ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 103, 2009-11-25 09:30

דוד אזולאי: זאת היתה הוראה גורפת לכל הרשויות המקומיות ולאו דווקא לירושלים.

תומר רוזנר: היה חוק ספציפי לגבי ירושלים - - -

דוד אזולאי: ואז ביטלו אותו במסגרת חוק ההסדרים?

מרגלית בוטרמן: ביטלו אותו.

מרגלית בוטרמן: עד אז תשלום השכר לסגנים נקבע בהנחיות מנכ"ל ואז הכניסו את זה לחוק.

דוד אזולאי: את תשלום השכר לסגנים?

מרגלית בוטרמן: כן.

אורי מקלב: נמצאת פה גם נציגת ראש העיר, הגברת מיכל שלם.

דוד אזולאי: ברוכה הבאה.

דוד אזולאי: ביקשתי שראש העיר יגיע לפה.

מיכל שלם: ראש העיר התנצל בגלל לוח זמנים עמוס הוא לא יכול היה להגיע.

אורי מקלב: מיכל באמת דומיננטית מאוד בניהול העיר.

אורי מקלב: חשוב לציין את זה כי הבקשה הזאת וחלק מהיוזמה לחוקק את החוק הזה הגיעה גם מראש העיר.

אורי מקלב: אני לא יכול לומר זאת באחריות מלאה, אבל יכול להיות שאם החוק הזה היה בקדנציה הקודמת, ניר ברקת היה כבר סגן ראש העיר והוא היה בקואליציה כבר בקדנציה הקודמת.

אורי מקלב: אני אומר את זה בזהירות, אבל ודאי נציג השמאל, אני אומר באחריות מלאה, גם בקדנציה הקודמת יכלו להחיל קואליציה רחבה יותר לו היו יותר תפקידים .

אורי מקלב: צריך להבין שהחוק מדבר על מספר תושבים.

אורי מקלב: החוק לא מדבר על עיר מסוימת.

אורי מקלב: הוא מדבר על עיר שיש בה מספר תושבים כך וכך וכמה סגנים יכהנו בה.

אורי מקלב: למשל, עיר שיש בה פחות מ-100,000 תושבים יש בה שני סגנים.

אורי מקלב: עיר שמעל 101,000 תושבים, יש לה כבר 3 סגנים.

אורי מקלב: מה הפרופורציה בין 3 סגנים בעיר שיש בה 101,000 תושבים לעיר שיש בה היום קרוב ל-800,000 תושבים.

אורי מקלב: לפי נתוני הלמ"ס ב-2006 היו בירושלים למעלה מ-733,000 תושבים.

אורי מקלב: יש אמנם מחלוקות על הנתונים אבל אנחנו מדברים על קרוב ל-800,000 תושבים בירושלים.

אורי מקלב: החוק גם מדרג את זה ואומר שעיר שיש בה יותר 300,000 תושבים יש לה 4 סגנים.

אורי מקלב: יותר מ-400,000 איש זה כבר 5 סגנים.

דוד אזולאי: מה המספר המקסימאלי?

מרגלית בוטרמן: 6.

דוד אזולאי: בעצם לירושלים יש את המקסימום.

דוד אזולאי: בתל-אביב זה אותו דבר?

מרגלית בוטרמן: תל-אביב לא נכנסת לקריטריון הזה.

מרגלית בוטרמן: בתל-אביב המחלוקת היא בין 350,000 ל- 420,000 תושבים כי חלק מהתושבים גרים ברשויות אחרות.

אברהם מיכאלי: בקיצור, אין עוד עיר גדולה כמו ירושלים.

מרגלית בוטרמן: לא.

דוד אזולאי: יש בה שני דברים שאין בשום מקום, גודל האוכלוסייה ומגוון האוכלוסייה.

מרגלית בוטרמן: לגבי המספר זה נכון, לגבי המגוון אני לא יודעת.

אורי מקלב: החוק הזה הוא ישן.

אורי מקלב: כשקבעו את החוק הוא לא דיבר על עיר שיש בה מעל 500,000 תושבים.

אורי מקלב: זה שלא חשבו לפני כמה שנים שיש אפשרות שהאוכלוסייה בישראל תעלה על 2 מיליון, זה לא אומר שכשמספר התושבים גדל, לא צריך לעשות מדרג.

אורי מקלב: המדרג הוא באופן מובנה.

אורי מקלב: לא מבקשים כאן משהו חריג.

אורי מקלב: אם היו מתאימים את החוק לשנת 2010, לערים שהן מעל 500,000 תושבים, היו צריכים לעשות את המדרג והיו מגיעים גם ל-9 סגנים.

אורי מקלב: יותר מזה, תל-אביב וחיפה ביחד, מספר תושביהן קטן ממספר תושבי ירושלים, לא רק במספר התושבים אלא גם בשטח השיפוט.

אורי מקלב: תל-אביב וחיפה יחד לא מגיעות ל-126,000 דונם ושם מכהנים 8 סגנים.

אורי מקלב: ניקח את רמת-גן, ראשון לציון חולון ובת-ים, שמגיעות יחד לפחות ממספר תושבי ירושלים ושם מכהנים 10 סגנים.

אורי מקלב: 3 סגנים ברמת-גן, 4 סגנים בראשון לציון, 4 סגנים בחולון, 2 סגנים בבת-ים, אנחנו מגיעים ל-13 סגנים.

אורי מקלב: 13 סגנים על ערים שביחד יש להן 650,000 תושבים ושטח השיפוט שלהן הוא 100,000 דונם.

דוד אזולאי: קטן גם בכמות האנשים וגם בשטח.

אברהם מיכאלי: אז איך לטדי קולק היו כל-כך הרבה סגנים?

מרגלית בוטרמן: היה חוק מיוחד.

אברהם מיכאלי: אז כבר היה תקדים פעם ומישהו ניסה לצמצם את זה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאלי, אמרתי שהתקדים הזה היה כשירושלים היתה הרבה יותר קטנה.

אורי מקלב: לטדי קולק היה רוב במועצה.

אורי מקלב: היו לו 17 חברים במועצה של 31.

אורי מקלב: עם כל זה הוסיפו עוד סגנים.

אורי מקלב: שמעתי מישהו ששואל איך זה שאין נציגות לערבים.

אורי מקלב: זה ממש לא נכון מכיוון שעירית ירושלים פועלת גם במזרח ירושלים.

אורי מקלב: מי שמחזיק תיק חינוך, לא מחזיק גם את התיק החינוך במזרח ירושלים?

אורי מקלב: מי שמחזיק את תיק שיפור פני העיר - - -

אברהם מיכאלי: מישהו מנע מהם להתמודד בבחירות?

אורי מקלב: זה לא קשור.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד באופן שקוף ביותר.

אורי מקלב: יש מחזיקי תיקים שלוקחים נטל מסוים ואחריות מסוימת מהעיר.

אורי מקלב: וכי לא עובדים גם עם מזרח ירושלים?

אורי מקלב: וכי לא עובדים על כל שטח השיפוט של העיר?

אורי מקלב: והאם לא מפנים את האשפה מכל ירושלים?

אורי מקלב: יש היום שני מחזיקים תיקים בנושא החינוך.

אורי מקלב: מספר התלמידים בירושלים גדול ממספר התלמידים בכל עיר אחרת.

אורי מקלב: במערכת החינוך יש 200,000 תלמידים.

אברהם מיכאלי: אנשים ירצחו אותו, בשביל מה?

אורי מקלב: אני לא חושב - - -

אברהם מיכאלי: אני חושב שכן.

אברהם מיכאלי: מי שהתמודד כאן כמעט הרגו אותו בבחירות האחרונות.

אורי מקלב: אני לא חושב שזה שייך.

אברהם מיכאלי: זה קשור לזה שאין סגנים.

דוד אזולאי: ואם היה סגן, זה יפתור את הבעיה?

אורי מקלב: אני מסכם את העניין בשלושה פרמטרים: עצם המורכבות של העיר ירושלים כעיר הבירה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה החשיבות של קואליציה רחבה, שתהיה אפשרות לנהל קואליציה יציבה, שראש העיר יוכל לנהל את העיר עם כל הבעיות והמשימות שיש לה בלי צורך להתמודד עם בעיות קואליציוניות פנימיות ולהגיע לשיתוף ולאחדות בהנהלה.

אורי מקלב: לאחר מכן, לפי איך שהחוק מובנה, מספר הסגנים הוא פונקציה של מספר התושבים.

אורי מקלב: לפי כל חשבון מתמטי, מגיע לעיר ירושלים סגנים נוספים.

אורי מקלב: זה שהחוק לא שונה הרבה שנים זה לא אומר שזה נכון.

אורי מקלב: הנכון הוא באמת לשנות את זה עכשיו.

אורי מקלב: החוק לא התייחס לעיר שיש בה מעל 500,000 תושבים.

אורי מקלב: הדבר האחרון הוא הפרופורציה שיש בירושלים.

אורי מקלב: גם כיום, אם מחברים ערים, ואפשר לעשות חיבורים שונים, זה נותן 11 סגנים.

אורי מקלב: ישנן ערים שיש בהן פחות מ-100,000 תושבים ואם נחבר אותן יחד יהיו להן 9 סגנים.

אורי מקלב: אבל, גם אם ניקח ערים מרכזיות, כמו ירושלים וחיפה, תל-אביב, חולון ובת-ים, כל קונסטלציה כזאת או אחרת מביאה אותנו למספר סגנים גבוה יותר.

אורי מקלב: אם בעיר שיש בה למעלה מ-100,000 תושבים יש לה 3 סגנים, אין ספק שבעיר שיש בה קרוב ל-800,000 תושבים אנחנו צריכים להחיל את החוק.

אורי מקלב: אני מבקש את תמיכת החברים ותמיכת היושב ראש.

דוד אזולאי: אריה ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש.

אריה ביבי: אני מסכים לכל מילה שאורי אמר.

אריה ביבי: כאחד שעבד בירושלים - הייתי מפקד ירושלים בעוונותיי הרבים.

אריה ביבי: ירושלים זאת עיר של פסיפס רעיונות, פסיפס דעות, פסיפס ומרחב של דתות.

אריה ביבי: יש הרבה דברים בירושלים והיא גם עיר הבירה.

אריה ביבי: אני זוכר שבזמנו של טדי היו 8 סגנים.

אריה ביבי: אבל, מה אפשר לעשות?

אריה ביבי: היום הקואליציה היא שונה.

אריה ביבי: לעניות דעתי, לא יתכן שחמישה חברים מסיעת ש"ס, שנמצאים שם בירושלים, שיש להם ציבור גדול מאוד, לא יהיו מיוצגים בעירייה כמו שצריך.

אריה ביבי: זאת אומרת, אני תומך נלהב ברעיון הזה, אבל הייתי גם קורא למשרד הפנים להוסיף גם בתל-אביב.

אריה ביבי: גם שם, לדעתי, צריך משרד הפנים לחשוב - אני לא אומר שעושים מייד אבל משרד הפנים צריך לחשוב.

אריה ביבי: לגבי ירושלים דעתי היא חד משמעית שהציבור של ש"ס, שמונה 4 חברים, אין להם ייצוג בעירייה וזה יכול להיות ייצוג טוב.

אריה ביבי: יחד עם זאת, אני רוצה לומר שעמדת המפלגה שלי היא נגד.

אריה ביבי: אם לא יהיה רוב, אז אני אחליט מה לעשות.

דוד אזולאי: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, בבקשה.

פניה קירשנבאום: לנושא של החוק אני מסכימה עם ההצעה שהביא חבר הכנסת אורי מקלב וגם באחרים שתמכו בחקיקה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לציין ולהדגיש, לגבי ההערה של חבר הכנסת כרמל שאמה, שאם כבר פותחים את הנושא הזה ובודקים, אז יש מספר ערים שבין בחירות לבחירות כמות התושבים ומגיע להם סגן נוסף, אבל אנחנו לא פותחים את זה בתקופות האלה.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו פותחים, אז אני מבקשת לפתוח את זה גם לערים אחרות.

פניה קירשנבאום: במיוחד אם מדובר בערים שהן עצמאיות, כאלה שלא נתמכות על משרד הפנים.

פניה קירשנבאום: אלה ערים גדולות ואין להן בעיה ויש להן יכולת - - -

דוד אזולאי: או ערים מאוזנות.

פניה קירשנבאום: לאפשר להן לקחת את הסגן החמישי.

פניה קירשנבאום: לגבי פילוג האוכלוסייה.

פניה קירשנבאום: אנחנו מדינה קולטת עלייה וקיבוץ גלויות.

פניה קירשנבאום: איפה שלא תסתכל תראה שהאוכלוסייה מתחלקת לאוכלוסייה דתית, חרדית, עולים וכדומה.

פניה קירשנבאום: בוודאי שכולם רוצים את הייצוג שלהם ברשויות.

פניה קירשנבאום: אם גודל האוכלוסייה מאפשר זאת, למה לא?

פניה קירשנבאום: אני מצטרפת לבקשתו של חבר הכנסת כרמל שאמה לאפשר גם באמצע קדנציה, אם האוכלוסייה גדולה לפתוח את זה למינוי סגנים נוספים.

אורי מקלב: גם אם היא גדלה בסוף הקדנציה?

פניה קירשנבאום: בוא נתחיל עד אמצע הקדנציה ונעשה תחנת בדיקה באמצע הקדנציה.

דוד אזולאי: אני רוצה להמחיש את מה שאמרת עכשיו.

דוד אזולאי: יש בפני שני מכתבים שיצאו ממשרד הפנים לראש המועצה האזורית חוף השרון.

דוד אזולאי: מרגלית צוחקת, כנראה שהיא מכירה את הסיפור.

דוד אזולאי: כדאי שגם חברי הכנסת ידעו על מה מדובר.

דוד אזולאי: זה ימחיש בדיוק את מה שאמרת עכשיו.

דוד אזולאי: יש פה מכתב חתום על ידי המנכ"ל מה-29.6.

דוד אזולאי: כותב משרד הפנים: "הריני לאשר את הודעתם של הגזבר והיועץ המשפטי של המועצה האזורית בדבר יכולתה התקציבית של הרשות לעמוד במימון שכרו של סגן בשכר.

דוד אזולאי: לפי התקנים שנקבעו בחוזר מנכ"ל משרד הפנים מחודש מאי 2004, לאור האמור לעיל הריני מאשר שכר לסגן ראש המועצה בשכר".

דוד אזולאי: מקבלים מכתב כזה, יש יותר מזה?

דוד אזולאי: המכתב חתום על ידי מנכ"ל משרד הפנים עם לוגו של משרד הפנים.

דוד אזולאי: בדיוק חודש אחרי זה כותב אותו מנכ"ל, גבי מימון: "הנדון: ביטול תשלום שכר לסגן ראש המועצה במהלך הקדנציה הנוכחית.

דוד אזולאי: סימוכין חוזר מנכ"ל 2009.

דוד אזולאי: על פי הוראות סעיף, ניתן למנות סגן ראש בשכר רק אם מספר התושבים ברשות עולה על 10,000.

דוד אזולאי: על פי העמדה המשפטית, כפי שהוצגה גם בהליך בבג"צ, מספר התושבים הקובע הוא מספרם הרשום במרשם האוכלוסין במועד קביעת מספר חברי המועצה, לפני הבחירות למועצה".

דוד אזולאי: מה קרה אם פתאום העיר הזאת באמצע הקדנציה באו אליה עולים או אוכלוסיות חדשות, שכונות חדשות?

דוד אזולאי: רבותי, קביעת מספר חברי המועצה באמצע הקדנציה תחכה עד הקדנציה הבאה.

דוד אזולאי: כאן זה האבסורד הגדול.

דוד אזולאי: שני מכתבים בחודש ימים, אחד אומר מותר, השני אומר אסור, ומדובר באותו האיש.

דוד אזולאי: אני אומר לאנשי משרד הפנים.

דוד אזולאי: נכון שאנחנו עוסקים בירושלים עיר הקודש וירושלים תמיד על ראש שמחתנו, אבל יחד עם זה אי אפשר להתעלם מהמצב הזה.

דוד אזולאי: אני לא יודע מה ההיגיון שעומד מאחורי הדרישה הזאת, שמספר הסגנים, בהתאם למספר האוכלוסייה, ישתנה רק בתחילת הקדנציה ובשום אופן לא באמצע הקדנציה.

דוד אזולאי: ואם הרחיבו את הגבולות של העיר הזאת ובנו שכונות חדשות ובאו תושבים חדשים ונוצרו תנאים חדשים, אי אפשר?

מרגלית בוטרמן: הרעיון של מינוי סגנים זה באמת לאפשר לנציגים שמייצגים את האוכלוסייה שבחרה אותם לייצג אותם בצורה יותר פעילה על ידי זה שהם ממלאים תפקידים במועצה, כחברים בקואליציה, על ידי זה שהם מקבלים שכר ומשקיעים את כל זמנם ומרצם באוכלוסייה.

מרגלית בוטרמן: כאשר שכונה חדשה נכנסת לרשות או תושבים חדשים שלא היו קודם, הם פשוט לא הצביעו קודם ולמעשה אין להם ייצוג.

אברהם מיכאלי: אז גם שירותים הם לא יקבלו?

מרגלית בוטרמן: בוודאי שהם יקבלו שירותים, אבל מינוי של סגן מבין החברים הקיימים לא מהווה ייצוג של אותה קבוצה חדשה, של אותה שכונה חדשה.

מרגלית בוטרמן: העמדה הזאת התקבלה על ידי בג"צ.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר לך שאני לא מקבל את הפרשנות הזאת מסיבה פשוטה.

דוד אזולאי: אותה קבוצה גדולה של תושבים שהצטרפה לעיר, יכול להיות שהיא לא השתתפה בבחירות, אבל רכישת הדירה שלה נמשכה כבר תקופה לפני כן.

דוד אזולאי: כלומר, הם היו כבר בשלים לגור בעיר הזאת.

דוד אזולאי: בגלל שהם לא השתתפו בבחירות הם לא יהיו מיוצגים?

דוד אזולאי: זאת פרשנות שלא מתקבלת על הדעת.

ישראל שפיצר: אני רוצה לשאול שאלה נגדית.

ישראל שפיצר: נניח שיש הגירה מישוב לישוב.

ישראל שפיצר: אם בישוב אחד יקטן מספר האוכלוסייה, יקטן גם מספר הסגנים?

מרגלית בוטרמן: הנושא הזה הוא בעייתי ואי-אפשר לבחון את זה כל הזמן.

דוד אזולאי: המציאות היא שמה שאתה מעלה - אני עוד לא נתקלתי בבעיה כזאת ואני לא מכיר את זה.

פניה קירשנבאום: עד כדי כך הגירה שזה יחייב הורדת סגן?

דוד אזולאי: מר שפיצר.

דוד אזולאי: אמרת משהו, אני לא דוחה את זה על הסף.

דוד אזולאי: זה נשמע לי הגיוני.

דוד אזולאי: אם קורה מצב שבישוב מסוים היתה כזאת הגירה שהקטינה את מספר האוכלוסייה וכתוצאה מכך צריך להקטין את מספר הסגנים, זה חומר למחשבה ואני לא דוחה את זה על הסף.

דוד אזולאי: אבל באותה מידה, לא יעלה על הדעת שקובעים שמתחילת הקדנציה נבחרה המועצה ואי-אפשר יותר להרחיב את הסגנים.

מרגלית בוטרמן: אנחנו חושבים שאם מרחיבים את מספר הסגנים, צריך אולי לשקול גם את הרחבת מספר חברי המועצה.

מרגלית בוטרמן: אולי בכלל בחירות באמצע לאותה אוכלוסייה שלא השתתפה.

דוד אזולאי: לא, לא.

דוד אזולאי: מרגלית, שמעתי אותך, תודה רבה.

אריה ביבי: על 15,000 נבחר ראש מועצה ועל 800,000 – צריך לעשות פרופורציה.

דוד אזולאי: אני מרים את הכפפה, להגדיל את מספר חברי המועצה.

דוד אזולאי: נעשה את זה גם בהזדמנות.

דוד אזולאי: נעשה איזה תיקון כללי לכל הקלקולים שהיו בעבר במשרד הפנים.

דוד אזולאי: הבעיה שלנו היא שאנחנו לא יכולים לתקן את כל הקלקולים בבת אחת.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אני לא אחזור על כל הנימוקים לתמיכה ואני גם אחד מיוזמי החוק.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לחדד נימוק אחד.

אברהם מיכאלי: ראש העיר אמר שמבחינת ההוצאה התקציבית, לא תהיה פה הוצאה תקציבית גדולה.

אברהם מיכאלי: הוא אישית, על פי החלטתו, לא לוקח שכר והוא לוקח שכר של שקל אחד.

תומר רוזנר: הוא חויב לקחת.

מיכל שלם: ראש העיר מקבל שקל לשנה, הגם שהוא חויב לקחת, הוא לא לוקח.

דוד אזולאי: זה לא שייך לעניין.

אברהם מיכאלי: שנית.

אברהם מיכאלי: הבנתי שסגן נוסף בעירית ירושלים לא מקבל שכר.

מיכל שלם: זה לא רלוונטי.

אברהם מיכאלי: זה רלוונטי מאוד.

אברהם מיכאלי: על שיפוי של המדינה שלא מבזבזים פה כספי מדינה.

אברהם מיכאלי: זה שיקול של אלה שחושבים שמישהו בא לנפח עוד סגנים על חשבון הקופה הציבורית שלא לצורך.

אברהם מיכאלי: לגבי הנסיבתיות של עיריית ירושלים והעיר ירושלים ברור הכול.

אברהם מיכאלי: באמת לגבי מה שחברתי פאינה אמרה לגבי ערים נוספות, באמת יש עיוות בהרבה מאוד מקומות שיש להם נציגות נכבדה מאוד בעירייה – באשדוד יש 5 נציגים ואין להם סגן.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: כי המגבלה הזאת היא מגבלה שראש העיר לא יכול כנראה להתגבר עליה.

אברהם מיכאלי: אנחנו כן צריכים לחשוב בצורה עניינית ולדאוג שראשי ערים יוכלו לתפקד.

אברהם מיכאלי: ראשי ערים לא נבחרו על-מנת להיות תלויים במגבלות של הקואליציה אלא צריך לדאוג גם לרווחה של הקואליציה.

אברהם מיכאלי: הרווחה של הקואליציה זה לתת לסגן לייצג את הציבור שבחר אותו.

אברהם מיכאלי: הציבור שבחר אותו ונתן לקבוצה – כפי שאמרתי, באשדוד יש 5 נציגים, ולא יכול להיות שלא יהיה להם נציג שיוכל לקדם את הדברים.

דוד אזולאי: זה לא רק באשדוד.

דוד אזולאי: כרגע אני מטפל בישוב טמרה שבגליל.

דוד אזולאי: זאת עיר גדולה ושם אם היתה תוספת של סגן אחד בשכר, הבעיה הקואליציונית היתה נפתרת ולא היו הולכים לבחירות חדשות או לוועדה קרואה.

אברהם מיכאלי: לכן יש לציין לשבח את שר הפנים שעמד על הבמה, בדיוק בחוק הזה, והסביר את הראייה שלו ואת השיקולים שלו לגבי כל המדיניות של הגדלה או הקטנת סגני ראש עיר.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, המכתב שציטטת לגבי מנכ"ל משרד הפנים.

אברהם מיכאלי: זה מראה כמה שצריך לקדם את החוק הזה של הגבלת שיקול הדעת של כל מיני יועצים שנותנים למנכ"לים ולכל אלה, לשנות את הדעה שלהם תוך חודש.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שמנכ"ל משרד הפנים, יחד עם השר, לא יכול לקדם רעיון שנראה בעיניו ומגבילים אותו כי אסור.

אברהם מיכאלי: האסור הזה צריך להיות בשיקול דעת הרבה יותר רחב ואין דעה אחת של משפטן אחד או של יועץ משפטי אחד.

דוד אזולאי: נציגת עירית ירושלים, בבקשה.

מיכל שלם: תודה רבה על ההזמנה.

מיכל שלם: אני ראש הסגל בעירית ירושלים.

מיכל שלם: אני אמונה על תכנון פעילות העירייה גם מול הנבחרים, גם מול הדרג המקצועי ומול גורמי חוץ.

דוד אזולאי: גברתי חברת מועצת העיר?

מיכל שלם: אני לא חברת מועצת העיר.

מיכל שלם: אני נמנית על הצוות המקצועי של העירייה.

מיכל שלם: אמרתם נכון.

מיכל שלם: ירושלים מונה היום כמעט כ- 800,000 תושבים.

מיכל שלם: בניגוד למה שאמרה הגברת הנכבדה קודם ביחס לרשויות אחרות, לא מדובר בשכונות חדשות.

מיכל שלם: המספר הזה לא הפתיע איש.

מיכל שלם: המספר הזה שריר וקיים ומן הסתם ואנחנו מקווים שבסוף הקדנציה הנוכחית המספר אף יעלה.

מיכל שלם: הנהלת העיר משקיעה מאמצים רבים בעצירת ההגירה השלילית מירושלים.

מיכל שלם: חוק ראש העיר וסגניו משנת 1998 והתיקון שהתקבל בשנת 2003 בסופו של יום מדבר על פרופורציה.

מיכל שלם: הוא מכיר ביחס שבין מספר התושבים למספר הסגנים.

מיכל שלם: אנחנו רואים שם יחס של סגן לכל 100,000 תושבים.

מיכל שלם: אם אנחנו מסתכלים על היחס הזה ומדברים על ירושלים, למעשה ירושלים לא עומדת בקריטריון הזה.

מיכל שלם: אין בירושלים היום 8 סגנים למרות שיש שם כמעט 800,000 תושבים.

מיכל שלם: מה מייחד את ירושלים?

מיכל שלם: חבריי המלומדים שיושבים כאן יודעים, גם כנסת ישראל הכירה בייחודיות של ירושלים.

מיכל שלם: נקבע חוק יסוד ירושלים, תקנת ירושלים.

מיכל שלם: ירושלים מיוחדת כמעט בכל פרמטר, כולל בפסיפס האוכלוסייה שלה, במגוון הקונפליקטים שנמצאים בה.

מיכל שלם: כמעט כל קונפליקט שאנחנו יכולים להעלות על הדעת נמצאת בירושלים.

מיכל שלם: הנהלת העיר נדרשת השכם והערב לטפל בסוגיות המורכבות האלה.

מיכל שלם: ראש העיר הצליח להרכיב קואליציה של 30 מתוך 31 חברי מועצה.

מיכל שלם: אני חושבת שזה הישג חסר תקדים, שלא מאפיין אף רשות מוניציפאלית אחרת במדינת ישראל.

מיכל שלם: הקואליציה הרחבה הזאת מאפשרת למעשה הפניית כל האנרגיות של הנהלת העיר לפעילות למען העיר ולא למחלוקת פנימיות.

מיכל שלם: שאלתם מה קרה אז שטדי קיבל 8 סגנים ולא 6.

מיכל שלם: גם כשטדי הציג קואליציה רחבה והיא היתה קטנה יותר מה-30 מתוך 31 חברי מועצה שהציג ראש העיר ניר ברקת, גם אז אושרו לו 8 סגנים מתוך הבנה למורכבות שיש בירושלים ובצורך שיש לייצג את כלל האוכלוסייה.

מיכל שלם: קואליציה רחבה בירושלים זאת אמירה, זאת בשורה.

מיכל שלם: זה מאפשר לנו להתמקד במכנה המשותף ולא במחלוקות.

מיכל שלם: זה צו השעה בירושלים.

מיכל שלם: אני חושבת שכל בר דעת מבין את זה.

מיכל שלם: ההבדל בין 6 ל-8 סגנים, גם ברמת העלות, בטל בשישים במבחן עלות התועלת שלו.

מיכל שלם: אם אנחנו מסתכלים על מה שהיה בקדנציה הקודמת בירושלים, בקדנציה הקודמת היו 6 סגנים על 20 חברי קואליציה.

מיכל שלם: אם הכנסת תחליט להעלות את מספר הסגנים ל-8, גם אם אתם בודקים את היחס שבין 8 סגנים ל-30 חברי קואליציה, עדיין אנחנו מדברים על יחס יותר קטן, הגם שאנחנו עולים ל-8 סגנים.

מיכל שלם: צריך לזכור שחברי ההנהלה, שאינם סגנים, אינם עובדים בשכר.

מיכל שלם: בעיר כל-כך מורכבת כמו ירושלים, מחזיק תיק הוא כמעט כמו שר, הוא ממש כמו שר.

מיכל שלם: במידה והכנסת תאשר, שני הסגנים שיתווספו יהיו אמונים על תיקים שמחייבים השקעת זמן מלאה.

מיכל שלם: אנחנו מדברים על תיק הרווחה, תיק שפ"ע, תברואה, חזות העיר.

מיכל שלם: אין ספק שבעיר כל-כך גדולה וכל-כך מורכבת, אנחנו צריכים אדם שימלא את התפקיד הזה במשרה מלאה ולא בצורה וולונטרית.

מיכל שלם: ברמת העלויות.

מיכל שלם: ראש העיר ויתר על שכרו, הגם שחויב על ידי משרד הפנים לקחת אותו.

מיכל שלם: ראש העיר עובד בשקל לשנה ולכן אנחנו מדברים על תוספת עלות, במקרה הטוב, של שכר של סגן אחד.

מיכל שלם: שוב, במבחן עלות תועלת, אין ספק שזה בטל בשישים.

מיכל שלם: כשחתמו חבר הקואליציה מכלל סיעות המועצה – אנחנו מדברים על כ-10 סיעות במועצת העיר, שמאל עד ימין, חרדים, דתיים לאומיים, חילוניים וכדומה, כולם חתומים ואני רוצה להקריא את זה: "בכפוף להוראות כל דין ולהתאפשרות הדבר, ראש העיר וכלל סיעות הקואליציה יעשו ככל הניתן ובהקדם האפשרי, מול הממשלה והכנסת על מנת להביא לשינוי חקיקה מהירה ולהבטחת 8 סגני ראש עיר בירושלים, כפי שהיה בעבר בעיריית ירושלים, במטרה לחזק ולבסס את הקואליציה בניהול העיר ירושלים".

מיכל שלם: כלל סיעות הבית, שחלקן מיוצגות גם כאן בוועדה ובכנסת בוודאי, מסכימות שצו השעה בירושלים הוא לאפשר ייצוג רחב ככל האפשר ולאפשר ל-8 סגנים לכהן בירושלים, גם ברמה התפקודית, גם ברמה הניהולית, וגם לטובת שלמות הקואליציה ואחדות העיר.

מיכל שלם: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה, גברתי.

דוד אזולאי: נציג הסגנים, בבקשה.

אורי בוסקילה: בוקר טוב לכולם.

אורי בוסקילה: שמי אורי בוסקילה אני יו"ר פורום הסגנים בשלטון המקומי.

אורי בוסקילה: ראשית, אני רוצה לברך על המהלך שמובל פה בוועדת הפנים לגבי עניין של תוספת שני סגנים נוספים לעיר ירושלים.

אורי בוסקילה: אני רוצה בפירוש כן להעלות את ירושלים על ראש שמחתנו וגם לומר שהגיע לפתוח את הפריזמה מחדש, את אותן החלטות שנוצרו לפני כ- 3 שנים שבהן צמצמו את כמות הסגנים בארץ.

אורי בוסקילה: אני חושב שאמירה שאומרת שסגנים זה אולי סרח עודף, אולי הם לא החשובים ורק ראש הרשות הוא החשוב, היא אמירה פטרנליסטית ולא נכונה.

אורי בוסקילה: אנחנו מדברים על נבחרי ציבור שמקבלים תמיכה של אלפי אזרחים.

אורי בוסקילה: אני רוצה לומר למשרד הפנים שזה מאוד חשוב לראות את הנהלים, את חוזר המנכ"ל אבל צריך להבין שאנחנו מדברים פה על נבחרי ציבור.

אורי בוסקילה: מה יותר חשוב לנו ונכון מאשר להיות בכנסת ישראל ולהבין שלנבחרי הציבור האלה צריך להיות פה, צריך להיות דובר, צריך להיות נציג.

אורי בוסקילה: מי שיודע, מי שנמצא ברשויות המקומיות יודע שלחברי המועצה אין את היכולת האופרטיבית לייצר מציאויות אחרות כמו לסגן.

אורי בוסקילה: אני רוצה לבקש מאדוני יושב ראש הוועדה שהנושא הזה יבוא לידי חשיבה, לראות ולבחון מה הביא לאותה החלטה נמהרת וחפוזה על צמצום מספר חברי מועצת עיר, על צמצום הסגנים בשלטון המקומי.

אורי בוסקילה: אני חושב שאולי הגיע הזמן לומר את זה.

אורי בוסקילה: ברשותך, אני רוצה לומר עוד אמירה אחת.

אורי בוסקילה: הבאת דוגמה למקרה שאותו הקראת.

אורי בוסקילה: ישנה בעיה מאוד קשה מאוד במגזר הערבי ובמועצות המקומיות שבהן אין גזבר ויש חשב מלווה.

אורי בוסקילה: היה אישור על פי דין, היה אישור מועצה, היתה חתימת חשב או גזבר, ועד היום הנבחרים האלה לא מקבלים שכר.

אורי בוסקילה: אני חושב שהדבר הזה לא תקין ולא נכון.

אורי בוסקילה: משום מה, הדבר הזה הולך ושב כבר 9 חודשים.

דוד אזולאי: אדוני, אני מבין שיש לך עניין לפתור כמה בעיות ואני מברך על-כך, אבל זה לא המקום ולא הזמן.

דוד אזולאי: הנושא שעומד על סדר היום הוא נושא הסגנים בלבד ואני מבקש להתייחס בהתאם.

דוד אזולאי: הבעיות שאתה מעלה הן בעיות חשובות.

דוד אזולאי: אני רוצה גם שתדע שיש עובדים באותה קטגוריה שגם הם לא קיבלו שכר.

דוד אזולאי: זה לא על סדר היום, למרות שזה חשוב.

אורי בוסקילה: זאת בעיה שאני העליתי אותה.

אורי בוסקילה: אני מקבל את ההערה שלך.

אורי בוסקילה: כמובן, אני תומך בדבר הזה שהוא דבר חשוב נכון וראוי ואני מבקש להחיל את זה על כל הארץ.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציגי משרד הפנים, אני רוצה לשמוע את התייחסותם לנושאים שהועלו כאן.

דוד אזולאי: אני רוצה להוסיף מספר דברים שאולי לא נאמרו פה.

דוד אזולאי: אחד הדברים שהועלו פה זה הנושא של תוספת סגנים באמצע הקדנציה, דהיינו, אם מספר האוכלוסייה גדל.

דוד אזולאי: אי אפשר לחכות עד הקדנציה הבאה.

דוד אזולאי: אם לישוב מגיע, צריך לתת.

דוד אזולאי: ירושלים היא דוגמה לנסיבות מיוחדות, ויש דוגמאות נוספות כמו או עיר מעורבת או אוכלוסיות מיוחדות שמצטרפות לעיר וראש העיר מבקש להגדיל את מספר הסגנים.

דוד אזולאי: אני חושב שפה צריך לשקול כמה פרמטרים.

דוד אזולאי: האחד, צריך, קודם כל, שהמועצה או הרשות מקומית יהיו מאוזנות.

דוד אזולאי: שתיים, שתהיה פניה של הרשות המקומית בהחלטת מועצת העיר וכל תוספת כזאת תחייב אישור של שר הפנים.

דוד אזולאי: אלו הדברים שאני הייתי מבקש להוסיף לחוק וזה על דעת חבריי.

אורי מקלב: אני הייתי מוסיף גם מימד של זמן.

אורי מקלב: אם זה בסוף הקדנציה זה כמובן לא רלוונטי.

פניה קירשנבאום: נגיד ששנה לפני הבחירות לא עושים שינויים.

דוד אזולאי: אני מציע שנקבע עד שנה לפני הבחירות זה רלוונטי.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אתה צריך לקבוע תחנות.

תומר רוזנר: הרי אי-אפשר שכל יום יעשו בדיקה כמה תושבים יש.

תומר רוזנר: צריך לקבוע אחרי שנתיים, אחרי שלוש.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, אם שמת לב אמרתי שני דברים.

דוד אזולאי: האחד, שהמועצה וראש העיר יבקשו את זה כי הם הגורם הטוב ביותר לבדוק אם הם צריכים את זה או לא.

דוד אזולאי: כמובן, הדגשתי באישור שר הפנים.

דוד אזולאי: שר הפנים הוא הגורם המקצועי שיש לו את הראייה הכללית הוא יקבע אם אכן הישוב הזה צריך להוסיף לו סגן או לא.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה.

תומר רוזנר: זה נושא שצריך ללבן אותו.

תומר רוזנר: אני מציע שכרגע לא נתייחס לזה בנוסח הצעת החוק אלא נכלול את זה בדברי ההסבר, והדברים ילובנו בצורה יותר מפורשת בדברי ההסבר.

דוד אזולאי: קיבלתי הערה מהיועץ המשפטי של הוועדה שצריך לעשות את התיקון לא רק בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות אלא גם בחוק בחירות - - -

מרגלית בוטרמן: על זה אני רוצה לדבר.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: מרגלית, אני אבקש שתתייחסי לכל ההערות שהועלו פה כי זה מאוד חשוב.

מרגלית בוטרמן: מינוי סגנים ברשויות המקומיות נעשה מכוח חוק.

מרגלית בוטרמן: יש שני חוקים שמתייחסים לזה.

מרגלית בוטרמן: האחד הוא סעיף 129 לפקודת העיריות שהוא מתייחס למעשה למספר הסגנים הזכאים לשכר.

מרגלית בוטרמן: הסעיף המרכזי שבעצם מדבר על מינוי הסגנים, כי חלק גדול מהרשויות יכולות למנות סגנים יותר ממספר הסגנים שזכאים לשכר, זה סעיף 14 ו-15 לחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם).

מרגלית בוטרמן: הוא בעצם מסמיך את המועצה למנות סגנים.

מרגלית בוטרמן: סעיף 14 מאפשר סגן אחד כממלא מקום או שני סגנים ברשויות מסוימות, מעל מספר תושבים או רשויות שהוכרו כקולטות עלייה.

מרגלית בוטרמן: סעיף 15 מאפשר סגן או שני סגנים לכל רשות – בדרך כלל זה 2 סגנים – ולרשות מעל 100,000 תושבים ועד 250,000 תושבים עוד סגן, ומעל 250,000 תושבים עוד סגן.

מרגלית בוטרמן: זאת אומרת, שבסך הכול, על פי סעיף 15, היום אנחנו יכולים למנות 5 סגנים.

דוד אזולאי: בירושלים?

מרגלית בוטרמן: לא, בכלל.

מרגלית בוטרמן: למנות סגנים בלי קשר בשכר.

מרגלית בוטרמן: הנושא עלה בעקבות ירושלים כי בעצם התיקון הזה של סעיף 129 עשה איזו בעיה לגבי המינוי שלהם.

מרגלית בוטרמן: אי-אפשר לשלם שכר ל-6 סגנים אבל למעשה לא היה לנו את הסעיף המסמיך למנות 6 סגנים.

מרגלית בוטרמן: זאת אומרת, יש פה קושי פרשני פה ואנחנו הצענו את זה בהתחלה כהצעה ממשלתית, לתקן קודם כל את סעיף 15 ולאפשר לרשות מקומית שהיא מ-250,000 עד 500,000 תושבים, שהם ימנו 3 וברשות מקומית שמספר תושביה עולה על 500,000 תושבים, למנות 6 סגנים.

דוד אזולאי: בשכר?

מרגלית בוטרמן: לא.

מרגלית בוטרמן: סעיף 14 ו-15 לא מתייחס לשאלת השכר.

מרגלית בוטרמן: הוא מתייחס לשאלת המינוי.

מרגלית בוטרמן: עניין השכר, כפי שידוע לכם, עד 2003, היה בסמכות שר הפנים.

מרגלית בוטרמן: הממשלה ואחר כך הכנסת, החליטו לקחת את הסמכות הזאת משר הפנים ולהעביר אותה לחקיקה קבועה, החלטית שלא מאפשרת לנו שיקול דעת.

מרגלית בוטרמן: היה לנו בזמנו את האיחוד של בנימינה עם גבעת עדה שמנתה כ-9,600 תושבים, שהם לא יכלו למנות סגן.

מרגלית בוטרמן: ראש הרשות ממש בכה לנו: אני נבחרתי בבנימינה ואני רוצה לתת ייצוג לגבעת עדה.

מרגלית בוטרמן: אז עכשיו ייולדו לי עוד ילדים, אבל זה לא עזר.

מרגלית בוטרמן: שוב, לא בגלל שאנחנו לא רצינו, לא היה שיקול דעת לשר הפנים.

מרגלית בוטרמן: היום, עם סעיף 129, למעשה לא מאפשר לשר הפנים שיקול דעת.

מרגלית בוטרמן: הוא קובע שעד כך וכך מספר תושבים יהיה סגן אחד בשכר, עד סכום מסוים 2, מעבר לזה 3 והשיקול הדעת הוא רק למנוע תשלום שכר - - -

פניה קירשנבאום: מי קובע את כמות האוכלוסייה?

פניה קירשנבאום: הלמ"ס שנעשה פעם ב03 שנים?

מרגלית בוטרמן: לא, מרשם האוכלוסין.

מרגלית בוטרמן: זאת בעיה שהיתה, למשל, בחוף השרון.

מרגלית בוטרמן: ככלל, אנשים רשומים בעיר תל-אביב, באוגוסט הם נרשמים במקום שהם גרים, אם הם רוצים שהילדים יהיו באותו בית ספר, בספטמבר הם חוזרים להיות תושבי תל-אביב.

מרגלית בוטרמן: זאת היתה הטענה של חוף השרון, שבעצם יש להם יותר תושבים רק שהם לא רשומים.

אורי מקלב: עכשיו בגלל מס הבצורת, זה בכלל נהיה חגיגה שלמה.

מרגלית בוטרמן: אולי זה יעשה סדר בעניין הזה.

מרגלית בוטרמן: זאת אמנם עבירה פלילית להירשם איפה שאתה לא גר, אבל אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לנקוט ממש בסנקציות משטרתיות.

מרגלית בוטרמן: זאת חובה של האזרחים לדווח אמת ואנחנו מקווים שהם באמת יעשו את זה.

מרגלית בוטרמן: אם מס הבצורת יעזור לזה, אז יצאנו מרווחים.

תומר רוזנר: יש לציין שהוועדה התייחסה לנושא הזה בכנסת הקודמת ותיקנה את החוק כך, שמי שמשנה את הכתובת שלו יותר מפעם או פעמיים בשנה אחת, לא צריך להסתפק בהודעה שלו אלא צריך לבקש ממנו ראיות מיוחדות.

מרגלית בוטרמן: לגבי האפשרות להצביע.

תומר רוזנר: ממש לא.

תומר רוזנר: לגבי שינוי מען במרשם האוכלוסין.

מרגלית בוטרמן: באמת גילינו את התופעה הזאת והיו ראשי רשויות שבאמת התלוננו על-כך.

מרגלית בוטרמן: לטעמנו קודם כל צריך לתקן את סעיף 15 לחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו).

מרגלית בוטרמן: בזמנו הצענו 6 סגנים.

מרגלית בוטרמן: אני מבינה שפה, בגלל התיקון של סעיף 129 מדברים על 8 סגנים.

מרגלית בוטרמן: אז צריך להוסיף לסעיף 15 א(2): "ברשויות מקומיות שמספר תושביהן עולה על 250,000 אך אינו עולה על 500,000 יהיו 3 סגנים, ואז להוסיף פסקה קטנה 3: "רשות מקומית שמספר תושביה עולה על 500,000 או 600,000 אז 6 סגנים.

תומר רוזנר: לא, לא, צריך להוסיף שני סעיפים.

אורי מקלב: מעל 150,000 רק 3 סגנים זה גם לא - - -

מרגלית בוטרמן: לא, שוב, זה לפי סעיף 15.

אורי מקלב: את צודקת, אבל למה שלא נתקן את זה אמיתי?

דוד אזולאי: תן לי להתקדם.

דוד אזולאי: תן לי לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה.

מרגלית בוטרמן: בחוק הרשויות המקומיות, לאופן הבחירה יש שני סעיפים.

מרגלית בוטרמן: יש סעיף שמתייחס לסגן ממלא מקום.

מרגלית בוטרמן: רשות מקומית, ככלל, רשאית למנות סגן ממלא מקום אחד, וזאת ללא קשר לשאלת השכר.

מרגלית בוטרמן: אם יש להם מעל 150,000 תושבים או מעל 45,000 תושבים והם הוכרו כרשות קולטת עלייה – זאת אומרת, יש התייחסות לרב גוניות של האוכלוסייה – הם רשאים למנות שני סגנים כממלאי מקום.

מרגלית בוטרמן: בנוסף, הם רשאים למנות סגנים לפי סעיף 15, שהם לא סגנים ממלאי מקום, הם סגנים.

מרגלית בוטרמן: ואז זה הולך בדרך כלל, שניים, ומעל 150,000 עד 250,000 – בקיצור, מעל 250,000 תושבים, 3 סגנים.

מרגלית בוטרמן: רשות מעל 150,000 תושבים יש לה שני סגנים ממלאי מקום ועוד 3 סגנים רגילים, סה"כ 5.

מרגלית בוטרמן: אנחנו ראינו את הבעיה - - -

פניה קירשנבאום: זה לא ברור.

מרגלית בוטרמן: רשות רגילה, מעל 150,000 רשאית למנות שני סגנים, לפי סעיף 14, שהם סגנים ממלאי מקום.

מרגלית בוטרמן: אם מעל 150,000 אז היא רשאית למנות עוד שני סגנים.

פניה קירשנבאום: בעיר מעל 150,000 כמה סגנים יש?

מרגלית בוטרמן: 4.

מרגלית בוטרמן: שניים ממלאי מקום ושניים רגילים.

מרגלית בוטרמן: מעל 250,000 יש 5 סגנים, שני ממלאי מקום ושלושה רגילים.

מרגלית בוטרמן: הרעיון היה להוסיף לסעיף 15 סעיף קטן 3, שיאפשר למנות 6 סגנים רגילים, בנוסף לשניים ממלאי מקום.

מרגלית בוטרמן: בסך הכול אנחנו מגיעים ל-8.

מרגלית בוטרמן: זה לא קשור לשאלת השכר.

אורי מקלב: זה שייך לתואר.

אורי מקלב: האם מותר לקרוא לתת למישהו תואר.

מרגלית בוטרמן: זאת שאלת ההסמכה.

פניה קירשנבאום: למה ברשויות קטנות של 45,000 את מוסיפה סגן עם זאת עיר קולטת עלייה ולמה ברשויות גדולות אין סעיף קטן, שאם זאת עיר קולטת עלייה, אז גם שם אפשר להוסיף סגן?

פניה קירשנבאום: יש ערים גדולות שיש בהם 40% עולים שנקלטו.

פניה קירשנבאום: למה שם אין את - - -

מרגלית בוטרמן: כי ברשות גדולה ממילא יש אפשרות למנות יותר סגנים.

מרגלית בוטרמן: זאת אומרת, ברשות שהיא מעל ל-150,000 תושבים, מלכתחילה יכולה למנות 2 סגנים.

פניה קירשנבאום: אבל אם מוסיפה את סעיף קטן, בין 150,000 ויש אפשרות באישור של השר?

מרגלית בוטרמן: אם זה 40% מהאוכלוסייה, אז מן הסתם הם יהיו מיוצגים על ידי סגן.

מרגלית בוטרמן: בנוסף לתיקון הזה של סעיף 15, שמדבר על שאלת ההסמכה והמינוי והממשלה תומכת בזה ואנחנו מעוניינים לאשר להם תשלום שכר, צריך להוסיף את פסקה 8 לסעיף 129 ולקבוע שאפשר לשלם שכר לאותם 8 סגנים בעיריית ירושלים.

מרגלית בוטרמן: לגבי שאלת המועד שהעלו חברי הכנסת.

מרגלית בוטרמן: כפי שאמרתי קודם, שאלת המועד היא שאלה קריטית.

מרגלית בוטרמן: אי-אפשר לבדוק כל יום את מספר התושבים וזה גם נתון שמשתנה, מתווסף עוד אחד, יוצא אחד.

מרגלית בוטרמן: אי-אפשר לעשות את זה משהו רחב.

מרגלית בוטרמן: לכן נקבע המועד שבו נקבעים חברי המועצה, שזה למעשה המועד שבו נסגר ספר הבוחרים.

דוד אזולאי: אז למה לתת 5 שנים?

דוד אזולאי: אי-אפשר לשנות מצב?

מרגלית בוטרמן: אין לנו בחירות באמצע.

דוד אזולאי: אין בחירות, אבל הגיעו עולים חדשים, נבנו שכונות חדשות.

מרגלית בוטרמן: כרגע הם ממילא לא מיוצגים.

מרגלית בוטרמן: אתה לא יכול לומר שהם מיוצגים כי הם לא מיוצגים, הרי הם לא הצביעו ולא בחרו.

מרגלית בוטרמן: בוודאי שצריך להם שירותים אבל הם עדיין לא מיוצגים.

דוד אזולאי: שירותים הם מקבלים, הם לא צריכים אותנו בשביל זה.

מרגלית בוטרמן: אף אחד מהנבחרים לא מייצג אותם באופן רשמי, הוא לא נבחר על ידם.

אברהם מיכאלי: אבל צריך לתת להם שירותים.

מרגלית בוטרמן: בוודאי, נכון.

דוד אזולאי: מה זאת אומרת שירותים, הרי הם משלמים ארנונה?

דוד אזולאי: מה זה קשור לסגנים?

דוד אזולאי: מה זה קשור אחד לשני?

דוד אזולאי: גברתי היועצת המשפטית.

דוד אזולאי: אני רוצה שתדעי, הפרמטר הזה שקבעתם הוא לא הגיוני, הוא בלתי מתקבל על הדעת.

דוד אזולאי: אי-אפשר שבתחילת הקדנציה יקבעו למשך 5 שנים את מספר הסגנים, כאשר אנחנו יודעים מראש שצפויים שינויים ברשות המקומית.

תומר רוזנר: הפרשנות הזאת לא מתחייבת מפרשנות החוק.

מרגלית בוטרמן: אז אדוני יגיד לי, יום אחרי הבחירות?

מרגלית בוטרמן: שבוע אחרי הבחירות?

מרגלית בוטרמן: כל יום ויום נבחר מחדש ונעלה ונוריד.

דוד אזולאי: השאלה, האם אנחנו צריכים לעשות את זה ולבדוק כל יום או לקבוע זמן.

דוד אזולאי: פה אני אומר - - -

מרגלית בוטרמן: כפי שאמרתי, הנושא הזה גם אושר בבג"צ.

מרגלית בוטרמן: גם במקרה הספציפי הזה של חוף השרון - - -

דוד אזולאי: הבג"צ אישר כי זאת היתה החקיקה.

דוד אזולאי: אבל, אם אנחנו הולכים לשנות צריך להוציא מתחת ידינו דבר מתוקן כראוי.

דוד אזולאי: לכן קבעתי שני דברים: אחד, ראש העיר, ראש המועצה, עם המועצה ביחד שיקבעו שאכן העיר זקוקה לסגן נוסף בגלל תוספת תושבים, בגלל שהלמ"ס מראה שגדל מספר התושבים גם בצורה טבעית.

דוד אזולאי: שניים, באישור שר הפנים.

דוד אזולאי: אלו פרמטרים שאנחנו קובעים אותם ולכן מבחינתי הזמן לא רלוונטי.

דוד אזולאי: אם השר יקבע ששנה לפני הבחירות צריך להוסיף סגן, יחד עם מועצת העיר, יחד עם ראש העיר, אני חושב שלא צריכה להיות בעיה.

מרגלית בוטרמן: אז צריך לשנות פה את רשימת התושבים ולזה הממשלה כרגע לא מסכימה.

דוד אזולאי: אתם לא מוכנים לקבל שיקול דעת של ראש העיר, של מועצת העיר ושל שר הפנים.

מרגלית בוטרמן: זה שינוי מהותי בהצעת החוק.

מרגלית בוטרמן: אני בוודאי לא מוסמכת לדבר בשם הממשלה כרגע אבל לזה הממשלה בכלל לא התייחסה.

מרגלית בוטרמן: עד היום העמדה של המדינה היתה, גם במקרה הספציפי של חוף השרון, הטעו את המנכ"ל ולכן הוא חתם על המסמך הזה.

מרגלית בוטרמן: זה לא שהיתה לו מדיניות לאשר.

מרגלית בוטרמן: באו אליו ואמרו לו שאפשר.

מרגלית בוטרמן: מישהו הכין לו מכתב והוא הטעה אותו לגבי המצב המשפטי הנכון.

מרגלית בוטרמן: ובאמת, בניגוד לעמדה שהמשרד הציג שבוע קודם בהליך בג"צ.

מרגלית בוטרמן: לכן נצרכנו להוציא מכתב מתקן.

מרגלית בוטרמן: זאת העמדה של המשרד.

מרגלית בוטרמן: לא ידוע לי שהמשרד חושב על עמדה אחרת.

מרגלית בוטרמן: אני חושבת שזאת הצעת חוק אחרת ולא הייתי מצרפת אותה להצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: לא, אני לא מקבל את זה.

דוד אזולאי: זאת לא הצעת חוק אחרת, זאת אותה הצעת חוק.

דוד אזולאי: זה המקום, זה הזמן לתקן את זה.

מרגלית בוטרמן: אלה סעיפים אחרים.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה התייחסותך.

תומר רוזנר: אסביר את הנושא של חוק הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: החקיקה קובעת שני מדדים, שהם מדדים שונים לקביעת עצם מספר הסגנים ולגבי קביעת מספר הסגנים בשכר.

תומר רוזנר: ישנן רשויות שיש בהן, למשל, 5 סגנים בכלל ורק 4 מקבלים שכר.

תומר רוזנר: המדדים האלה הם מדדים שונים שנקבעים בחוקים אחרים.

תומר רוזנר: למשל, עיר שהיא מעל 250,000 תושבים יכולה למנות 5 סגנים, אבל רק מעל 400,000 תושבים, אותם 5 סגנים יקבלו שכר.

פניה קירשנבאום: אם מעל 250,000 ממנים סגן חמישי, הוא ללא שכר?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: זאת אומרת, אם הוא פחות מ-300,000.

תומר רוזנר: מעל 250,000 אך פחות מ-400,000 אז רק 3 יקבלו שכר.

תומר רוזנר: אפשר למנות 5 אבל רק 3 מהם יקבלו שכר.

פניה קירשנבאום: אבל היום 4 מקבלים שכר.

מרגלית בוטרמן: תלוי איפה.

אורי מקלב: עד 400,000 ומעל 400,000.

פניה קירשנבאום: עד 250,000, יש 4 סגנים מהם 2 בשכר.

אורי מקלב: יש פער מאוד גדול.

אורי מקלב: משרד הפנים לקח פער מאוד גדול.

אורי מקלב: מעל 100,000 נתנו 3 סגנים.

מרגלית בוטרמן: עד 250,000 מותר 4 סגנים.

אורי מקלב: אחרי זה המדרג עלה מאוד, לכן יש פה בעיה.

אורי מקלב: יש בעיה עם הפרופורציה?

פניה קירשנבאום: אם העיר מאוזנת או עצמאית, למה שהיא לא תמנה בשכר?

תומר רוזנר: חברת הכנסת קירשנבאום, אני לא חוקקתי את החוק, אני מתאר את המצב.

תומר רוזנר: אם אתם חושבים שיש לשנות אותו, זאת הסמכות שלכם.

תומר רוזנר: אני מתאר את המצב כפי שהוא כרגע.

תומר רוזנר: המצב היום הוא שיש שני מדדים שונים.

תומר רוזנר: יש מדד לכמה סגנים בכלל אפשר למנות, שהוא מדד שונה מהמדד לכמה סגנים בשכר אפשר למנות.

תומר רוזנר: לכן יש מצבים שבהם עירייה או מועצה מקומית יכולה למנות יותר סגנים בכלל ורק חלק מהם יקבלו שכר.

תומר רוזנר: זה המצב המשפטי כרגע.

תומר רוזנר: אם אתם רוצים לשנות אותו, זאת סמכותכם.

תומר רוזנר: לגבי ההערה של עורכת דין בוטרמן לגבי חוק הבחירה הישירה, אני מסכים לחלוטין שיש לתקן את החוק כך שיתווספו שתי פסקאות שיתאימו את החוק הזה להצעה הזאת, כדי שיהיה ברור שמעל 500,000 תושבים אפשר למנות 6 סגנים ו-6 הסגנים האלה גם יכולים לקבל שכר.

אברהם מיכאלי: זה באותו חוק או בחוק אחר?

אברהם מיכאלי: בחוק הזה אפשר לקבוע גם אתה שכר?

תומר רוזנר: בחוק הזה.

תומר רוזנר: שוב, היום כתוב בחוק שאפשר למנות 6 סגנים בשכר.

תומר רוזנר: אבל בחוק שאומר כמה סגנים בכלל אפשר למנות, כתוב עד 5.

תומר רוזנר: יש אי התאמה בחוק וצריך לתקן את אי ההתאמה הזאת.

דוד אזולאי: אם נלך לפי החוק ככתבו וכלשונו, לגבי תוספת של שני סגנים - - -

תומר רוזנר: רגע, זה תיקון אחד.

תומר רוזנר: התיקון השני, שצריך לעשות אותו במקביל, גם בפקודת העיריות כמו שמוצע כאן, וגם בחוק הבחירה הישירה הוא, שבעירית ירושלים אפשר לעשות 8 סגנים.

תומר רוזנר: צריך לתקן את שני החוקים במקביל.

אברהם מיכאלי: עדיין צריך לתקן את העניין של השכר בחוק אחר.

תומר רוזנר: כן, בשני החוקים צריך לתקן במקביל, כדי שלא נימצא בתקלה.

אברהם מיכאלי: אתה אומר שאם נתקן רק פה לא עשינו כלום כי הם לא יקבלו שכר.

תומר רוזנר: לא, כי לא ימנו אותם בכלל.

פניה קירשנבאום: אם מעבירים את החוק הזה, אז ימנו אותם, ואם לא נתקן - - -

תומר רוזנר: נכון, לכן צריך לתקן את שני החוקים במקביל.

תומר רוזנר: זה דבר אחד.

תומר רוזנר: דבר שני, אנחנו מציעים להעביר את כל נושא השכר – זה עניין של טכני של ניסוח, ואנחנו רק מבקשים את הסכמתכם.

תומר רוזנר: מכיוון שיש לנו חוק אחד שמתייחס לסגנים, כמה סגנים אפשר וכדומה, פשוט להעביר את כל הסעיף הזה דירה לחוק המתאים כדי שזה לא יהיה בשני חוקים שונים כמו עכשיו, אלא שהכול יהיה בחוק אחד.

תומר רוזנר: זה רק אם אתם תסכימו לזה.

אברהם מיכאלי: תסביר את המשמעות.

תומר רוזנר: אין לזה משמעות, זה עניין ניסוחי לגמרי.

מרגלית בוטרמן: כך סעיף 129 ככתבו וכלשונו ללא שינויים.

תומר רוזנר: ללא שינויים.

תומר רוזנר: זה תיקון טכני ניסוחי כדי ליצור דבר.

תומר רוזנר: יש היום אנומליה מבחינת החוק.

תומר רוזנר: יש לנו 3 חוקים שמתעסקים בנושא הזה של סגנים.

תומר רוזנר: יש חוק הבחירות (בחירת ראש הרשות), שאומר כמה סגנים אפשר למנות.

תומר רוזנר: יש לנו שתי הוראות, גם בפקודת העיריות וגם בפקודת המועצות המקומיות שמתייחסות לשכר.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים לרכז את כל ההוראות במקום אחד, כדי שמי שפותח את החוק יכול לראות בדיוק.

אורי מקלב: יש לי שאלה ליועץ המשפטי.

אורי מקלב: במידה שבחוק אנחנו לא מתייחסים רק לירושלים אלא כותבים שמעל 700,000 תושבים יהיו 8 סגנים.

תומר רוזנר: זה אפשר, את זה אתם צריכים להחליט.

אורי מקלב: למה שלא נעשה את זה?

דוד אזולאי: אני חושב שההערה של היועץ המשפטי של הוועדה היא הערה במקומה.

דוד אזולאי: הוא צודק.

דוד אזולאי: היום אתה קורא את החוק במקום אחד והתוצאה שלו היא במקום אחר.

דוד אזולאי: היועץ המשפטי אומר שאנחנו נעשה את תיקון החוק כך שהכול יהיה באותו החוק ושם ידובר גם על מספר הסגנים וגם על השכר.

תומר רוזנר: לכן אני מציע להעתיק את הסעיף כלשונו מפקודת העיריות ויש סעיף זהה בפקודת המועצות המקומיות, למחוק את שני הסעיפים האלה ולכתוב אותם ככתבם וכלשונם, עם שתי התוספות שעליהן דיברנו, בחוק הבחירה הישירה.

אורי מקלב: כדי להעצים את דבריך.

אורי מקלב: זה שיש היום 6 סגנים בירושלים, זה בעצם לא לגמרי לפי החוק.

מרגלית בוטרמן: נכון, יש איזה קושי.

אורי מקלב: צריך להגיד את זה.

אורי מקלב: זה לפי החוק שיכולים לקבל שכר אבל לא יכולים למנות.

אורי מקלב: זה משהו אבסורדי.

תומר רוזנר: נכון.

אורי מקלב: אי-אפשר להמשיך ככה, זה לא נכון.

דוד אזולאי: ולכן?

אורי מקלב: לכן צריך לתקן את זה.

דוד אזולאי: יפה.

דוד אזולאי: לכן היועץ המשפטי של הוועדה אומר שצריך לתקן את הכול כבר בהזדמנות הזאת.

דוד אזולאי: אני אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להכניס את ההערות שהחברים כאן העלו ושגם אני העליתי לגבי תוספת סגנים במקומות אחרים.

מרגלית בוטרמן: זה נושא חדש.

דוד אזולאי: ברור.

דוד אזולאי: הכנסתי כמה פרמטרים שמדברים על מועצה שמבקשת, ראש רשות שמבקש באישור המועצה.

דוד אזולאי: היא צריכה להיות רשות מקומית מאוזנת, ובסופו של דבר, הכול כפוף לאישור שר הפנים האם להוסיף סגן או לא.

מרגלית בוטרמן: אני רק מבקשת לומר שזה נושא חדש.

דוד אזולאי: לא, זה לא נושא - - -

מרגלית בוטרמן: זה נושא חדש, הוא לא קשור.

אברהם מיכאלי: גם אם זה חדש, אפשר גם לפתור בעיות של נושא חדש.

מרגלית בוטרמן: אין על זה עמדת ממשלה.

מרגלית בוטרמן: חבל לתקוע את החוק הזה, זה חוק שהממשלה מסכימה לו וחבל לעכב.

אברהם מיכאלי: גם אם נתקן לא נרוויח מזה כלום, כי לא יהיה לו שכר.

מרגלית בוטרמן: אנחנו באים עם הצעה לניסוח של סעיף 15.

מרגלית בוטרמן: הממשלה אומרת שהיא מוכנה לתקן את סעיף 15.

דוד אזולאי: את מוכנה להסביר לחברי הוועדה מהו הנושא החדש שיש כאן?

מרגלית בוטרמן: אתם רוצים להגדיר מחדש את ההגדרה של התושבים.

מרגלית בוטרמן: הרי הפרמטר של מינוי הסגנים הוא פרמטר של מספר תושבים.

מרגלית בוטרמן: התושבים נקבעים לפי מספרם בעת מועד סגירת ספר הבוחרים.

תומר רוזנר: זאת פרשנות.

דוד אזולאי: לא שיניתי את הפרמטר הזה.

דוד אזולאי: אף אחד לא דיבר כאן על שינוי הפרמטר.

דוד אזולאי: דיברנו על הזמן של הפרמטר הזה.

דוד אזולאי: לא קבעתי שבמספר אוכלוסיה איקס יהיו כך וכך סגנים.

דוד אזולאי: לא אמרתי את זה.

דוד אזולאי: אמרתי שבמקום לקבוע פעם אחת בקדנציה, אני אומר להשאיר את זה לשיקול דעת הרשות המקומית ולאישור שר הפנים.

דוד אזולאי: זה מה שאני אומר.

מרגלית בוטרמן: אני אתקן את עצמי.

מרגלית בוטרמן: בסעיף 19 נקבע שמספר חברי המועצה יקבע על ידי השר לפי טבלה נתונה בהתאם למספר התושבים שהיו רשומים ביום הקובע בספר התושבים.

תומר רוזנר: נכון, זה מספר חברי המועצה.

תומר רוזנר: אבל לא נאמר אותו דבר לגבי - - -

מרגלית בוטרמן: נכון, אבל פה מוגדר המונח תושבים, דהיינו, לפי מספר התושבים הקובע.

מרגלית בוטרמן: לא מוגדר תושב כי תושב די ברור מהו.

מרגלית בוטרמן: נקבע המועד שבו נקבעים מספר התושבים.

מרגלית בוטרמן: זאת פרשנות והפרשנות זאת ניתנה על ידי בג"צ במספר עתירות, שהמועד הקובע הזה משליך גם לעניין מספר הסגנים ולכל עניין שקשור למועצה ויש בזה הרבה רציונאליות.

מרגלית בוטרמן: אתם רוצים פה להגדיר מחדש איזה משהו יותר גמיש.

מרגלית בוטרמן: זה יצטרך לעבור עוד פעם ממשלה.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, אדוני היועץ המשפטי אני מבקש לקבל את חוות דעתך.

דוד אזולאי: האם מדובר כאן בנושא חדש?

תומר רוזנר: אני אתייחס לזה בקצרה.

תומר רוזנר: קודם כל התייחסות משפטית פורמאלית ואחר-כך פיתרון.

תומר רוזנר: ההתייחסות המשפטית הפורמאלית היא שבקריאה טרומית אין נושא חדש.

תומר רוזנר: הכנסת יכולה להציע כל – כיוון שזה דיון מוקדם.

תומר רוזנר: הנושא של נושא חדש חל רק לאחר קריאה ראשונה.

תומר רוזנר: זה ברמה הפורמאלית.

תומר רוזנר: ברמה המהותית, כיוון שהנושא הזה דורש ליבון נוסף וכיוון שהכללתו בשלב הזה, במסגרת הצעת החוק, עלולה להפוך את ההצעה להצעה תקציבית, כי זה מגדיל את מספר הסגנים ואת ההוצאות של הרשויות המקומיות בסכום שיכול להגיע ליותר מ-5 מיליון שקלים.

תומר רוזנר: אני מציע לוועדה שאם הוועדה מבקשת להמשיך ולדון בשני הנושאים האלה, לכתוב את שני הנושאים, הנושא האחד של שינוי מספר הסגנים בעקבות שינוי מספר התושבים במהלך קדנציה והנושא השני הוא האפשרות לשנות את מספר הסגנים בעקבות בקשה של המועצה וראש הרשות, באישור שר הפנים בפרמטרים מסוימים שאני מבין שעוד לא גיבשתם.

דוד אזולאי: הפרמטר המרכזי הוא תקציב מאוזן.

תומר רוזנר: בסדר, זה פרמטר אחד אבל אתה מסכים איתי שצריך לחשוב האם צריך פרמטרים נוספים.

תומר רוזנר: אני מציע שהנושא הזה ייכלל כרגע בדברי ההסבר להצעת החוק כנושאים שהוועדה שומרת לעצמה את הזכות להמשיך ולדון בהם לאחר אישור החוק בקריאה ראשונה.

תומר רוזנר: אם נציגי משרד הפנים סבורים שהנושא הזה צריך להביא אותו חזרה לממשלה בגלל שזה נושא שהממשלה לא נתנה עליו את דעתה, הם חופשיים לעשות כן.

אורי מקלב: אתה אומר שכדי לא לעכב את החוק נלך על שני הדברים ואז נראה.

אורי מקלב: אם אנחנו יכולים להחיל אותו - - - הצעת החוק ככתבה וכלשונה היא שתמשיך לרוץ.

תומר רוזנר: עם השינויים עליהם דיברנו עכשיו.

אברהם מיכאלי: אם נלך כרגע בלי ההרחבה ונשאיר את האופציה להמשך, האם בנוסח שאנחנו כרגע הבאנו אותו עם תיקונים נוספים שנכניס, יוכלו למנות סגנים בשכר בעיריית ירושלים?

תומר רוזנר: כן.

אברהם מיכאלי: זה לא יהיה נושא חדש.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: הנושא של הסגנים בירושלים הוא לב הצעת החוק, שהממשלה כבר מסכימה לו.

אברהם מיכאלי: כולל השכר?

תומר רוזנר: בוודאי.

מרגלית בוטרמן: הממשלה מסכימה לזה רק אנחנו הצענו שיתקנו גם את סעיף 15.

תומר רוזנר: זה בסדר.

תומר רוזנר: מוסכם גם לתקן את סעיף 15 וגם מוסכם להעביר את כל העניין דירה לחוק הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי.

דוד אזולאי: לאור מה שאני שומע כאן, ברשותך אני מבקש לקיים דיון נוסף בשבוע הבא עם כל התיקונים הנדרשים, כולל התיקון בדברי ההסבר ואז נוכל להצביע בקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: עד אז תביאו את עמדת הממשלה ואת עמדת שר הפנים.

אברהם מיכאלי: למה לא לעשות קודם את השלב של עיריית ירושלים ולהעביר את זה בקריאה שיניה ושלישית?

תומר רוזנר: ברשותך, אני רוצה לסכם את הדברים.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים את הדברים הבאים: בנוסח החוק יהיו התיקונים הבאים.

תומר רוזנר: נעביר את כל הנושא של שכר הסגנים נעביר לחוק הבחירה הישירה לראש רשות.

תומר רוזנר: זהו תיקון טכני שאין בו משמעותית מהותית ואני מבין שגם משרד הפנים מסכים .

תומר רוזנר: שניים, בעקבות העברת הדירה הזאת אנחנו מבטלים את הסעיפים בפקודת העיריות ובפקודת המועצות המקומיות שאותם אנחנו מעבירים דירה.

תומר רוזנר: מה שאמרתי עד עכשיו זה תיקון טכני ניסוחי בלבד כדי למנוע תקלות עליהן דיבר חבר הכנסת מקלב, שתיקנו חוק אחד ושכחו לתקן חוק אחר.

תומר רוזנר: הכול יהיה במקום אחד וכשיבואו לתקן יראו הסדר ממצה במקום אחד.

תומר רוזנר: מה שאמרתי עד עכשיו זה תיקון טכני.

תומר רוזנר: בנוסף לזה יהיו שני תיקונים בתוך ההסדר עצמו.

תומר רוזנר: אחד, בעצם הזכות למנות סגנים, יתווספו שני סעיפים.

תומר רוזנר: סעיף אחד שאומר שמעל 500,000 אלף תושבים אפשר למנות עוד 4 סגנים, זאת אומרת עד 6 סגנים ובעירית ירושלים עד 8 סגנים.

תומר רוזנר: חבר הכנסת מקלב הציע ועכשיו אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים, שבמקום לכתוב עירית ירושלים ייכתב עיר שיש בה מעל 700,000 תושבים ולא ינקב שמה של ירושלים.

תומר רוזנר: אפשר לעשות כך ואפשר כך, אתם צריכים להחליט.

אברהם מיכאלי: אני דווקא אהיה גאה לכתוב את זה על ירושלים.

תומר רוזנר: עד כאן אתם יכולים להצביע.

תומר רוזנר: הועלו כאן שני נושאים נוספים, שמשרד הפנים הודיע שאין לו עמדת ממשלה לגביהם ויתכן שהממשלה תתנגד להם.

תומר רוזנר: הנושאים הם: שינוי מספר הסגנים במהלך קדנציה בעקבות שינוי מספר התושבים ובקשה של המועצה וראש הרשות לשינוי מספר הסגנים באישור שר הפנים לפי פרמטרים מסוימים.

תומר רוזנר: שני הנושאים האלה - - -

אורי מקלב: נושא אחד זה באמצע הקדנציה - - -

תומר רוזנר: והנושא השני זאת בקשה.

אורי מקלב: זה צריך ללכת יחד.

אורי מקלב: אם ראש המועצה פונה בעקבות שינוי - - -

דוד אזולאי: ראש הרשות, באישור המועצה.

דוד אזולאי: כלומר, הבקשה צריכה לבוא למועצה על ידי ראש הרשות.

דוד אזולאי: אחרי שהרשות אישרה את זה מעבירים את זה לשר הפנים ושר הפנים יאשר או לא יאשר.

תומר רוזנר: ויש פרמטרים מסוימים שאתם אומרים שאתם רוצים.

אורי מקלב: אתה מדבר על מצב שמספר התושבים עלה באמצע הקדנציה.

דוד אזולאי: ברור.

אורי מקלב: הוא נותן פרמטרים.

תומר רוזנר: אני מציע שמכיוון שהנושא הזה דורש ליבון נוסף, גם מבחינת עמדת הממשלה וגם מבחינת הפרמטרים, כרגע הנושא הזה לא ייכתב בנוסח אלא רק בדברי ההסבר.

תומר רוזנר: הוא גם ימנע מצב שתהיה פה טענה שמדובר בחוק תקציבי.

תומר רוזנר: אם אתה תוסיף את זה כרגע עלולה להישמע הטענה שמדובר בשינוי שעלול להיות בעל השלכות תקציביות גבוהות.

תומר רוזנר: לכן אני מציע שכרגע הנושא הזה ייכלל רק בדברי ההסבר.

תומר רוזנר: אם החוק יאושר בקריאה ראשונה ויוחזר לוועדה, תוכלו לדון בו במהלך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

תומר רוזנר: זאת הצעתי אתם יכולים - - -

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, תודה רבה.

קריאה: יש הצעה שמתייחסת שזה לא יהיה חוק ירושלים.

קריאה: מחר יהיה חוק עיריית רחובות וכל עירייה תעשה לה - - -

דוד אזולאי: קודם כל, זאת הזדמנות לאחל לרחמים מלול ברכה והצלחה לרגל בחירתו לרשות העיר.

קריאה: לכן אולי באמת לקבוע את זה ל-700,000 ואז יהיה משהו אחיד לכל הרשויות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותי, ברשותכם, אני מבקש להכריז על 5 דקות הפסקה לצורך התייעצות עם החברים.

דוד אזולאי: תוך 5 דקות אנחנו חוזרים לדיון.

דוד אזולאי: (אחרי הפסקה)

דוד אזולאי: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: לאור הדברים שנאמרו כאן, אני רוצה להבהיר שני דברים.

דוד אזולאי: אחד, שמעתי כאן את הצוות המשפטי של משרד הפנים.

דוד אזולאי: אני אומר לכם, הדברים שאתם אומרים כאן הם על דעתכם ולא על דעתו של השר.

דוד אזולאי: בשיחה שהיתה לי עם השר נאמרו לי דברים אחרים, גם על ידי השר, גם על-ידי המנכ"ל.

תומר רוזנר: פינס אמר שבעבר היו נוהגים אחרת.

דוד אזולאי: עכשיו התחדש לי דבר.

דוד אזולאי: שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת אופיר פינס, אמר שבעבר השר היה יכול למנות גם באמצע הקדנציה עד שבא מאן דהוא והחליט לשנות את הדברים.

מרגלית בוטרמן: זה פשוט בגלל שלא היה סעיף 129.

תומר רוזנר: היה, היה.

דוד אזולאי: לא אכנס לויכוח.

מרגלית בוטרמן: אני מסבירה שוב.

מרגלית בוטרמן: מאז 2003 סעיף 129 שלל את שיקול דעתו של שר הפנים לאשר סגנים בשכר.

מרגלית בוטרמן: קודם לכן זה היה בשיקול דעתו.

דוד אזולאי: אני לא אתווכח איתך.

דוד אזולאי: אני אומר לך, כרגע שמעתי עובדות על באר-שבע - - -

מרגלית בוטרמן: לא אישרו, הלכו עם זה לבג"צ.

מרגלית בוטרמן: יש פסיקה לגבי באר-שבע.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, את כרגע לא מייצגת את דעתו של שר הפנים.

דוד אזולאי: אני אומר לך את זה ואני מציע לך שתפני לשר.

דוד אזולאי: זאת ההערה שלי, את יכולה לקבל אותה ברוח טובה.

דוד אזולאי: תפני לשר ותגידי לו שאני אמרתי את זה.

דוד אזולאי: אם הוא מסכים עם העמדה שלך, אני אשמח לשמוע אותה פה.

דוד אזולאי: שניים, אני דוחה את ההצבעה לשבוע הבא ואני מבקש מהצוות המשפטי של הוועדה, להכין עד לשבוע הבא את כל התיקונים, את כל הניסוחים בהתאם.

תומר רוזנר: אתם מבקשים את זה בדברי ההסבר?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: אני מבקש להכניס את זה בדבר ההסבר, כפי שסיכמנו בסוף הישיבה הקודמת.

דוד אזולאי: אני רוצה להביא את זה בשבוע הבא.

דוד אזולאי: שיהיה ברור, נציגים של הנהלת הקואליציה, אני מודיע שבשבוע הבא זה על סדר היום ובשבוע הבא תהיה הצבעה.

דוד אזולאי: עכשיו אני מוכן לשמוע הערות.

אורי מקלב: אני מניח שבסך-הכול התקלנו פה את נציגת משרד הפנים כי אני לא חושב שזה היה על סדר-היום ואני לא יודע אם היא הכינה את עצמה לנושא הזה של השינוי.

דוד אזולאי: יש לה זמן.

דוד אזולאי: יש לך את כל הזמן לטפל בנושא הזה.

אורי מקלב: יכול להיות שהיא יכולה לבדוק את זה בתוך המשרד.

אורי מקלב: אני מניח שלא אמרנו את זה קודם והעלינו את זה תוך כדי דיון, יתכן שזאת היתה העמדה עד היום וזה מה שידוע לה היום.

אורי מקלב: יכול להיות שיש שינויים שעדיין לא הובאו לידיעתה.

אורי מקלב: אני מבקש, וזה מאוד יכול להועיל לנו, טבלה.

אורי מקלב: אני יצאתי מבולבל מההסבר לגבי מספר התושבים ומספר הסגנים.

אורי מקלב: אני מבקש טבלה אחת שמדברת על מינוי סגנים, ללא קשר לשכר - - -

דוד אזולאי: אל תיכנס לזה.

תומר רוזנר: אני אכין לך.

אורי מקלב: טבלה שנייה של מה קורה היום.

תומר רוזנר: אני אכין לך.

מרגלית בוטרמן: בהפסקה דיברתי עם הממונה עלי.

מרגלית בוטרמן: תומר, אנחנו מתנגדים להוציא את הסעיף הזה מסעיף 129.

תומר רוזנר: מדוע?

מרגלית בוטרמן: זאת העמדה של הממונה עלי.

דוד אזולאי: סליחה, מה זה סעיף 129, אני יכול להבין?

מרגלית בוטרמן: לא.

מרגלית בוטרמן: תומר הציע שניקח את סעיף 129 מפקודת העיריות ואת סעיף 35ב מפקודת המועצות המקומיות ונכניס אותם כסעיף אחד בחוק הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: למה אתם לא מסכימים, כדי לסבך את החיים?

דוד אזולאי: כי כך מקלים על החיים?

תומר רוזנר: מדוע ההתנגדות?

מרגלית בוטרמן: היועץ המשפטי של משרד הפנים מתנגד.

תומר רוזנר: מדוע?

מרגלית בוטרמן: הנושא הזה לא נדון.

תומר רוזנר: הוועדה תחליט.

דוד אזולאי: מרגלית, יש לי בקשה אליך.

דוד אזולאי: הנושאים שנאמרו פה - אני מציע שתביאי אותם בפני הממונים עליך, במישור המקצועי במישור הפוליטי ושהם ישמעו את הדברים.

דוד אזולאי: לישיבה הבאה אני מבקש ממך לבוא עם עמדות ברורות.

מרגלית בוטרמן: אין עמדת ממשלה לגבי התיקון - - -

דוד אזולאי: אני אומר לך כרגע שבדיון הזה עלו פה נושאים אחרים.

דוד אזולאי: אני מבקש שתביאי אותם בפני הממונים עליך ולבוא לכאן עם דברים ברורים ומנומקים ולא לבוא ולהגיד: הממונים עלי אמרו לי לא לשנות את הדבר הזה.

דוד אזולאי: על מה ולמה?

דוד אזולאי: אני לא מקבל את זה.

דוד אזולאי: בסופו של דבר הוועדה תקבע כאן את החוק הזה ואיך הוא צריך להיראות.

אורי מקלב: אני חושב שהיועץ המשפטי למשרד הפנים היה צריך להודות לנו שאנחנו מאפשרים עכשיו לתקן את החוק הזה, שגם בעיריית ירושלים, למשל, מכהנים 9 סגנים והנושא הזה של החוק מתוקן.

מרגלית בוטרמן: אנחנו מסכימים לתיקון כפי שאמרתי בהתחלה.

מרגלית בוטרמן: אנחנו מוכנים להוספת סעיף קטן 8 לסעיף 129.

מרגלית בוטרמן: אנחנו מציעים גם לתקן את סעיף 15, להגדיר מחדש את סעיף 2 ולהוסיף את סעיף קטן 3.

מרגלית בוטרמן: אבל, לגבי העברת סעיף 129 וסעיף 35ב לתוך חוק רשויות המקומיות (בחירת ראש רשות), אנחנו מתנגדים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מקלב.

דוד אזולאי: תבין שאם המצב יישאר כך זה תמיד טוב.

דוד אזולאי: תמיד צריך חוות דעת משפטית.

דוד אזולאי: אם זה יהיה פשוט אתה תוכל לקרוא את זה לבד.

דוד אזולאי: אני מאוד מודה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.

דוד אזולאי: בשבוע הבא יתקיים דיון נוסף ואני מבקש מהצוות המשפטי של הוועדה להביא נוסחים מתוקנים שיונחו בפני חברי הוועדה.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.