ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 135, 2009-11-24 12:30

אברהם מיכאלי: איך הסתדרנו עד עכשיו?

חנה טירי: לא גבינו.

חנה טירי: ב"דור המדבר" לא גבינו אגרות.

חנה טירי: בפנקס המיוחד אין הרבה אנשים שנרשמו, כי הם היו צריכים להיות אנשים שהגישו לנו פרויקטים בתקופה מסוימת.

חנה טירי: הפרויקטים היו אמורים להיות מבוצעים על פני תקופה מסוימת והם היו אמורים להגיש את הבקשה עד תקופה מסוימת, והיינו אמורים לבחון אותם על סמך הניסיון והמומחיות, על סמך פרויקטים שהם הביאו.

חנה טירי: כל אלה שנרשמו בפנקס, אין הרבה כאלה שנרשמו בפנקס המיוחד.

שמואל חיימוביץ: יש 66.

חנה טירי: יש לי את כל הנתונים ואני יכולה לתת אותם לוועדה, אם היא רוצה.

חנה טירי: למשל, בפנקס המיוחד של מורשה נגישות – מתו"ס, מהנדסים ואדריכלים יש 66.

חנה טירי: בפנקס מורשי נגישות מתו"ס של ההנדסאים יש הנדסאית אחת שרשומה - -

יעקב עילם: לא נכון.

יעקב עילם: היא רשומה בפנקס של ה-66.

חנה טירי: זה לא משנה, זה לא הויכוח כרגע.

יעקב עילם: זה כן משנה, תגדירו נכון.

חנה טירי: אבל זה לא רלוונטי לענין הדיון.

חנה טירי: הדיון שלנו פה הוא לענין אישור אגרות.

חנה טירי: אני לא נכנסת עכשיו - -

יעקב עילם: אל תטעו את הוועדה במספרים.

אברהם מיכאלי: אני מבקש לא להפריע באמצע הדברים.

חנה טירי: בין אם זה 67 או בין אם זה 66 ועוד 1 אין שום הבדל לענין הדיון שלנו, אז בבקשה.

חנה טירי: בשירות יש ב"דור המדבר" 46 רשומים.

חנה טירי: בדור הרגיל, אנחנו מן הסתם מדברים על מאסה גבוהה יותר.

חנה טירי: עד עכשיו הסתדרנו ללא אגרות, ספגנו את העלויות.

חנה טירי: לגבי הקורסים – לא היו קורסים ב"דור המדבר" כי הם נבחנו על סמך פרויקטים שהם עשו.

חנה טירי: כרגע, יש כמה קורסים שנפתחו, יש כמה בחינות שכבר נעשו.

חנה טירי: אנחנו סופגים את זה עכשיו והמטרה היא, כמובן, שמשרד התמ"ת או אוצר המדינה יקבל את העלויות האלה, לאחר שהתקנות האלה יאושרו.

אייל לב ארי: בכמה אנשים מדובר שעברו?

רינת כהן: אני מנהלת תחום בחינות באגף להכשרה במשרד התמ"ת.

רינת כהן: להערכתנו יש כ-100 איש עד עכשיו שעשו קורסים בנגישות במהלך השנה האחרונה.

רינת כהן: בינתיים, כמו שאמרנו, חלקם כבר התחילו להיבחן, הקורסים נמשכים זמן וחלקם כבר נבחנו וכאמור, לא גבינו מהם אגרות, כל עוד אין הליך מוסדר מבחינת חקיקה.

רינת כהן: חשוב לציין שיחידת הבחינות נשענת על נושא של אגרות.

רינת כהן: כל מי שיחידת הבחינות בוחנת היום במגוון תחומים, במאות מקצועות בחינה מגוונים, וזה מקור המימון העיקרי של היחידה ועל סמך זה היא - -

אברהם מיכאלי: אבל היחידה היתה קיימת גם לפני האגרה?

רינת כהן: בוודאי, היחידה בוחנת לא רק בנגישות.

אייל לב ארי: הכספים האלה נכנסים בעצם למשרד התמ"ת או שזה נכנס לאוצר המדינה?

רינת כהן: זה נכנס לתקציב יחידת הבחינות.

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: רבותי, חשוב לנו להבין את הנקודה הזאת.

אברהם מיכאלי: משרד התמ"ת, הסוגיה של למי משולם הכסף, זה חשוב לנו.

אברהם מיכאלי: בעצם האוצר מתנה לכם להמשיך לנהל את ההכשרה בגביית אגרות.

אברהם מיכאלי: למה התעוררתם היום לבקש את האגרות?

חנה טירי: לא התעוררנו היום.

חנה טירי: צריך להבין שקביעת האגרות היא פרוצדורה.

חנה טירי: היינו צריכים לעשות את התחשיבים, לבדוק מה העלויות שלנו, היינו צריכים ללכת לוועדת האגרות הבין-משרדית במשרד האוצר, היינו צריכים לאשר את הנוסח במשרד המשפטים.

חנה טירי: היתה תקופת בחירות וגם זה עיכב אותנו.

חנה טירי: בעיקרון, אנחנו בוחנים כבר הרבה זמן, כבר שנה יש לנו את הטיוטה הזאת שמחכה לאישור.

חנה טירי: לקח לנו גם הרבה זמן להשיג אישור של שר האוצר, והתחלפו שרים.

חנה טירי: זה לא שעכשיו התעוררנו.

חנה טירי: ממועד תיקון מספר 4 לחוק שוויון זכויות, שבעצם נתן את הסמכות, ואני יכולה לומר באיזו שנה נעשה התיקון, ב-2007.

חנה טירי: זו פרוצדורה ארוכה, מה גם שהיתה פה פגרה ארוכה בכנסת והתחלפו שרים.

חנה טירי: פרוצדוראלית לקח לנו קצת יותר זמן.

אברהם מיכאלי: והאוצר מאפשר לכם להכניס את האגרות האלה למטרה ייעודית של הכשרה?

קריאות: כן.

רינת כהן: כמו אגרות אחרות של מבחנים אחרים.

אברהם מיכאלי: משרד התמ"ת, יש לכם עוד משהו להוסיף?

אברהם מיכאלי: היועץ המשפטי של הוועדה, תן לי את הזווית שלך מבחינת הסעיפים המתאימים בחוק, שעל פיהם הם באים להתקין את התקנות.

אייל לב ארי: התקנה הזאת מותקנת, כפי שכתוב בהקדמה, מכוח סעיף 19מ"א5(ב), שבעצם מסמיך את שר התמ"ת - -

אברהם מיכאלי: שלום לחבר הכנסת גילאון.

אברהם מיכאלי: אנחנו מבררים כרגע את מקור הסמכות בחוק, כי שאלנו למה אגרות?

אברהם מיכאלי: קיבלנו תשובה שהם נאלצים בגלל שהם מכשירים כוחות חדשים.

אילן גילאון: יש נושא שאפשר שלא לקחת עליו משהו?

אייל לב ארי: התקנות האלה מותקנות מכוח הסמכה מפורשת בסעיף 19מ"א5(ב) לחוק , שמסמיך את שר התמ"ת, לאחר התייעצות עם הנציב ואישור הוועדה, לקבוע אגרות לענין בחינות למורשי נגישות מתו"ס, מורשי נגישות שירות.

אייל לב ארי: האגרה בעד רישום בפנקסים השונים לסוגי המורשים השונים, לרבות אגרה תקופתית, אבל בתקנות האלה היא לא קיימת וזה במסגרת ההסמכה הכללית בחוק.

אילן גילאון: אז אנחנו מדברים פה על נושא של רישום בפנקס של 150 שקלים, שזה דבר חד פעמי אני מבין?

חנה טירי: כן, זה חד פעמי.

אילן גילאון: אחרי זה, 220 שקלים שזה - -

קריאה: 420 שקלים...

אילן גילאון: למה לא 220?

אילן גילאון: זה יותר טוב.

אילן גילאון: .

אילן גילאון: זה לגבי נושא של הבחינה.

אילן גילאון: הדבר השלישי זה 330 שקלים עבור הכשרה מעשית.

אברהם מיכאלי: יש תיאוריה ופרקטיקה.

אברהם מיכאלי: זה כמו בנהיגה.

יעקב עילם: אני מעמותת נגישות ישראל.

יעקב עילם: הערה מקדמית: ראשית, לא התמ"ת מכשיר אלא גופים פרטיים מכשירים וגובים עבור זה כסף.

יעקב עילם: אז רק למען הסדר הטוב, צריך להבין שאותם אנשים שעושים את זה, הם לא עושים את זה במסגרת התמ"ת או בית ספר שהוא של התמ"ת אלא במוסדות אקדמיים.

יעקב עילם: דבר שני, אני מבין מדברי היועצת המשפטית של התמ"ת שלא מדובר על "דור המדבר".

יעקב עילם: זאת אומרת, זה לא חל על אנשי "דור המדבר".

חנה טירי: לא.

יעקב עילם: דבר שלישי: אני מבקש מהוועדה הזאת לעכב את האישור לתמ"ת מסיבה פשוטה: ב"דור המדבר" יש קבוצה של - -

אילן גילאון: מה זה "דור המדבר"?

יעקב עילם: "דור המדבר" זה אלה שעסקו בזה קודם וקיבלו אישור לעסוק.

יעקב עילם: היום ישנם 66 אנשים בפנקס המיוחד של מורשי נגישות מתו"ס, שהם ברובם אדריכלים ומהנדסים במקצועם.

יעקב עילם: בפנקס הזה רשומים היום 68% בתור חלקי בלבד.

יעקב עילם: זאת אומרת, מותר להם לעסוק רק במתן חוות דעת למבנים בלבד ולא לתשתיות וסביבה.

יעקב עילם: אנחנו רודפים, כמו עוד כל מיני גופים, אחרי רשם המהנדסים וחבר מרעיו, לעשות השלמה לאותם אנשים שכאשר אנחנו מסתכלים על הסילבוס שיש בתכנית הלימודים, שאושר למקצוע שלהם, הם צריכים לעבור בין שעתיים ל-5 שעות השלמה כדי לקבל את כל התואר.

אילן גילאון: רגע יענק'לה, אתה מדבר על דברים מהותיים.

אילן גילאון: התקנות כאן מדברות לגבי נושא של אגרות.

אילן גילאון: אתה יכול בהחלט - -

יעקב עילם: אני רוצה ליצור לחץ על התמ"ת, זאת הדרך היחידה.

אילן גילאון: שלא ישלמו בכלל?

יעקב עילם: בעתיד כן, אבל קודם כל אני מבקש להתנות את האישור של התשלום בזה שהתמ"ת יפתח קורס השלמה לאותם 68% מהרשומים בפנקס, שלא יכולים לעסוק בכל המקצוע.

יעקב עילם: אנחנו רודפים אחרי רשם המהנדסים שנה וחצי.

יעקב עילם: יכול להיות שלא פנינו בשפה הנכונה.

אילן גילאון: מה תגובתכם?

אילן גילאון: השאלה שלך ברורה.

אילן גילאון: מה תשובת התמ"ת?

דפנה סילובסקי: אני אחראית על הכשרת המורשים.

דפנה סילובסקי: רק לתקן טעות: משרד התמ"ת מפקח על הקורסים להכשרת מורשים לנגישות שירות ומתו"ס.

דפנה סילובסקי: הקורסים מתבצעים על פי תכנית לימודים שקבע התמ"ת, ומפקחת באופן שוטף על הקורסים.

דפנה סילובסקי: זה נכון שאולי גוף פרטי מעביר את - -

אילן גילאון: החברים האלה שיענק'לה קורא להם "דור המדבר", הם אנשים שמוכשרים - -

דפנה סילובסקי: הדור עצמו לא הוכשר.

דפנה סילובסקי: הם הוכרו ככאלה על ידי הרשם או הרשמים בגין ניסיונם בעבר.

דפנה סילובסקי: הם לא עברו שום הכשרה.

דפנה סילובסקי: חלקם עדו צריכים לעבור.

אילן גילאון: האנשים האלה, במידה וישלמו את כל האגרות שיש כאן, למה הם יהיו מוסמכים?

דפנה סילובסקי: הם כבר רשומים בפנקס.

וילמה מאור: היו"ר מדבר על אותה קבוצה שצריכה הכשרה נוספת.

אילן גילאון: אני שואל על אותה קבוצה שצריכה הכשרה נוספת.

דפנה סילובסקי: אני לא מוסמכת לענות בשמו של הרשם, שזה ענין שנוגע לו.

יעקב עילם: אז שהרשם יבוא ויענה.

רינת כהן: אם אני מבינה נכון, אתה מבקש שיפתח קורס נוסף של השלמה, שזה לא קורס מלא, בהיקף השעות המלא.

רינת כהן: אני מנסה להבין...

רינת כהן: קורס שלא נתווכח כרגע על היקפו אלא קורס של השלמה, שהוא לא בהיקף המלא אלא בהיקף יותר מצומצם עבור "דור המדבר".

יעקב עילם: שעונה למה שחסר להם.

קריאה: אבל מה הקשר בין זה - -

יעקב עילם: אני רוצה לקשור את זה, כי אין עם מי לדבר בתמ"ת.

וילמה מאור: אתם שומעים את זה לראשונה פה, בוועדה, את הבקשה שלו?

רינת כהן: יכול להיות שהבקשה הופנתה לרשם.

רינת כהן: מכיוון שהרשם לא נמצא פה, אנחנו לא מוסמכים לענות בשמו...

אילן גילאון: אתם מתעתדים לעשות את ההשלמה הזאת?

חנה טירי: אני לא חושבת שיש התנגדות עקרונית של הרשם לביצוע ההכשרה.

יעקב עילם: יש התנגדות עקרונית.

חנה טירי: אני לא מוסמכת לדבר בשמו, אבל - -

אילן גילאון: אנחנו עוצרים ל-5 דקות כדי שתסבירו לי.

וילמה מאור: 5 דקות הפסקה.

וילמה מאור: תלכו, תתייעצו עם הרשם ותחזרו אלינו עם תשובה.

וילמה מאור: (היו"ר מפסיק את הישיבה 13:05) (היו"ר מחדש את הישיבה 13:10)

אילן גילאון: אני מחדש את הדיון.

אילן גילאון: הרשם בדרכו לכאן.

אילן גילאון: כמה שהמדינה קטנה.

אילן גילאון: .. לעניין האגרות עצמן: אתם רוצים להסביר למה, כמה?

חנה טירי: לגבי אגרת רישום, שהיא כמובן חד-פעמית: הסכום הוא 150 שקלים, קבענו את זה בהתייעצות עם הרשמים.

חנה טירי: התייחסנו בעצם לאגרות שקבועות היום על פי חוק המהנדסים והאדריכלים.

חנה טירי: למשל: אגרת רישום, שהיא גם אגרה חד-פעמית זה 85 שקלים, רישוי זה 175 שקלים, וזו אגרה שמשלמים אותה כל שנה.

חנה טירי: אמרנו שנראה לנו סביר שזה יהיה 150 שקלים, שזה פחות או יותר אגרה שנמצאת באמצע, בין 85 ל-175, בהתייחס לעובדה שזו אגרה חד-פעמית, פעם אחת נרשמים.

אילן גילאון: יש למישהו בעיה עם זה?

חנה טירי: - - לגבי הבחינות, אנחנו העברנו לוועדה תחשיב.

חנה טירי: יש פה את רינת, שהיא האחראית על הנושא.

אילן גילאון: מי מבצע את הבחינות האלה?

רינת כהן: יחידת הבחינות במשרד התמ"ת, באגף להכשרה.

רינת כהן: היא מבצעת את הבחינות האלה וזה כולל גם בחינה עיונית ומעשית, שזה פרויקט גמר.

רינת כהן: התחשיב שהועבר לוועדה הוא תחשיב שרובו מבוסס על תעריפים של מכרזים.

רינת כהן: זאת אומרת, יחידת הבחינות עובדת דרך נותני שירותים שנותנים לה את השירות הן בנושא של השגחה, של בדיקה ומה שנקרא בוחנים, שזה הבחינה המעשית, ועדות המקצוע וכל מה שנדרש.

רינת כהן: כמעט הכל מבוסס על תעריפים שמעוגנים בהסכמים ומכרזים מול נותני שירותים שונים.

רינת כהן: ישנם גם נושאים נוספים שלא כללנו בתעריף הנוכחי, וזה על חשבון המשרד ומה שנקרא - -

אילן גילאון: מה שאת אומרת לי זה כאילו "עולה לנו יותר".

רינת כהן: בגדול כן, אבל זה דברים שוטפים אצלנו, אז זה נמצא אצלנו ועובר דרכנו.

אילן גילאון: מי שלא עובר את הבחינה וצריך להיבחן פעם שניה?

רינת כהן: אז יצטרך לשלם שוב כי אם אתה למשל ניגש לבחינה מעשית ואתה צריך להגיש פרויקט גמר ולא הצלחת להגן עליה בפני הבוחנים ואתה עכשיו נדרש לעשות בחינה נוספת, כמובן שהבוחנים יגיעו שוב ותתקיים שוב בחינה, ואז המשמעות היא שהעלויות אותן עלויות.

רינת כהן: כנ"ל גם לגבי בחינה עיונית.

רינת כהן: זאת אומרת, ברגע שאתה מצטרף לבחינה חדשה אחרת, העלויות הן אותן עלויות.

חיים שמואלביץ: יש מועד ב'?

אורלי לוי אבקסיס: זה מועד ב' או שזו בחינה שגם ככה מתקיימת במועד מסוים והוא פשוט ניגש עם החבר'ה האחרים, שמבחינתם זו הפעם הראשונה?

אורלי לוי אבקסיס: הרי הם לא באים במיוחד.

רינת כהן: אין לנו מועדים ארציים בנגישות, יש מבחנים שנבחנים בכמויות גבוהות יותר כמו בהנהלת חשבונות, שאנחנו בוחנים ושם יש מועדים כל חודשיים.

רינת כהן: במקרה של נגישות, כמות התלמידים לא מצדיקה שיהיו מועדים ארציים אלא ברגע שמסתיים קורס אנחנו עושים מועד לאותה קבוצת תלמידים.

רינת כהן: במדיה ותלמיד זה או אחר נכשל, יצטרכו לעשות מועד מיוחד עבור אותו תלמיד ספציפי.

רינת כהן: קשה לבקש מהם כי למשל יש עכשיו קורסים בירושלים וחיפה, ויהיה לי מאוד קשה לבקש מתלמיד: אנא תגיע עכשיו לאזור אחר, למחוז אחר להצטרף שם לבחינות, בדרך כלל זה לא מקובל.

אילן גילאון: בכמה מחוזות אתם עושים את זה?

רינת כהן: כרגע כל מוסד להכשרה, שעומד בקריטריונים ומגיש אישור לפיקוח ומקבל את ההכרה של משרד התמ"ת, את הפיקוח והכל, הוא יכול לפתוח קורס.

רינת כהן: זה כרוך בהליך מסוים.

דפנה סילובסקי: כרגע יש ב-3 מחוזות שונים: ירושלים, חיפה ותל-אביב.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתם תפתחו מועד בחינה חדש לנכשלים?

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאת אומרת?

אורלי לוי אבקסיס: או שהם פשוט יצטרכו להיבחן בקורס אחר?

רינת כהן: לא, כי כל קורס נמשך תקופה ארוכה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אין לזה עוד עלויות נוספות כי את אומרת שבכל מקרה יש בחינה.

אורלי לוי אבקסיס: המחירים פה זה לא מחירים שאפשר להקל בהם ראש.

רינת כהן: אם אני צריכה לזמן אותך לבחינה נוספת, לזמן את הבוחנים שלי - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל הם גם ככה שם.

רינת כהן: לא, לא הבנת אותי נכון, אולי לא הסברתי את עצמי.

רינת כהן: יש לנו כרגע 3 קורסים שמתקיימים במחוזות שונים, שנפתחו בזמנים שונים.

רינת כהן: הרי ברור שהקורס הזה לא בן יומיים אלא בן מספר חודשים.

רינת כהן: נניח שאת שייכת למחוז ירושלים, למדת במכללת הדסה ונכשלת.

רינת כהן: אני אזמן אותך לבחינה אחרי תקופה מסוימת ואתאם אתך את יום הבחינה, ואזמן רק אותך ועוד שניים נוספים - -

אורלי לוי אבקסיס: אז בסדר גמור.

אילן גילאון: הבחינות האלה הן בעברית בלבד?

רינת כהן: כרגע הן בעברית.

רינת כהן: יש חשיבה, והיא מגולמת בתחשיב, לתרגם את הבחינות גם לערבית.

אילן גילאון: הן נגישות לאנשים עם מוגבלויות?

רינת כהן: במידה ואדם צריך התאמות, אין בעיה לעשות אותן.

רינת כהן: אנחנו עושים את זה גם במקצועות אחרים.

אילן גילאון: זה כבר קרה לכם?

רינת כהן: בתל-אביב היתה נבחנת עיוורת.

רינת כהן: בהתחלה סוכם עם מנהלת הקורס ועם אותה בחורה שתקבל בכתב ברייל.

רינת כהן: אחר כך היא רצתה תכנה מיוחדת, והיא באה עם המחשב שלה.

רינת כהן: הצמדנו לה גם מפקחת השגחה ספציפית, שעזרה לה בהקראה וגם בלסמן את התשובות, וישבה צמוד אליה לאורך כל המבחן.

אילן גילאון: אם נתקלתם או תתקלו במצב של דיסלקציה, איך אתם רואים את זה?

רינת כהן: יחידת הבחינות מעוגנת בנהלים.

רינת כהן: יש נוהל התאמות שמפורסם באתר, ויש דרכים שבהן אנחנו מתמודדים.

אילן גילאון: יש הרבה, 450 איש... יש למישהו הערות?

רוני שכטר: אני רוצה לעשות פה שתי אבחנות:

רוני שכטר: האחד לגבי דמי הבחינה והשני זה לגבי דמי הרישום והספר של המקצועות.

אילן גילאון: לגבי הרישום לא היתה שום בעיה, עברנו.

אילן גילאון: לגבי הרישום החד-פעמי.

אילן גילאון: ..

רוני שכטר: אני כן חושב שיש בעיה.

רוני שכטר: היות שאנחנו דנים פה בחוק שוויון ואנחנו רוצים לראות שוויון, מצד אחד אנחנו מעוניינים לעודד אנשים להיות רשומים בפנקס הזה, אז או שנפטור את כולם, כולל דור המדבר, או שנחייב את כולם מכוח השוויון ב-150 שקלים.

אביעזר אדמוני: לדוגמה: אני עובד 24 שנים בנושא, ולא אושר לי למרות שאני ב"דור המדבר" וחיימוביץ מכיר אותי, ואני אחראי יחד עם האדריכל זאב גור על כל מרחב דרום, אשקלון, באר שבע, אשדוד וכל האזור, לא אישרו לי, התנגדו לאשר לי מורשה שירות או כל דבר אחר היות ואני צמוד לאדריכל שהוא מורשה נגישות.

אילן גילאון: אבל אתה עברת הכשרה?

אביעזר אדמוני: לא, אני מאנשי "דור המדבר".

אילן גילאון: אבל יענקל'ה דיבר על אנשים מ"דור המדבר" שעברו הכשרה מסוימת.

שמואל חיימוביץ: "דור המדבר" לא עבר הכשרה.

חנה טירי: הם לא צריכים הכשרה.

חנה טירי: זו הייחודיות של "דור המדבר" ובגלל זה קוראים להם כם.

חנה טירי: הם לא צריכים לעבור הכשרה אלא רושמים אותם בפנקס על סמך הניסיון והמומחיות שלהם.

חנה טירי: הם הציגו לנו פרויקטים, הציקו לרשמים, הם ישבו ודנו בנושא - -

אילן גילאון: למדתי משהו.

אילן גילאון: ..

אביעזר אדמוני: - - -

אילן גילאון: אני מבין שבסך הכל מדובר על 45 אנשים במצב הזה, שלמדו מהחיים?

רוני שכטר: מה שלא יהיה, זה ענין עקרוני.

שמואל חיימוביץ: סליחה, יש 66 בתחום של מתו"ס ועוד ארבעים ומשהו בתחום של שירות ועוד הנדסאית אחת.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם פרקטיקה.

יעקב עילם: אני חייב לומר שלא מעט מהאנשים של "דור המדבר" עברו קורסים של יועצי נגישות.

יעקב עילם: בזמנו, לפני כך וכך שנים, נערכו קורסים על ידי הטכניון, המוסד ללימודי חוץ, ועל ידי מכללת אריאל - -

רוני שכטר: וגם באנגליה.

יעקב עילם: רק רגע.

יעקב עילם: הם עברו קורסים של יועצי נגישות, ואלה בעצם האנשים שהיו "דור המדבר" ועבדו בזה לאורך שנים, במקצוע הזה.

יעקב עילם: כשדובר על "דור מדבר" בזמנו, כשהתחילו את הסיפור הזה, דובר על סדר גודל של בערך כ-15 עד 20 איש.

יעקב עילם: להפתעתנו, הרשם הצליח לגרד 66 בכל מיני סידורים כאלה ואחרים.

יעקב עילם: אבל לא זה העיקרון, זה רק להסביר מה זה "דור המדבר".

יעקב עילם: "דור המדבר" היו בערך בין 15 ל-20 איש, שעבדו במקצוע הזה ועסקו בזה לאורך שנים ותרמו את תרומתם לקידום הנגישות במדינת ישראל.

אילן גילאון: ובזכות זה הם אמורים להיות רשומים בספר הספרים לעולמי עולמים, בלי שום בחינה ושום דבר.

קריאות: לא צריכים הכשרה.

קריאות: זה לא נכון.

קריאות: ..

אילן גילאון: מה "לא נכון"?

אילן גילאון: אין לא נכון או כן נכון.

חנה טירי: הוא שם דגש על נושא ההכשרה ולדעתי, זה לא במקום מאחר ו"דור המדבר", כעיקרון, על פי דרך המלך, לא אמורים לעבור הכשרה כי הם אמורים להירשם על סמך הניסיון והמומחיות.

חנה טירי: יש סעיף בחוק שאומר שאם וכאשר ימצאו לנכון, יקבעו גם קורס מקוצר לגבי אלה שנרשמו ב"דור המדבר", אם נדרשות השלמות.

חנה טירי: אבל זאת לא דרך מלך.

חנה טירי: דרך המלך היא שהם אמורים להירשם על סמך ניסיון ומומחיות.

חנה טירי: הם לא אמורים לעבור הכשרות.

יעקב עילם: אבל שוב: מאחר והם קיבלו תואר חלקי, הם מבקשים שיתנו להם אפשרות להשלים את התואר.

יעקב עילם: יש פה הטעיה.

אילן גילאון: מה זה "תואר חלקי"?

יעקב עילם: התואר הוא "מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה".

יעקב עילם: 68% מהם קיבלו רק "מורשה נגישות מבנים".

יעקב עילם: לא תשתיות וסביבה.

יעקב עילם: הם מבקשים השלמה כדי לעסוק גם בתשתיות וגם בסביבה.

אילן גילאון: הנה הגיע הרשם.

אילן גילאון: אדוני הרשם, מה שלומך?

אילן גילאון: יענקל'ה, תעלה את השאלה שלך.

יעקב עילם: אנחנו מבקשים להתנות את האגרות שאנחנו מסכימים עליהן.

יעקב עילם: אנחנו מבקשים להתנות את אישור האגרות בכך שמשרד התמ"ת יערוך קורס השלמה לאותם מורשי נגישות, שיש להם תואר חלקי.

אברהם מונל: אני רשם מורשה נגישות מתו"ס.

אברהם מונל: ראשית, מה זה הקורס המקוצר?

אברהם מונל: חלק מהאנשים שהופיעו בפני הוועדה שאני עומד בראשה, גילו התמצאות מסוימת בנושא נגישות, אך לא מספיק, ולכן החלטנו שנאפשר להם השלמות מסוימות ואז הם יוכלו להירשם עם "דור המדבר".

אברהם מונל: קבענו את תכנית הלימודים של הקורס.

אברהם מונל: כמו כל גורם ממשלתי אחר פרסמנו מכרז וביקשנו מגופים אקדמיים שיבצעו את הקורס הזה.

אברהם מונל: אחד הגופים שהשתתף במכרז ניסה לבצע את הקורס הזה.

אברהם מונל: הוא קיבל מאתנו את כל השמות של אנשים שזכאים לקורס.

אברהם מונל: בשיחה האחרונה אתם הבנתי שבגלל מיעוט האנשים, כי לא כל מי שקיבל ממני לגשת לקורס היה מעוניין לבצע אותו.

אברהם מונל: היה מספר מועט של אנשים, משהו בסביבות ה-15 פלוס מינוס, והפניה אליהם היתה שהתשלום עבור הקורס צריך להיות כזה וכזה וכנראה שהעלות היתה גבוהה מאוד ולכן, רובם ענו בשלילה, שהם לא מעוניינים.

אילן גילאון: כמה זה עלות של "כזה וכזה"?

אברהם מונל: אני לא רוצה לציין מספרים אבל מדובר בהרבה אלפים.

אברהם מונל: משהו בסביבות ה-15 אלף שקל אם אני לא טועה.

אברהם מונל: ..

אילן גילאון: זה "דור המדבר"?

דפנה סילובסקי: עלות הקורס הארוך של ה-200 שעות של דור הקבע הוא בסביבות ה-11 אלף שקלים.

דפנה סילובסקי: אז הקורס הקצר צריך להיות - -

וילמה מאור: אבל הוא הסביר שלא היו מספיק מועמדים.

אברהם מונל: לכן הסכום התחלק במספר מועט מאוד של מועמדים.

אברהם מונל: אז אני הצעתי פתרון אחר, שאותם אנשים שאושרו על ידי יוכלו להשתתף במסגרת הקורס הארוך רק במקצועות שהם יצטרכו להשלים.

אברהם מונל: זה הפתרון שאני מוכן לקבל.

אילן גילאון: איך אתה קובע מה זה המקצועות?

אברהם מונל: קבענו את תכנית הלימודים של הקורס הארוך ושל הקורס הקצר.

אברהם מונל: יש תכנית מדויקת, כתוב אילו מקצועות וכמה שעות.

אברהם מונל: ישבנו בוועדה יחד עם עמותת הנגישות ויחד עם כל הגורמים וקבענו את התכנית.

אילן גילאון: לקורס הזה יש מועד קבוע?

אילן גילאון: זה תלוי בנרשמים?

קריאות: תלוי בנרשמים.

קריאות: זה שוק חופשי.

יעקב עילם: לא, יש פה הטעייה ואני מבקש להדגיש: הוועדה שישבה אצל רשם המהנדסים שלחה 14 או 15 או 20 איש ואמרו להם: אתה לא יכול להירשם בכלל, אתה צריך לעבור קורס מקוצר, ואני לא מדבר עליהם.

יעקב עילם: אני מדבר על אלה שרשומים אצלך היום בפנקס, והם רשומים רק כמורשי נגישות מבנים, בלי תשתיות ובלי סביבה.

יעקב עילם: הם כל אלה, שזה ארבעים וכמה איש, ועשיתי אצל כולם סבב וכולם רוצים את כל התואר המלא, הם מבקשים לעבור קורס השלמה כדי שיוכלו לקבל את התשתיות והסביבה.

אברהם מונל: זה משהו חדש.

יעקב עילם: זה לא חדש, אנחנו מדברים אתך שנה וחצי על זה.

אברהם מונל: לא על האנשים האלה מדובר.

אברהם מונל: ברגע שאנחנו הכשרנו מישהו רק לתחום מסוים, זה אומר שההתמחות שלו היא לתחום הזה.

אברהם מונל: לדוגמה: אדריכלי נוף הוכשרו, מבחינתי, רק לנושא הסביבה.

אברהם מונל: הם יכולים לעשות קורס של המון שעות, אבל אני לא יודע אם הם יוכלו להשלים את כל מה שחסר להם.

אברהם מונל: לא על זה מדובר קרוס מקוצר.

אברהם מונל: מדובר על אנשים שלא נרשמו בכלל, ועם הכשרה מסוימת אפשר להירשם למדור כזה או אחר, אחד מתוך שלושת המדורים.

אברהם מונל: אין דבר כזה.

יעקב עילם: מה אין דבר כזה?

שמואל חיימוביץ: אין קורס מקוצר בשביל להשלים - -

יעקב עילם: אז צריך לעשות, ולא צריך תיקון לחוק.

אילן גילאון: לא צריך תיקון לחוק, אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול אבל אני לא מתלה ולא מתנה.

אילן גילאון: לגופם של הסכומים, לגבי ה-150, רוני, לא הבנתי מה אמרת.

רוני שכטר: אמרתי שאני לא מבין אם אנחנו דנים פה במסגרת של חוק שוויון, מדוע צריך להיות הבדל בין "דור המדבר" ואחרים שהם מהיום ואילך?

רוני שכטר: או שזה חל על כולם או שזה לא חל על אף אחד.

אילן גילאון: זה לא הנושא.

אילן גילאון: יש שוויון בתשלום - -

רוני שכטר: אבל זה לא שוויון בתשלום.

רוני שכטר: אם לאדם עולה 150 שקל בשביל להיות רשום, ואני לא מדבר על דמי הבחינה ולא על שום דבר.

רוני שכטר: אם זה צריך לעלות לאדם כסף, אז זה צריך לעלות לכולם.

רוני שכטר: אם למישהו לא צריך לעלות, לא צריך לעלות לאף אחד.

רוני שכטר: או שלכולם או שלכולם לא.

אילן גילאון: אני מודה שאני לא יורד לסוף דעתך.

אילן גילאון: נראה לי שאתה לא צודק.

אילן גילאון: .. אנחנו עוברים הלאה.

אילן גילאון: הנושא הזה אושר.

אילן גילאון: תקרא את כל התקנות.

אייל לב ארי: יש לנו קצת תיקונים ואסביר אותם בהמשך.

אייל לב ארי: מקריא את התקנות: "תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (אגרות), התש"ע-2009.

אייל לב ארי: מתוקף סמכותי לפי סעיף 19מ"א5(ב) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, לאחר התייעצות עם נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"א-1985 ואישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת אני מתקין תקנות אלה: אגרה בעד רישום 1.

אייל לב ארי: בעד רישום" וכאן אנחנו משנים: במקום "בפנקס" יהיה "במדור מורשי נגישות מבנים, תשתיות וסביבה בפנקס המהנדסים והאדריכלים או במדור מורשים לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה בפנקס ההנדסאים והטכנאים כמורשי נגישות מבנים, תשתיות וסביבה או בפנקס כמורשה לנגישות השירות, תשולם אגרה בסך 150 שקלים חדשים".

אייל לב ארי: בתקנה 2 שינינו את כותרת התקנה: "אגרה בעד בחינת הכשרה עיונית".

אייל לב ארי: 2.

אייל לב ארי: בעד בחינת הכשרה עיונית למורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה ולמורשה נגישות שירות תשולם אגרה בסך 420 שקלים חדשים.

אייל לב ארי: אגרה בעד בחינת הכשרה מעשית".

אייל לב ארי: גם כאן שינינו את שם התקנה.

אייל לב ארי: "3.

אייל לב ארי: בעד בחינת הכשרה מעשית למורשה נגישות, מבנים תשתיות וסביבה ולמורשה נגישות שירות תשולם אגרה בסך 330 שקלים חדשים".

אייל לב ארי: בתקנה 4 שוב שינינו את שם התקנה ל"עדכון אגרות".

אילן גילאון: זה תשלום שנתי?

קריאות: חד פעמי.

אורלי לוי אבקסיס: למה חד-פעמי?

אורלי לוי אבקסיס: פר בחינה.

אורלי לוי אבקסיס: יוצא להם 900 שקל לעשות את התהליך, וזה לא זול, זה לא מעט כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם מצליחים בפעם הראשונה לעבור את זה, בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא, זה בנוסף לעלויות הקודמות.

אורלי לוי אבקסיס: במיוחד בנושא של מוגבלים זה יקר.

אילן גילאון: אני כרגע שואל בעד בחינת הכשרה מעשית למורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה ולמורשה נגישות ...

אילן גילאון: תשלום אגרה בסך 330 שקלים חדשים.

אילן גילאון: זה חד פעמי?

אייל לב ארי: הרישום הוא חד פעמי.

אייל לב ארי: לגבי הבחינות, כפי שהוסבר על ידי משרד התמ"ת.

אילן גילאון: אני מדבר על 3.

אייל לב ארי: גם 3 היא בחינה לכל דבר וענין, ואם הוא נכשל הוא צריך לגשת שוב.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אז זה בעד הבחינה, בעד ההכשרה.

אילן גילאון: יש שתי בחינות - -

רינת כהן: אני מזכירה לכם שאם מישהו נכשל בטסט, הוא צריך לשלם טסט פעם נוספת, נכון?

רינת כהן: זה לא משהו יוצא דופן.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להזכיר לך שאם מישהו לומד תואר באוניברסיטה או בכל מקום אחר, יש מועד א', ב' ולפעמים גם מועד ג'.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על בעלי מוגבלויות אנחנו צריכים להיות קצת יותר רגישים.

שמואל חיימוביץ: הם לא בעלי מוגבלויות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם לפי הייצוג שאני רואה פה, רבים מהם הם גם בעלי מוגבלויות.

רינת כהן: לאו דווקא.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אבל כשאתה עושה קורס מסוים יש לך מועד א', מועד ב', ואין לכם פה מועד ב'.

רינת כהן: אתה מחויב לעבור קורס נוסף אם נכשלת במועד א' או ב'.

אורלי לוי אבקסיס: אבל פה אין מועד א' ולא ב'.

אורלי לוי אבקסיס: כל מועד פה הוא בתשלום נפרד, זה לפי מה ששאלתי אותך ואמרת לי "כן", אז אל תתקני אותי על משהו נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אשמח אם תתקני אותי בדברים שאני לא מבינה בהם אבל שאלתי וקיבלתי תשובה.

רינת כהן: אני אומרת לך שבאוניברסיטה, בניגוד אלינו, אצלנו אתה יכול לחזור גם בפעם הרביעית והחמישית, אתה לא תידרש לעבור קורס בנוסף.

רינת כהן: באוניברסיטה זה סיפור אחר.

אילן גילאון: את דיברת אתי לגבי אגרה חד-פעמית.

אילן גילאון: באופן יחסי, לגבי בחינות בהכשרה מקצועית, דברים דומים לענין הזה, זה מחיר ממוצע?

אברהם מונל: לא בהכשרה מקצועית אבל אתן לך בחינות לגבי רישוי מהנדסים או אדריכלים.

אברהם מונל: האגרה היא 870 ומשהו שקל, והיא משולבת, הבחינה היא כפולה, יש חלק א' וחלק ב'.

אברהם מונל: אם מישהו נכשל בחלק אחד הוא יצטרך לחזור על הבחינה ולשלם שוב את כל הסכום.

אורלי לוי אבקסיס: של שניהם?

אורלי לוי אבקסיס: גם בעבור החלק שהוא עבר?

אברהם מונל: אני, כרשם, רציתי לתת להם פטור ואין לי אפשרות.

אורלי לוי אבקסיס: אז בבקשה, בדיוק מה שאני אומרת איש מקצוע פה אומר ואת מתקנת אותי.

אורלי לוי אבקסיס: רצית את הפטור?

קריאות: לא - -

אברהם מונל: הבחינה היא שני חלקים.

אברהם מונל: כדי לקבל את הרישיון צריך לעבור את חלק א' ו-ב'.

אברהם מונל: חלק מהנבחנים עוברים רק חלק אחד והם צריכים לחזור רק על אותו חלק.

אברהם מונל: עדין הם צריכים לשלם את מלא אגרת הבחינה ואני, כרשם, רציתי לפטור אותם ואין לי אפשרות.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש היגיון במה שאמרתי לפטור אותם.

אילן גילאון: אין לך אפשרות, למה?

אילן גילאון: כי זה כסף?

פנחס טהר: אני משתתף בוועדת נגישות מטעם חבר הכנסת אילן גילאון.

פנחס טהר: אני חושב שכמו שאמרה חברת הכנסת לוי אבקסיס, היות ומדובר בדבר מאוד רגיש, לבעלי מוגבלויות, חשוב לתת הזדמנות, לפחות עוד פעם אחת למי שנכשל ולא לגבות ממנו עוד פעם את הסכום הזה בכדי לעודד שתהיה נגישות לבעלי מוגבלויות ושיהיו אנשים מוסמכים על הצד הטוב ביותר.

פנחס טהר: צריך לזכור שכולנו בני אדם וכל אחד יכול להיכשל פעם אחת.

פנחס טהר: נכון, אתם צודקים, צריך שיעבור את הבחינה אבל לתת עוד הזדמנות אחת לפחות, כמו שהגדירה חברת הכנסת כמועד ב' ו-ג', זה דבר עקרוני וחשוב.

אילן גילאון: פנחס, אני רוצה לבקש גם ממך וגם מחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס: נכון, אנחנו תמיד מדברים על כסף וכל אחד רוצה שזה יעלה לו פחות ושהוא יקבל כמה שיותר.

אילן גילאון: זה שם המשחק.

אילן גילאון: אבל בכל אופן, אני לא חושב שזאת הבעיה המהותית.

אילן גילאון: עצם זה שהבחינות נגישות ויש אפשרות לעשות אותם ומדובר עכשיו בעוד שפה, זה לא נראה לי משהו בלתי סביר כדי להתווכח על 120 או 130 או 150 שקלים.

אילן גילאון: אל תשכחו שאנחנו דנים בסכומים כל כך גדולים, במקרה הזה של ההנגשה והנגישות, שזו לא נראית לי הבעיה.

אילן גילאון: יותר נראה לי הרעיון, ואני לא מתלה ומתנה את זה ונאשר את התקנות כפי שנתבקשו כאן, את הפתרון ל"דור המדבר", שכנראה שההכשרה שאותם אנשים צריכים, מה שבאמת מרחיק אותם זה סכום גבוה מדי של כסף תמורת ההשלמה הזאת.

אילן גילאון: אני רוצה להיות מיודע וגם לעזור לכם לעשות משהו בנושא כי אנחנו לא רוצים לפגוע באנשים האלה, אנחנו מזמינים אותם לעתיד של עבודה ואנחנו שמחים על כך.

אילן גילאון: נמצא איזה שהוא טיפול אחר, אני לא מתנה את זה באגרה.

אילן גילאון: אני מבקש מכם להבין, כי אני לא מבין למה אם הזמנתם כל כך הרבה אנשים, רק 3 הגיעו.

אילן גילאון: למה אנשים הדירו את רגליהם, מה היתה הסיבה לכך?

אילן גילאון: יש עוד סעיף שאנחנו צריכים לאשר?

אייל לב ארי: "תקנה 4 – עדכון אגרות.

אייל לב ארי: סכום אגרה מן המפורטים בתקנות 1 עד 3 ישתנה ב-1 בינואר של כל שנה, להלן: יום השינוי, לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי ויעוגל לשקל החדש השלם הקרוב.

אייל לב ארי: לענין זה, מדד – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אייל לב ארי: המדד החדש – המדד שפורסם בחודש אוקטובר שקדם ליום השינוי.

אייל לב ארי: - -

חנה טירי: יום ההעלאה.

אייל לב ארי: במקום "יום ההעלאה" יהיה "יום השינוי".

אייל לב ארי: "המדד היסודי – המדד שפורסם בחודש אוקטובר שקדם ליום השינוי הקודם.

אייל לב ארי: ב.

אייל לב ארי: המנהל הכללי של משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח תקנה 1-3, כפי שהשתנה עקב האמור בתקנת משנה א'.

אייל לב ארי: תחילה.

אייל לב ארי: 5.

אייל לב ארי: תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.

אייל לב ארי: "

יעקב עילם: אני מבקש להוסיף משהו לפרוטוקול: שהרשם והנציב מתנגדים לתת הזדמנות לאנשים שרשומים - -

אילן גילאון: לא נראה לי שזה מה שנאמר.

אילן גילאון: יענק'לה, תגיד את מה שאתה רוצה רק הפוך.

אילן גילאון: אתה מבקש להגיד לפרוטוקול, אני בעצמי ביקשתי מהרשם והנציב, לא שמעתי את דבריו בענין הזה, שהוא מתנגד.

אילן גילאון: אתה מתנגד לתת הזדמנות ל"דור המדבר"?

שמואל חיימוביץ: מה השאלה?

אילן גילאון: אנחנו צריכים פתרון לקבוצת האנשים הזאת.

שמואל חיימוביץ: אתם מדברים על שתי קבוצות של אנשים: יעקב מדבר על משהו מסוים והרשם מדבר על משהו אחר.

שמואל חיימוביץ: הרשם מדבר על קבוצה של אנשים שצריכים השתלמות השלמה כדי לקבל הכרה כ"דור מדבר".

שמואל חיימוביץ: הוא מדבר על השלמה כדי לקבל הכרה בכל התחומים של מבנים, תשתיות וסביבה.

שמואל חיימוביץ: זה שני דברים שונים.

שמואל חיימוביץ: אני לא בטוח שלמה שיעקב מבקש יש פתרון מצד הרשם ומצד משרד התמ"ת.

אברהם מונל: אולי אתן כמה דוגמאות:

אברהם מונל: אחד המדורים זה תחום תשתיות.

אברהם מונל: האנשים שקיבלו הכרה רק בתשתיות הם בדרך כלל מהנדסים שמתעסקים בצמתים, מדרכות, דרכים וכולי.

אברהם מונל: זה תחום מאוד מוגדר.

אברהם מונל: אני לא רואה איך אדריכל נוף שיכול לתכנן סביבה, שיכול לתכנן יער או פארק ודברים כאלה יכול להתמחות בזה?

אברהם מונל: חסר לו רקע אדיר.

יעקב עילם: אבל זה לא נכון.

אברהם מונל: אני לא רואה דרך לעשות את זה.

אילן גילאון: אני לא רוצה עכשיו לקיים את הדיון הזה.

וילמה מאור: מר עילם, תעביר את הדברים שלך בצורה מסודרת.

על התקנות: מי בעד – 2

על התקנות: התקנות נתקבלו ברוב קולות.

על התקנות: תודה רבה.

על התקנות: הישיבה נעולה.