ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 133, 2009-11-24 10:30

אילן גילאון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הבריאות והרווחה.

אילן גילאון: אנחנו דנים היום בהצעת חוק ממשלתית במעבר מקריאה ראשונה לשנייה, הצעה שעניינה הוא הכשרת רופאים בוועדות רפואיות לקביעת דרגת נכות, ועדות ערר.

אילן גילאון: אני מבקש מהביטוח הלאומי להציג את הנושא.

מריו סקולסקי: במסגרת המאמצים שהמוסד מבצע כדי לשפר את רמת הוועדות הרפואיות, כולל שינוי מסגרת הוועדות הרפואיות, אנחנו גם התכוונו לשפר את ההכשרה של הפוסקים הרפואיים בוועדות הרפואיות.

מריו סקולסקי: לשם כך לפני מספר שנים פנינו אל משרד הבריאות בבקשה שהוא ירכז את הנושא ומשרד הבריאות פנה לאוניברסיטאות והחל קורס באוניברסיטת תל-אביב במסגרת לימודי המשך בפקולטה לרפואה שהתקיים כבר שלוש פעמים.

מריו סקולסקי: מדובר בקורס שאורכו סימסטר אוניברסיטאי.

מריו סקולסקי: תוכנית הקורס נבנתה על ידי ועדה של אוניברסיטת תל-אביב בראשותה עמד פרופסור חיים רינג זיכרונו לברכה.

מריו סקולסקי: לאחר מכן יצאנו למכרז כדי לראות איזה אוניברסיטאות או מוסדות אקדמיים מוכנים ללמד את אותו קורס.

מריו סקולסקי: למכרז הזה ניגשו שני מועמדים: אוניברסיטת תל-אביב והאוניברסיטה העברית.

מריו סקולסקי: הקורס אמור להמשיך עכשיו באוניברסיטת תל-אביב ולהתחיל באוניברסיטה העברית שפותחת עכשיו את בית הספר ללימודי המשך, כפי שקיים באוניברסיטת תל-אביב.

אילן גילאון: מה האופי של ההכשרה המיוחדת שצריך רופא שמשתתף בוועדה רפואי לעומת כל רופא?

מריו סקולסקי: העיקרון הוא כלהלן.

מריו סקולסקי: למשל, אורתופד יכול להיות אורתופד מבריק, מנתח מן השורה הראשונה ואיש מקצוע מעולה, אבל כאשר הוא יושב בוועדה רפואית, נדרשים ממנו לא הכישורים שלו שיש לו במחלקה בבית החולים או במקום אחר, אלא הוא צריך לדעת איך להשתמש בתקנות של ביטוח לאומי, הוא צריך לדעת את עקרונות התקנות של ביטוח לאומי וכולי.

אילן גילאון: אולי מציאות הנוכחית דווקא הוא לא צריך לדעת את תקנות הביטוח הלאומי.

אילן גילאון: יכול להיות שזה יהיה יותר טוב אם הוא לא ידע.

אילן גילאון: יש רופאים שמכפילים בשתיים, מחלקים ברגליים ויוצא חשבון לא טוב.

מריו סקולסקי: החשבון נעשה על ידי פקידת התביעות ולא על ידי הרופא.

מריו סקולסקי: הרופאים בדרך כלל לא טובים במתמטיקה אלא הם טובים ברפואה ולכן את החשבון עושה פקיד התביעות.

מריו סקולסקי: בתוך הקורס הזה יש אלמנטים שמועברים על ידי שופטי בית הדין הארצי לעבודה לשעבר או על ידי שופטי בתי הדין המחוזיים לעבודה, נימוקים אתיים ומשפטים שהפוסק צריך לדעת אותם.

מריו סקולסקי: מראש פנינו אל משרד הבריאות בהתחשב בעובדה שאנחנו כמובן לא יכולים להיות מעורבים וחלילה לנו להיות מעורבים בהדרכה של הפוסקים.

מריו סקולסקי: לכן מי שעוסק בזה, זה המשרד הסטטוטורי, הרגולטור של עבודת הרופאים בכל הארץ שזה משרד הבריאות.

מריו סקולסקי: לכן פנינו אל המשרד בזמנו והוא לקח את זה לידיו וקיבל זאת בברכה.

אילן גילאון: כלומר, אתם מציעים שההכשרה הזאת תיעשה על ידי משרד הבריאות.

מריו סקולסקי: אני יודע שיש כאן עמדה אחרת.

מריו סקולסקי: לנו חשוב בעיקר שההכשרה תיעשה בצורה הטובה ביותר.

מריו סקולסקי: אנחנו לא נהיה חלק מההכשרה הזאת אלא אנחנו רק ממליצים על ההכשרה.

מריו סקולסקי: המטרה היא מאוד ברורה והיא לשפר את רמת הפוסקים ואת רמת הוועדות הרפואיות.

מריו סקולסקי: האמת היא שלנו לא משנה אם זה יהיה משרד הבריאות, המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית או כל מוסד אחר שייקח את זה על עצמו אלא שכמובן יהיה מוסד סוברני וחשוב שיעשה את זה על הצד הטוב ביותר.

רביב מייזל: אנחנו הנחנו נייר ואני לא אחזור על כל הטיעונים שהועלו.

רביב מייזל: אנחנו מסכימים מאוד עם הרציונל.

אילן גילאון: אתם מעונינים להכשיר.

רביב מייזל: אנחנו רוצים לבצע את ההכשרה בתחום הזה.

רביב מייזל: יש לנו את הידע ואת המומחיות לכך.

רביב מייזל: אני מבין שיש הסכמה של המוסד לביטוח לאומי, ואם כך אני אשמח אם נוכל לתת את השירות.

רביב מייזל: במידה וצריך, נכניס את העניין לנוסח ההצעה.

אילן גילאון: אם כך, אנחנו יכולים להתחיל בקריאת הצעת החוק.

אייל לב ארי: כדאי שמשרד הבריאות יביע את דעתו אדוני.

טליה אגמון: הכוונה היא לא שמשרד הבריאות יערוך את ההכשרות בעצמו אלא שהוא יקבע את הכללים של מה צריך להיות בהכשרות וההכשרות ייעשו על ידי המוסדות להשכלה גבוהה.

טליה אגמון: זה מה שכתוב בהצעת החוק.

טליה אגמון: אני חושבת שזה הדבר הנכון, שהגורם שהוא המפקח על מערכת הבריאות, הוא זה שיקבע את הכללים ואת התקנות ולא להשאיר את זה לאיגוד המקצועי של הרופאים.

טליה אגמון: אני חושבת שזאת גם עמדת משרד המשפטים.

אילן גילאון: משרד הבריאות כל כך הרבה פעמים מעביר להסתדרות הרפואית הכשרות מסוג כזה ואחר.

טליה אגמון: יש דברים שהם בעבודה הקלינית נטו של רופא ויכול להיות שזה יכול להישאר אצל ההסתדרות הרפואית - אני לא בקיאה במדיניות בנושאים אחרים – אבל נושאים שקשורים להכשרה שהיא גם הכשרה משפטית בחלק ממנה והכשרה שמתעסקת עם חוקים ועם זכויות של הנבדקים, אני חושבת שזה יהיה נכון שזה יהיה בידיים של הממשלה, לפחות הפיקוח על העניין הזה.

טליה אגמון: שוב, משרד הבריאות לא יקיים את ההדרכה בעצמו אלא הוא יקבע את הכללים.

אילן גילאון: למשרד הבריאות יש גם אפיון לגבי נושא התשלום לרופאים שמשתתפים בוועדות הרפואיות, שיגיע ממשרד הבריאות ולא מהביטוח הלאומי למשל?

טליה אגמון: יש היום סוג אחד של ועדות שמשרד הבריאות מפעיל בנושא גמלת ניידות.

טליה אגמון: אני לא בטוחה שהפתרון הזה הוא עד כדי כך מוצלח לשכפל אותו, אבל יש גופים אחרים שעוסקים בנושא הזה בשאלה של אם להוציא או לא להוציא את הוועדות מידי הביטוח הלאומי.

רחל אדטו: הוועדות ייסגרו אם משרד הבריאות ישלם.

טליה אגמון: אם ביקשת לדעת מה לומדים בקורסים האלה, יש לי את התוכנית של הקורס שהיה בתל-אביב ואפשר לראות שיש שם באמת גם דגשים יותר על לימודים בתחום של הערכת תפקוד ולא רק הערכת מצב רפואי, הערכה של כושר עבודה וגם היכרות עם כל הנושא של כללי הצדק הטבעי והביקורת השיפוטית על פסקי הדין.

אילן גילאון: אחד הדברים החשובים ביותר הוא שהיה נכון לקחת את הגופים הללו לקורס של נימוסים והליכות ואמפתיה שלפעמים זה אפילו יותר חשוב מאשר כיפוף הברך.

אילן גילאון: אני חושב שאני מבטא כאן את הרגשתם של רוב העקודים בפני הוועדות הרפואיות.

טליה אגמון: אני בהחלט מוכנה להעביר את זה לתשומת לב מי שיעסוק בתכנון התוכנית.

רחל אדטו: הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק ממשלתית, היא בהחלט בעייתית מבחינתי כי לא יכול להיות שרוצים להכשיר את הרופאים, להעמיס עליהם עכשיו קורסים ולחייב אותם כאשר הביטוח הלאומי מצדו בכוונה לא מעדכן את ספר הקודים שלו.

רחל אדטו: למה?

רחל אדטו: כי כל זמן שספר הקודים שלו מעודכן בתת עדכון – ואני יודעת שעכשיו אתם עובדים על זה.

מריו סקולסקי: בצורה הנחרצת ביותר.

רחל אדטו: אני יודעת.

רחל אדטו: זה בגלל.

רחל אדטו: בגלל שאני העליתי את זה והבטיחו לי שיעשו זאת.

רחל אדטו: לא יכול להיות שהספר הזה לא מעודכן ואנשים לא מגיעים לקבל את הנכויות שלהם בגלל שכל מיני דברים שהתגלו במשך השנים לא מעודכנים, אבל מצד אחד מחמירים עם הרופאים ומצד שני לא עושים את זה כאשר הספר מעודכן.

רחל אדטו: לכן יש לי בעיה עם כל הנושא הזה.

אילן גילאון: זה הדבר הקטיגורי ביותר.

אילן גילאון: קודם כל, להוציא החוצה, לומר לאנשים שהוועדות בעצמן צריכות ללמד את האנשים מה הבעיה שלהם כי אנשים לא יודעים.

אילן גילאון: אנשים לא יודעים ששן עקורה בפה היא תוספת של חצי אחוז נכות וראיתי שגם בביטוח הלאומי לא כל כך יודעים את זה.

קריאה: לא אומרים את זה .

קריאה: הם יודעים את זה.

אילן גילאון: מה שקורה בפועל שלפני שמגיעים לוועדה רפואית, אם אתה לא מביא אתך מאכער שאתה משלם לו שליש או חצי או שלושת-רבעי ממה שאתה אמור לקבל, אם תקבל בכלל, אתה אבוד.

אילן גילאון: אם צריך להגיע אל הביטוח הלאומי באמצעות מאכער כזה, היא הנותנת.

אילן גילאון: אחר כך הרופאים ואני לא רואה סתירה.

אילן גילאון: אני חושב שצריך להכשיר אנשים ולחנך אותם.

רחל אדטו: העדכון יעלה כסף, והוא יעלה הרבה כסף.

רחל אדטו: לא עצם העדכון עצמו אלא זה שהספר ייפתח ויהיו עוד הרבה תתי סעיפים ועוד הרבה נכויות שהיום לא מקבלים אותן.

רחל אדטו: זה יעלה הרבה כסף מבחינת משרד האוצר.

רחל אדטו: לכן אני מאוד חרדה.

אילן גילאון: נניח שהפרק הראשון שילמדו הרופאים יהיה שהנבדק איננו האויב שלך.

אילן גילאון: זה הנושא המרכזי.

רחל אדטו: זה נכון.

אילן גילאון: הוא לא בהכרח רמאי, אם הוא לא הוכיח את חפותו.

רחל אדטו: האלה אם ההכשרה הזאת תעשה את זה.

רחל אדטו: אני מסכימה שהוועדות הרפואיות היום הן בעייתיות מאוד.

ישראל אבן זהב: אנחנו חושבים שצריך להוציא את כל הוועדות מידי המוסד לביטוח לאומי, מה עוד שהרופא הנכבד אמר שממילא פקיד התביעות קובע ולא הרופא.

קריאה: הוא עושה את החישוב.

ישראל אבן זהב: לא, הוא לא עושה את החישוב.

מריו סקולסקי: הוא עושה את החישוב המתמטי בלבד.

ישראל אבן זהב: אני מדבר מניסיון אישי.

ישראל אבן זהב: אני חושב שצריך להוציא את זה מידי הביטוח הלאומי.

מריו סקולסקי: זה לא מה שעומד על הפרק.

מריו סקולסקי: אני חושב כמוך בדיוק.

אילן גילאון: גם השופט גולדברג חשב על כל הדבר הזה ועובדה שזה לא קרה עד היום.

אילן גילאון: בינתיים יהיו אנשים יותר מלומדים ויותר מוכשרים.

ישראל אבן זהב: טוב שיהיו יותר אנשים.

אילן גילאון: את זה אי אפשר לחוקק.

נאום מילמן: כנציג הרופאים בביטוח לאומי וגם כנציג של ההסתדרות הרפואית, אני רוצה שהכשרת הרופאים היא הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות בביטוח לאומי.

נאום מילמן: אין לנו צל של ספק שזה דבר שיכול לשרת גם את האזרח במדינה, גם את המוסד ואת כולם.

נאום מילמן: אני לא רואה איזשהו גוף, כולל ארגוני הנכים, שדבר כזה לא ישרת אותם.

נאום מילמן: הדרך שמצויה בהצעת החוק, היא לא בדיוק הדרך הנכונה ואני חייב לסתור את דברי נציגת משרד הבריאות שדיברה על תוכנית הכשרה שיצאה ממשרד הבריאות.

נאום מילמן: בואו נהיה ישרים ונאמר שהתוכנית הזאת נכשלה.

נאום מילמן: בשנה האחרונה נרשמו לקורס הזה בסך הכל שלושה רופאים ולכן הקורס לא התקיים.

נאום מילמן: הרופאים, אחרי שהם ראו את התוכנית, הם לא מוכנים להשתתף בקורס הזה.

נאום מילמן: אין ספק שצריך להעביר את הנושא למועצה מדעית.

נאום מילמן: יש לנו כל מיני תוכניות, כולל הכשרה במסגרת התמחות של הרופאים.

אילן גילאון: אני בטוח שלמשרד הבריאות יש את אותם דברים לומר על הסתדרות הרופאים.

רון אשכנזי: לגבי ספר הליקויים.

רון אשכנזי: עובדים על התיקון הזה באופן אינטנסיבי ואני חושב שצריך להפריד את זה מההכשרה הספציפית הזאת לבין תיקונים אחרים שצריך לעשות או לא צריך לעשות בחוק או בתקנות.

רון אשכנזי: אמנם הכל בסופו של דבר מתנקז לאותן נקודות, אבל חשוב שיהיו תיקונים רוחביים וזה מה שאנחנו מנסים לעשות גם עם התקנות.

אילן גילאון: צריך גם לומר משהו לגבי שיטת החישוב שלכם, שיטת החישוב הנעלמת.

קריאה: השקלול.

אילן גילאון: השקלול שהוא שקלול של מורות להיסטוריה, מורות נודניקיות שנותנות 54 וחצי בבחינה בהיסטוריה.

רון אשכנזי: אני מסכים שיתכן שיש מקומות נוספים לתיקון אבל אני חושב שכדאי להתמקד בעניין הספציפי כאן ולא להרחיב את זה כרגע, במיוחד לא לגבי הוצאת ועדות.

אילן גילאון: אני מודה לך מאוד.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להזכיר שבנושא של מורשי נגישות, הטיפול בהכשרה הוא בידי האגף להכשרה מקצועית במשרד התעשייה ושם נקבעו כללים שזה ייעשה על ידי גוף אקדמי וכולי ואנחנו כאן מדברים על משהו שהוא דומה.

אילן גילאון: ההסתדרות הרפואית.

שמואל חיימוביץ: לאו דווקא.

שמואל חיימוביץ: אני מדבר על גוף מקצועי מטעם משרד ממשלתי שמלווה את הדבר הזה ונותן לו הכשרה.

אייל לב ארי: שאלה לרון אשכנזי.

אייל לב ארי: יש ועדות שבעצם החוק לא יחול עליהן בעקבות התיקון המוצע או שההצעה מכסה את מכלול הוועדות בהן יש רופאים שמונו על ידי שר העבודה?

רון אשכנזי: זה יחול על כל הרופאים שממונים מטעם השר.

טליה אגמון: כנראה שזה לא יחול מכוח החוק הזה על הרופאים שעושים את ועדות הניידות.

טליה אגמון: משרד הבריאות מאוד היה רוצה שזה יחול עליהם והוא יכול לעשות את זה בתוך הנהלים שלו לפיהם הוא דורש מינוי.

טליה אגמון: ברגע שהחוק הזה יעבור, זאת תהיה ההמלצה.

אילן גילאון: זאת אומרת, לא ניידות, כן תאונות עבודה.

טליה אגמון: רק ניידות לא.

אילן גילאון: רפואית כללית, כן.

טליה אגמון: כל מה ששר הרווחה ממנה, זה כנראה יחול.

שמואל חיימוביץ: יש עוד דבר אחד והוא קביעת דרגת אי-הכושר.

שמואל חיימוביץ: אני מבין שכאן מדובר רק על הנכות הרפואית.

שמואל חיימוביץ: הרבה פעמים אי ההבנות והבעיות הן מסביב לקביעת דרגת אי כושר כאשר לא תמיד זה עניין של רופא.

אילן גילאון: אנחנו מקריאים את הצעת החוק.

קריאה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115) (הכשרת רופא המוסמך לקבוע דרגת נכות), התשס"ט-2009 1.

קריאה: תיקון סעיף 118 בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 118(ב), בסופו יבוא "בכפוף להוראות אלה: (1) לא ימונה רופא או חבר ועדה רפואית, אלא אם כן השתתף בתכנית הכשרה שמקיים מוסד מוכר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958 (בסעיף קטן זה – מוסד מוכר), וקיבל אישור, מאת המוסד המוכר, על כך שסיים את התכנית בהצלחה.

אילן גילאון: הזמנים האלה הם אפקטיביים?

אייל לב ארי: לדעת המוסד לביטוח לאומי, כן.

רון אשכנזי: הרעיון הוא לא לחייב רענון תמידי שיעמיס על הרופאים.

רון אשכנזי: המטרה כאן היא לתת הכשרה בסיסית ואנחנו חושבים שאחת לחמש שנים, זה זמן סביר לרענון.

רון אשכנזי: בפעם הראשונה זה אחרי עשר שנים.

מירב אוהבי: דיברנו עם המוסד לביטוח לאומי וביקשנו שבמסגרת התכנית ייקבע תוך כמה שנים צריך לעשות רענון ולא לקבוע זאת עכשיו מראש.

אילן גילאון: נאמר שזה חד פעמי ונגמר?

מירב אוהבי: לא חד פעמי ונגמר אבל אני לא חושבת שכרגע, לפני שבחנו את התוכנית ולפני שהתוכנית היא באמת תוכנית רצינית, רפואית ומספיק מדעית, אנחנו צריכים לקבוע אם זה יהיה אחרי חמש שנים או אחרי עשר שנים.

אילן גילאון: אני מניח שאם התוכנית הזאת לא תהיה מועילה, לא רצינית ולא מדעית, אולי בסופו של דבר היא תגיע אליכם ואז לא תוכלו לומר את כל הדברים האלה.

מירב אוהבי: הרעיון הוא שלא נקבע כרגע את מספר השנים.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: אני חושב שזה סביר.

אייל לב ארי: מה עוד שאחרי ההכשרה הראשונה מדובר בעשר שנים.

מירב אוהבי: אנחנו חושבים שאולי אפילו צריך יותר.

אייל לב ארי: עשר שנים זה הרבה זמן.

אילן גילאון: עשר שנים ואחרי כן חמש שנים.

מירב אוהבי: אולי אפילו בתדירות יותר גבוהה.

מירב אוהבי: אנחנו לא נגד הרענון.

אילן גילאון: אלה לא החלטות שמחויבות מתוקף חוק אלא אפשר לעשות רענון לעתים קרובות יותר.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על המינימום.

רון אשכנזי: ההצעה של ארגון הרופאים, אנחנו מוכנים לפתוח את זה כך שאולי לעניין הרענון זה ייקבע בהמשך בתקנות בהתייעצות שר הבריאות.

רון אשכנזי: אין לנו התנגדות נחרצת.

רון אשכנזי: יש בזה איזשהו הגיון, אבל זה להחלטת הוועדה.

אילן גילאון: אנחנו נחיה עם לשון החוק.

אייל לב ארי: השאלה אם אנחנו משאירים את התקופה של חמש שנים.

אילן גילאון: נשאר מה שכתוב.

קריאה: (2) רופא או חבר ועדה רפואית שמונה כאמור, ישתתף בתכנית המשך לתכנית ההכשרה האמורה בפסקה (1), שמקיים מוסד מוכר, בתוך עשר שנים ממועד סיומה של תכנית ההכשרה, ולאחר מכן ישתתף, אחת לחמש שנים, בתכניות המשך נוספות שמקיים מוסד כאמור.

קריאה: רופא או חבר ועדה רפואית שלא השתתף בתכנית המשך כאמור בפסקה זו, ולא קיבל אישור מאת המוסד המוכר, על כך שסיים את תכנית ההמשך בהצלחה, יחדל לכהן בתפקידו.

אייל לב ארי: כאן שינינו את הנוסח.

אייל לב ארי: הסיפא האומרת "יחדל לכהן בתפקידו" ביקשנו מהמוסד לביטוח לאומי לשנות ולומר "יראו את מינויו כבטל".

אייל לב ארי: לדעתנו יש הבדל בין שני הדברים מאחר שכיוון שהמינוי נעשה על ידי שר הרווחה, יכול להיווצר מצב שתהיה בעיית פרשנות כאשר אם יחדל לכהן בתפקידו, בעצם המינוי שלו עדיין בתוקף.

אייל לב ארי: ברגע שהוא יעבור את ההכשרה, הוא חוזר בחזרה לתפקידו.

אילן גילאון: מקובל.

אילן גילאון: תודה.

קריאה: (3) המנהל הכללי של משרד הבריאות יכיר בתכנית הכשרה ובתכניות המשך, לעניין פסקאות (1) ו-(2), לפי תנאים וכללים שיקבע שר הבריאות.

רביב מייזל: יש לנו הערה לנוסח, כפי שהערנו קודם.

רביב מייזל: לטעמנו תוכניות ההכשרה צריכות להיות תוכניות מדעיות, תוכנית גם ובעיקר של תכנים רפואיים.

רביב מייזל: לכן אנחנו מבקשים לשנות את הנוסח ולומר: "המנהל הכללי של משרד הבריאות יכיר בתכניות הכשרה ובתכניות המשך שייקבעו על ידי המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית".

אילן גילאון: מקובל?

קריאה: זה לא מקובל על משרד הבריאות.

טליה אגמון: זה נראה לי לא נכון.

אילן גילאון: את אומרת שזאת תוספת שלא משנה.

רביב מייזל: עדיין למנכ"ל יש את היכולת להכיר או לא להכיר.

אילן גילאון: הם רוצים להדגיש את המילה מדעית.

נאום מילמן: יש כאן נקודה מאוד חשובה.

נאום מילמן: הלימודים האלו הם כחלק ממינהל רפואי.

נאום מילמן: המועצה המדעית היא הגוף האחראי על תוכנית מומחיות במינהל הרפואי.

נאום מילמן: איך אפשר לקחת חלק מהדברים האלה ולהעביר אותם לגוף אחר?

אילן גילאון: זה לא כל כך חמור.

אילן גילאון: אני רוצה לגשר בין הצדדים.

אייל לב ארי: במסמך שההסתדרות הרפואית העבירה לוועדה היא הסתמכה על תקנות הרופאים והיא הפנתה את תשומת הלב לקיומה של המועצה המדעית לעניין כל הנושא של תכנית התמחות.

אייל לב ארי: כל נושא ההכרה בסוף, האם רופא שעבר תוכנית התמחות יוכר ויקבל אישור להשתמש בתואר של מומחה, בעצם מותנה באישור מנכ"ל משרד הבריאות על סמך המלצה בלבד של ועדה מטעם המועצה.

טליה אגמון: התכנים של ההתמחות נקבעים בתקנות שקובע שר הבריאות.

אייל לב ארי: לא רק זאת אלא כאן זה במסגרת תקנות הרופאים שעליהן מסתמכת ההסתדרות הרפואית.

אייל לב ארי: זה במסגרת קבלת רשיון כאשר גם את הרשיון נותן השר או מי שהסמיך לכך.

אייל לב ארי: כאן מדברים גם על הכשרה שאינה יוצרת רשיון חדש.

אייל לב ארי: לגבי כל הרעיון של תכנית הכשרה, מה ההבדל?

אייל לב ארי: רופאים שהם עובדי המוסד, רופאים שהם רופאים מוסמכים לפי חוק הביטוח הלאומי, המוסד לביטוח לאומי מחייב אותם לעבור הכשרות כי הם נמצאים ביחסי עבודה שזה סוג של התקשרות ספציפית עם המוסד לביטוח לאומי וכאן לא שמעתי שההסתדרות הרפואית אמרה שישתפו אותה.

אייל לב ארי: אני מניח שההכשרה לא תהיה שונה בהרבה מההכשרה שהביטוח הלאומי מעביר היום לרופאים שלו או לרופאים המוסמכים מטעמו.

אילן גילאון: מה היה הנוסח שאתה הצעת?

רביב מייזל: אני הצעתי את הנוסח האומר: "המנהל הכללי של משרד הבריאות יכיר בתכנית הכשרה ותכניות המשך לעניין פסקאות (1) ו-(2) אשר ייקבעו על ידי המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית" ואפשר להשאיר את המשפט "לפי תנאים וכללים שיקבע שר הרווחה".

אילן גילאון: לא, אני לא רוצה בלעדיות.

אילן גילאון: אם אתה אומר לי מוסד אקדמי מוכר, בסדר.

אילן גילאון: זה יכול להיות כדי להכיר בעניין אותו אתם מדגישים כל הזמן אבל לאו דווקא משהו ספציפי.

רביב מייזל: המועצה המדעית קובעת תנאים וכללים.

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: שר הבריאות קובע תנאים וכללים.

טליה אגמון: אין שום מניעה שהסתדרות הרפואית תהיה בקשר עם האוניברסיטאות.

אילן גילאון: זה שאין מניעה, זה ברור אבל אני צריך לסיים את החוק היום.

אילן גילאון: אם אתם שואלים אותי, אפשר לחיות בלי זה ואפשר לחיות עם זה.

אילן גילאון: אם מישהו רוצה שזה יהיה, אני חושב שאפשר לומר בהתייעצות עם המועצה.

אילן גילאון: אני מוסיף את המשפט הזה.

נאום מילמן: התייעצות זה לא דבר שמחייב.

אילן גילאון: בהתייעצות עם המועצה.

טליה אגמון: ההתייעצות היא לגבי התנאים והכללים שבתקנות או לגבי ההכרה בתכנית?

אילן גילאון: התייעצות, זה לא בהסכמה.

נאום מילמן: התייעצות היא לא דבר שמחייב.

אייל לב ארי: שאלו עורכת הדין טליה אגמון שאלה מאוד נכונה והיא האם אנחנו רוצים את ההתייעצות לגבי הכרה בתכנית או לגבי קביעת הכללים והתנאים שייקבע שר הבריאות.

אייל לב ארי: בדרך כלל ההתייעצות היא לגבי התקנת תקנות.

טליה אגמון: יותר חשובה להם התכנית ותוכן התכניות.

רביב מייזל: אנחנו ביקשנו את הקביעה לגבי התכנית.

רביב מייזל: אם אדוני היושב-ראש אמר שהצלחנו, אנחנו מבקשים את שני הדברים.

אייל לב ארי: אם כך, המנהל צריך להתייעץ עם המועצה המדעית לעניין התכנית.

רביב מייזל: התכנית והכללים שהוא יקבע.

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: התכנית.

אייל לב ארי: תכנית ההכשרה היא בהתייעצות אתכם.

רביב מייזל: אדוני היושב ראש, אתה מסכים גם לכללים?

אילן גילאון: לא, אני לא מסכים.

אייל לב ארי: 2.

אייל לב ארי: תיקון סעיף 122 בסעיף 122(ב) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ויחולו לעניין מינוי והכשרה שלף חברי הוועדה האמורה, ההוראות שבפסקאות (1) עד (3) של סעיף 118(ב), בשינויים המחויבים".

אייל לב ארי: 3.

אייל לב ארי: תיקון סעיף 212 בסעיף 212 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) הוראות פסקאות (1) עד (3) של סעיף 118(ב) יחולו לעניין מינוי והכשרה של רופא שהוא חבר בוועדה מהוועדות המנויות בסעיף קטן (א), בשינויים המחויבים".

אייל לב ארי: 4.

אייל לב ארי: תחילה והוראת מעבר (א) תחילתו של חוק זה בתום 12 חודשים ממועד כניסתן לתוקף של תקנות שיתקין שר הבריאות לפי סעיף 118(ב)(3) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה (בסעיף זה – יום התחילה).

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אנחנו מצביעים.

אילן גילאון: ה צ ב ע ה הצעת החוק – אושרה פה אחד