: אבל צריך לבחון את זה תקופה.

אופיר אקוניס: ודאי, אין על זה ויכוח.

אופיר אקוניס: לכן אנחנו פה, אנחנו בוחנים את הדברים.

אופיר אקוניס: סעיף ההגדרות אושר, תודה.

לאה ורון: תקנות צרכן גז ביתי, צרכן גדול, שלילת רישיון ותאגיד קשור – כל ההגדרות האלה אושרו ועוברים לסעיף 2.

אופיר אקוניס: אדוני רוצה להעיר?

אופיר אקוניס: אבל הסעיף אושר, גם אין פה מי שהתנגד.

רון קיסרי: הערנו לגבי צרכן גדול גם בדיונים הקודמים.

רון קיסרי: התקנות מ-2006 הגדירו צרכן גדול עם 600 טון.

רון קיסרי: טענט שירידה ל-120 טון, בתוך המהות שיש כאן – אנחנו לא מבינים את ההורדה.

רון קיסרי: הצענו להשאיר את זה על 600 טון או להוריד את זה לרמה נורמלית של בין 300 ל-500 טון, וזה עלה בדיונים.

רון קיסרי: עדיין אנחנו לא מבינים וטוענים שיש סרבול בהורדה לצרכנים של 120 טון.

רון קיסרי: יש כאלה מאות רבות בשוק.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: הדברים נרשמו בפרוטוקול.

חגית אייזנמן מלכה: "2.

חגית אייזנמן מלכה: בית זיקוק ימכור גז לספק גז בלבד.

חגית אייזנמן מלכה: "

רותי שרון: לגבי סעיף 2, אני מבקשת להדגיש בגז שמיוצר בבית הזיקוק, לא באופן כללי, על מכירת גז רק לספק גז.

רותי שרון: כלומר, התקנות מדברות רק על גז המיוצר בבית הזיקוק.

אבי פרל: אני חושב שזה ממש לא נכון.

אבי פרל: אולי יש לבית הזיקוק אפשרות לייבא, ואם הם מייבאים - שימכרו לנו.

אבי פרל: אדוני, אני חושב שכל נושא ההקצבות זה דבר שלא נכון.

אבי פרל: יכול להיות גז כמה שצריך, לא יחסר בכלל, רק שייבאו.

אבי פרל: הם מוכרים לנו גז במחיר המיובא, והם רוצים רק גז של ייצור.

אבי פרל: זה לא נכון, אדוני.

אבי פרל: כל גז שיש להם, שימכרו לנו.

איתי עצמון: אחד הסעיפים המסמיכים, סעיף 16 לחוק הסדרים במשק המדינה, אומר שבתי הזיקוק יהיו חייבים למכור גז לכל ספק גז, באופן ובמועד שייקבעו בתקנות.

איתי עצמון: זאת אומרת, ההוראה הזאת נגזרת מהסעיף הקיים היום בחוק.

רותי שרון: שמדבר על ייצור גפ"ם?

רותי שרון: אם נסתכל ההגדרה של כושר אספקה – וכאן מוגדר כושר אספקה – מדובר על ייצור גז של בית הזיקוק בזמן נתון.

רותי שרון: רק להדגיש שעל זה מדובר ולא על גז אחר.

איתי עצמון: אני לא רואה משמעות אחרת.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מדברים פה על גז שעונה לדרישות תקן 1134, ולא שום גז אחר.

רותי שרון: אם מדברים על גז של 1134 - - -

ולדימיר נמירובסקי: מדברים על 1134.

ולדימיר נמירובסקי: זה התקן.

חן בר יוסף: כאשר יש בתקנות את האיסור לספק יותר מ-5% מהגז שצרכת דרך ההקצבות האלה, יש החרגה לייבוא.

חן בר יוסף: אני חושב שההחרגה הזאת באה לבדל שני מוצרים, אם בית זיקוק מייבא, לצרכיו שלו או למטרות מסחריות כאלה ואחרות.

חן בר יוסף: הרי כל סיפור ההקצבות זה בגלל כושר מוגבל בייצור.

חן בר יוסף: לכאורה, הייבוא כמעט לא מוגבל.

חן בר יוסף: אני לא בטוח שהנוסח הזה של כל תקנות ההקצבה נכון למה שמייבא בית זיקוק.

חן בר יוסף: יכול להיות שהדרישה תהיה שבית הזיקוק יעשה את זה על ידי חברה בת או חברה נפרדת, זה כבר קורה היום בין פזגז לבז"א – פזגז מייבא ובית זיקוק אשדוד מייצר.

חן בר יוסף: כל ההקצבות חלות היום רק על הייצור המקומי, מה שפזגז מייבא ומוכר רק ללקוחותיו.

חן בר יוסף: יכול להיות שמה שבית הזיקוק יידרש לעשות זה לפתוח תאגיד נפרד לצורך זה ודרכו לעשות את הייבוא הזה.

אופיר אקוניס: הנוסח הוא בסדר, אני מאשר אותו.

חגית אייזנמן מלכה: "3.

חגית אייזנמן מלכה: תחזית ייצור.

חגית אייזנמן מלכה: בית זיקוק יודיע בכתב לכל ספק גז ולמנהל ב- 1 בכל חודש, מהי תחזית כושר אספקה שלו הצפוי לכל אחד משלושת החדשים הרצופים הבאים לאחר חודש ההודעה, ויעשה כל שביכולתו כדי לעמוד בתחזית כאמור; בית זיקוק יודיע לספקי הגז על כל סטייה העולה על 5 אחוזים מתחזית כאמור, מיד לאחר שנודע לו על כך; בית הזיקוק יפרט בפני המנהל את נימוקי היווצרות הסטייה כאמור.

חגית אייזנמן מלכה: "

איתי עצמון: מה קורה אם ה-1 בחודש הוא יום שבת?

רונן סלומון: אין עם זה בעיה.

רונן סלומון: זה הופך ליום העסקים הבא, חוק הפרשנות.

חגית אייזנמן מלכה: יכול להיות שצריך לדייק בנוסח.

חגית אייזנמן מלכה: צריך לחשוב על הנוסח, אבל הכוונה היא יום העסקים הראשון.

אופיר אקוניס: תנסחו את זה.

אופיר אקוניס: זה בשלב הניסוח, זה לא במהות.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

עידן בן ארי: בסעיף הזה אנחנו מבקשים להוסיף שתי נקודות.

עידן בן ארי: אחת, בסעיף מצוין שההסדרים על הסטיות יפורטו בפני המנהל.

עידן בן ארי: אנחנו, בתור לקוחות מכובדים של בתי הזיקוק, היינו מעוניינים גם לקבל את הסיבות לסטייה, מאחר שיכול להיות שזה דורש היערכות.

עידן בן ארי: למשל, אם נדע שיש סטייה שנגרמה מתקלה שתימשך זמן ארוך, נצטרך לדעת ולהיערך בהתאם, לכלכל את צעדינו.

עידן בן ארי: נקודה שניה, אני מקדים לנושא האספקה.

עידן בן ארי: כיום יש תקנות שקובעות את שיטת החישוב.

עידן בן ארי: אנחנו מבקשים שיוסף שהחישוב עצמו יועבר לידי ספק הגז, כדי שתהיה שקיפות לגבי יישום התקנה.

ענת קליין: התקנות האלה מחייבות את בית הזיקוק למכור את מלוא כושר הייצור שלו בזמנים של חודשי של מחסור.

ענת קליין: זו חובה רגולטורית, שבית הזיקוק נדרש לה בתקנות.

ענת קליין: אני לא מבינה למה צריך לשים את הספקים בתור השוטרים והאוכפים של התקנות על בתי הזיקוק, ולמה בתי הזיקוק צריכים כל פעם לתרץ ולהסביר למה יש להם תקלה כזו או אחרת.

ענת קליין: אם יש עלינו חובה חוקית, חזקה עלינו שאנחנו עומדים בחובה החוקית הזאת, ואני לא מבינה למה הספקים צריכים להיות השוטרים שלנו.

איתי עצמון: איך זה התנהל עד עכשיו?

ענת קליין: אנחנו תמיד מודיעים על כושר הייצור שלנו ואם יש במקרה תקלה, אנחנו מודיעים שלא נוכל לעמוד במלוא הייצור הזה אלא באיזושהי כמות מופחתת.

ענת קליין: אין שום סיבה שנצטרך להסביר בדיוק מה התקלה ומה הגורם לה.

ענת קליין: אנחנו מעוניינים למכור כמה שאנחנו יכולים לייצר.

ענת קליין: אין לנו מה לעשות עם הגז הזה אצלנו בתוך החצר.

ענת קליין: אני לא מבינה למה צריך לשים עכשיו חובות של שקיפות כלפי ספקים.

איתי עצמון: אבל ההוראה הזאת הרי קיימת.

עידן בן ארי: היא קיימת ממילא.

עידן בן ארי: דיווח ממילא נשלח.

ולדימיר נמירובסקי: קיימת חובת דיווח למנהל.

ולדימיר נמירובסקי: על זה אין ערעור.

ענת קליין: אבל הייתה פה הצעה שנצטרך לדווח גם לספקי הגז.

עידן בן ארי: אותו דיווח, לעשות העתק.

עידן בן ארי: לא ביקשתי דיווח נוסף.

אופיר אקוניס: אז מה הצעתך?

עידן בן ארי: הצעתי היא שבסעיף 3 בית הזיקוק יפרט בפני המנהל וספקי הגז את נימוקי היווצרות הסטייה.

עידן בן ארי: אדוני צריך להבין שאנחנו תלויים בייצור הזה, ואם יש סטיות גדולות אנחנו בבעיות.

עידן בן ארי: יש רק שני בתי זיקוק שמייצרים גז במדינת ישראל.

עידן בן ארי: אין פה שום בעיה, הם עושים פשוט העתק של הדיווח.

רותי שרון: אין הרבה סיבות.

עידן בן ארי: אדוני, אני רוצה להעיר הערה כללית.

עידן בן ארי: אנחנו מבקשים להגדיל את השקיפות, ומר פרל דיבר על זה קודם.

עידן בן ארי: יש בעיה של שקיפות, שלא תמיד אנחנו יודעים איך מחושב ומה קורה.

איתי עצמון: אבל יש גורם רגולטורי שמפקח.

עידן בן ארי: גורם רגולטורי זה בסדר גמור, אבל הלקוחות זה אנחנו.

חן בר יוסף: אני שמח להערת השקיפות מחברת אמישראגז.

חן בר יוסף: הייתי שמח לקצת שקיפות על המחירים שלכם ללקוחות – ממה הם מורכבים ואיך הם נבנים.

חן בר יוסף: אנחנו ממש נשמח על זה, ואני בטוח שגם הלקוחות.

חן בר יוסף: זו שיטה מאוד טובה ואנחנו מאוד בעדה.

חן בר יוסף: דבר שני, מה שכן מגיע לו, כספק שאחראי לעשרות או מאות אלפי בתי אב במשק – ואני חושב שזה חסר בנוסח שלנו - זה נושא הזמן.

חן בר יוסף: נכון שאתה אומר לי שהחודש תפחת ב-5% אבל אתה, כבית זיקוק, יודע שזה יהיה גם בחודש הבא, אז תגיד לנו את משך הזמן.

חן בר יוסף: אני לא מהנדס בבית זיקוק וגם אמישראגז לא מהנדסים.

חן בר יוסף: אל תספר לי את סיבת התקלה, זה ממש לא מעניין אותי ואני גם לא יכול לפתור לך אותה, כנראה.

חן בר יוסף: תגיד לי כמה זמן, בהערכות המכסימום והמינימום שלך - הרי מדובר במקרים הנדסיים ולא תמיד ניתן לנקוב במועדים קבועים.

חן בר יוסף: תן לנו הערכות, תהיו מחויבים כלפי המנהל ואני חושב שגם נכון שתהיו מחויבים כלפי הלקוחות.

חן בר יוסף: ההערה המקורית שלי על השקיפות – אני מאוד תומך בה.

אבי פרל: קודם כול, אני ממש תומך בשקיפות כי זה עניין פשוט, גם לפה וגם לפה.

אבי פרל: אני מבקש לחזור על זה שבית הזיקוק באשדוד, שהוא פזגז, מייבא גז.

אבי פרל: הוא יכול לייבא גז.

אופיר אקוניס: הוא שייך לפז.

אבי פרל: זה אותו כיס, אדוני.

אבי פרל: אפשר היה לפתור עם מינהל הדלק בזמן שבוצעה ההפרדה וההפרטה.

אבי פרל: הם מסוגלים, הם יודעים והם רוצים למכור.

אבי פרל: אני יוצא מתוך הנחה שהם לא מפסידים על כך.

אבי פרל: אין שום מניעה, אדוני, שכמו שהם מייבאים לעצמם, הם יודעים שיש להם תקלה בחודש הזה או בחודש הבא, שפשוט ייבאו כמויות יותר גדולות של גז, ואז לא יהיו חודשי מחסור, לא תהיה בעיה ולא יסגרו לנו.

אבי פרל: יש אינטרס, אדוני.

אבי פרל: ההיתממות של פז, שאומרת שיש להם אינטרס למכור; הם לוקחים 90% מהכמות שהם מייצרים לעצמם, אין על זה פיקוח כי למשרד התשתיות אין מספיק כוח אדם וזה לא מבוקר.

אבי פרל: השקיפות שהציעה אמישראגז – אני אתה, כי מי בודק את זה?

אופיר אקוניס: יש לך הצעה לסעיף הזה?

אבי פרל: יש לי הצעה; שימונה מבקר אמיתי, מקצועי, במשרד התשתיות אפילו מצדי, שיבדוק את זה, כי לדעתי יש שם איזה חלל.

אופיר אקוניס: טוב.

ענת קליין: אני מבקשת לענות מכיוון שאי אפשר שהדברים יישארו ככה בפרוטוקול.

ענת קליין: יש בית זיקוק אשדוד ויש פזגז.

ענת קליין: יש ביניהם הפרדה תאגידית, שהיא מחויבת מכוח תנאים שנתן הממונה על ההגבלים העסקיים.

ענת קליין: הפרה של תנאי המיזוג היא עבירה פלילית.

אופיר אקוניס: יש ממונה על ההגבלים והדברים עובדים.

אופיר אקוניס: יש גם דברים שעובדים במדינה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: למשרד התשתיות יש שינוי בנוסח?

חגית אייזנמן מלכה: הצענו לכלול בהודעה גם את משך התקלה.

קריאות: והיקף.

ענת קליין: אנחנו מחויבים להגיד את מלוא כושר הייצור שלנו תמיד, חייבים להיות שקופים לגבי כושר הייצור שלנו .

חגית אייזנמן מלכה: אם יש לך צפי של תקלה, את צריכה להודיע מראש - - -

ולדימיר נמירובסקי: הם מדווחים חצי שנה מראש.

חן בר יוסף: יש לנו הצעה: על כל סטייה העולה על 5% מתחזית כאמור ועל משכה.

חגית אייזנמן מלכה: בית זיקוק יודיע לספקי הגז על כל סטייה העולה על 5% מתחזית כאמור ועל משכה המשוער.

אופיר אקוניס: בסדר.

עידן בן ארי: ולמנהל הוא לא צריך להודיע על זה?

עידן בן ארי: לפי לשון הסעיף לא.

חן בר יוסף: גם למנהל.

עידן בן ארי: כרגע לא מופיע שהמנהל צריך לקבל את הדיווח הזה.

עידן בן ארי: המנהל מקבל רק את הסיבות.

חגית אייזנמן מלכה: לספקי הגז ולמנהל, למרות שזה ברור.

עידן בן ארי: מעניין לדעת מי בודק את התקנות האלה בכלל.

אופיר אקוניס: אז תוסיף את המילה "למנהל".

אופיר אקוניס: זה ייראה כמו במשפט הקודם.

אופיר אקוניס: תודה, סעיף 3 אושר עם התיקונים.

חגית אייזנמן מלכה: "4.

חגית אייזנמן מלכה: הזמנת גז.

חגית אייזנמן מלכה: לגבי כל חודש שנעשית עבורו הזמנה, יקבל בית זיקוק הזמנות לגז מספקי גז, עד היום העשירי בחודש שקדם לו."

אופיר אקוניס: נדמה לי שהכול בתחום הסביר.

אופיר אקוניס: הסעיף אושר.

חגית אייזנמן מלכה: "5.

חגית אייזנמן מלכה: חובת מכירה.

חגית אייזנמן מלכה: בחודשי מחסור יספק בית זיקוק לספקי הגז את כל כושר האספקה שלו, לרבות גז שהוזמן מבית זיקוק אך נותר במתקניו או הוחזר אליהם לשם שיווק הגז שלא כחומר זינה.

חגית אייזנמן מלכה: "

אופיר אקוניס: הערות?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: סעיף 5 אושר.

חגית אייזנמן מלכה: "6.

חגית אייזנמן מלכה: אספקה לספקי גז חדשים.

חגית אייזנמן מלכה: בחודשי מחסור יפריש כל בית זיקוק 2 אחוזים מכושר האספקה שלו אשר ישמשו לאספקת גז לספקי גז חדשים;" מחקנו את הגדרת ספק גז פעיל, כאשר בהגדרת ספק גז חדש יש את ספק הגז הפעיל שנה או פחות.

חגית אייזנמן מלכה: עכשיו נשאלת השאלה מה זה פעיל, וזה מה שהיה לנו בהגדרת ספק גז פעיל, שהפעילות נגזרת לא מרגע שהוא קיבל את הרישיון אלא מרגע שהוא התחיל לרכוש גז מבתי הזיקוק.

איתי עצמון: אבל גם ההגדרה לא נתנה את המשמעות שאת מבקשת מכיוון כאן על ספק גז הפעיל שנה או פחות.

איתי עצמון: כלומר, ההגדרה של ספק גז פעיל לא נכנסת בתוך ההגדרה של ספק גז חדש.

חגית אייזנמן מלכה: בסדר, אני לא חוזרת להגדרות.

חגית אייזנמן מלכה: אני אומרת פה שכשאנחנו אומרים "ספקי גז חדשים" אנחנו רוצים לסייג: "בחודשי המחסור יפריש כל בית זיקוק 2% מכושר האספקה שלו, אשר ישמשו לאספקת גז לספקי גז חדשים אשר רוכשים גז מבתי הזיקוק שנה או פחות".

חגית אייזנמן מלכה: אז אפשר לכתוב: "להלן – ספקי גז חדשים", כי יש בסעיף עוד פעמיים שיש שימוש באותו מונח.

אופיר אקוניס: בסדר, זה יעודכן לפי מה ששמענו מהיועצת המשפטית.

לאה ורון: תעבירי לנו את הנוסח שאת מציעה כרגע.

אופיר אקוניס: בסוף הסעיף נגיד את התיקונים.

חגית אייזנמן מלכה: קראתי את הנוסח, זו תוספת של שלוש מילים.

חגית אייזנמן מלכה: "(ב) בחודשי מחסור יקבל ספק גז חדש, המעוניין בכך, במשך שלושת החודשים הראשונים לפעילותו, גז בשיעור שלא יפחת מ-35 טון לחודש, ומן החודש הרביעי יקבל גז בכמויות שיורה עליהן המנהל, לפי צריכת צרכני הגז של ספק הגז החדש; עלתה הכמות שיש לספק לספקי גז חדשים לפי תקנה זו על שני אחוזים מכושר האספקה של בתי הזיקוק, יקבל כל אחד מספקי הגז החדשים את הכמות היחסית בהתאם לצריכת צרכניו;"

איתי עצמון: האם תוכלי להסביר את הנוסחה?

איתי עצמון: מדובר על 2%, ומתוך 2% האלה מדובר על גז בשיעור שלא יפחת מ-35 טון לחודש?

חגית אייזנמן מלכה: כן.

איתי עצמון: מדובר אך ורק על חודשי מחסור.

איתי עצמון: כלומר, בהנחה שכל שלושת החודשים הראשונים לפעילותו הם חודשי מחסור או שאחד מהם הוא חודש מחסור?

איתי עצמון: הנוסח קצת לא ברור.

חגית אייזנמן מלכה: בחודש שהוא לא חודש מחסור הספקים החדשים יכולים לרכוש באופן חופשי.

איתי עצמון: מה שאת אומרת, בהנחה ששלושת החודשים הראשונים לפעילותו הם חודשי מחסור.

חגית אייזנמן מלכה: בוודאי.

איתי עצמון: זה לא בוודאי, כי הנוסח לא ברור.

לאה ורון: זו הגנת ינוקא.

אופיר אקוניס: שהיא סבירה למפעיל חדש שנכנס לשוק.

אופיר אקוניס: חן, בבקשה.

חן בר יוסף: תיקון בשתי השורות האחרונות של סעיף (ב): "2% מכושר האספקה של כל אחד מבתי הזיקוק".

חן בר יוסף: זה כבר לא ביחד.

אופיר אקוניס: בסדר, הערה נכונה.

איתי עצמון: יש לי עוד שאלה לגבי הסיפא של תקנת משנה (ב).

איתי עצמון: רק היתרה תהיה - - - ?

לאה ורון: יש הגדרה של בית זיקוק וכתוב פה שזה בז"א ובז"ן.

לאה ורון: אני מציעה שעורך הדין עצמון יבדוק את הנוסח.

ולדימיר נמירובסקי: אין טעם לשנות, לדעתי.

לאה ורון: לא צריך להוסיף את זה.

אופיר אקוניס: כתוב: "מבתי הזיקוק".

אופיר אקוניס: זה אומר מכל בית זיקוק.

איתי עצמון: השאלה שרציתי לשאול לגבי הסיפא של תקנת משנה (ב) היא: האם רק היתרה תחושב לפי חישוב יחסי?

איתי עצמון: תסבירו למה אתם מתכוונים.

חן בר יוסף: בתוך ה-2%.

חן בר יוסף: אם 2% האלה זה 120 טון ויש לך שבעה ספקים חדשים, כל אחד מקבל מ-2% האלה.

חן בר יוסף: זו הגנת הינוקא, מחלקים אותה בין מי שהוא ינוקא כרגע.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: נעבור ל-(ג).

רון קיסרי: אפשר להעיר?

רון קיסרי: גם לגבי 2%, כמו שהערתי קודם, ב-2006 היה 1% ופה זה הוכפל פי שניים.

רון קיסרי: אני מבין את הרצון שרוצים לתת הגנת ינוקא והגדירו פה כמות מינימום של 35 טון.

רון קיסרי: מתוך הרצון של כולנו לא לתת מתנות חינם מעבר למה שמקובל, אני מבקש להכניס פה הגבלה, שכל הכמות הזאת שתימכר תהיה אך ורק לצרכנים ולא לצורכי סחר.

רון קיסרי: ההצעה היא שייכנס פה שכל כמות הגז הנוסף לספק הגז החדש תשמש לצורך מכירה ללקוחותיו ולא לצורך מכירת חלק ממנה לספק גז אחר.

ולדימיר נמירובסקי: יש סעיף שמגביל ל-5%.

ולדימיר נמירובסקי: אם אנחנו מדברים על 5% מ-35 טון אנחנו באים לקילוגרמים.

אופיר אקוניס: הערתך נבונה והיא באה לידי ביטוי בסעיף 9.

אופיר אקוניס: אם כשנגיע לסעיף 9 יהיו לך השגות נשמע שוב את ההערה שלך.

חגית אייזנמן מלכה: "(ג) יתרת הכמות יתרת הכמות האמורה בתקנת משנה (א), שהמנהל לא הורה לספק לספקי גז חדשים ואשר לא סופקה להם, או שספקי הגז החדשים לא צרכו אותה, תסופק לכל שאר ספקי הגז הפעילים בכמות השווה לחלקם היחסי בגז שמספקים בתי הזיקוק לפי תקנות אלה.

חגית אייזנמן מלכה: "

איתי עצמון: מאיזו סיבה היא לא סופקה להם?

חן בר יוסף: אין חדשים.

חגית אייזנמן מלכה: בגלל שהם לא באו למשוך או לא הזמינו.

חגית אייזנמן מלכה: כלומר, מסיבה שתלויה בהם, לא שמישהו סירב לתת להם.

אופיר אקוניס: סעיף 6 אושר.

חגית אייזנמן מלכה: "7.

חגית אייזנמן מלכה: אספקה לספקי גז קטנים.

חגית אייזנמן מלכה: (א) בחודש מחסור יספק בית זיקוק לכל ספק גז קטן, המעוניין בכך, גז בשיעור מן הכמות הכללית שמספק אותו בית זיקוק, השווה לחלק היחסי בגז שקיבל ספק הגז הקטן מבית הזיקוק, ביחס לשאר ספקי הגז – (1) בשלושת החודשים המקבילים בשנה הקודמת; לעניין זה יראו את חודש המחסור כחודש השלישי במניין שלושת החודשים האמורים; (2) בשלושת החודשים שקדמו לחודש שלפני חודש המחסור.

חגית אייזנמן מלכה: "

איתי עצמון: אני עוצר אותך כאן כי יש לי שתי שאלות.

איתי עצמון: אתם מדברים בממוצע בשלושת החודשים המקבילים?

חגית אייזנמן מלכה: כן.

איתי עצמון: זה לא ברור.

חגית אייזנמן מלכה: יש תקנת משנה (ב) שקובעת לעניין חישוב שיעור הגז יהיה משקלן של התקופות האמורות בתקנת משנה א(1) ו-(2) שווה.

איתי עצמון: גם בין שלושת החודשים?

חגית אייזנמן מלכה: בוודאי.

איתי עצמון: אז צריך להגיד את זה.

איתי עצמון: שאלה נוספת, כתבתם: "לעניין זה ייראו את חודש המחסור כחודש השלישי במניין שלושת החודשים האמורים".

איתי עצמון: גם זה קצת לא הגיוני.

איתי עצמון: אתם מדברים על החודש המקביל בשנה הקודמת לחודש המחסור?

חגית אייזנמן מלכה: כן.

חגית אייזנמן מלכה: בשנה הקודמת יש שלושה חודשים מקבילים, מאיפה מתחילים לספור אותם?

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו אומרים שאתה מסיים אותם בחודש של המחסור.

חגית אייזנמן מלכה: אם חודש המחסור שלך הוא ספטמבר, אז בשנה שעברה תיקח את ספטמבר, אוגוסט ויולי.

חן בר יוסף: בשנה זו לקחת את אוגוסט, יולי ויוני.

חן בר יוסף: ברור?

חן בר יוסף: זה לא אותם חודשים.

חן בר יוסף: השאלה אם זה ברור מהתקנות.

איתי עצמון: הנוסח לא כל כך ברור.

איתי עצמון: נצטרך לעשות הבהרות בהמשך.

רותי שרון: לקחת את חודש יולי השנה ולא את אוגוסט, כי את אוגוסט עדיין אין לך.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו דיברנו על השנה המקבילה בשנה שעברה.

אבי פרל: לדעתי, יש בעיה מהותית איך שאנחנו חיים היום.

אבי פרל: אני לא חושב שיש פיקוח על בתי הזיקוק.

אבי פרל: מה קורה עם כמות הייצור?

אבי פרל: הם הביאו אותנו למצב שהכמות שאנחנו מקבלים עכשיו היא פחות מחצי ממה שקיבלנו בשנה שעברה.

לאה ורון: למה?

אבי פרל: כי הם טוענים שיש תקלה או כל מיני סיפורים אחרים.

אבי פרל: הם כתבו לנו מכתבים שאין להם גז.

אבי פרל: אף אחד לא יכול לבדוק את זה ובבית הזיקוק בחיפה הורידו אותנו לחצי מהכמות שהייתה בשנה שעברה, ואותו דבר בבית הזיקוק באשדוד.

אבי פרל: משום מה הם יחד.

אבי פרל: אדוני, עכשיו תראה מה קרה.

אבי פרל: אנחנו עכשיו צריכים לקבל שלושה חודשים לאחור.

אבי פרל: עכשיו יקבעו את התקנות ומחר בבוקר נגיע להקצבה של גז בחצי הכמות שהייתה לי בשנה שעברה.

אבי פרל: דיווחנו מה כמות הלקוחות שיש לנו, מה כמות הלקוחות שצירפנו, ושייתנו את כמות הגז הזה של הלקוחות שעברו אלינו על מנת שנוכל לספק גז ללקוחות שלנו.

אבי פרל: היום, אחרי 15 שנות פעילות, כמות ההקצבה שלנו היא כמעט כמו לספק חדש.

אבי פרל: עשו לנו תרגיל, שהורידו את ההקצבות כרגע ועכשיו יחשבו אחוזים של שלושה חודשים לאחור, ונישאר עם התחלה שאנחנו לא יכולים לחיות אתה.

אבי פרל: אני מבין שמנהל מינהל הדלק פה וסמנכ"ל התשתיות פה, ומבינים את הבעיה.

אבי פרל: אנחנו רוצים להתחיל עם איזושהי הקצבה, שמפה ואילך הממוצע יהיה.

אבי פרל: היום, בממוצע שאנחנו נמצאים בו, אנחנו בלי גז.

ענת קליין: מסיבות של איכות הסביבה הכנסת הזו אישרה פעם אחר פעם תקן האולפינים בגפ"ם, כלומר הפחתה של כמות האולפינים בגפ"ם.

ענת קליין: התרענו במכתבים למשרד התשתיות, בדיונים בכנסת - גם בפרוטוקול של הוועדה הזאת - שזה יוריד את כושר יצור הגפ"ם.

ענת קליין: היינו נגד העניין הזה, אנחנו ניזוקים מזה.

ענת קליין: אנחנו יכולים למכור פחות גפ"ם לשוק, אנחנו נאלצים לשרוף את הגפ"ם בתוך המתקנים שלנו.

ענת קליין: אנחנו מצרים יחד עם עמיתינו על המצב הזה.

אופיר אקוניס: מעניין.

אופיר אקוניס: התקנות האלה היו בכנסת הקודמת.

אופיר אקוניס: אולי צריך לשנות אותן, יש ביניכם הסכמה - - - ?

אבי פרל: למנהל, כהגדרתו בחוק, יש סמכות לתת לנו הקצבות גז.

אבי פרל: אם צירפנו לעצמנו 10,000 לקוחות, יש נתון כמה לקוח לוקח בממוצע.

אבי פרל: את המספר הזה אפשר לכמת, ואת הכמות הזו אנחנו מבקשים שייתן לנו כי אם נמשיך כך, לאור כל העניין של איכות הסביבה וסיפורים אחרים, נישאר עם מצב שהממוצע שלנו יהיה כזה שאנחנו לא יכולים לספק גז ללקוחות שלנו.

ולדימיר נמירובסקי: ההגדרה של צרכן גז ביתי פותרת את הבעיה שאבי פרל מעלה.

חגית אייזנמן מלכה: לדעתי, אבי פרל לא נמצא באכסניה הנכונה.

חגית אייזנמן מלכה: הבעיה היא של הפחתת כמות הגז לכלל המשק.

חגית אייזנמן מלכה: המנהל או מי שעוסק לפי התקנות האלה יכול לשנות את החלוקה הפנימית, אבל לא יכול להיות מצב שבו אבי פרל יקבל את כל מה שהוא רוצה וכל השאר יסבלו מהמחסור הזה.

חגית אייזנמן מלכה: לכן, אם יש לאבי פרל טענה על הנושא הזה יכול להיות שהוא צריך לפנות שיתקנו מחדש את צו האולפינים.

אבי פרל: הם אמרו שייתנו לנו הגנת ינוקא.

אבי פרל: הם יכולים לייבא, אנחנו לא.

חגית אייזנמן מלכה: הוא מדבר על הגנת ינוקא שניתנת למי שפעיל שנה או פחות.

חגית אייזנמן מלכה: את אבי פרל אנחנו מכירים מהדיונים בתקנות האלה למעלה מעשר שנים.

אופיר אקוניס: תמשיכי בבקשה, הבנתי שזה קשור בעניין אחר.

חן בר יוסף: הגנת הסביבה או בטיחות, אבל זה בהחלט דיון שלם על תקן 1134.

חן בר יוסף: הוא נדון - - -

אופיר אקוניס: וזה לא הזמן ולא המקום.

לאה ורון: הוועדה תמכה בתקנות בכנסת ה-17.

חגית אייזנמן מלכה: "(ב) לעניין חישוב שיעור הגז האמור יהיה משקלן של התקופות האמורות בתקנת משנה (א)(1) ו- (2) שווה; חישוב כאמור ייעשה מתוך כושר האספקה של אותו בית זיקוק, בניכוי כמות הגז שהופרשה עבור ספקי הגז החדשים והקטנים לפי תקנות 6 ו- 7."

איתי עצמון: לגבי תקנת משנה (א) כתבתם: "גז בשיעור מן הכמות הכללית".

איתי עצמון: אתם לא רוצים להפנות כאן להגדרה של כושר האספקה?

חגית אייזנמן מלכה: לא.

איתי עצמון: אז מה המשמעות של הכמות הכללית?

חגית אייזנמן מלכה: כושר האספקה זה מה שהוא מדווח מראש, למיטב זכרוני.

חגית אייזנמן מלכה: אני לא רואה הבדל ביניהם.

איתי עצמון: אם את מגדירה הגדרה את צריכה להשתמש בה.

איתי עצמון: אם את לא מגדירה, ישאלו למה לא השתמשת באותה הגדרה.

ולדימיר נמירובסקי: אפשר להשתמש.

אופיר אקוניס: אני מסמיך את היועץ המשפטי של הוועדה לבדוק אם יש צורך בתיקון ולנסח.

חגית אייזנמן מלכה: "(ג) שיעור הגז שיקבל ספק גז קטן, יהיה כאמור בתקנות משנה (א) ו- (ב), בתוספת 10 אחוזים ממנו.

חגית אייזנמן מלכה: (ד) תקנת משנה (ג) תחול רק בהתקיים שני תנאים אלה: (1) ספק גז קטן הגיש למנהל את כל הדו"חות שלפי תקנה 11 והוכיח, להנחת דעתו של המנהל, כי כל רכישות הגז ואספקותיו נעשו לפי תקנות אלה.

חגית אייזנמן מלכה: "

איתי עצמון: כל רכישות הגז ואספקותיו מוסדרות רק בתקנות אלה או שמה שאת רוצה להגיד זה שימלא אחר הוראות תקנות אלה?

ולדימיר נמירובסקי: בתקופה של מחסור - רק בתקנות האלה.

איתי עצמון: אז צריך להבהיר כאן, כי אומרים שהוא צריך להוכיח שכל רכישות הגז ואספקותיו נעשו לפי תקנות אלה וזה לא כל כך מדויק.

חגית אייזנמן מלכה: למה זה לא מדויק?

איתי עצמון: כל רכישות גז ואספקות של ספק גז נעשות לפי תקנות אלה או גם לפי דברי חקיקה אחרים?

חגית אייזנמן מלכה: אין דברי חקיקה אחרים, זה גם לא רלוונטי.

ולדימיר נמירובסקי: כשאין חוסר זה שוק חופשי, כשיש חוסר – אלה התקנות היחידות.

לאה ורון: היועץ המשפטי שואל האם כל הנושא הרכישה והאספקה מסתכם בתקנות האלה או שיש לכם דברי חקיקה נוספים לעניין?

ולדימיר נמירובסקי: חיובי, רק התקנות האלה.

ולדימיר נמירובסקי: הן מחליפות תקנות קיימות.

חגית אייזנמן מלכה: "(2) סך כל רכישות הגז מבתי הזיקוק של כלל ספקי הגז שביום תחילתן של תקנות אלה אינם ספקי גז קטנים אינו עולה על 75 אחוזים מסך כל מכירת הגז של בתי הזיקוק.

חגית אייזנמן מלכה: "

איתי עצמון: באיזו נקודת זמן בודקים את זה?

חגית אייזנמן מלכה: באותו חודש.

לאה ורון: תסבירו, כי אני מבינה שמדובר שכאשר החברות הקטנות יצרכו סך הכול 25% מהגז תיפסק האפליה לטובתן.

לאה ורון: נכון?

חן בר יוסף: עד כמות של 25% תימשך ההעדפה הזאת.

חן בר יוסף: אם סך החברות הקטנות הן מעבר לזה תיפסק ההעדפה.

חן בר יוסף: פשוט זה מתחיל לבלוע את השוק הקיים עם ההעדפות.

ולדימיר נמירובסקי: במילים פשוטות, אדוני, אמרת שחברות הגז הגדולות עומדות על 92% היום, אנחנו אומרים שברגע שהחברות הקטנות מגיעות בסך הכול ל-25% מגודל השוק, המשמעות היא גידול של פי שלושה מהיום אז אנחנו מפסיקים את ההעדפה.

אופיר אקוניס: אז הן כבר לא קטנות והשוק נפתח.

אופיר אקוניס: זה בסדר, יש להן עוד כברת דרך.

ענת קליין: זה לא צריך להיות "75%" ולא "אינו עולה על 75%"?

ולדימיר נמירובסקי: כן, יש פה טעות דפוס.

ולדימיר נמירובסקי: זה צריך להיות "עולה על 75%".

חן בר יוסף: אלה שאינם ספקי גז קטנים חלקן עולה על 75% - אנחנו מעוניינים שזה ייפסק.

חן בר יוסף: לא צריך את המילה "אינו".

אופיר אקוניס: עם מחיקת המילה "אינו" אני מאשר את סעיף 7.

חגית אייזנמן מלכה: "8.

חגית אייזנמן מלכה: אספקה לספקי גז גדולים.

חגית אייזנמן מלכה: (א) בחודש מחסור יספק בית זיקוק לספק גז שאינו ספק גז קטן ומעוניין בכך, גז בשיעור מן הכמות הכללית שמספק בית הזיקוק, השווה לחלק היחסי בגז שסיפק לשאר ספקי הגז שאינם ספקי גז קטנים – (1) בשלושת החודשים המקבילים בשנה הקודמת; לעניין זה יראו את חודש המחסור כחודש השלישי במניין שלושת החודשים האמורים; (2) בשלושת החודשים שקדמו לחודש שלפני חודש המחסור.

חגית אייזנמן מלכה: "

איתי עצמון: וגם כאן מדובר בממוצע?

חגית אייזנמן מלכה: בדיוק אותו דבר.

חגית אייזנמן מלכה: "(ב) לעניין חישוב שיעור הגז האמור יהיה משקלן של התקופות האמורות בתקנת משנה (א)(1) ו- (2) שווה; חישוב כאמור ייעשה מתוך כושר האספקה של אותו בית זיקוק, בניכוי כמות הגז שהופרשה עבור ספקי הגז החדשים והקטנים לפי תקנות 6 ו- 7.

חגית אייזנמן מלכה: (ג) לצורך חישוב שיעור הגז האמור בתקנת משנה (א), יראו חודש שבו ספק גז לא רכש גז מבית זיקוק בשל שלילת רשיונו, כאילו סופק לו גז בכמות זהה לזו שסופקה לו בחודש האחרון שלפני שלילת הרישיון.

חגית אייזנמן מלכה: "

איתי עצמון: אני מזכיר שלא סיכמנו לגבי הגדרת חודש מחסור, וכאן אנחנו עוסקים בתקנות שמדברות רק על חודש מחסור.

איתי עצמון: אתה רוצה לקבל הכרעה?

אופיר אקוניס: אנחנו חוזרים לזה.

חגית אייזנמן מלכה: כמו שאמנו בתחילת הדיון, לדעתנו אין צורך בשינוי.

חגית אייזנמן מלכה: אבל גם אם כן, לדעתי לא צריך להזיז את הגדרת חודש המחסור אלא אולי לתת תקנה ספציפית שתגיד איך אנחנו נוהגים בימי עודף בתוך חודש מחסור.

איתי עצמון: לגבי תקנות 6, 7 ו-8?

חגית אייזנמן מלכה: לא, להערה של בתי הזיקוק לגבי חודש מחסור.

איתי עצמון: את אומרת שאת לא רוצה להכניס את זה בהגדרה, זה גם לא בסעיפים האופרטיביים, אז איפה?

חגית אייזנמן מלכה: אמרתי קודם שאני לא מקבלת את ההערה אבל השארתם את הדיון אז יתקיים לדיון.

חגית אייזנמן מלכה: לצורך העניין, אם ייווצר איזשהו שינוי נוסיף תקנה שתתייחס ספציפית לאותם ימים נוספים.

חגית אייזנמן מלכה: זה לא שינוי של הגדרת חודש המחסור, ולכן זה לא רלוונטי.

לאה ורון: יש לכם איזה ביטוי שהוועדה אינה מעוניינת שבתי הזיקוק ישרפו את הגז כשיש להם עודף היצע על הביקוש?

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו לא חושבים שכתוצאה מאותן תקנות מישהו ישרוף גז.

ענת קליין: למה אתם אומרים שלא?

ענת קליין: זה מה שקורה.

אופיר אקוניס: הם אומרים שהם שורפים.

ענת קליין: ודאי.

ענת קליין: אין כושר אחסון.

ולדימיר נמירובסקי: לא חייבנו אותם לעבוד על בסיס יומי.

ולדימיר נמירובסקי: זה נוהל פנימי של בתי הזיקוק.

ולדימיר נמירובסקי: ביום שיש לבית זיקוק עודף הוא רשאי להזמין ספקים, כמו שהוא עושה, ולהציע לכל הקודם זוכה, במסגרת אותה מכסה חודשית שיש להם.

ולדימיר נמירובסקי: זאת אומרת, מישהו יקבל היום ולא בעוד שבוע ובעוד שבוע הוא לא יקבל את זה.

ולדימיר נמירובסקי: זאת אומרת, המכסה השנתית קיימת אבל יש תזוזה בפנים.

לאה ורון: נראה לך שהתהליכים הביורוקרטיים שנמצאים פה בתקנות נותנים מענה מתאים למכירה של הגז ביום מסוים בבית הזיקוק, כאשר יש עודף?

לאה ורון: זה נראה לך הליך שיאפשר להזמין את כל הספקים, להודיע להם, לבדוק?

לאה ורון: זה נראה לך הליך טוב?

ולדימיר נמירובסקי: קודם כול, יש להם סידור עבודה.

ולדימיר נמירובסקי: זה סידור עבודה פנימי של בית הזיקוק מול הלקוחות שלו.

ולדימיר נמירובסקי: אני לא חושב שהחקיקה להיכנס עד כדי כך, להגיד באיזה יום הוא צריך להתקשר והוא יגיד לך כן או יגיד לך לא.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו מדברים על הקצבה חודשית.

חגית אייזנמן מלכה: מדי יום בית זיקוק אומר ללקוחות שלו: היום תיקחו ככה ומחר תיקחו ככה.

חגית אייזנמן מלכה: אז תעשה איזשהו סידור אחר, שהיום תספק יותר לצרכן מסוים, מחר יותר לספק אחר, ובסוף החודש כל אחד יקבל את ההקצבה שלו.

ענת קליין: נאמר לספקים כמה אנחנו חושבים שנייצר במהלך דצמבר.

ענת קליין: לצורך הדוגמה, אנחנו חושבים שנייצר 1,000, ולפי זה הם יגידו אם הם מעוניינים או לא ואז תבוצע החלוקה.

ענת קליין: אם אנחנו רואים שיש יותר הזמנות מההיצע שלנו אז זה חודש מחסור ואנחנו צריכים לעשות הקצבות.

ענת קליין: עכשיו אנחנו מתחילים להתנהל במהלך דצמבר, ופתאום אנחנו רואים שיש לנו יותר גפ"ם ממה ששיערנו, כיוון שפתאום חברה החליטה שהיא לא רוצה למשוך מאתנו או מכל סיבה אחרת.

ענת קליין: יש לנו עודף, אנחנו לא מייצרים 1,000 אלא 1,500.

ענת קליין: אנחנו עם עוד 500 שלא הקצינו לאף אחד, ואנחנו יודעים שהשוק צמא ל-500 האלה.

ענת קליין: במקום שנוכל להגיד לספקים בצורה שוויונית: בואו תיקחו, יש לנו עכשיו עוד 500 בשער בית זיקוק, מה אומרות לנו התקנות לעשות?

ענת קליין: לכתוב מכתבים, להודיע שיש 500 ולשאול אם הם רוצים.

ענת קליין: אם הם רוצים, אנחנו צריכים לבדוק אם יש יותר ביקוש מהיצע ואז לעשות הקצבות ולהחזיר תשובה: אתה מקבל 22.5, אתה 15.5 ואתה 18.

ענת קליין: אני לא יכולה לשמור את הגז עד שכל התהליך ייגמר.

חגית אייזנמן מלכה: בסוף החודש סיפקת לכולם את כל הגפ"ם שלהם או בחסר או יותר?

ענת קליין: ספקתי את כל ה-1,000 שהתחייבתי לספק, אבל יש עוד 500 שלא יכולתי לספק.

חגית אייזנמן מלכה: ביום מסוים היה לך עוד 500 או שבסוף החודש היה לך עוד 500?

ענת קליין: ביום מסוים.

לאה ורון: עורכת הדין קליין, מה אתם מבקשים מהוועדה ומה אתם מציעים לה להוסיף או לשנות במה שמונח על שולחנה?

ענת קליין: בהגדרה של חודש מחסור, למעט ימים שבהם יש עודף היצע על הביקוש, ואז כל נושא ההקצבות לא יחול על אותם ימים ספציפיים שבהם יש לנו עודף היצע.

ענת קליין: זו ההצעה שלנו.

ולדימיר נמירובסקי: בסיטואציה כזאת, יכול להיות מצב שבית זיקוק ייתן תמיד חצי מהכמות שייצר וחצי ימכור.

ולדימיר נמירובסקי: אני לא חודש באנשים, אבל הסיטואציה הזאת בהחלט יכולה להיות ישימה.

ולדימיר נמירובסקי: יגידו מראש 1,000, במחשבה שזה יהיה 2,000.

ולדימיר נמירובסקי: אין לי פתרון לעניין הזה.

מוטי לוין: החודש קרה בדיוק מה שתיארה עורכת הדין של פז, ובמשך 24 שעות הציעו לשוק 700 טון.

מוטי לוין: במשך 24 שעות הקצו אותו לכל החברות שביקשו, וככה צריך להיות.

מוטי לוין: ברגע שיש עודף צריך להציע לחברות, זה הולך במייל.

ענת קליין: אבל העניין הוא שאנחנו לא יכולים לאחסן ועד שהחלוקה הזאת נגמרת - - -

מוטי לוין: אתם עשיתם את זה וזה הלך מצוין.

ענת קליין: אני יודעת כי עמדתי מאחורי הדרך שבה זה התנהל, אבל אני אומרת לך שהמצב הוא שאנחנו נאלצים ככה לשרוף כי - - -

מוטי לוין: לא שורפים שום דבר.

מוטי לוין: כולם קיבלו תוספת לפי חלקם בשוק.

מוטי לוין: זה היה לפני עשרה ימים.

ולדימיר נמירובסקי: היו מספר מקרים שגפ"ם נשרף, אבל זה לא גפ"ם על פי תקן 1134.

ולדימיר נמירובסקי: זה גפ"ם שהיה רווי אולפינים.

ולדימיר נמירובסקי: אני מכיר את המקרים האלה.

לאה ורון: הם טוענים שזה יכול להיות גם לגבי גז שמיוצר לפי התקן.

לאה ורון: השאלה היא איך פותרים את זה.

עידן בן ארי: אנחנו מציעים להמשיך לפי מה שקבוע בתקנות.

רון קיסרי: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 8(ג).

רון קיסרי: אני לא מבין את ההיגיון שספק שאין לו רישיון מקבל את הפרס וממשיך לקבל תקנות, גם על חודש שהוא מוענש.

רון קיסרי: אני מדבר על כל ספק גז.

חגית אייזנמן מלכה: הרעיון של תקנת משנה (ג) הוא שספק ששללו לו את הרישיון ומחזירים לו את הרישיון, חוזר למצב הקודם שלו ולא מקבל עונש נוסף.

חגית אייזנמן מלכה: אם ניקח בחשבון את אותו חודש כאפס, אז ההקצבה שלו תרד באופן משמעותי והוא לא יוכל לספק לאותם צרכנים שסיפק להם קודם.

אופיר אקוניס: לא ראיתי כאן הצעה יותר טובה לגבי חודש מחסור, ממה שקיים בהצעת הממשלה.

ענת קליין: אנחנו יכולים לנסות להציע אלטרנטיבה אחרת.

אופיר אקוניס: עכשיו.

אופיר אקוניס: אנחנו מאשרים את הכול היום.

ענת קליין: להבנתנו, האלטרנטיבה שהוצעה פותרת בדיוק את הבעיה הזו.

ענת קליין: היא לא מכילה את כל הקריטריונים הנוקשים של חודש מחסור על מצבים של עודף היצע.

לאה ורון: אבל לא פתרת איך זה יחולק.

ענת קליין: עושים מכירה כללית של העודף לכולם, ואז כל הקודם זוכה.

חגית אייזנמן מלכה: אבל בסוף החודש אתם מאזנים את זה.

חגית אייזנמן מלכה: אם יש לך יום של עודף וזה מתאזן בסוף החודש אז אין לך בעיה, את פשוט מאזנת את זה.

חגית אייזנמן מלכה: בסוף החודש, לאיזה מצב תגיעי.

רותי שרון: אבל אי אפשר תמיד לאזן בסוף החודש, כי אם כולם היום רוצים, הוא בוחר לא לקחת היום ואומר: תני לי בסוף החודש.

אופיר אקוניס: אם זה בבחינת כל הקודם זוכה - - - אנחנו לא נכנסים לרזולוציה.

חן בר יוסף: רמת הבקרה הממשלתית לא יכולה להיות ברמה היומית, היא יכולה להיות ברמה החודשית.

אופיר אקוניס: אז אני משאיר את זה ככה.

עידן בן ארי: ההגדרה של חודש מחסור צריכה להישאר כפי שהיא וזה משאיר את המצב כפי שהוא.

עידן בן ארי: לא שורפים גז, אין סיבה לשרוף.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מבקשים להצטרף לחברות הגז ולבקש - - -

אופיר אקוניס: חן, תבהיר לנו, גם לפרוטוקול, כי אנחנו לא רוצים שהם ישרפו.

חן בר יוסף: אנחנו בוודאי לא רוצים שהם ישרפו, ולכן בפגישות שערכנו עם בתי זיקוק הצענו להקים מתקני אחסון קצת יותר גדולים מכושר אחסון של יומיים, שזה מה שיש להם באופן מדהים.

חן בר יוסף: זה לא דומה לשום מוצר אחר, איכשהו בגפ"ם כושר האחסון הוא מזערי.

חן בר יוסף: בביקור שערכנו באחד מתוך שני בתי הזיקוק זיהינו אפילו את המקום שבו אפשר לצרף עוד מתקני אחסון.

חן בר יוסף: אם זה כל כך כואב להם אז שיעשו.

קריאה: זו לא תשובה.

לאה ורון: כל עוד לא הוקמו בבתי הזיקוק מקומות האחסון, מה אתה מציע?

חן בר יוסף: החלוקה הנכונה לפי התקנות ולפי השיטה שבה מודיעים באופן שקוף, כמה שיותר שקוף, לכל החברות, לבוא ולקחת בהתאם להקצבה.

חן בר יוסף: היה אם נוצר מצב שהעודף כל כך גדול, והופך את החודש מחודש מחסור לחודש של עודף, שזה לא קורה - - -

אבי פרל: כל מה שיש להם לשרוף אנחנו נקנה.

אופיר אקוניס: רבותיי, אנחנו מאשרים את סעיף 8, כי אישרנו את הסעיף של חודש מחסור כפי שהוא.

עידן בן ארי: יש לי הערה אחרת לסעיף 8, לפני שאתה מאשר אותו.

עידן בן ארי: אני חוזר למה שציינתי בסעיף 3 - היינו מבקשים שיתווסף סעיף קטן (ד), ואני מציע את הניסוח: "בית הזיקוק יעביר לספק הגז את חישוב האחוז החודשי שבגינו הוא מקבל את הגז בתחילת כל חודש, לפי התקנות".

עידן בן ארי: אנחנו מקבלים כמויות, תחשיבים של שלושה חודשים - - -

חגית אייזנמן מלכה: איזה נתונים יכלול החישוב הזה?

עידן בן ארי: רק האחוז של אותה חברה ספציפית, ואיך הגיעו לאחוז.

אבי פרל: אני מבקש להוסיף גם סעיף (ה) קטן.

אבי פרל: זו הצעה פשוטה וקלה: בחודשי המחסור, במקום שבתי הזיקוק ישרפו, החברות הקטנות מתחייבות לקנות את כל כמויות הגז העודף.

אופיר אקוניס: לא צריך את (ה).

אופיר אקוניס: האם הדיווח אליכם לא מתקיים?

אבי פרל: הוא לא מסוגל לעקוב אחרי 30 חברות גז.

עידן בן ארי: הרי הם עושים את זה אצלם.

עידן בן ארי: יש להם תחשיב מסוים שהם פועלים על פיו.

עידן בן ארי: אנחנו לא מבקשים שום דבר חדש.

אופיר אקוניס: בית זיקוק מדווח לכם?

ולדימיר נמירובסקי: התחשיב לא מדווח, ואנחנו גם לא מבקשים דיווח.

ולדימיר נמירובסקי: אם נבקש נקבל, אבל לא ביקשנו.

ולדימיר נמירובסקי: היו מקרים שמספר חברות התלוננו על חישוב לקוי.

ולדימיר נמירובסקי: כל הבדיקות שנעשו על ידי משרד התשתיות הצביעו על כך שבתי הזיקוק עשו חישוב נכון.

לאה ורון: זה נתון שקיים ממילא בבתי הזיקוק?

עידן בן ארי: ודאי, הם חייבים, אחרת איך הם מחלקים את הכמויות?

לאה ורון: אז מה בדיוק הבעיה - - -

אופיר אקוניס: אם בתי הזיקוק לא מתנגדים אז אין בעיה.

אופיר אקוניס: אקרא את סעיף קטן (ד): "בית הזיקוק יעביר לספק הגז את חישוב האחוז החודשי שבגינו הוא מקבל את הגז בתחילת כל חודש, לפי התקנות".

חן בר יוסף: שלו בלבד.

אבי פרל: אדוני, ממילא אף אחד לא בודק את הכמות שהם מסוגלים לייצר, אז כל דוח שהם יכתבו - - -

אופיר אקוניס: ההצעה היא כזו: "בית הזיקוק יעביר לספק הגז את חישוב האחוז החודשי שלו, שבגינו הוא מקבל את הגז בתחילת כל חודש, לפי התקנות".

איתי עצמון: לפי הוראות תקנת משנה (ד).

אופיר אקוניס: נוסיף את זה וננסח את זה בצורה מדויקת.

אופיר אקוניס: אם כך, סעיף 8, עם התוספת של (ד), אושר.

חגית אייזנמן מלכה: "9.

חגית אייזנמן מלכה: הגבלת מכירה.

חגית אייזנמן מלכה: (א) ספק גז פעיל לא יספק גז בחודש מחסור בבית זיקוק לספקי גז פעילים אחרים, בכמות כוללת העולה על 5 אחוזים מכמות הגז שקיבל באותו חודש מבתי הזיקוק.

חגית אייזנמן מלכה: "

איתי עצמון: אבל מחקנו את ההגדרה של ספק גז פעיל.

חגית אייזנמן מלכה: "פעיל" לא רלוונטי כאן בכלל.

איתי עצמון: אז אנחנו מוחקים.

חגית אייזנמן מלכה: "ספק גז" – הוא לא יספק לספק גז אחר, כל ספק גז.

חגית אייזנמן מלכה: "(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי ספק גז למכור לספקי גז פעילים כמות נוספת של גז השווה לכמות הגז שייבא או שרכש מבית זיקוק שאין בו מחסור.

חגית אייזנמן מלכה: "

אופיר אקוניס: הייתה הערה לסעיף הגבלת המכירה.

מיטל כהן מרקו: ההתייחסות הייתה לספקי גז קטנים, שניתנו להם 10% נוספים.

מיטל כהן מרקו: רצינו להעיר שכל כמות הגז שהם רוכשים תימכר לצרכנים, ושזה לא יסופסר.

חגית אייזנמן מלכה: הטלנו פה הגבלה של 5% כי לפעמים יש צרכים חשובים או טעויות בחישוב.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו לא רוצים להגביל כל ספק בדיוק על המילימטר למה שהוא צרך.

איתי עצמון: אבל אתם מעירים רק לגבי כמות הבונוס של 5%.

רון קיסרי: לא, הכול.

רון קיסרי: הוא רוצה לאסור בכלל מכירה - - -

אופיר אקוניס: סחר בין החברות הקטנות.

יורם טמיר: 5% זה לגיטימי, זו גמישות מסוימת.

אבי פרל: צריך להכניס גם את גז הייבוא, לא רק הגז שמיוצר בבית זיקוק, שלא ימכרו אחד לשני.

אבי פרל: זה אותו דבר.

חן בר יוסף: למה?

אבי פרל: כי הם יכולים לייבא ואז הם יכולים לספסר עם הגז, ואת הגז - - -

אופיר אקוניס: בסדר.

קובי גולדברג: עקרונית, הרעיון שימכרו לציבור ולא לחברות האחרות זה לא רק למניעת ספסרות, זה גם יכניס עוד טיפה תחרות למשק.

קובי גולדברג: מצד שני, אם יש כוח תפעולי שצריך את ה-5% אני לא מתנגד.

אופיר אקוניס: אז גם רשות ההגבלים חושבת שה-5% הם בתחום הסביר.

קובי גולדברג: הרשות נסמכת על משרד התשתיות.

קובי גולדברג: אין לנו נתונים.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: סעיף 9 אושר.

חגית אייזנמן מלכה: "10(א).

חגית אייזנמן מלכה: אספקה לצרכן גדול.

חגית אייזנמן מלכה: הוכיח ספק גז למנהל, להנחת דעתו, כי התקשר בחוזה לאספקת גז עם צרכן גדול, יורה המנהל לבתי הזיקוק להעביר לספק הגז (להלן- הספק הנכנס), את הגז בכמות נושא החוזה ולגרוע אותו ממי שסיפק גז לצרכן הגדול קודם לכן (להלן- הספק היוצא), בכפוף לאמור בתקנות משנה (ב) ו- (ג).

חגית אייזנמן מלכה: (ב) כמות הגז שתועבר מהספק היוצא לספק הנכנס תהיה הכמות הבסיסית כשהיא מוכפלת בחלק היחסי שמהוות הרכישות בישראל של הספק היוצא מכלל הרכישות של אותו ספק (להלן- הכמות המועברת); לעניין זה- "הכמות הבסיסית"- הכמות הממוצעת שרכש הצרכן הגדול מספק הגז היוצא בשלושת החודשים שקדמו לחתימת החוזה שלו עם הספק הנכנס; "כלל הרכישות"- רכישות מבתי הזיקוק בישראל ורכישות מייבוא.

חגית אייזנמן מלכה: (ג) רכש הספק היוצא גז בשני בתי הזיקוק תיגרע הכמות המועברת בחלקים יחסיים מרכישותיו של הספק היוצא בשני בתי הזיקוק.

חגית אייזנמן מלכה: "

איתי עצמון: כתבתם "בכמות נושא החוזה" ולאחר מכן מפרטים נוסחה, אז זה בכמות נושא החוזה או לפי הנוסחה?

חן בר יוסף: לפי הנוסחה.

איתי עצמון: אז לא כמות נושא החוזה.

איתי עצמון: צריך למחוק את המילה הזאת.

חן בר יוסף: אבל יכול להיות שהספק שממנו לקח זה כל החוזה.

איתי עצמון: אבל אתה מבין שזה לא מתיישב.

חן בר יוסף: החוזה יהיה על 100 ובפועל אותה חברת גז מושכת שני שליש ושליש מייבאת.

איתי עצמון: אז אנחנו מוחקים את זה.

איתי עצמון: לא מדובר על "כמות נושא החוזה" מכיוון שבתקנת משנה (ב) מפורטת נוסחה, אז או שזו נוסחה או שזה "כמות נושא החוזה".

חגית אייזנמן מלכה: את ה"כמות" אפשר למחוק.

איתי עצמון: "יורה המנהל" לשני בתי הזיקוק?

חגית אייזנמן מלכה: כן, כל בית זיקוק לפי החלק היחסי.

אופיר אקוניס: יש הערות?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: סעיף 10 אושר עם המחיקות והתיקונים.

לאה ורון: בתקנה 9 נמחקו המילים "פעיל" ו"פעילים".

אופיר אקוניס: נכון.

חגית אייזנמן מלכה: "דיווח למנהל.

חגית אייזנמן מלכה: 11.

חגית אייזנמן מלכה: (א) בתחילת כל חודש, עד ליום החמישה עשר בו יגיש בית זיקוק למנהל דו"ח לגבי החודש שחלף לפי פרטים אלה: (1) פירוט הזמנות גז שהגישו ספקי גז; (2) אופן חלוקת הגז בין כל ספקי הגז; (3) כמויות גפ"מ שאינו עומד בדרישות תקן 1134 אשר סופקו.

חגית אייזנמן מלכה: "

איתי עצמון: למה לא קבעתם כאן את מתכונת הדוח?

איתי עצמון: יש הבדל בין הדוחות שאתם דורשים מבתי הזיקוק לבין הדוחות שדורשים מספקי הגז.

איתי עצמון: באיזו מתכונת יהיה הדוח הזה?

רותי שרון: יש פה הפרדה בין דיווחי בז"ן לדיווחי - - -

חגית אייזנמן מלכה: אפשר לכתוב אותו דבר.

איתי עצמון: מה זאת אומרת אותו דבר?

חגית אייזנמן מלכה: כמו שכתוב לגבי ספקי הגז – בתחילת כל חודש, עד ליום ה-15 בו, יגיש בית זיקוק למנהל דוח שערך במתכונת שהורה עליה המנהל ושאושר בידי רואה חשבון.

חגית אייזנמן מלכה: כלומר להעתיק את מה שכתוב בסעיף (ב) גם ל-(א).

איתי עצמון: שאלתי למה יש שוני בין הרישא של תקנת משנה (א) לבין הרישא של תקנת משנה (ב).

איתי עצמון: אומרת עורכת הדין אייזנמן שהיא רוצה שהנוסח יהיה זהה.

ענת קליין: רואה חשבון יאשר לנו את ההזמנות של הספקים?

ענת קליין: למה צריך רואה חשבון בשביל זה?

איתי עצמון: אני לא יודע.

איתי עצמון: שאלתי את משרד התשתיות מדוע יש הבדל, לא אמרתי שחייב להיות רואה חשבון.

רותי שרון: הדוח הוא דוח אחר, הדוח שבית הזיקוק הוא הרבה יותר פשוט.

ענת קליין: שרואה חשבון יאשר איזה מכתבים קיבלנו?

חן בר יוסף: כן.

אופיר אקוניס: חן, מה הרציונאל?

חן בר יוסף: רואה חשבון, עם המחויבות שלו כרואה חשבון - הרי את כל הדוחות אנחנו יכולים לדרוש מהחברה עצמה.

חן בר יוסף: אין שום בעיה עם זה, אנשים יודעים לעשות את זה.

אופיר אקוניס: רואה חשבון אחר?

חן בר יוסף: רואה חשבון של החברה.

ענת קליין: אבל יש הבדל בפן המשפטי.

ענת קליין: הוראות החוק האלה מטילות חובות עלינו.

ענת קליין: למה צריך רואה חשבון לגבי הספקים?

ענת קליין: אם יש עלי חובה חוקית אני צריכה לקיים ואם אני לא מקיימת בא סעיף העונשין.

ענת קליין: רואה החשבון יאשר שאני עומדת מאחורי - - - ?

עידן בן ארי: התקנות חלות גם על הספקים, לא רק על בתי הזיקוק.

עידן בן ארי: צריכה להיות גזירה שווה – אם כאן יש רואה חשבון אז גם שם, ואם לא אז לא.

אופיר אקוניס: אני מסכים, צודק.

אופיר אקוניס: תוריד את זה.

חן בר יוסף: מי חתום על הדוח שנקבל?

ענת קליין: המנהל שאחראי על החלוקה הזאת, והמנהל הזה מקבל הנחיות ברורות מהיועצים המשפטיים של החברה.

אופיר אקוניס: אתה יכול להוריד את המילים "אושר בידי רואה חשבון", לדעתי.

אופיר אקוניס: יש לך שם אדם שאחראי על הדבר הזה, לא?

אופיר אקוניס: הוא עובד בבית הזיקוק.

ענת קליין: ואם הוא מפר את החוק יש לו סעיף עונשין.

ולדימיר נמירובסקי: הייתי משאיר כפי שזה כתוב היום.

אופיר אקוניס: זאת אומרת שאני יכול להסיר "שאושר בידי רואה חשבון".

לאה ורון: לגבי ספקי הגז.

ענת קליין: סעיף קטן (א) הוא בית זיקוק והוא בלי רואה חשבון.

לאה ורון: כיום אין דרישה לגבי בית זיקוק לגבי ספקי הגז יש דרישה.

לאה ורון: מה אתם מבקשים?

ולדימיר נמירובסקי: שיישאר כמו שזה.

אופיר אקוניס: שיישאר כמו שזה כתוב, כלומר עם רואה חשבון.

אופיר אקוניס: רק בסעיף (ב) צריך רואה חשבון.

אופיר אקוניס: אומרים בתי הזיקוק שיש להם פונקציה כזאת בתוך בתי הזיקוק.

אופיר אקוניס: אנחנו רוצים פחות ביורוקרטיה, ולא יותר.

אופיר אקוניס: זה עוד ניירת, גם אתם לא צריכים.

יורם טמיר: לא.

חגית אייזנמן מלכה: אפשר לומר תצהיר מאושר על ידי עורך דין, כאשר עורך הדין לא צריך לבדוק את התצהיר עצמו, הוא רק צריך להזהיר את החותם שהוא אומר את האמת.

אופיר אקוניס: עד עכשיו אין את זה?

אבי פרל: זה חלק מהתחייבות של ספק הגז.

אבי פרל: אנחנו מחויבים להגיש כך כל דיווח, ולפעמים גם תחת אזהרה.

חן בר יוסף: רק בקטנות לא בגדולות, הגדולות פטורות.

חן בר יוסף: השאלה היא מה המשמעות של זה כאשר אין מאחורי זה שום דבר, יש פונקציונר שלא תמיד חתום, למיטב ידיעתי.

חן בר יוסף: לא ייתכן שנקבל רק את האקסל עם התחשיב כי אז אף אחד לא עומד מאחורי זה.

אלי לירז: החברה עומדת מאחורי זה.

אלי לירז: ברישיון ספק המנכ"ל מחויב פלילית.

ולדימיר נמירובסקי: יש דיווחים שאין בהם אמת.

יורם טמיר: אז למה אתה לא נוקט באמצעים נגד האנשים האלה?

ולדימיר נמירובסקי: נראה לך שאני לא נוקט אמצעים.

יורם טמיר: אז אתה מממש, אבל אין צורך להורות בתקנה שיש לדווח אמת.

ולדימיר נמירובסקי: אדוני, זה לא רשום סתם.

אופיר אקוניס: קיבלתי את עמדת הממשלה.

אופיר אקוניס: אם אתה מפקח העל וחושב שיש צורך בדבר הזה, אז שיהיה.

אבי פרל: אז גם לבתי הזיקוק וגם לספקים.

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: ככה, כמו שזה.

אבי פרל: למה, בתי הזיקוק הם צדיקים והספקים הם פושעים שצריכים רואה חשבון?

אבי פרל: למה?

לאה ורון: לדעת משרד התשתיות כן, ולפיכך הוא העביר את התקנות.

אבי פרל: אני רוצה להציע שאם הספקים, אז גם בתי הזיקוק.

עידן בן ארי: אני חושב שצריכה להיות גזירה שווה.

אופיר אקוניס: תנו לי לחשוב על זה.

ענת קליין: הדיווח שבית הזיקוק צריך להגיש זה דיווח של איזה הזמנות הוא קיבל ואיך הוא חילק.

ענת קליין: דהיינו, אנחנו צריכים לדווח שבאמת עשינו את זה לפי ההקצבות ובהתאם להוראות החוק.

ענת קליין: בעניין הזה רואה החשבון לא צריך לאשר שאני פועלת לפי החוק.

אופיר אקוניס: ההליך הזה כבר ישנו.

עידן בן ארי: עצם ההתעקשות פה היא לא במקום, לדעתי.

לאה ורון: למה אתם מבקשים פה עבור בתי הזיקוק?

עידן בן ארי: מדובר על דיווחים בשבילנו, מי שהם חילקו להם זה ספקי הגז.

עידן בן ארי: אנחנו הנהנים פה.

עידן בן ארי: למה דורשים את הדיווחים האלה?

עידן בן ארי: כדי לראות אם פועלים בהתאם לתקנות.

אופיר אקוניס: ולדימיר, אתם עשיתם שוני.

אופיר אקוניס: זה קצת בעייתי.

ולדימיר נמירובסקי: עשינו שוני מכיוון שאנחנו מכירים את המשק.

ולדימיר נמירובסקי: איפה שאפשר להקל אנחנו מקלים, ואיפה שיש בעיה אני לא מתכוון להקל.

ולדימיר נמירובסקי: אני לא מתכוון להערים קשיים באופן מיוחד.

ולדימיר נמירובסקי: לכן, שוויוני או לא שוויוני – אתם תחליטו.

אבי פרל: למנהל יש סמכות לקרוא לשימוע ספק גז שדיווח איזשהו דיווח לא נכון.

אבי פרל: אני חושב שזה פגע רע בבקשה הזאת, זה מטיל בנו משהו שאני חושב שלא צריך אותו בכלל, לא לפה ולא לפה.

אבי פרל: אם לא דיווחנו אמת – יש למנהל אפשרות לזמן אותנו לשימוע.

אופיר אקוניס: זה לא דבר מז'ורי מבחינתכם, אני מניח שאתה רוצה את התקנות למען פתיחת השוק לתחרות.

אופיר אקוניס: נשאיר את זה כך.

אופיר אקוניס: תקנה 11 אושרה.

חגית אייזנמן מלכה: "12.

חגית אייזנמן מלכה: עונשין.

חגית אייזנמן מלכה: בית זיקוק או ספק גז, לפי העניין, העושה אחד מאלה דינו- קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז- 1977: (1) מוכר גז למי שאינו ספק גז , בניגוד לתקנה 2; (2) מספק גז בניגוד לתקנה 9(א); (3) אינו מדווח למנהל לפי תקנה 11 ."

אופיר אקוניס: מה גובה הקנס?

חגית אייזנמן מלכה: 20,000 שקלים ומשהו.

חגית אייזנמן מלכה: זה הקנס המרבי שאפשר לקבוע בתקנות.

איתי עצמון: 12,900.

איתי עצמון: זה הקנס המקסימלי שאפשר להטיל במסגרת חקיקת משנה.

איתי עצמון: כתבתם: אינו מדווח למנהל לפי תקנה 11 – אתם מדברים גם על המועד של מסירת הדיווח וגם על הפרטים?

חן בר יוסף: הכול.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: תקנה 12 אושרה.

חגית אייזנמן מלכה: "13.

חגית אייזנמן מלכה: ביטול.

חגית אייזנמן מלכה: תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מכירת גז על ידי יצרני גז), התשס"ו- 2006 - בטלות.

אופיר אקוניס: תקנה 13 מאושרת.

חגית אייזנמן מלכה: "14.

חגית אייזנמן מלכה: תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן".

חגית אייזנמן מלכה: יורם טמיר אם אין שום מגבלה חוקית, הייתי מבקש לקצר עד כמה שאפשר, כי אנחנו בעיצומו של חורף.

אופיר אקוניס: בדרך כלל לתקנות אנחנו נותנים זמן.

אופיר אקוניס: 30 יום זה ה-1 בינואר, זה רק תשעה ימים אחרי תחילת החורף.

אבי פרל: אולי אפשר תוך 14 יום, כי אנחנו באמצע החורף ואנחנו בלי גז.

אופיר אקוניס: אנחנו עדיין לא בחורף.

אופיר אקוניס: לידיעתך, רשמית החורף מתחיל ב-21 בדצמבר.

חן בר יוסף: התקנות האלה יחולו על ההזמנות לחודש ינואר.

חן בר יוסף: השיטה היא הודעה לפני תחילת החודש ותחילה בחודש הבא.

חן בר יוסף: כדי שההקצבות ייכנסו לתוקף בינואר, בשיטה שאותה הוועדה קיבלה כרגע, צריך את הנוסח.

אופיר אקוניס: 30 יום זו הצעתכם.

חגית אייזנמן מלכה: זו שאלה של ניסוח.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו רוצים שבחודש ינואר כבר יהיו הקצבות לפי התקנות האלה.

איתי עצמון: צריך להוסיף הוראת תחולה.

איתי עצמון: מתי יוגשו הדוחות הראשונים למנהל?

חן בר יוסף: בפברואר.

איתי עצמון: צריך להבהיר את זה, כי אם התקנות נכנסות - - -

ולדימיר נמירובסקי: ב-15 בינואר.

איתי עצמון: נוסיף הוראה שהדוחות הראשונים יוגשו ב-15 בינואר?

אופיר אקוניס: אז בסעיף התחילה תבהיר את לוחות הזמנים.

אופיר אקוניס: התקנות, תחילתן ב-1 בינואר.

איתי עצמון: התקנות מתחילות מיום פרסומן, לא מיום אישורן בוועדה.

איתי עצמון: מה מועד התחילה שאתם מבקשים?

איתי עצמון: כרגע כתוב 30 יום מיום פרסומן.

חגית אייזנמן מלכה: 1 בינואר.

אופיר אקוניס: תכניס את הביטוי "1 בינואר", ותבדוק שזה לא יום שבת.

מוטי לוין: להתחיל ב-1 בינואר, זאת אומרת שאת החישוב צריך לעשות בעוד עשרה ימים.

אופיר אקוניס: היועץ המשפטי יוסיף 1 בינואר 2010.

חגית אייזנמן מלכה: אם סעיף 11 תחילתו ב-1 בינואר, אז ה-15 בינואר זו הפעם הראשונה שמגישים את הדוח.

אופיר אקוניס: 1 בינואר, קבענו.

אופיר אקוניס: תודה רבה, הישיבה נעולה.