ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 134, 2009-11-24 11:30

אילן גילאון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אילן גילאון: על פי יוזמתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אנחנו מקיימים דיון היום בנושא שירותי הטיפול והתמיכה במשפחות שיקריהן התאבדו.

אילן גילאון: במסגרת היום הבינלאומי לשורדי השכול כתוצאה מהתאבדויות.

אילן גילאון: הנושא הזה הוא מהנושאים שאיתו אנחנו מהלכים על הבהונות, בעיקר אנחנו הפוליטיקאים, ועל פי המאמר אנחנו מצמצמים את עצמנו לנקודה קטנה, קטנטנה כדי לא להטריד את הממלכות ונשמע את המומחים ואת האנשים שקרובים, לצערנו, לנושא.

אילן גילאון: על פי המחקרים שהציג לנו מרכז מידע ומחקר של הכנסת של שלי לוי, למדתי שישראל נמצאת יחסית במצב טוב, אם אפשר להגיד ולנחם מישהו.

אילן גילאון: במדינות ה- OCD או מכלל המדינות שנסקרו בנושא הזה.

אילן גילאון: אנחנו נמצאים במקום אחד לפני אחרון.

אילן גילאון: יחד עם זאת אנחנו מדברים על כ- 400 מקרים בממוצע בשנה בשנים האחרונות.

אילן גילאון: אי אפשר לדבר על ממוצע כשמדברים על התאבדויות.

אילן גילאון: אנחנו מקיימים כאן דיון ראשון בנושא וכתוצאה ממנו נחליט איך נמשיך לטפל הלאה.

אילן גילאון: כרגע יש מספר פרויקטים ניסויים.

אילן גילאון: במקביל למה שמתרחש היום כתוצאה מקוצר ידנו התקציבית מערכות שקשורות לנושא הזה כמו ער"ן –האגודה הישראלית לעזרה נפשית ראשונה נפשית בטלפון, מאוד נפגעות, או מערכות אחרות שתפקידן במניעה.

אילן גילאון: במחקר עצמו אנחנו יכולים לראות טיפול לאחר מעשה או טיפול אחרי ניסיון אובדני, ויכול להיות שהנושא צריך להיות במה שקודם לכך, במניעה.

אילן גילאון: יש ניסיון ממדינות שונות בעולם כמו במדינות סקנדינביה, קצת בארצות הברית, אנגליה, ניו זילנד.

אילן גילאון: על הכל נדבר בשעה וחצי הקרובות.

אילן גילאון: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאל לפתוח את הדיון.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני מודה לך וליושב ראש הוועדה הקבוע ולוועדה שהסכימה לקיים את הדיון הזה ביום הבינלאומי, התאריך היה בשבת האחרונה וזה נדחה כאן במספר ימים כדי שאנחנו כאן בוועדות הכנסת נקיים דיון בנושא הזה.

אברהם מיכאלי: הנושא אכן רגיש אדוני היושב ראש.

אברהם מיכאלי: אנחנו בדיחלו וריחמו ניגשים לנושא הזה.

אברהם מיכאלי: מצד אחד מתוך ידיעה שאולי פרסום יתר של העניין, כך טוענים לפחות חלק מהמומחים, גרום להדבקה, מצד שני אנחנו לא נדון כאן בכל הסוגיה של ההתאבדויות, אבל מכיוון שהנושא כה כאוב ומספר המתאבדים כנראה עובר את מספר הורגי תאונות הדרכים המתרחשות בארץ.

אברהם מיכאלי: מדובר במאות מקרים בשנה, בין 400 ל- 500 מקרים בשנה.

אילן גילאון: המספר פחות או יותר משיק.

אברהם מיכאלי: לצערי המספר עובר, ואני גם אסביר למה.

אברהם מיכאלי: המספר המוצהר של משרד הבריאות מדבר על בין 400 ל-500 מקרים בשנה.

אברהם מיכאלי: אם נמצא מנקודת הנחה שמדובר פה בתופעה כאובה שאנשים רבים מתביישים להצהיר על כך שהקרוב שלהם התאבד, לא רוצים שתדבק בו הסטיגמה של מתאבד משיקולים רבים ובינהם שיקולים חברתיים, כולל שיקולים דתיים שקבורת מתאבד נעשית באופן אחר.

אברהם מיכאלי: יש מקרים רבים שלא מדווחים.

אברהם מיכאלי: אם נבחן את זה באופן המינימלי המספר הרשמי הוא יותר גדול.

אברהם מיכאלי: אם גם ניקח את הנתון הלא נעים, וידוע שהוא פי עשר של מקרי ניסיונות ההתאבדויות, ואם נתייחס למקרים שבתעודות הפטירה כתוב מקרה לא ידוע והם בצעם התאבדות, נגיע למאות מקרים בשנה ואם נכפיל את זה בעשור נגיע לכמה אלפים.

אברהם מיכאלי: הלוואי שיכולנו היום גם להיכנס לנושא המניעה, אבל מאחר והנושא היום הוא טיפול בתמיכה במשפחות שיקירהן התאבדו צריך להתייחס לחלק מהטיפול הזה גם כמניעה.

אברהם מיכאלי: בדיון הקודם שקיימנו בוועדת עלייה וקליטה, שמענו הצהרה מוצהרת שהמשפחות שיקירהן התאבדו הן בסיכון של פי חמש או שש, כך הוצהר שם, והתופעה הזאת תחזור אל אותן משפחות.

אברהם מיכאלי: אם לא יטפלו במשפחות, ולא רק בהיבט הכללי והפסיכולוגי שהן זקוקות עקב אובדן היקר שלהן, אלא גם טיפול בסיכון והחשש שהתופעה המצערת תחזור שם יותר.

אברהם מיכאלי: בעזרת הטיפול במשפחה ניתן אולי למנוע את הישנות המקרה במשפחה ולכן אנחנו חייבים להחדיר את המודעות.

אברהם מיכאלי: המודעות היא במספר מישורים, ראשית צריך לבחון מה המדינה עושה עד עכשיו, ולא רק מה הארגונים שיוזכרו כאן שעושים עבודת קודש בתחום הזה, כמו עמותת "בשביל החיים", ער"ן- אגודה ישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון, כמו סה"ר – סיוע והקשבה ברשת, אלו ארגונים התנדבותיים שעושים עבודת קודש ללא שום תקצוב, הם מתנדבים ומגייסים כספים באופן עצמאי.

אברהם מיכאלי: אני שואל איפה המדינה שאמורה לתת את השירות והטיפול לאזרחים.

אברהם מיכאלי: נכון שבזמן האחרון המדינה התחילה לפעול בתחום, רק בשנת 2007 המדינה הקימה ארגון בין משרדי שעובד תחת משרד הרווחה, ויש לברך אותם על כך.

אברהם מיכאלי: התכנית שלהם היא תכנית פיילוט, התקצוב דל.

אברהם מיכאלי: אם רוצים לפעול באופן אינטנסיבי צריך תקציב.

אברהם מיכאלי: אם רוצים להתפרס למספר גדול יותר של אנשים ולתת טיפול מקצועי אמיתי שלא בא לידי ביטוי בכותרות ובתקשורת צריך תקציב.

אברהם מיכאלי: יש מקום לציין לשבח את צבא ההגנה לישראל ואת משרד הבטחון, על פעילותם בתחום הזה שבזכות התקציבים הגדולים שלהם הם מטפלים בצורה יותר מסורה.

אברהם מיכאלי: לצערנו ניתן לומר שמי שהאסון הזה נופל עליו כשבן המשפחה משרת בצבא הוא זוכה לתשומת לב רבה יותר.

אברהם מיכאלי: שמענו עדות של אמא שנמצאת כאן איתנו והיא בוודאי תדבר גם כאן בהמשך, היא מדברת על הזכות לקבל סיוע מהצבא מאחר והבן היה חייל אבל אם הוא היה בין 17 או בן 22 לא היה לה למי לפנות במובן הממלכתי.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים גם לחשוב שיש צורך לטפל במשפחות האלה מבלי שהן מודעות לכך כנראה.

אברהם מיכאלי: אולי נשמע היום על הפתרונות שמציעים ארגונים התנדבותיים וגם משרדי ממשלה שאומרים שהאנשים האלה זקוקים לטיפול.

אברהם מיכאלי: משפחה שאינה מטופלת, משפחה שחלקה יש מבוגרים ובחלקה צעירים וילדים, ואם לא מטפלים בהם המצב עלול להחמיר ולהתדרדר עוד יותר.

אברהם מיכאלי: כאן אני מזכיר את דוקטור שירלי אברמי שאנחנו מכירים כמנהלת המרכז למידע ומחקר של הכנסת, לצערה חוותה את האובדן הזה במשפחה שלה והיא פרסמה ספר, ובזכות זה אני מזכיר אותה כי היא פרסמה המלצות בעניין הזה ואני מבין שהן מיושמות בשטח.

אברהם מיכאלי: כאן אני חייב להזכיר את חברנו רן כהן שהיה האיש שהוביל את הנושא הזה בשנים האחרונות בכנסת, רן כהן לקח אותי יחד איתו לשדולה והוא עשה עבודת קודש בנושא הזה, הוא היה צריך להיות פה היום אבל מסיבות טכניות זה נמנע.

אברהם מיכאלי: בזמנו כשרן כהן הקים את השדולה בכנסת בעניין התאבדויות והטיפול במשפחות הוא גם השפיע על כך שהרשויות יכנסו לתמונה ויתחילו לטפל בזה באופן מקצועי ומסודר ולא להשאיר את כל העבודה לארגונים המתנדבים.

אברהם מיכאלי: אני מאמין שאנחנו כוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וגם בוועדות אחרות הכנסת שדנות בסוגיה הזאת, היום דנו בנושא ספציפית בנושא העולים, נדון בזה גם במליאת הכנסת בעזרת ה' כנראה היום, כדי שנבין שזו סוגיה שצריך לטפל בה עם כל הזהירות והרגישות.

אברהם מיכאלי: אם נדחק את זה ולא נעלה את זה בסוף כדור השלג עלול להיות גדול והנזק שיגרם לאותן משפחות שכבר ניזוקו הוא יהיה הרבה יותר עמוק.

אברהם מיכאלי: היום אני אשמח לשמוע דעות של אנשי המקצוע שנמצאים כאן ולבחון אחר כך לאן אנחנו יכולים להוביל את זה באופן חיובי.

אילן גילאון: תודה רבה חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אילן גילאון: לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לנוכחים, הייתי רוצה לשאול אותך אם אתה יודע אם יש התפתחויות בתחום ההלכתי בנושא.

אברהם מיכאלי: בנושאים הלכתיים אני לא אוהב להתבטא, כי אני לא מומחה ואני לא ראוי, אחד הדברים שאני לוקח על עצמי, זה לדבר עם האנשים המוסמכים לכך שימצאו פתרונות גם לגבי הסטיגמה.

אילן גילאון: אני אבקש את עפרה חרמש בבקשה.

עפרה חרמש: אני מרגישה לא כל כך נוח כי חבר הכנסת אברהם מיכאלי דיבר על אותה אמא שדיברה בוועדה הקודמת, ואני לא כל כך אוהבת לחזור על מה שאמרתי.

עפרה חרמש: אבל בגלל חשיבות הנושא, אני אחזור במילים כאלה ואחרות על מה שאמרתי.

עפרה חרמש: אבל עוד קודם אני רוצה לדבר על הסטטיסטיקה.

עפרה חרמש: ליאור כרמל שהוא הפרויקטור שמוביל את התכנית למניעת אובדנות בארץ והיה קודם במועצה הלאומית למניעת תאונות, דיבר עם עמותת "בשביל החיים", ואני פעילה בעמותת "בשביל החיים", והבהיר שהרבה מאוד תאונות דרכים מוצגות תאונות ולמעשה הן התאבדויות.

עפרה חרמש: כשמשווים לתאונות דרכים אנחנו כן חושבים בעמותה שמספר ההתאבדויות גדול יותר ממספר ההרוגים בתאונות דרכים בגלל הנטייה כשאפשר להציג את המוות כתאונת דרכים ולא כהתאבדות.

עפרה חרמש: אין לנו סטטיסטיקה מסודרת ועכשיו באמת משרד הבריאות פועל במחקר רציני מאוד כדי לקבל סטטיסטיקה של כמה מתאבדים היו בעבר כדי שיהיה אפשר לבדוק כשהתכנית תצא לפועל אם התכנית באמת הצליחה למנוע התאבדויות.

עפרה חרמש: חבר הכנסת אברהם מיכאלי הזכיר שאני דיברתי בישיבת וועדת העלייה והקליטה, לגבי העולים שסיפורים אקוטי וכואב והתמיכה שם במשפחות דורשת התייחסות עצומה.

עפרה חרמש: בני שהיה חייל בן 19 התאבד בצבא, לא רציתי להביא את ההיבט האישי שלי אבל אני חושבת שזה חשוב כי יושבים כאן אנשים שזו הפעם הראשונה אולי שמדברים על הנושא.

עפרה חרמש: אני אדבר רק על עצמי.

עפרה חרמש: אחרי ההתאבדות של בני שכמובן הייתה באופן מפתיע, למרות שבדיעבד אחרי המוות מצאנו סימן בזה ובהוא סימן, אני אחרי ההתאבדות התרסקתי לגמרי.

עפרה חרמש: הורים ובכלל שאירים מנסים להביא דימויים למה דומה ההתרסקות, יש כאלה שאומרים שזה פתאום דג בלי מים.

עפרה חרמש: אני הרגשתי כאילו דרס אותי מכבש והמכבש יושב עלי.

עפרה חרמש: כדי לחזור לחיים, אני צריכה גם כוחות להזיז את המכבש הזה ואחר כך כוחות להפוך את דף הנייר ולחבר תא ועוד תא כדי שאוכל לחזור לחיים.

עפרה חרמש: כל המיומנויות שהיו לי הלכו לאיבוד.

עפרה חרמש: אני מדברת גם על מיומנויות גופניות וגם כמובן על תפקודי כאם.

עפרה חרמש: חשבתי שאני אמא לא טובה, אז היו לי שלוש בנות בבית, חשבתי שאני לא ראויה לטפל בהן וכל מה שאני אומרת להן לא טוב ולא נכון.

עפרה חרמש: הייתי צריכה תמיכה מקצועית אדירה כדי לחזור באיזה אופן לחיים.

עפרה חרמש: לשמחתי במרכאות בני התאבד כשהוא היה בצבא והמשפחה זכתה לתמיכה מסיבית של כמה שמציע משרד הבטחון.

עפרה חרמש: קבוצת תמיכה, טיפול פרטני בי, טיפול זוגי, טיפול במשפחה כולה, טיפול באחים וליווי.

עפרה חרמש: ליווי מהרגע שקרה אסון, במהלך השבעה היה איש ממשרד הבטחון שהשגיח כל הזמן שלא קורה משהו לבנות שלי.

עפרה חרמש: וכל השנים אחר כך.

עפרה חרמש: כשאנחנו מדברים על תמיכה במשפחה מרגע ההודעה, יש חשיבות לאיך מודיעים ובמהלך השבעה, החודש הראשון, השנה הראשונה והרבה הלאה.

עפרה חרמש: אחרי תום השנה הראשונה לא מחלימים, לא חוזרים עדיין לחיים, זה תהליך שלוקח שנים רבות.

עפרה חרמש: צריך ליווי כלשהו, שלצערי המדינה לא מציע אותו לא בדרך כזו ולא בדרך אחרת, פרט עכשיו לפיילוט בצפון שיצא לדרך בתחילת שנת 2009, ותכנית המניעה שנכתבת שהיא כמובן עיסוקה אחר ולא מתעסקת בכלל בתמיכה במשפחות.

עפרה חרמש: חשיבות התמיכה במשפחות, כמו שהזכיר חבר הכנסת אברהם מיכאלי, היא גם חשובה במניעה כי במשפחות שקרה בהן אסון של התאבדות האופציה הזאת נכנסה בדלת הראשית הביתה כשיש ילדים צעירים ואחרים.

עפרה חרמש: אנחנו יודעים ממחקרים, אם עוקבים אחרי עצי משפחה של מתאבדים, ההתאבדות מטיילת במשפחה.

עפרה חרמש: אפשר להסביר את זה כבעיה גנטית, בעיה חברתית אבל האופציה שרבים מאיתנו לא חשבנו עליה בחיים פתאום נכנסת בדלת הראשית הביתה.

עפרה חרמש: העמותה שלנו הוקמה בכדי למלא משהו מהואקום הזה שמשפחה שהבן שלה במקרה התאבד כשהיה בן 17 או בן 22 לא זוכה לתמיכה כל שהיא.

עפרה חרמש: בגלל הסטיגמה של ההתאבדות היא גם נשארת עם ההתמודדות ובאבל לבד.

עפרה חרמש: הרבה פעמים יש נטישה של החברה שעוטפת אותה, אנשים מתעייפים, אנשים לא מוכנים לשמוע ויש אפילו תחושה שיש בזה משהו מדבק.

עפרה חרמש: בסופו של דבר נשארת המשפחה להתבשל בכאב העצום הזה, בסטיגמה היא נשארת לבד.

עפרה חרמש: עמותת "בשביל החיים" באמצעים המצומצמים שלה הקימה קבוצות תמיכה, יש לנו היום קבוצות תמיכה להורים, לאחים שאחיהם התאבדו, לבני זוג שבני זוגם התאבד, לילדים שהוריהם התאבדו.

עפרה חרמש: אבל לצערי זה נותן תשובה מעטה מאוד כי אנחנו בעיקר פעילים במרכז הארץ, אנחנו לא מצליחים להקים קבוצות בדרום הארץ, בצפון בפועלת היום קבוצה אחת במסגרת הפיילוט.

עפרה חרמש: פרט לזה אין שום דבר שנעשה על ידי המדינה ושום תמיכה שמקבלת משפחה שמתחרש אצלה אסון כזה שמטלטל את כל המשפחה.

חנה בר יוסף: הסטטיסטיקות שאנחנו מדברים עליהן, עלולות עוד להחמיר ולהגדיל את המספרים ואנחנו צריכים להיערך לזה.

חנה בר יוסף: אנחנו מקבלים מספרים מאוד מאוד טריים מארצות הברית, הרי תמיד זה הולך עם האבטלה ועם הפיטורים מהעבודה שאז שיעור המתאבדים עולה, המספרים עדיין לא מוחלטים.

חנה בר יוסף: אצלנו כמו בארצות הברית הסטטיסטיקות מסודרות רק עד שנת 2006-7.

חנה בר יוסף: על פי המספרים הראשוניים שמקבלים מארצות הברית יש עליה במספר ההתאבדויות שם וצריך להיערך לזה גם פה.

חנה בר יוסף: אמרו שאחד ממרכיבי הסיכון להתאבדות זה אדם שבמשפחתו הייתה התאבדות וראוי לשים על כך לב.

חנה בר יוסף: הסטטיסטיקה זה באמת הפרסום וההדבקה האפשרית, כאשר העיתונות משתלחת כשאנחנו שומעים על התאבדויות, התאבדויות פלוס רצח, על דברים מאוד עסיסיים ודרמטיים שמעוררים התאבדות נוספת.

חנה בר יוסף: אנחנו צריכים לעמוד על המשמר.

חנה בר יוסף: אני חוזרת על מה שעפרה חרמש אמרה בנושא המניעה אחת מצורות ההתמודדות זו גם התערבות במשפחות האלה.

חנה בר יוסף: הערה נוספת שהיא קצת צדדית לנושא ולא כל כך מקבלת ביטוי, אבל היא שייכת כי זו עוד קבוצת אנשים שאין להם אבא באף אחד מהגופים, זה משפחות של אנשים שהיה בהן ניסיון אובדני והם לא מקבלים שום ליווי, שום תמיכה, שום גיבוי ושם כמובן עלולה להיות התאבדות נוספת.

אילן גילאון: אני אבקש את דוקטור שירלי אברמי, מנהלת המרכז למידע ומחקר של הכנסת, שגם כתבה ספר בעקבות האסון האישי שלה.

שירלי אברמי: תודה ליושב הראש חבר הכנסת אילן גילאון, תודה רבה לך חבר הכנסת אברהם מיכאלי שהיום הזה בכנסת מצוין ביוזמתך, אני חושבת שזו יוזמה ברוכה מאוד.

שירלי אברמי: קודם היינו בוועדת העלייה והקליטה וכעת כאן, והנושא גם יצוין ביוזמתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי היום במליאה.

שירלי אברמי: אני חושבת שזה חשוב מאוד שכפי שאנחנו בעמותת "בשביל החיים" אומרים שבנושא הטיפול בהתאבדות יש שלושה מוקדים, האחד זה מניעת התאבדות, השני ולשמו התכנסנו היום הוא נושא התמיכה במשפחות לאחר שמתרחשת אצלן התאבדות, הדבר השלישי שקשור לשני הקודמים הוא העלאת הנושא על סדר היום הציבורי.

שירלי אברמי: בעצם בזה אנחנו עוסקים כאן היום, העלאת הנושא על סדר היום הציבורי.

שירלי אברמי: אני נמצאת בשני כובעים.

שירלי אברמי: כפי שאמר חבר הכנסת אילן גילאון אני מנהלת המרכז המידע והמחקר של הכנסת.

שירלי אברמי: מרכז המידע הכין עבור הוועדה נייר לדיון הזה והוא מונח לפניכם, מחקר של החוקרת שלי לוי שנמצאת כאן, ואני אשמח אדוני אם תיתן לה להציג בקצרה את ממצאי המסמך.

אברהם מיכאלי: מגיעה לכם תודה מיוחדת על זה.

שירלי אברמי: תודה.

שירלי אברמי: אני הצטרפתי כחברה בעמותת "בשביל החיים", לאחר שאבא שלי התאבד.

שירלי אברמי: אני רוצה להגיד בהקשר למה שהזכירו כאן בכמה הזדמנויות על האופציה שהתאבדות מדבקת, אופציית ימי הביניים שהתאבדות מדבקת.

שירלי אברמי: השבוע ביום חמישי בעמותה ציינו את היום הבינלאומי לשאירי התאבדות בערב העיון השנתי של העמותה.

שירלי אברמי: לצערנו היו בו הרבה אנשים, לשמחתנו יש לומר כי סוף סוף יש תהודה ציבורית לנושא הזה ואנשים מגיעים לימים כאלה, וגם לצערנו כי יש הרבה מאוד שאירי התאבדות במדינת ישראל.

שירלי אברמי: יש 400 או 500 מקרי התאבדות בשנה, לכל אחד מהם יש הרבה קרובי משפחה ומכרים, מדובר באלפי אנשים.

שירלי אברמי: בערב העיון הזה דיברתי על החוויה שלי לגבי סוגיית ההתאבדות האם היא מדבקת, כשאני אומרת שהאבא שלי התאבד הדבר הראשון הוא שאנשים זזים חצי מטר, ליתר בטחון שיהיה.

שירלי אברמי: התחושה שהתאבדות מדבקת היא תחושה שקיימת, אני שוב חוזרת תחושת ימי ביניים אם הדיבור על התאבדות גורם להדבקה.

שירלי אברמי: זה נכון שאם סיקור ההתאבדות לא יהיה אחראי הוא עלול אולי לגרום להתאבדויות נוספות.

שירלי אברמי: אני חושבת שהביטוי הדבקה בהקשר הזה הוא לא נכון.

שירלי אברמי: מספיק להגיד שיכול להיות חס וחלילה שסיפור התאבדויות, אם הוא ייעשה באופן לא אחראי הוא עלול לגרום להתאבדויות נוספות.

שירלי אברמי: אם הוא ייעשה באופן כן אחראי אז ככל שידברו יותר על התאבדויות יתאבדו פחות.

שירלי אברמי: כפי שנאמר כאן, אני חקרתי את נושא השפעת ההתאבדות על בני המשפחה, ובעצם גיליתי שההשלכות של התאבדות על בני המשפחה הן מאוד דומות גם כאשר מדובר על התאבדויות שונות, בנסיבות שונות, על צעירים, על מבוגרים, על בנים, על בנות, על דתיים ועל חילוניים.

שירלי אברמי: בעצם השפעת ההתאבדות על בני המשפחה כוללת כמה רכיבים שאנחנו יכולים למצוא אותם כמעט תמיד אצל המשפחות.

שירלי אברמי: רגשי אשמה מאוד קשים שהמשפחה נשארת איתם, גם כאשר אין לה שום קשר להתאבדות, ותמיד אין לה קשר להתאבדות, או אולי לשם הזהירות נאמר, כמעט תמיד אין לה שום קשר להתאבדות.

שירלי אברמי: את הסימנים כפי שאמרה עפרה חרמש אפשר לראות רק בדיעבד.

שירלי אברמי: בכל זאת המשפחות נשארות עם רגשי אשמה מאוד קשים, איך לא ידענו, איך לא ראינו ואיך לא מנענו.

שירלי אברמי: הסטיגמה המאוד קשה, בניגוד למה שאנחנו חושבים על עצמנו, מושתת גם היום על התאבדות ועל שאירי המשפחה שנשארים אחרי ההתאבדות.

שירלי אברמי: הדבר השלישי שקשור לסטיגמה הוא הסוד הגדול שהמשפחות נשארות איתו.

שירלי אברמי: הדבר הרביעי הוא מה שקוראים המומחים "השאלה המייסרת", מה שקורא פרופסור אלברט קיין זו השאלה למה הוא עשה את זה, זו שאלה שעליה תישאר המשפחה בלי תשובה אפילו אם המתאבד השאיר מכתב.

שירלי אברמי: "בשביל החיים", זו עמותה שהוקמה לפני עשר שנים, כפי שאמרה עפרה חרמש בצדק, על ידי הורים שגילו בעקבות התאבדות בינהם שאין שום גורם במדינת ישראל שאמור לתמוך בהם, שום גורם שאמור לסייע להם, ואפילו שום גורם שמבין לאיזה סיוע הם זקוקים.

שירלי אברמי: קבוצת הורים ומומחים הקימו עמותה לנושא במדינת ישראל, פרופסור ישראל אור-בך, פרופסור אלן אפטר ואחרים.

שירלי אברמי: העמותה בעיקר פועלת באמצעות קבוצות תמיכה שפועלות בכל הארץ.

שירלי אברמי: אני חושבת שהנושא של הסוד והסטיגמה שאופפים את שאירי ההתאבדות באופן כל כך מסבי גורמים לכך שקבוצת תמיכה היא כלי מאוד מאוד משמעותי לסיוע במשפחות.

שירלי אברמי: היום משרד הרווחה נוטל חלק בתכנית הפיילוט בצפון, הנושא תוקצב ולצערנו רק לשנתיים ובתום שנתיים יבדוק המשרד את המשך סיועו לנושא הזה.

שירלי אברמי: לעומת זאת לשמחתנו, היום באמת גורמים מוסדים, שלא כבעבר, תומכים בנושא ההתאבדות ומניעתה, גם משרד הבריאות בוועדה הלאומית למניעת התאבדות, כמובן גם צבא ההגנה לישראל ויושב כאן אלוף משנה דוקטור גדי לובין.

שירלי אברמי: אתה דיברת קודם עם חבר הכנסת אברהם מיכאלי שצבא ההגנה לישראל נותן תקציב, העניין בנושא הזה כמו בהרבה עניינים אחרים כדי שהמאבק הזה יצליח הוא לא רק תקציב, הוא אמונה בצדקת הדרך, הוא נחישות, הוא הגדרת יעדים, וכאשר הדברים האלה נעשים כמו שהם נעשים בצבא, אנחנו יודעים כפי שאנחנו יודעים שבצבא הם מצליחים.

שירלי אברמי: הלוואי שיצליחו כך בתחום ההתאבדות גם גורמים נוספים אחרים שהיום לוקחים חלק.

שירלי אברמי: אני אשמח אם תאפשר לשלי לוי להציג קצת את המסמך, אבל כמשפט אחרון אני רוצה להגיד שבשבוע שבו ממשלת ישראל קיבלה החלטה לסיוע למשפחות נפגעי עבירה וכאשר יש כבר סיוע למשפחות נפגעי תאונות דרכים טבעי הוא שמדינת ישראל תסייע גם למשפחות של נפגעי התאבדות, הן בעצם היום היחידות שנשארו ללא תמיכה.

אילן גילאון: בעצם את היית מאמצת את אותו מודל?

שירלי אברמי: כן בהחלט.

שירלי אברמי: אני חושבת שצריך לאמץ את אותו מודל, יש לציין שעל שולחן שר הרווחה מונחות כבר המלצות של הצוות שהקים השר, תקני אותי יעל הרמל, הוועדה בראשות המנהל הכללי של המשרד?

שירלי אברמי: הונחו המלצות על שולחן השר שאכן קובעות שיש לעגן את הטיפול במשפחות מתאבדים בדומה למשפחות של נפגעים מסיבות מוות אחרות.

אילן גילאון: תודה רבה לך שירלי אברמי.

ימימה גולדברג: אני יודעת שהיום זה היום שמוקדש לשאירים אבל אני חושבת שכדאי להציג את כל הרצף כי חשוב להבין את כל המכלול.

ימימה גולדברג: אנחנו מדברים על רצף בין מניעה, טיפול במי שעשה ניסיון אובדני והטיפול אחר כך במשפחות שאחד מבני המשפחה התאבד.

ימימה גולדברג: משרד הבריאות לוקח אחריות על שני החלקים הראשונים, על נושא המניעה ועל הטיפול במי שעשה ניסיון אובדני.

ימימה גולדברג: המשרד גם שותף לפיילוט של משרד הרווחה באמצעות שירותי בריאות הנפש וטיפול במשפחות דרך המרפאות ותחנות לבריאות הנפש.

ימימה גולדברג: חשוב לי להגיד שהמשרד גם יוזם מהלך נוסף שהוא לא פחות חשוב, מאחר שכל נושא הנתונים, ומה שעלה קודם, אנחנו לא יודעים ממש מה הנתונים.

ימימה גולדברג: בגלל החלק הסטיגמטי הרבה ממקרי ההתאבדות לא מדווחים כמקרי התאבדות, בתעודות הפטירה נכתב שסיבת המוות לא ידועה.

אילן גילאון: מלבד הטיפול המניעתי אתם גם עוסקים בטיפול במשפחות לאחר המקרה?

ימימה גולדברג: אמרתי שאנחנו שותפים, ודוקטור יעקב פולאקביץ' אחר כך ירחיב את זה, אנחנו שותפים בצפון באמצעות שירותי הנפש בפיילוט של משרד הרווחה.

ימימה גולדברג: הפיילוט רק התחיל ודוקטור יעקב פולאקביץ' ימסור את הנתונים.

ימימה גולדברג: אנחנו בונים כרגע את התכנית הלאומית למניעת אובדנות.

ימימה גולדברג: התחלנו בפיילוט של התכנית בתוך תקווה שביולי 2011 נוכל להגיש לממשלה תכנית סדורה של מניעת אובדנות בדומה למה שקורה ברוב ארצות העולם שיש בהן תכנית שהוכיחה שהיא יכולה לצמצם שיעורי אובדנות.

ימימה גולדברג: מסד הנתונים הוא לא ברור, הוא לא ידוע ואנחנו יודעים שיש תת דיווח גם בגלל הסיבה.

ימימה גולדברג: גם על ניסיונות ההתאבדות לא מדווחים.

ימימה גולדברג: אדם מגיע לחדר מיון בגלל ניסיון אובדני ואז אומרים שהוא הגיע מכל סיבות אחרות ועל אחת כמה וכמה כשבנאדם מתאבד, רושמים שסיבת המוות לא ידועה או במקרים שהוא חולה טרמינלי שקפץ מקומה שביעית בבית החולים, הוא קפץ למותו וברור שהוא התאבד, סיבת המוות תרשם המחלה ממנה סבל.

ימימה גולדברג: כשאנחנו מדברים על 400 מקרי מוות אנחנו יודעים שזה הרבה יותר.

ימימה גולדברג: משרד הבריאות במסגרת בקרת מחלות היום מנסה לטייב את מסד הנתונים, הוא עושה פיילוט במחוז תל אביב והמרכז בשיתוף עמותת "בשביל החיים", בפיילוט פונים למשפחות שאנחנו חושבים שהייתה שם התאבדות ולשמוע מהן ולנסות לעדכן כדי שמסד הנתונים יהיה הרבה יותר מהימן.

ימימה גולדברג: כמו שאמרתי משרד הבריאות שותף גם לחלק של המניעה, גם לחלק של מסד הנתונים, ושותף באמצעות בריאות הנפש בטיפול במשפחות.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: דוקטור יעקב פולאקביץ', אתה רוצה להשלים?

יעקב פולאקביץ': המשרד אכן שותף לפרויקט הצפוני, אנחנו משקיעים 300,000 שקלים לשנתיים וזה 600,000 שקלים, בשילוב המוסד לביטוח לאומי.

יעקב פולאקביץ': שותפים בפרויקט גם בפרטים שעשו ניסיונות אובדניים וגם בפרויקט האחר של טיפול המשפחות שיקירהן עשו ניסיון אובדני.

יעקב פולאקביץ': הדיון הזה מאוד חשוב ובכל הנושא של התייחסות למשפחות כי אכן גם כשמדברים על הפניה של משפחה למסגרת המרפאה של בריאות הנפש אנחנו כולנו עדים למציאות המצוקה שהמרפאות נמצאות בהן ויכולת ההשקעה בכמות שעות טיפול היא מאוד מוגבלת, ולכן אין ספק שהתרומה של עמותה כמו "בשביל החיים" והפעילות שהם עושים חשובה.

יעקב פולאקביץ': כמו שתיארה עפרה חרמש בצורה מאוד יפה מספר השעות הנדרשת כדי לתמוך במשפחה שעברה משבר כל כך קשה, בלי ספק השירותים הנוכחיים מתקשים לעמוד ביכולת לתת את התמיכה המלאה הזאת.

אילן גילאון: אתה יודע שעמותות הן דבר מבורך, אבל התפיסה כאן בוועדה שלא כל דבר צריך ליפול רק על העמסות, הייתה צריכה להיות קצת יוזמה ואחריות מצד הממלכה.

אילן גילאון: העמותות הן התוצאה שאת החבילות האלה הממלכה לא רוצה לחלק עם האנשים ולכן אנחנו מברכים את כל העמותות.

שלי לוי: רוב הנתונים והתכנית כבר הוצגו, אני רק אסביר בקצרה דוגמאות שהבאנו במסמך על הסיוע שניתן במדינות שונות למשפחות שיקירהן התאבדו.

שלי לוי: בשנת 2005, נערך כנס של ארגון הבריאות העולמי, שבו לקחו חלק גם משרד הבריאות ושר הבריאות.

שלי לוי: המדינות התחייבו לפתח את שירותי בריאות הנפש ובתוך כך לפעול למניעת התאבדויות.

שלי לוי: המדיניות התחייבו לקראת שנת 2010 להציג איזה תכנית מניעה לאומית כוללת שתעסוק בשלושת המרכיבים: מניעה, התערבות לאחר ניסיונות התאבדות וכמובן סיוע למשפחות לאחר התאבדות יקירהן.

שלי לוי: במדינות שאנחנו בדקנו בזמן הקצר שעמד לרשותנו, משרד הבריאות הוא באמת היה הגורם שאמון על כלל התכנית ועל כל מרכיבה.

שלי לוי: משיחות שקיימתי עם משרד הבריאות במהלך הכנת המסמך מצאתי שהוא מודע לאחריות הזו שלו והיה שמח שהאחריות הכוללת לנושא הזה הייתה בידיו בשיתוף המשרדים וגורמים אחרים כמו העמותות.

שלי לוי: מהדוגמאות שהבאנו, אפשר לראות שיש שירותים שונים.

שלי לוי: באוסטרליה למשל, פורסם מדריך מאוד ידידותי למשפחות, מדריך עבה שמפרט את כל התהליך ומספר למשפחה על הקשיים איתם היא תתמודד בשלב הראשוני של האבל ובמהלכו, את השירותים שעומדים לרשותם.

שלי לוי: אחת השאלות שמוצגות היא איך אני מספר לאנשים מסביבי בעבודה או בחברה על המקרה שקרה לי, איך בכלל אני מתחיל עם זה, יש שם הסבר בשפה מאוד ידידותית ופשוטה איך כדאי לעשות את זה, במה כדאי להתמקד ואיך כדאי להתמודד עם הקושי הזה.

שלי לוי: דוגמה אחרת הייתה בניו זילנד, שבשנת 2007 פיתחו כל מיני שירותים שכללו סיוע נפשי ופסיכולוגי נגיש 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע שאפשר לגשת אליו, כולל סיוע בקהילה, לא רק למשפחות עצמן אלא גם בקהילה, בבתי הספר ובאופן כללי איך לעזור לכולם להתמודד עם זה.

שלי לוי: אני חושבת שהדוגמה הכי יפה שאנחנו ראינו זה היה בווילס שבבריטניה ששם לאוכלוסייה של 3 מיליון איש יש 300 התאבדויות בשנה.

שלי לוי: הם עיצבו תכנית מניעה כוללת, כולל הטיפול במשפחות, שתתפרס משנת 2009 עד לשנת 2014, הם הקדישו לזה 10 מיליון לירות סטרלינג לכל התקופה הזאת, להכנת התכנית, לפיתוח שלה והם אפילו קבעו תאריכי יעד מתי יתחיל היישום ומתי תבחן התכנית ואיך.

שלי לוי: אלו דוגמאות איך מדינות אחרות בעולם מתמודדות עם זה ויכולות להוות מודל.

שלי לוי: ביום ראשון האחרון, אישרה הממשלה תכנית סיוע למשפחות נפגעי עבירה שגם היא מהווה סוג מודל לסיוע למשפחות שחוו טראומה כל שהיא וזקוקות לצרכים ומענים מיוחדים.

אברהם מיכאלי: זה מזכיר את החקיקה שקיימת על סיוע למשפחות נפגעי תאונות דרכים.

שלי לוי: יש את הוועדה הקיימת, כמו שדוקטור שירלי אברמי הזכירה, אחת ההמלצות של הוועדה במשרד הרווחה הייתה לחוקק חוק בדומה לחוק נפגעי תאונות דרכים.

יעל הרמל: מנהלת השירות לרווחה הפרט והמשפחה.

יעל הרמל: ישבתי בראש הוועדה של משרד הרווחה שהגישה את המלצותיה במרץ 2006.

יעל הרמל: חשוב לי להדגיש שהוועדה הזאת כללה הרבה מאוד גופים כי אחד הדברים שראינו בו חשיבות רבה זה שיתוף של גורמים שונים.

יעל הרמל: אחת ההמלצות של הוועדה הייתה בנושא ההתאבדויות והטיפול במשפחות היא לא דומנה של אף אחד מהמשרדים אלא בעצם צריך לעשות חיבור מאוד גדול בין הרבה מאוד משרדים וארגונים.

יעל הרמל: החברים בוועדה היו גם מהמוסד לביטוח הלאומי, גם ממשרד הרווחה, ממשרד הבריאות, המשרד לבטחון פנים, משרד החינוך, השלטון המקומי, צבא ההגנה לישראל, המשרד לקליטת עלייה, קואליציה לנפגעי טראומה וכמובן עמותת "בשביל החיים" שהייתה בעצם היוזמת וזו שקראה להקמת הוועדה.

יעל הרמל: ההמלצות שניתנו בוועדה היו במסגרת של תכנית לאומית.

יעל הרמל: אנחנו חשבנו שבעצם צריך לעשות תכנית לכל הארץ ובסופו של דבר למרות שההמלצות התקבלו, הוחלט ביישום ההמלצות האלה לבצע רק בחלק הארץ תכנית כוללת אבל במחוז אחד בלבד כתכנית ניסיונית.

אברהם מיכאלי: הייתה סיבה לבחירת האזור הזה?

יעל הרמל: לא הייתה שום סיבה מיוחדת, פשוט מנוחיות העניין גם מבחינת הקואליציה לטראומה וגם מבחינת ארגונים אחרים, בסופו הוחלט ללכת על מחוז חיפה והצפון.

יעל הרמל: כשהמחוז כפי שהוא מוגדר אצלנו במשרד הרווחה מחוז חיפה והצפון הוא כולל.

יעל הרמל: יש משרדים שהמחוז מחולק אבל אצלנו הוא כולל.

יעל הרמל: הייחוד של המחוז הזה שיש בו גם אוכלוסייה ערבית, גם הרבה מאוד עולים חדשים ואוכלוסייה רגילה.

יעל הרמל: בסיכומו של דבר הוחלט ללכת על מחוז אחד.

יעל הרמל: אחת ההמלצות הייתה שיתוף פעולה בין המשרדים השונים, שוב וכפי שאמרתי, זה לא שייך לדומנה של אף אחד.

יעל הרמל: הוועדה המליצה על תגבור שירותי בריאות הנפש והטיפול במשפחות גם בקטינים וגם בבוגרים וגם במשפחות וזאת כפי שעלה כאן קודם.

יעל הרמל: הוועדה המליצה על תפקיד מיוחד של מתאמים ארציים, אזוריים כדי להבטיח שמשפחות תגענה לטיפול הראוי וההולם להם.

יעל הרמל: כלומר לא רק להגיד למשפחה שחוותה אסון כזה, הנה יש לכם פתק תפנו למקום, אלא באמת לדאוג שיהיה מעקב.

אילן גילאון: איך אתם מגיעים?

יעל הרמל: אחת ההמלצות הייתה לא רק לספק את הטיפול במסגרות השונות אלא גם לדאוג לכך שהטיפול יינתן בתאום עם מתאמים ארציים.

יעל הרמל: אחר כך אולי נפרט איך זה מיושם בשטח.

יעל הרמל: הוועדה המליצה על תגבור של שירותי הטיפול במסגרת הרשויות המקומיות, במסגרת גם המחלקות לשירותים חברתיים וגם בתחנות לטיפול משפחתי ברשויות המקומיות.

יעל הרמל: הוועדה המליצה לתגבור הכשרות והשתלמויות לעובדים סוציאליים ולמטפלים כדי להכשיר אותם לטיפול במשפחות האלה במצבי האסון הזה.

יעל הרמל: הוועדה המליצה שעובדים טיפוליים, עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות ילוו את הגורמים המודיעים, המשטרה בדרך כלל, כדי שההודעה וכפי שאנחנו קוראים לה הודעה מרה, תינתן בדרך שתהלום את העניין וכדי שזה לא יהווה טראומה נוספת למשפחה.

יעל הרמל: הוועדה המליצה גם על מעקב ראשוני בטיפול הראשוני במשפחה במהלך השבעה, בחלק הראשון לאתר מצבי סיכון וכדי להפנות ולמסור מידע לגבי ההמשך.

יעל הרמל: הוועדה המליצה גם על ליווי צוות היגוי ארצי שימשיך ללוות את הביצוע ואת כל הדברים.

יעל הרמל: וכמובן כל מה שהוזכר קודם על העניין של הכנת טיוטת חוק נפגעי התאבדות במשפחה על בסיס החוק של נפגעי תאונות דרכים, וזה עדיין נמצא בדיון.

יעל הרמל: כמובן גם תמיכה בפעילויות של עמותת "בשביל החיים", בקבוצות התמיכה, כי בהן אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד.

יעל הרמל: בקבוצות התמיכה האלה חשוב שיהיו שני מנחים, גם איש מקצוע וגם איש שחווה אסון, פעילים של עמותת "בשביל החיים" אבל זה חייב להיות על ידי שני מומחים וכמובן התקצוב המתאים לנושא הזה.

יעל הרמל: אחרי שמשרד הרווחה והמשרדים השונים אמצו את המלצות הוועדה, הייתה התלבטות האם ללכת על מקטע מסוים של התכנית או ללכת על התכנית כולה במחוז מסוים, אז הוחלט ללכת על התכנית כולה במחוז מסוים ולנסות את זה בעזרת המוסד לביטוח לאומי שמתקצב למעלה מ- 50% מהעלות התכנית במחוז חיפה והצפון למשך שנתיים.

אילן גילאון: היה והפיילוט הזה עולה יפה?

יעל הרמל: אנחנו מקווים שיהיה אימוץ של ההמשך על ידי המשרדים השונים במסגרת אותה תכנית.

יעל הרמל: לגבי איך הדברים פועלים בשטח הייתי מבקשת מסימונה שטיינמץ תספר, עמיתתי שמעורבת בעניין באופן פעיל.

אילן גילאון: אני אתן גם לסימונה אבל כרגע אני אבקש מדוקטור אבשלום אדרת שהוא מהוועד המנהל של עמותת "בשביל החיים".

אבשלום אדרת: אני יושב כאן כאב שכול, הבן שלי התאבד בזמן השרות הצבאי.

אבשלום אדרת: אני מאותה חבורה שעפרה חרמש דיברה עליה "ששפר מזלם" במרכאות כפולות ומכופלות, ובזכות הטיפול המסור גם של קצינות נפגעים, משרד הבטחון הצלחתי לעמוד על הרגליים והצלחתי לדבר על זה.

אבשלום אדרת: כשאני מתסכל על משפחות אחרות, אני מדבר הרבה עם משפחות שיקירהן התאבדו, המצב שם קשה מאוד.

אבשלום אדרת: מטבע הדברים כשיושבים כאן נציגים של משרדי הממשלה אז מדברים על חצי הכוס המלאה, ויש חצי כוס מלאה ואין ספק שבשנתיים האחרונות נעשו דברים שלא נעשו במשך שישים שנה קודם.

אבשלום אדרת: אבל חצי הכוס הריקה היא איומה ונוראה.

אבשלום אדרת: כשהבן שלי התאבד הייתי מנהל כללי של חברת הייטק מצליחה, נאלצתי לסגור את החברה.

אבשלום אדרת: הפסקתי ועברתי לתחום אחר לגמרי ואני לא יודע איך היינו מסתדרים מבחינה כלכלית אם לא הייתה הקצבה של התגמולים של משרד הבטחון שבצורה מעוררת כבוד מתייחס לכל חייל שנהרג, ולא מה משנה מהן הנסיבות הוא מתייחס בצורה שווה.

אבשלום אדרת: הצעת החוק הזאת שמדברים עליה כאן כבר יושבת שנים על שלוחן הוועדה ולא זזה.

אבשלום אדרת: אנחנו רואים את הצעת החוק של נפגעי עבירה, וכשרוצים לקדם משהו וכשיש אינטרסנטים זה מתקדם.

אבשלום אדרת: אני יכול להבטיח לכם שאנחנו לא נעלה כאן לשבות רעב בשערי הכנסת, משפחות שיקירהן התאבדו לא יבואו בהפגנות ולא ייעשו מהומות.

אבשלום אדרת: אנחנו מצפים מבית המחוקקים, מהממשלה לקחת אחריות בעניין הזה.

אבשלום אדרת: לא יכול להיות שבמשך שישים שנה, כל שנה אלפי משפחות נכנסות למעגל איום ונורא.

אבשלום אדרת: אלו לא רק המשפחות שהתאבדו אצלן, אני רוצה שתדעו שבמשפחות שקרה שם ניסיון התאבדות חייהם כבר לא חיים.

אבשלום אדרת: הם צריכים לרוץ אחרי אותו בן משפחה שניסה להתאבד ולדאוג שחס וחלילה הוא לא יישאר לבד ושלא ינסה שוב.

אבשלום אדרת: המחקרים מראים שמי ניסה להתאבד ולא הצליח ינסה פעם שנייה ושלישית.

אבשלום אדרת: אם המשפחות האלה לא תקבלנה תמיכה מי יודע לאן נגיע.

אבשלום אדרת: בנושא הסטיגמה ששירלי אברמי דיברה עליה, אנשים לא יודעים את עומק הסטיגמה שיש בנושא הזה.

אבשלום אדרת: אנחנו בעמותת "בשביל החיים", הכשרנו קבוצה של בני משפחות שלמרות כל הטראומה שהם עברו, הם אמרו שהם מוכנים ללכת לבתי ספר ולדבר עם הסגל החינוכי, לדבר עם מנהלים, לדבר עם מחנכים, לדבר עם תלמידים אם צריך כדי להגיד להם די, אם אתם נמצאים במצוקה פנו אל היועצת, פנו אל הפסיכולוגית אל תשאירו את זה לעצמכם ואל תגרמו להורים טראומה לכל החיים.

אבשלום אדרת: אתם יודעים מה קרה כתוצאה מהדבר הזה?

אבשלום אדרת: אף בית ספר לא הזמין אותנו.

אבשלום אדרת: אף בית ספר לא היה מוכן שניכנס מהפחד לגעת בזה.

אבשלום אדרת: מפחד ההדבקה הזאת במרכאות כפולות ומכופלות.

אבשלום אדרת: אני חושב שלא צריך להתפעל יותר מדי מהפיילוט, אנחנו שמענו אולי לא מהאנשים שיושבים כאן, אבל ממקורות לא רשמיים ממשרדי הממשלה שתומכים בפיילוט שאמרו "דעו לכם לשנתיים האלה יש כסף ואחרי זה אלוקים גדול, ומי יודע אם יהיה בכלל כסף להרחיב את זה".

אבשלום אדרת: עם כל הכבוד טוב שנעשה פיילוט אבל צריך לקחת את זה הרבה מעבר למה שנעשה עד עכשיו.

אילן גילאון: בעניין האינטרסנטים שאמרת, אני לא יודע אם זה המונח הנכון, אבל אני יכול להבטיח לך דבר אחד, לא מי שיש לו לוביסט יותר טוב או שהנושא שלו יותר מושחז יעבוד כאן.

אילן גילאון: אני יכול לומר לך שלפחות על דעת שני חברי כנסת שנמצאים כאן, שהשקפתנו היא שיש כאן בעיה לאומית, כללית, אני מבינים שכל הבעיה היא חלק מבעייתו של הכלל וזה עניין ערכי לגמרי.

אילן גילאון: בסופו של דבר זה ימצא את ביטויו בחלוקה למשאבים.

אבשלום אדרת: אנחנו סומכים עליכם.

אילן גילאון: לא כל דבר צריך חקיקה, ישנם דברים שיכולים להגיע לתוצאות בתקנות ולא בחקיקה.

אילן גילאון: בכל פגישה שאנחנו מקיימים כאן אני אומר שאנחנו יכולים לחוקק כל חוק בעולם שרק תרצו, אבל חוק אחד אי אפשר לחוקק והוא שאנשים יהיו בני אדם, זו בעיה, ואין פרלמנט שמחוקק את זה.

אילן גילאון: אני רוצה להאמין שיש כאן יותר בני אדם ממה שנוטים לחשוב.

אילן גילאון: מכאן אני רוצה לפנות לאלוף משנה גבי לובין.

אילן גילאון: אני דיברתי איתך על הנושא של האחריות שאנחנו לוקחים, אני חשבתי שמדובר על משהו שאולי יש אפס קצהו, מצב שעלול להיות אובדני ולכן התקשרתי אליך במקרה מסוים.

אילן גילאון: אני הייתי רוצה שבעניין הזה תיגע קצת.

גבי לובין: אני אגיד כמה מילים, שאולי הם הקדמה לנושא שאנחנו עוסקים בו והוא הטיפול במשפחות שכולות.

גבי לובין: זו העשייה המונעת כי זה התחום שבו עסקתי בחמש השנים האחרונות וגם קודם לכן.

גבי לובין: אולי יש גם כמה הערות שנוגעות למאמץ האחרון שעליו אנחנו מתכוונים לדבר עליו היום.

גבי לובין: זה מאמץ גדול להטמיע בצבא את התודעה והתובנה שבכל אדם קיים פוטנציאל אובדני ושאף אחד אינו חסין מפני האיום הזה.

גבי לובין: אני אומר את זה כנגזרת מכאן לגישה אחרת לעשייה במניעת אובדנות.

גבי לובין: הגישה האחרת רואה במניעה הראשונית את עיקר המאמץ.

גבי לובין: מניעה ראשונית מבחינתנו מתייחסת לכלל חיילי צבא ההגנה לישראל.

גבי לובין: כלל חיילי צבא ההגנה לישראל הם האנשים בסיכון.

גבי לובין: כמו שעם ישראל הוא עם ישראל בסיכון.

גבי לובין: עם כל הכבוד, עם ישראל כאדם ולא כעם ישראל כמובן, כל בני האדם באשר הם.

גבי לובין: עם כל הכבוד למאמץ הגדול מאוד שלנו להכיר גורמי סיכון וקבוצות סיכון, זה כבר נושא שניוני, חשוב אבל שניוני.

גבי לובין: בתוך המאמץ הראשוני אנחנו מעורבים מאוד עמוקות בנושא המיון והשיבוץ ובהיקפים מאוד רחבים גם בכל מה שקשור בפסיכולוגיה רכה.

גבי לובין: הרבה מאוד חיילים יכולים לשרת יפה מאוד בצבא ההגנה לישראל אבל לא יכולים להיות לוחמים, גם מטעמים של סיכון והעלאת הסיכון.

גבי לובין: נושא שני זה חיזוק מיומנויות פיקוד בתחום הטיפול בפרט.

גבי לובין: אני מתכוון קודם כל על איזו הסטה של תובנה ראשונה שהתפקיד של המפקד לאתר סימני מצוקה ולטפל בהם נכון.

גבי לובין: אני אומר משהו אחר לגמרי, התפקיד של מפקד הוא למנוע הקלעות למצבי מצוקה.

גבי לובין: יש הבדל עצום במיומנויות שמפקד אמור לרכוש.

גבי לובין: אנחנו מנסים להקנות את זה טוב יותר בשנה האחרונה, ובוודאי בשנתיים האחרונות.

גבי לובין: יש לנו קצין בריאות נפש בבית ספר לקצינים, לא היה לנו לפני כן.

גבי לובין: היינו מגיעים לשם אחת ל-, אבל יש לנו קצין בריאות נפש עם מערך שלם של שיעורים שנוגעים לתחום הרחב של מיומנויות פיקוד וגם לנושא הספציפי של מניעת אובדנות.

גבי לובין: משלימים נוספים הם צמצום זמינות הנשק, מזה כשלוש שנים הוראת שעה שמצמצת משמעותית את זמינות הנשק בעיקר בחופשות למרבית חיילי צבא ההגנה לישראל.

גבי לובין: שימוש נרחב במדיה הממוחשבת.

גבי לובין: היום גם למפקדים נוח להם לעמוד מול מסך, אני מדבר על מפקדים בשנות העשרים לחיים שלהם, נוח להם יותר לעמוד מול מסך מאשר מול ספר, כך אני חושב ואני לא רוצה להכליל.

גבי לובין: הזמינות של מידע בנושא של אובדנות, בנושא מיומנויות פיקוד היום זה רחב יותר.

גבי לובין: כולל הפצה של סיכומים של אירועים שונים.

גבי לובין: החלק השני, או המניעה השניונית, זה בעצם הסיוע הפסיכולוגי שניתן לחיילים שמתקשים בשירות.

גבי לובין: זה בקירוב טוב של מערך בריאות הנפש.

גבי לובין: אנחנו הרחבנו מאוד את היקף הקצינים שמטפלים בחיילים ודרך זה את הזמינות שלהם, כמובן שבשאיפה גם את המקצועיות שלהם, כולל עבודת מטה שנערכה עם סגן הרמטכ"ל היוצא שהוסיפה עוד עשרים תקנים למערך הזה.

גבי לובין: אם אני לוקח את החמש שש שנים זו הרחבה בסביבות של ,30% כי היו עוד אנשים שהצטרפו לאורך החמש שנים אחרונות.

גבי לובין: והמניעה השלישונית של מי שכבר אותר שמצוי בסיכון, הרחקה מנשק, תמיכה פיקודית, ליווי לאיש מקצוע וכדומה.

גבי לובין: זו המעטפת כולה.

אילן גילאון: יש לכם איזו מדיניות לגבי פרסום של מקרי אובדנות בצבא?

גבי ליבון: אני מסכים עם מה שנאמר כאן קודם.

גבי ליבון: הסיפור פה הוא לא שאלת הפרסום אלא אופי הפרסום.

גבי ליבון: אנחנו מנסים לא בהצלחה יתרה להצניע פרטים אישיים וסיפורים אישיים שעלולים ליצור הזדהות עם סיפורו של החלל, וחס וחלילה בדמיון בין המקרים להזדהות עם דרך ההתמודדות של החלל, קרי ההתאבדות.

גבי ליבון: אין לנו שליטה על זה מן הסתם, יש את התקשורת שתורמת את תרומתה כמו במקומות אחרים של העלאת המודעות וכדומה.

גבי ליבון: אבל בנושא הזה יכולתנו מוגבלת.

גבי ליבון: זו העמדה שאנחנו בכל קשר עם עיתונאים, ויש לנו, מנסים להקנות.

גבי ליבון: אני חייב להגיד שלא בהצלחה יתרה.

אברהם מיכאלי: תוכל ברשותך לתת לנו סטטיסטיקה של שלוש השנים האחרונות, האם אצלכם יש מגמה חיובית של ירידה במספר המקרים.

אברהם מיכאלי: כך אני מבין וחשוב שכולם ישמעו על כך.

גבי ליבון: הממוצע הרב שנתי של עשרים השנים האחרונות של חללי התאבדויות בצבא ההגנה לישראל עומד מעל 30 בשנה.

גבי ליבון: הממוצע של שלוש השנים האחרונות עומד על כ- 20.

גבי ליבון: אלו הנתונים.

גבי ליבון: דובר כאן על לקחת אחריות מצד גופים שונים, משרדי ממשלה, מנהלי בתי ספר, אני חייב לומר כשאני מדבר עם מפקדים, ואני דיברתי הרבה מאוד מפקדים ונדמה לי שהם לא לבד בזה, המילה לקיחת אחריות, המילה אחריות היא מילה מאוד מאוד טעונה, יש לה קונוטציות משפטיות, היא מאיימת, ואני מציע לכולם לאמץ אמירה אחרת של בניית מחויבת עמוקה.

גבי ליבון: מילת המפתח פה היא מחויבות עמוקה, לאו דווקא אחריות כי אחריות היא מילה שהיא סוכנת רעה של המאמץ שלנו.

גבי ליבון: דובר כאן גם על היקף התאבדויות, אני מכיר שני מחקרים, אחד מהם הוא מהארץ ואומנם משנות השבעים והרבה שנים אחורה, אבל ספק אם זה השתנה, ביצעו תחקירים דומים למה שעושים בצבא ההגנה לישראל, אצל חללי תאונות מחוץ לצבא ההגנה לישראל, מצאו שכ- 30% מחללים שהוערכו מסיבה לא ידועה, סוגריים, סיבה לא ידועה/תאונה, 30% מהם הם בסבירות גבוהה מאוד אירועי התאבדות.

גבי ליבון: כך שההיקף הוא בלי ספק הרבה יותר גדול לצערי.

גבי ליבון: תודה.

ניר בן צבי: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרו חבריי מהעמותה.

ניר בן צבי: בניגוד לעפרה חרמש ואבשלום אדרת, המשפחה שלי חוותה את ההתאבדות של אחותי אחרי השירות הצבאי שלה.

ניר בן צבי: אנחנו חווים במלוא העוצמה כבר שתיים עשרה שנה את תוצאה של התמודדות בלי מסגרת תמיכה אפקטיבית.

ניר בן צבי: בעיקר אני יכול לדבר על האמא שלי, אני מתמודד יותר טוב כי הלכתי לקבוצת תמיכה והלכתי לטפל בעצמי אצל פסיכולוגית, ואני מנהל את פורום התמיכה באינטרנט כבר שש שנים.

ניר בן צבי: האמא שלי הפסיקה לחיות ביום ששלומית התאבדה והיא אומרת את זה במפורש.

ניר בן צבי: קשה מאוד לגדול ולגדל את הילדים שלי עם סבתא שהשאיפה העיקרית שלה זה להצטרף לשלומית.

ניר בן צבי: כמנהל הפורום באינטרנט, אני נחשף כל יום לסיפורים עוד יותר קשים, כי אנחנו עוד מהווים איזו מסגרת לאמא שלי, אבל אני נתקל בסיפורים של משפחות שלמות שמפסיקות לתפקד.

ניר בן צבי: אחד הסיפורים הקשים שמלווה אותי כבר כמה שנים באינטרנט, בחורה שבאה והולכת, מישהי שבעלה התאבד, היא בעצמה עם רקע של מצוקה נפשית, עם שני ילדים קטנים שלא מצליחה לקבל תמיכה וסיוע מאף גורם במדינת ישראל.

ניר בן צבי: לא משרד הרווחה, לא ביטוח לאומי ולא משהו שמאפשר לה להחזיק את הראש מעל המים.

ניר בן צבי: היא נכנסת ויוצאת ממוסדות אשפוז של בריאות הנפש עם שני ילדים קטנים שמלווים עם משפחות אומנה, לא מצליחה להתרומם ולחיות.

ניר בן צבי: יש עוד הרבה משפחות כאלה.

ניר בן צבי: אני מאוד מקווה שהדיונים האלה שהיינו שותפים להם היום ונייר העמדה שמונח על שולחנו של שר הרווחה יביאו באמת לשינוי במדיניות שתאפשר למשפחות האלה להתחיל לנסות לשקם את החיים שלהם עם איזו תמיכה קצת יותר משמעותית.

אילן גילאון: תודה לך.

אווה פנצר: אני מרכזת את קבוצות התמיכה בעמותה "בשביל החיים".

אווה פנצר: בעלי התאבד לפני שש שנים, גם אנחנו משפחה שמתמודדת בעצם לבד עם האסון.

אווה פנצר: יש שלושה ילדים בוגרים אומנם, אבל החשש התמידי שלי הוא לגבי יכולת התמודדות של הילדים שלי שהיו אז בוגרים צעירים בסוף גיל ההתבגרות.

אווה פנצר: החשש כמו שעפרה חרמש אמרה שהנושא הזה נכנס אלינו בדלת הקדמית.

אווה פנצר: הילדים בעצם לומדים צורת התמודדות עם בעיות חדשות שלא היו מודעים אליהן קודם.

אווה פנצר: זה חשש שמלווה אותי שש שנים.

אווה פנצר: למזלי אנחנו יכולים להרשות את זה לעצמנו, המשפחה משקיעה הון עתק מעבר לקבוצות התמיכה שאני הייתי מוכנה להשתתף בהן אבל הילדים שלי לא, ובטיפולים פסיכולוגים שאני המשכתי אותם בהתמדה.

אווה פנצר: הילדים מסרבים בחלק מהזמן.

אווה פנצר: אבל בכל מצב של משבר אני מרגישה צורך להריץ אותם לאיזו תמיכה או טיפול נפשי כדי שהמשבר יהיה מבוקר ולא יצא מכלל שליטה.

אווה פנצר: במסגרת הפעילות שלי בעמותה, והמפגש עם הרבה אנשים שנמצאים במעגלים האלה של משפחות שיקירהן התאבדו, אני חווה אנשים שאין להם את היכולת אפילו לא להגיע לעיתים קרובות לקבוצות תמיכה, כי הם לא ממונעים ולא מסוגלים לעשות את הדרך למקום המרכזי.

אווה פנצר: אנחנו בדרך כלל מנהלים את קבוצות התמיכה שלנו במרכז הארץ.

אווה פנצר: קשה לי למצוא בנקודת זמן מסוימת בני משפחה נוספים כדי לפתוח קבוצות בפריפריה.

אווה פנצר: הם לא יכולים להגיע ואין להם אפשרות אפילו להצטרף לקבוצות תמיכה, קל וחומר לא לקבל טיפול פרטני לפי הצורך.

אווה פנצר: אני חושבת שכל הדברים האלה מכניסים הרבה אנשים למעגלי סיכון הרבה יותר גובהים מאשר הם היו צריכים להימצא.

אילן גילאון: אנחנו במעגל של תקנה או תיקון, אני לא יודע אם לכל דבר בחיים יש תיקון, יש דברים שתיקונם מאוד קשה ואולי כמעט בלתי אפשרי וזה אחד מהדברים האלה.

אילן גילאון: לפחות מעגל אחד יש פה ואנשים צריכים להבין שהם לא לבד והדברים האלה צריכים להיאמר ולדבר עליהם על השולחן משום שהם מתרחשים וקורים וזה יכול להגיע לכל אחד ולכל מקום.

אילן גילאון: זו הערבות ההדדית עליה אנחנו יכולים לדבר.

אילן גילאון: אנחנו עושים כאן ניסיון לתיקון קטן ובוודאי שנמשיך את הדיון הזה בהמשך על דברים יותר פרקטיים.

אילן גילאון: אני רוצה לקרוא את עמדת הוועדה כפי שהיא נוסחה.

אילן גילאון: הוועדה משבחת את הפעילות המבורכת של העמותות "בשביל החיים"; ער"ן, האוגדה הישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון; סה"ר, סיוע והקשבה ברשת, למניעת התאבדות בקרב משפחות עם התאבדות יקירהן.

אילן גילאון: יחד עם זאת קובעת הוועדה כי האחריות לטיפול הוא של המדינה ועליה לתת שירות זה ברמה ארצית.

אילן גילאון: הוועדה תקיים ישיבה נוספת במלואת שנתיים לתכנית הניסוי המתקיימת בחיפה והצפון, מתוך כוונה לקיים דיון בנתונים שהצטברו והצורך להרחיב אותה לאזור הדרום והמרכז.

אילן גילאון: עד קבלת הנתונים הנדרשים הוועדה קוראת למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות להרחיב את הפרסום אודות התכנית הניסיונית בצפון, ולפעול לפרסומה של הרחבת ההסברה בנושא בדומה לחוברת למשפחות נפגעי תאונות דרכים שהוציא משרד הרווחה.

אילן גילאון: הוועדה קוראת למשרד הרווחה לזרז חקיקתו של חוק נפגעי התאבדות במשפחה על בסיס המודל של חוק נפגעי תאונות הדרכים.

אילן גילאון: נוסח מוצע של החוק מונח על שולחן השר ויש לסיים את הליך חקיקתו.

אילן גילאון: תודה רבה, הישיבה נעולה.