ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 136, 2009-11-25 10:00

חיים כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חיים כץ: מה אני אגיד לכם, זה היה שבוע צה"ל?

חיים כץ: אחרי חושב שאחרי עשרות שנים ועדת העבודה והרווחה סיימה והעבירה בחקיקה את חוק אלמנות צה"ל.

חיים כץ: זה לא היה פשוט.

חיים כץ: עצם זה ששר הביטחון עמד על הבמה ואמר: מן הדין שזו תהיה הצעת חוק ממשלתית ולא הצעת חוק פרטית, רומזת על המאבקים שהופעלו על חברי הוועדה, כל אחד בנפרד, ועליי בפרט.

חיים כץ: לפי הכללים, בכנסת ישראל, כשהצעת חוק מגיעה לקריאה שנייה-שלישית, היא הופכת להיות הצעת חוק של הוועדה, ומי ששולט בה זה יושב ראש הוועדה.

חיים כץ: היה קרב לא קל, ולא סתם עשרות שנים, זה דיון שעלה בכנסת ה-14, 15, 16, 17, ותוך חודש אחד הוא עבר קריאה שנייה-שלישית בכנסת ה-18.

חיים כץ: הדיון הזה הוא עם ארגון נכי צה"ל.

חיים כץ: ישבנו פה לפני שבועיים, והיינו בעיצומו של מאבק שאף אחד לא רצה אותו – חסימת צמתים, חסימת כבישים, תלונות של נכים על פגיעה בטיפולים, ואנחנו ביקשנו מכם וממערכת הביטחון להתכנס ולשבת ולנסות ולמצות את מה שאף אחד לא רצה.

חיים כץ: שמחתי לשמוע שזה התקדם.

חיים כץ: כמו לכל הצלחה, יש הרבה אבות.

חיים כץ: כישלון הוא יתום.

חיים כץ: זה עשה וההוא עשה, ובאופן ודאי אני רוצה להודות לחברי הוועדה; גם לאריה ביבי וגם לרחל אדטו וגם למוץ מטלון.

חיים כץ: כל אחד מהם עשה, ואני יודע באופן אישי על תרומתם לעניין.

חיים כץ: הוועדה הזו לא סגרה, ואתם סגרתם, אבל היא היתה מין זרז.

חיים כץ: זה הגרוש שחסר ללירה.

חיים כץ: עולה שקל לעלות לאוטובוס, חסרה אגורה אחת, אתם לא עולים, אם הנהג נורמלי.

חיים כץ: ושתבינו מה זה אגורה – הייתי פעם במלון בניו יורק.

חיים כץ: עלה איזה 370 דולר ללילה, זה היה בשיא העונה.

חיים כץ: אני בא לשלם, היא אומרת לי: 374 דולר ו-3 סנט.

חיים כץ: אמרתי לה: עזבי את ה-3 סנט.

חיים כץ: היא אמרה: זה הרווח שלנו.

חיים כץ: כשחסר אגורה, חסר אגורה.

חיים כץ: לא נעים לי להגיד לך, אבל כששמעתי את המחיר, אמרתי: תודה רבה, יש לי בן דוד שגר בניו יורק - וזה לא הכנסת מימנה.

חיים כץ: התעשייה האווירית מימנה, אמרתי בלבי: אני לא יכול להרשות כזה מימון, והלכתי לישון אצלו.

חיים כץ: אבל בסדר, זה גילוי נאות.

חיים כץ: וקותי יודע בדיוק כמה עולים מלונות בניו יורק.

חיים כץ: בכל זאת, אנחנו התכנסנו פה לשמוע דיווח.

חיים כץ: הדבר הראשון שעשתה הוועדה הזו, הראשון שעלה על סדר יומה, היה עדכון קצבאות נכי צה"ל, ושם המדד, אני לא יודע איזה מדד מצאתם, וזה מדד שממומן במיוחד עבורכם ומתפרסם בקושי פעמיים בשנה.

חיים כץ: זה פרויקט שצריך לסיים אותו, ואז אנחנו נבוא, נראה אתכם פה רק בביקורים ולא בפעילות.

חיים כץ: אתם צריכים או למצוא מדד אחר, שמתפרסם כל חודש או אחת לשלושה חודשים ולא אחת לחצי שנה, גם אם נדמה לכם שאתם יכולים להרוויח איזה גרוש וחצי במדד הזה, כי זה שאתם מקבלים עדכונים שנתיים אחרי, זה לא חכם.

חיים כץ: גם אם מישהו מקבל אגורה יותר.

חיים כץ: צריך ללכת למדד שמתפרסם קבוע, מסודר, לא שרודפים אחריו.

חיים כץ: אגב, מוץ מטלון ואני שמנו הצעת חוק, שהעדכון יהיה אוטומטי.

חיים כץ: בכל זאת, באנו לשמוע עדכונים.

חיים כץ: הסתיים המשא ומתן?

חיים כץ: אז בבקשה, קותי מור.

 משה (מוץ) מטלון: לגבי התגמולים, אם נגעת, התגמולים צמודים למדד העובדים הקהילתיים שנחתם בשנת 86', שאז, אני חייב לומר, לפי מה שלמדנו בעבר, זה היה המדד הכי נכון והכי טוב שהתנהל בשוק.

 משה (מוץ) מטלון: פעם היו מצמידים לכל מיני מדדים כאלה ואחרים.

 משה (מוץ) מטלון: עכשיו, אנחנו בהצעת החוק שהגשנו, אנחנו מבטלים את כל הסיפור, צו, לבוא הנה, משרד הביטחון.

 משה (מוץ) מטלון: לא יהיה מצב ששנה אחרי כן יהיה פה ויכוח- -

חיים כץ: לא שנה.

חיים כץ: שנתיים.

 משה (מוץ) מטלון: שנה הם באים הנה, ושנתיים עד שזה מתבצע.

חיים כץ: בשלושת החודשים שאני פה בתפקיד כבר עשיתי שני עדכונים.

 משה (מוץ) מטלון: כי הם היו צמודים.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: רחוקים אחד מהשני.

חיים כץ: העברתי לכם את ה-36 אחוז?

קריאות: נכון.

חיים כץ: אנחנו עוברים למוד של דיון.

חיים כץ: קותי, בבקשה.

קותי מור: בוקר טוב, תודה רבה.

קותי מור: כפי שהוועדה הנחתה אותנו, ישבנו לשולחן הדיונים בראשותו של מנכ"ל משרד הביטחון.

קותי מור: לאחר מכן את כל מה שאני אומר אישר שר הביטחון.

קותי מור: ישבנו למעשה למספר ישיבות - חלקן לוהטות, חלקן מתונות, אבל בסיכומו של דבר הגענו להבנה עם ארגון נכי צה"ל.

קותי מור: אני מדבר בשם משרד הביטחון בהקשר הזה, וחתמנו על מסמך שמסכם את כל הנושאים שהיו על השולחן, ונותן תשובות, שתכף אאפיין קצת את הנושאים, נותן תשובות מוסכמות על שני הצדדים, כולל לוחות זמנים מדויקים למימושן של הסוגיות השונות, ויצאנו לדרך.

קותי מור: אני חייב לומר שאני בתור ראש אגף השיקום, כמי שמטפל קונקרטית בדברים האלה, גילינו הרבה מאוד רצון טוב, הרבה מאוד נכונות לשמוע גם מה שאנחנו אומרים, ובסיכומו של דבר אני חושב שנוצר פה win-win situation, כלומר שני הצדדים, במקרה הזה אני חושב שזה לא נכון להגיד "שני הצדדים", כי שנינו מאותו צד של המתרס; גם ארגון נכי צה"ל וגם אנחנו באותה סירה, אבל בהקשר הזה של חילוקי דעות שני הצדדים למעשה מצאו את הדרך להמשיך הלאה.

קותי מור: ארבע או חמש נקודות מרכזיות שהעלו את הנושאים; סוגיה ראשונה ששמעת אותה פה, יושב ראש הוועדה, כשהיינו פה בפעם הקודמת, נגעה יותר לדבר שאנחנו קוראים לו יחס, כלומר הדרך, הטיפול והיחס שעובדי אגף השיקום נותנים לאוכלוסייה הזאת, שהיא האוכלוסייה של הזכאים של נכי צה"ל.

קותי מור: בהקשר הזה אנחנו מתחייבים והתחייבנו לעשות מהלכים לשפר ככל שניתן, אבל כולל עם ייעוץ חיצוני וכל מיני דברים מהסוג הזה כדי לאתר את הנקודות שבהן יש בעיות של יחס, ולנסות לבודד אותן ולפתור את הבעיות האלה.

קותי מור: הדבר השני שהעלו פה היתה סוגיית ההוראות שקוצצו בשנים האחרונות בצורה חד צדדית, וכתוצאה מהקיצוץ הזה היתה פגיעה בזכויות של נכי צה"ל.

קותי מור: אנחנו למעשה יחד עם ארגון נכי צה"ל מיפינו את כל המקומות שבהם יש היום הרעות כאלה או קיצוצים כאלה, זיהינו כמה מהם, שהם החזקות שביניהם, שיש להם גם משמעויות כספיות ולא רק משמעויות של דברים שאינם כספיים, והבאנו את זה למנכ"ל משרד הביטחון, ועל פי הסיכום בינינו, עד אמצע השבוע הבא אנחנו באים עם הצעות, עם תשובות שהן, כמובן, תשובות חיוביות בעיקרון, אבל נצטרך עדיין לקבל את ההסכמה הסופית שנוגעת למספרים.

חיים כץ: אז עוד לא הכול- -

קותי מור: לא.

קותי מור: סגור, אבל אם יישאר איזשהו נושא במחלוקת, סגרנו שמנכ"ל משרד הביטחון יכריע במחלוקת הזאת.

קותי מור: אנחנו באנו עם הצעות קונקרטיות, הארגון יודע פחות או יותר את ההוצאות שלהם, אבל נכון שהיה צריך לקחת עוד כמה ימים כדי לסגור את זה.

קותי מור: אנחנו הסכמנו שבכל המקומות האחרים אנחנו למעשה מחזירים את מה שהיה; איפה שהיתה פגיעה או קוצץ או משהו בסגנון הזה, מחזירים את זה למה שהיה אז בהשוואה למה שיש עכשיו.

קותי מור: הדבר השלישי נוגע לצורה, לאופן ולהיקף של שיתוף הפעולה היום-יומי בינינו לבין ארגון נכי צה"ל.

קותי מור: בעניין הזה אנחנו מחויבים לשתף את הארגון בכל מה שקשור במגזר הזה של ההוראות, דהיינו אם אנחנו חושבים שצריך לעשות הוראה חדשה, אז כל דבר יהיה מחובר יחד עם הארגון.

קותי מור: אם אנחנו חושבים שצריך לעדכן הוראה, או הם חושבים שצריך לעדכן הוראה קיימת, מדובר יהיה בשיתוף פעולה מלא ובהסכמה מלאה בין שני הצדדים.

קותי מור: סיכמנו על מנגנון שאם בכל זאת נשארת מחלוקת כלשהי בין אגף השיקום לארגון נכי צה"ל, המחלוקת הזו תובא לפסיקה על ידי מנכ"ל משרד הביטחון ושר הביטחון, זה המדרג.

קותי מור: אבל סגרנו שבכל הרעיונות שיש לנו, כולל נושאים שכבר מתגלגלים, שלדעת הארגון אנחנו, יכול להיות שפועלים שם לא בדרך הכי יעילה וטובה, למשל סוגייה של אשת טורס, למשל סוגייה של מלווים, סוגיות אחרות - אנו מקימים ועדה משותפת שבודקת את כל הסוגיות האלה, שהן בעיקר סוגיות של מה שאנחנו קוראים מיקור חוץ, כלומר פעילויות שהעברנו לגופים אחרים, מחוץ למשרד הביטחון לטפל בהם- -

 משה (מוץ) מטלון: גם עתידיים?

קותי מור: גם העתידיים וגם הנוכחיים, וגם אם יש משהו מהעבר – גם כן.

קותי מור: כלומר כל מה שאני אומר לכם נוגע גם לעבר, להווה ולעתיד.

 משה (מוץ) מטלון: זה קבוע בלוחות זמנים?

קותי מור: הכול קבוע בלוחות זמנים.

קותי מור: תוך שבועיים תוקם ועדה משותפת, כבר קבענו לוח זמנים לפחות לשני דיונים ראשונים- -

 משה (מוץ) מטלון: לא זאת השאלה.

 משה (מוץ) מטלון: קבעתם ועדה שתשב עוד שבועיים, אבל לוועדה עצמה קבעתם לוחות זמנים, תוך חודש-חודשיים להגיע להבנות, או זה משהו שיכול להימשך הרבה זמן?

קותי מור: לא קבענו לוח זמנים להגיע להבנות מהסוג הזה, אבל זה ברור שאם יושבת ועדה, בסוף, שתיים-שלוש ישיבות סוגרים אותה, לפחות כך אני עובד, וזה הדבר השני, שאומר:

קותי מור: אנחנו משתפים את ארגון נכי צה"ל בכל הפעילויות שיש באגף השיקום בדיבור, בתיאום, בדו שיח, בהסכמה וכל מה שקשור בזה.

קותי מור: אם בסוף אנחנו מגיעים למשהו שהוא נעדר הסכמה, אז יש לאן ללכת, שלב שני ושלב שלישי.

קותי מור: זה המכלול השני של הדברים שהגענו אליהם.

קותי מור: הדבר השלישי, שהוא קצת יותר קונקרטי, נגע לסוגיות שקשורות להתייחסות הרופאים של אגף השיקום אל הנחיות של רופאים מקצועיים.

קותי מור: הגענו להבנה בדיוק עם ארגון הנכים, מה זכותם של הרופאים, ובמקרה שיש מי שמערער על זה, לאן זה הולך, ומי פוסק בהקשרים האלה לשביעות רצונם המלאה של ארגון נכי צה"ל.

קותי מור: הדבר הרביעי שסיכמנו, למעשה כבר סוכם פעם אחת, אבל אנחנו עושים מאמץ ענק לעגן את כל ההוראות שיש לנו בחקיקה, בתקנות ובחקיקה ראשית ובחקיקה משנית.

קותי מור: זה עוד המלצות שהן מלפני מספר שנים, לא רק עכשיו.

חיים כץ: חקיקה ממשלתית?

קותי מור: בכנסת.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: יש חקיקה פרטית.

קותי מור: לא, ממשלתית.

חיים כץ: כמה זמן זה ייקח?

קותי מור: אני לא חושב שזה ייקח הרבה.

קותי מור: אני חושב שמשהו כמו תזכיר חוק יהיה ממש בחודשים הקרובים, ובמשותף עם ארגון הנכים, כל הנושא הזה יהיה מחובר אתם.

חיים כץ: אתה מבין את מה שאתה אומר?

חיים כץ: נגיד ששר הביטחון ומערכת הביטחון תרצה לתת, נראה לך שפקידי האוצר כבר מאשרים?

חיים כץ: חקיקה ממשלתית זה חקיקה – תעגנו את זה בהסכמים קיבוציים, תעגנו את זה בהסכמים.

חיים כץ: בחקיקה, אם זה בחקיקה כוללת – אני נותן לך עצה בחינם – שנים לא תגיעו.

חיים כץ: אם תתחילו במקבצים קטנים, איך אתה תחוקק, שהרופא יתייחס יפה למטופל?

חיים כץ: אז הוא יגיד: אני מטפל יפה.

חיים כץ: יבוא משרד הבריאות, יגיד: מה, הרופא לא מטפל יפה?

קותי מור: יש היום קרוב ל-160 הוראות, חלקן תקנות, חלקן הוראות, ואנחנו רוצים את כל המכלול הזה להכניס למערכת מסודרת.

קותי מור: נכון, זה לא מסלול חלק, אבל אני לא חושב שהוא מסלול עם הרבה מאוד בעיות, כי למעשה יש היום הסכמות בין כולם, כי ההוראות האלה- -

חיים כץ: אתה יודע מה זה להפוך הסכמה להסכם?

חיים כץ: זאת תורה.

חיים כץ: שם הגנבות.

חיים כץ: המילה הזאת והמילה הזאת והמילה הזאת.

קותי מור: בכל מקרה, סיכמנו שאנחנו הולכים למהלך הזה, והוא יהיה בשיתוף פעולה מלא עם ארגון נכי צה"ל, שזאת הנקודה החשובה בהקשר הזה.

קותי מור: אם יחליטו לא ללכת, לא ילכו, אבל ברגע שההחלטה היא ללכת, מה שחשוב הוא שיתוף הפעולה המלא.

קותי מור: הוחלט להקים ועדה משותפת שבתוך ששה חודשים תגבש מסמך שהוא אמנת שירות בינינו לבין ארגון נכי צה"ל.

חיים כץ: ועדה פריטטית?

קותי מור: לא קבענו מה אופייה המדויק.

חיים כץ: אבל עם כוונות טובות.

קותי מור: ודאי.

קותי מור: אני קורא לזה מחובר בינינו לבין ארגון נכי צה"ל.

חיים כץ: מחלוקות?

קותי מור: לא ישבנו על זה.

קותי מור: אני לא רוצה לשלוף דברים מהשרוול, רק סוכם שתהיה ועדה כזאת, שהיא תוך ששה חודשים תביא בצורה משותפת הצעה לאמנת שירות שהיא בין אגף השיקום, משרד הביטחון, לבין ארגון נכי צה"ל.

קותי מור: פרויקט לא קל, לא פשוט, ככל שאני מבין מה זה- -

חיים כץ: בשביל זה אני שואל אותך אם זה פריטטי, לפתרון מחלוקות, מי יפתור, מי יחליט, מי יכריע.

 משה (מוץ) מטלון: כוח אדם, מצבת אנשים.

 משה (מוץ) מטלון: בתוך אמנת שירות צריך- -

קותי מור: הוועדה הזאת אמורה להביא את הנושאים שאמנת השירות הזאת תכלול.

קותי מור: אני מכיר את כל השאלות שאתה מעלה.

קותי מור: נגבש ונביא את הדבר הזה.

קותי מור: היו עוד מספר נושאים, שאני קורא להם נושאים אופרטיביים טקטיים, למשל, שקשורים לטיפולי שיניים להלומי קרב.

קותי מור: החלטנו ללכת לכיוון שאנחנו הולכים אליו, או למצב שבו נשים בחקיקה את הרצון שלנו להעניק טיפול כולל לנכים שהם בדרגת נכות גבוהה, דהיינו 100 פלוס, ולא רק טיפול בנכות המוכרת שלהם, אלא בכל מה שיש להם, ועד שהחקיקה הזאת תתגלגל אנחנו במקרים פרטניים ניתן תשובות כבר עכשיו בהקשר הזה, זאת גם החלטה, ועוד מספר דברים יחסית יותר קטנים, שאני לא חושב שכאן צריך לפרט אותם.

קותי מור: רק אגיד דבר אחד – במקביל לישיבה הזאת שהיתה עם מנכ"ל משרד הביטחון, אני ישבתי עם נציגי ארגון נכי צה"ל, עם קובי והאנשים שלו, עם אבנר, על עוד שורה ארוכה של נושאים מחיי היום-יום, שקשורים לעבודה שוטפת, לרכב, לשדרוגים, לכל מיני דברים כאלה, שאני לא חושב שזה המקום פה להיכנס לכל הדברים האלה, וברוב הדברים הגעתי להבנות שבהן אני הולך חיובית לשיתוף פעולה.

קותי מור: חלק מהדברים, הייתי חייב עדיין לבחון אותם, לראות את המשמעויות שלהם, אבל גם שם הגענו למסמך שעונה לעמדות ולנושאים של שני הצדדים.

קותי מור: הארגון ביקש ממשרד הביטחון להגדיל את היקף התמיכה השנתית שמשרד הביטחון נותן כדי להפעיל את בתי הלוחם מנקודת מבט שיקומית.

קותי מור: הרעיון הזה עלה לשר הביטחון, ושר הביטחון אמור לתת תוך הימים הספורים, עד כמה שאני יודע, את התשובה שלו לגבי השאלה הזו.

 משה (מוץ) מטלון: לגבי השאלה או לגבי הסכום?

קותי מור: לגבי הסכום.

קותי מור: הכול בהסתכלות חיובית, כמובן.

קותי מור: אין לי עדיין הסכומים פה, הוא אמור לתת אותם, אני לא יודע להגיד שום דבר סביב הדבר הזה, אבל גם זה הלך קדימה.

קותי מור: ברוח זו למעשה סיכמנו.

קותי מור: ארגון נכי צה"ל התחייב לפרק את האוהל ואת השלטים שיש בקפלן.

קותי מור: את זה הוא עשה, ואנחנו יוצאים לדרך.

חיים כץ: אני יכול לשאול אותך שאלה גסה?

חיים כץ: אם הכול כל כך טוב, למה לא רציתם לבוא לפה היום?

קותי מור: אנחנו?

חיים כץ: המערכת.

חיים כץ: הכול טוב, אתם באים לוועדה ואומרים: הלכנו קדימה, התקרבנו.

חיים כץ: למה לא רציתם לבוא?

חיים כץ: לחצו מהמערכת לבטל את הפגישה הזאת.

חיים כץ: למה?

קותי מור: אני לא יודע להגיד לך למה.

קותי מור: אני חושב שהכול בסדר, אז בוא נלך קדימה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אנחנו מוחלים לך על העניין.

חיים כץ: לפני שנעביר את רשות הדיבור לארגונים, אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת מוץ מטלון, שבעברו היה יו"ר ארגון נכי צה"ל.

חיים כץ: בבקשה.

 משה (מוץ) מטלון: קודם כל, בוקר טוב.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שבהחלט יש מקום לברך על ההסכם הזה.

 משה (מוץ) מטלון: יש פה סעיפים, אני לא רוצה להיכנס לפרטי הסעיפים, אבל יש פה כמה דברים שמעוררים שאלות, וכדאי שגם בארגון יידעו לשים לב לדברים האלה.

 משה (מוץ) מטלון: ישנם פה בהחלט הבנות של רצון טוב, אבל הרבה מאוד מהנושאים, חיים, הם כאלה ש- -

חיים כץ: שיחזרו לפה.

 משה (מוץ) מטלון: לא יודע אם לפה, אבל הם עדיין נקודות שנתונות להכרעה בין הארגונים או בין המנכ"ל, וכדאי לשים לב לדברים, וזה לא סעיף אחד או שניים אלא זה מספר די גדול של סעיפים, שחלקם אפילו מהותיים.

 משה (מוץ) מטלון: היו לי מספר שיחות עם מנכ"ל משרד הביטחון תוך כדי המאבק של הארגון.

חיים כץ: המאבק הצודק, צריך להגיד.

 משה (מוץ) מטלון: המאבק הצודק.

 משה (מוץ) מטלון: ואני הצעתי לו, והבנתי שהוא גם קיבל, קותי, תקן אותי, את הרעיון של ללכת לסקר שביעות רצון.

קותי מור: לא אמרתי, זה חלק מההבנות.

 משה (מוץ) מטלון: הרעיון הזה עלה אל"ף מתוך זה שלמדנו את הדבר הזה מארגון אחר, מאגף הנצחה, והסקר הזה בהחלט צריך ללכת אליו באומץ.

 משה (מוץ) מטלון: הוא יהווה כלי להבנת העניין ולהבנת הטענות שיש לנכים באופן פרטני ולארגון כלפי אגף השיקום, ולהתמודד עם זה באומץ הלב הציבורי, האמיתי והראוי כדי באמת לקדם ולפתור את העניינים, שלא כל שנה, חצי שנה או כמה חודשים נשב פה שוב על מחלוקות וכך הלאה.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה להביע את דעתי על רופאי אגף השיקום.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שהמשרה הזו היא מיותרת, הפונקציה הזו היא לא ראויה, אין לה מקום.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שצריך ללכת, וזה רעיון שעלה עוד בתקופתי, למיקור חוץ, להעביר את זה למוסדות ממלכתיים גדולים, כמו בתי החולים המרכזיים, כמו הדסה, תל השומר- -

חיים כץ: שערי צדק.

חיים כץ: יש פה מישהי שהיתה סגנית מנהלת שערי צדק- -

רחל אדטו: כתבה את ההסכם בין שערי צדק לאגף השיקום.

חיים כץ: לפחות לפרגן.

 משה (מוץ) מטלון: זה ייתן את המענה האמיתי לאותו סעיף שמדבר על הרופאים המקצועיים, כי במילא בבתי החולים בתוך ההסכם יהיה שהנכים מופנים לרופא המקצועי, והרופא המקצועי יקבע באמת את התהליך הזה.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שזה עוד מתווך בין הרופא המקצועי לבין הנכה, זה תפקיד מיותר.

 משה (מוץ) מטלון: ממילא הרופאים המחוזיים לא פוגשים נכים, לא מדברים עם נכים, לא עונים לנכים, כך שהתפקיד הזה באמת מיותר, ואם דואגים לפרנסתם, אפשר לשלב אותם כחלק מאותו הסכם בתוך בתי החולים, ששם הם ייתנו את השירות כרופאים אדמיניסטרטיביים, ויפנו את הנכים, חומר למחשבה גם לכם.

 משה (מוץ) מטלון: לגבי הטיפול הכוללני לנכים 100 פלוס, זו היתה החלטה של המנכ"ל בעבר, של עמוס ירון, היועצים המשפטיים של משרד הביטחון טרפדו את העניין הזה, אבל אני פה מגלה את הוראה 5004.

 משה (מוץ) מטלון: במסגרת ההוראה הרחבתם את הזכאות הרפואית, אז אני לא בטוח שאתם לא יכולים במסגרת הוראה להרחיב את הטיפול בנכים 100 פלוס.

 משה (מוץ) מטלון: יש לי דעה בעניין הזה, אני חושב שעשיתם צעד גדול, צעד שיש לו משמעויות רחבות מאוד בהוראה הזו.

 משה (מוץ) מטלון: אני מקווה שהארגון יודע מה משמעות ההרחבה הזו, אבל את אותה הרחבה אתה יכול לעשות לגבי נכים 100 פלוס במסגרת הוראה ולא לצפות לחקיקה.

 משה (מוץ) מטלון: דעתי על חקיקה של כל ההוראות אתם יודעים גם מהעבר – אני לא בעד חקיקה כוללת וסוחפת של כל ההוראות.

חיים כץ: הם לא יכולים לעשות את זה.

 משה (מוץ) מטלון: זה גם מאוד יגביל את עבודת אגף השיקום.

 משה (מוץ) מטלון: הדברים יהיו מאוד חדים, וכשמדובר על נכים ועל נכי צה"ל, מדובר על נכים.

 משה (מוץ) מטלון: אני מברך על ההסכם, אני חושב שהוא טוב, אני חושב שיש בו הישג ראוי, אני רק אומר שהחקיקה תגביל מאוד – ואנחנו עוסקים בבני אדם - את החריגים, ומה לעשות, בתוכנו יש לא מעט מקרים חריגים בתוקף הפציעות השונות, בתוקף הרקע, בתוקף הדברים האלה.

 משה (מוץ) מטלון: תשקיעו בעניין הזה עוד מחשבה לפני שאתם רצים, למרות עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, לפני שרצים לחקיקה.

 משה (מוץ) מטלון: תודה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: קובי יצחק, יו"ר מחוז תל אביב והמרכז, בבקשה, עדכן אותנו אתה קצת.

יצחק יעקב: בתחילת דבריי אני באמת רוצה להודות לוועדה ולך, חיים, ולמרים, למירי רגב, כל חברי הכנסת שהגיעו אלינו לשטח.

חיים כץ: מתי שעברתי, לא הייתם שם.

חיים כץ: עברתי גם בשבת הזאת ב-15:00.

חיים כץ: היו שם הרבה אנשים, אבל לא עצרתי.

חיים כץ: ראיתי שאתם אינם, הלכתי.

יצחק יעקב: אריה ביבי, כל חברי הכנסת שהגיעו אלינו – חיים, ההפגנה יצאה מהחבר'ה, מהנכים.

יצחק יעקב: הם באו יום-יום בגשם, בשמש ורצו להמשיך.

יצחק יעקב: אנחנו אמנם פירקנו את האוהלים והפסקנו את ההפגנה, אבל אם נצטרך, נחזור, אם הם לא יישמו את ההסכם.

חיים כץ: הם יישמו.

יצחק יעקב: אנחנו רוצים שהוועדה תעקוב, ליישום.

יצחק יעקב: הנהגת הארגון תעשה הכול שהם יישמו, ואנחנו נעקוב אחרי זה.

יצחק יעקב: קותי, אתה קצת המעטת מהמסמך שכתבנו וישבנו אתך.

יצחק יעקב: זה המסמך הקובע שאנחנו צריכים להתחיל ולעבוד אתו ולהתקדם הלאה, כי שם יש כל הדברים והנושאים השוטפים של החברים.

יצחק יעקב: יש כמה דברים בהסכם שאנחנו צריכים ליישם אותם תוך חודש ימים ותוך שבוע ימים, ההסכם שלי ושל קותי שחתמנו זה תוך עשרה ימים.

יצחק יעקב: אנחנו צריכים לחתום עליו.

 משה (מוץ) מטלון: זה לא חלק מההסכם?

קריאה: זה סעיף 7, עשרה ימים לגבש מסמך.

יצחק יעקב: רק צריכים לחתום עליו תוך עשרה ימים.

יצחק יעקב: אנחנו מקווים שיעשו את זה.

יצחק יעקב: גם העניין של 40 הוראות, שהיו צריכים כבר להכניס, להעביר אותן ולהתחיל לפעול, והבנתי, קותי, שעוד לא עשיתם את זה.

יצחק יעקב: הבטחתם למנכ"ל שתעשו את זה תוך יום.

קותי מור: מחר אנחנו יושבים עם אבנר.

חיים כץ: קובי, אל תלחץ על השעות.

חיים כץ: תן שיעשו את זה טוב.

חיים כץ: עוד שעה, פחות שעה.

חיים כץ: אם ייקח עוד שעה בדרך אבל רואים שעובדים, בסדר.

חיים כץ: אל תלחץ על השעות.

חיים כץ: אם אתה רואה שעובדים ועושים וצריך עוד שעה – עוד שעה.

חיים כץ: עוד יום – עוד יום.

חיים כץ: אבל אם אתה רואה שמושכים ולא עובדים, זה אופרה אחרת.

חיים כץ: אם הכיוון הוא לסיים ולעשות טוב, אז אנחנו לא לוחצים כי החיפזון מהשטן.

חיים כץ: ולא כל יום מגיעים להסכמים כאלה.

יצחק יעקב: זה נכון.

יצחק יעקב: נבקש, גם הצעה מקותי עכשיו, שלא יהיו דברים חד צדדיים להמשך.

חיים כץ: בשביל זה שאלתי אם זה פריטטי.

קריאה: שכחנו שבוועדת חוץ וביטחון הם התחייבו שנעבוד ביחד, ובסופו של דבר הם לא עשו את זה.

חיים כץ: מה שכתוב פה, זוכרים.

יצחק יעקב: הדבר האחרון זה העניין של נגה בן-מנחם, הרופאה המרחבית, שהבטיח לנו קותי שתוך חודש היא לא תהיה.

יצחק יעקב: שיישם את זה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה ביבי.

אריה ביבי: תודה.

אריה ביבי: קודם כל, אני מודה על ההסכם.

אריה ביבי: דבר שני, אני שמח שבכוחותינו הדלים יכולנו לעזור בנושא הזה.

אריה ביבי: מה שאני חושב שאתם צריכים לעשות ביניכם – אתם לא צריכים אותנו.

אריה ביבי: אתם תתחילו לבד להידבר ולהגיע להסכמות ומוסכמות, כי נכי צה"ל חשובים מאוד למדינה הזאת.

אריה ביבי: הם תרמו את תרומתם, וצריכים להגיע להסכם, ולא צריכים אותנו.

אריה ביבי: נודה לכם אם אתם תסגרו את העניינים לבד.

אריה ביבי: כל טוב.

שמעון נבון: קודם כל, אני מודה לכם על ההתערבות שלכם, כי ההתערבות שלכם היתה זרז אמיתי, והכניסה את אגף השיקום למוד שצריך להתחיל להידבר בצורה עניינית עם הארגון.

שמעון נבון: חשוב לנו שהאגף יבצע תהליכי בקרה, שתהיה מערכת בקרה.

שמעון נבון: הרבה פעמים היינו למודי הסכמים ותתי הסכמים, והיתה בעיה של בקרה.

שמעון נבון: גם בהסכם פה כתוב: תוך 30 יום, קותי דיבר פה על ההוראות.

שמעון נבון: היתה הסכמה של כ-40 הוראות, אבל יש כ-80 הוראות שתוך 30 יום צריך לשבת ולדון עליהן ולהגיע אתן להסכמה, כלומר יש פה תהליך- -

חיים כץ: לדון או להגיע להסכמה תוך 30 יום?

שמעון נבון: לדון ולהגיע להסכמה.

חיים כץ: אני לא סופר את הימים.

חיים כץ: אם אתם יושבים ורואים שיש נכונות ומגיעים ודנים ומסמנים "וי" ולא הכול "לא", אז ייקח עוד יום.

שמעון נבון: אני חושב שסוף-סוף, אחרי הרבה זמן, אגף השיקום הבין שהוא צריך לשנות את המוד, והמוד שהוא משתף את ארגון נכי צה"ל בכל המהלכים, וזה מה שחשוב בהישג הזה.

חיים כץ: זה לזכותו של יו"ר האגף.

שמעון נבון: זה לזכותו של יו"ר האגף ואני חייב לתת גם קרדיט למנכ"ל משרד הביטחון, בוכריס.

שמעון נבון: הוא נתן את כובד המשקל בקטע הזה.

שמעון נבון: גם הוא ראה בדיונים שהנציגים של אגף השיקום קצת לא מבינים את השינוי, והוא הוביל לשינוי, וזה היה חשוב, ואני תקווה, שתוך שלושה-ארבעה חודשים נראה מה קורה ונקדם את העניין הזה, כי סך הכול כולנו רוצים להגיע לשיתוף פעולה.

שמעון נבון: כמו שקותי אמר, אני מקווה שהוא גם מתכוון לזה, שאגף השיקום הוא חלק מארגון נכי צה"ל, הוא לא צד נגד, ונגיע לשיתוף פעולה לטובת הנכים, זה התפקיד שלנו.

שמעון נבון: תודה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: בוקר טוב, חבר הכנסת חיים כץ, הבולדוזר, שאני רוצה לברך על הסיכום החשוב הזה, לקותי, שדיברנו מספר פעמים ואנחנו מכירים, על ההיענות, ולכל החברים פה.

מירי רגב: אני מדברת על זה, וזה לא היה בתקופתך, אבל אני כאלופת משנה נפצעתי במסגרת הצבא, ואני עברתי על בשרי את הטרטור הזה של לבוא לוועדות, של להרגיש כאילו פתאום אתה מואשם במשהו, של – אנחנו לא רצינו להיכנס לזה.

מירי רגב: זה באמת מעליב ומשפיל.

מירי רגב: אנחנו מדברים פה על קבוצת אנשים שבאה לשרת את המדינה על פי צו המדינה, אם זה במילואים, אם זה בשירות סדיר.

מירי רגב: באו ועשו את מה שהיו זקוקים, ופתאום כשהם נפצעים, אז אתם הופכים להיות אויבים של המערכת, והם לא.

מירי רגב: הם לא אויבים של המערכת.

מירי רגב: המערכת חשובה להם, הצבא חשוב להם, מערכת הביטחון חשובה להם.

מירי רגב: הם רוצים להשקיע ולתרום.

מירי רגב: הם רוצים רק רצון של מערכת הביטחון להבין שהם לא אויבים.

מירי רגב: אני חושבת ששינוי הדיסקט אצלך כאחד שהגעת ונכנסת למערכת, שינוי הדיסקט שהם לא אויבים אלא הם פרטנרים – אנחנו שותפים.

מירי רגב: אתם נפצעתם במערכת, בואו נראה איך אנחנו ביחד בהתאם למגבלות שקיימות, ומה שאפשר לפרוץ, אז זה נפרץ, אם זה דרך הכנסת, אם דרך הממשלה, כדי להראות לכם קודם כל שאנחנו מוקירים את מה שעשיתם וגם כדי לשדר לבאים – מה הבן שלי יגיד, שהוא עוד חצי שנה צריך להתגייס לצבא, הוא הולך להיות לוחם, הוא נפצע, זורקים אותו או מתייחסים אליו כאל אויב, ואני לא רוצה שהוא יבין את זה.

מירי רגב: אני רוצה שהוא יבין: אתה הולך לצבא, המערכת אחריך, המדינה אחריך, אפרופו, סליחה על ההקשר הזה, אסוציאטיבי – גלעד שליט, ואנחנו צריכים להבין שזו הדרך.

מירי רגב: כשאני הייתי במאבק של הנכים, הסתובבתי שם והרגשתי בושה גדולה.

מירי רגב: עמדו שם גם צלפים, ואיימו עליהם.

מירי רגב: סליחה, אנשים עם כיסאות גלגלים, מה הם יכולים לעשות?

מירי רגב: לפרוץ את השער הכבד הזה של הקריה ולעלות ולטפס ולרוץ?

מירי רגב: אז באמת צריך לברך על המוגמר, צריך לראות איך אתם יושבים ביניכם וסוגרים את העניינים.

מירי רגב: אנחנו פה בשביל הנכים וגם בשביל מערכת הביטחון, וחשוב שתגיעו לכל ההסדרים, כדי שהאנשים האלה, גם כשהם פצועים, יהיו פצועים בכבוד ובגאווה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: כן, אדוני.

שי לוי: שמי שי לוי, אני מארגון נכי צה"ל, אני טיפלתי בשנים האחרונות בנכים הקשים.

שי לוי: מה שהחבר'ה שלי פה אמרו בעצם, נכון שאנחנו מברכים שיש איזושהי הידברות, אבל כשאני מקבל מיילים אחד אחרי השני, ואתמול בלילה הגיע לי מייל מארצות הברית, מנכה קשה מאוד שנפצע בלבנון, והוא גם משותק וגם פגוע ראש 30 אחוז, והלך לשקם את עצמו – ילד, בסך הכול בן 26, והוא כותב לי בסיפא של הדברים שלו, סליחה שנפצעתי, וקותי יודע על מה אני מדבר - מה שהם אומרים: חבר'ה, נכון שיש הסכם, נכון שהתחלנו איזה תהליך, אבל יש עדיין אנשים שנופלים בשטח, ואני חושב שבפעם השלישית שהתקשרתי למשרד הביטחון השבוע לדבר על האדם הזה, כמו שאמרו – אין התייחסות.

שי לוי: אז אנחנו רוצים את ההתייחסות האמיתית, לא במילים ולא במסמכים.

שי לוי: אז זה יפה מאוד להעלות על הנייר שנקים ועדות ונדבר.

שי לוי: בפועל אנחנו רוצים את זה בשטח.

חיים כץ: צריך להתחיל מאיזשהו מקום.

חיים כץ: אם נדמה לך שכל הבעיות ייפתרו מחר בבוקר, אתה טועה.

חיים כץ: גם אם יהיה הסכם וגם תהיה נכונות ממערכת הביטחון וגם יטפלו, יהיו מקרים פרטניים שיצטרכו טיפול מיוחד שייפלו בין הכיסאות, לא יעזור כלום.

שי לוי: אבל זו התעלמות, זה לא טיפול.

שי לוי: זה התעלמות.

חיים כץ: נוגעים באנשים, נוגעים בכל מיני בעיות.

חיים כץ: יש אנשים שצריכים טיפול ספציפי.

חיים כץ: זה לוקח זמן.

חיים כץ: אם יש סבלנות, ננצח את המשחק.

שי לוי: אנחנו מבקשים כוונות אמיתיות.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: בבקשה.

צור יערי: אני צור יערי, נכה צה"ל, אני מטפל בהרבה נכים בהתנדבות.

צור יערי: קודם כל, תודה לוועדה על ההתערבות.

צור יערי: בלעדיכם לא היה שום דבר.

צור יערי: חברת הכנסת מירי רגב, הייתי מתפלל שתהיי הדוברת שלנו.

צור יערי: גילוי נאות, תקציב אגב השיקום, אפילו ההסכם שעליו אנחנו מדברים – אנחנו לא יודעים מהו.

צור יערי: מה זה פה, אנחנו מדינה דיקטטורית?

צור יערי: התקציב שלנו.

צור יערי: זה סוד מדינה.

צור יערי: אני חושב שברגע שהתקציב הזה ייחשף, הדלת תיפתח, ואז יהיה שיתוף פעולה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: כן, אדוני.

יוסי ועקנין: שמי יוסי ועקנין, מחולון.

יוסי ועקנין: אני חבר מועצה בארגון נכי צה"ל.

יוסי ועקנין: נפצעתי ביום כיפור, ואני מצטער על הפרטים האישיים שאני אומר, אני יכול להגיד את זה על מישהו אחר במקביל, אבל לצורך העניין, במלחמת יום כיפור נפל לי אח, ונפל לי בן דוד, ואבא שלי נפטר מצער, זאת אומרת, זה מכה מאוד קשה.

יוסי ועקנין: הדגם שלי הוא לא רק אני.

יוסי ועקנין: אני מדבר בשם אחרים, גם בשם אלמנות צה"ל והורים שכולים.

יוסי ועקנין: אני רוצה להגיד לכם ולקותי אני אומר, אסור לנו להבדיל בין דם לדם.

יוסי ועקנין: יש סקר סטטיסטי שאומר שילדי נכי צה"ל בשלושים השנים האחרונות הם ב-40 אחוז עושים שירות חובה יותר מאשר כל אזרח, כי יש לנו את זה בדם, ואנחנו דוגלים בזה, ואם אנחנו דוגלים בזה וממשיכים את הגחלת, מן הראוי שיסתכלו עלינו, גם כשהתקציב נמוך צריך להסתכל עלינו בצורה לא סקטוריאלית, ולא להגיד: הלומי קרב?

יוסי ועקנין: על מה אתם מדברים?

יוסי ועקנין: חבר'ה, אתם נתתם להלומי קרב את אחוזי הנכות שלכם – הרופאים, משרד הביטחון.

יוסי ועקנין: לא יכולים להתכחש לזה.

יוסי ועקנין: ואם יש אחד שהוא לא בסדר, או שאתם חשבתם שהוא שיחק משחק מכוער, אנחנו לא בתוך המשחק הזה.

יוסי ועקנין: תיקחו את האדם הזה, תנפו אותו, תעמידו אותו לדין.

יוסי ועקנין: אבל לא ייתכן שכולם יהיו בתוך סל אחד.

יוסי ועקנין: זאת הדרישה שלי, ושימו לב שבכל המאבק הזה של ארגון נכי צה"ל בראשות קובי יצחק ונבון ואנשים טובים – לא דיברנו על כספים.

יוסי ועקנין: דיברנו על כבוד, דיברנו על טיפול רפואי.

יוסי ועקנין: ביקשנו בכל לשון של בקשה, בכל ישיבה שהיתה, והשתתפתי בישיבות האלה, לא לדבר על כסף.

יוסי ועקנין: אנחנו לא מדברים על כסף.

יוסי ועקנין: תדברו עם אנשים על הטיפול.

יוסי ועקנין: אדם שקטוע רגל, אין מצב שתצמח לו הרגל הזאת, רבותיי.

יוסי ועקנין: הרגל הזאת – לא ימציאו שום תרופה, שהיא תצמח.

יוסי ועקנין: קותי, אני רוצה לדבר על נשות נכים שהם הלומי קרב והילדים שלהם.

יוסי ועקנין: תיתנו את הדעת על זה.

יוסי ועקנין: יש שם צרה צרורה במקום הזה, יש משקעים איומים למשך דורות וכפל דורות ועוד ועוד דורות.

יוסי ועקנין: תסתכלו על זה אובייקטיבית ומציאותית.

יוסי ועקנין: המצב הזה הוא קשה מאוד-מאוד, ואנחנו נתקלים בו יום-יום.

יוסי ועקנין: אז בבקשה, אני הלכתי בכיוון ההומני, ואני מבקש שזה ימשיך באותו מישור הומני.

יוסי ועקנין: אין לי דרך אחרת לדבר, רק בצורה ההומנית.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: בכנסת כשמתחילה המליאה, הוועדות מפסיקות לעבוד.

חיים כץ: ב-11:00 מתחילה המליאה.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

מלכיאל פרומקין: שמי מלכיאל פרומקין, נכה מלחמת יום הכיפורים.

מלכיאל פרומקין: אנחנו מדברים על גילוי נאות, אז קודם כל הייתי מבקש שאת המושג "נצרך", ואולי מוץ יאמר לך מהו, לשנות אותו.

מלכיאל פרומקין: זה פשוט דבר מעליב מאוד.

מלכיאל פרומקין: אפרופו גילוי נאות, בשנת 63' מדינת ישראל חתמה, משרד הביטחון, כולל עם ממשלת אנגליה וארצות הברית לגבי אנשי מח"ל.

מלכיאל פרומקין: את זה אתה לא יכול למצוא עד היום, מה נחתם, כלומר אני מאמין שגם החוזה שייחתם פה היום, ספק אם נמצא בעוד מספר שנים.

מלכיאל פרומקין: אף אחד לא יודע, כמו שאנשים פה לא יודעים בעצם על מה חתם הארגון, אז שזה לא יהיה אותו דבר כמו אותו הסכם שנחתם בין ישראל, אנגליה וארצות הברית לגבי נכים יהודים שהיו פה, אנשי מח"ל.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: בבקשה.

אייל אליהו: אני לא כל כך מאמין לכל הסיכומים האלו.

אייל אליהו: יש לי סיכום עם שר הביטחון שהבטיח לי בבית שלי שיבנו לי חדר ממ"ד, 100 אלף דולר, לא בנו חדר ממ"ד.

אייל אליהו: הילדים שלי נמצאים ככה.

אייל אליהו: אז אני לא מאמין לכל הסיכומים, גם ששר הביטחון חתם.

אייל אליהו: אני מאוד מקווה שזה יקרה, אבל אני לא מאמין.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.