ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 8, 2009-11-24 13:30

אילן גילאון: שלום לכולם.

אילן גילאון: ברוכים הבאים.

אילן גילאון: המשתתפים רבים, הזמן קצר והמלאכה מרובה, אז אני מבקש שקט.

אילן גילאון: אנחנו מתרבים כחול אשר על שפת הים וזה מאוד יפה.

אילן גילאון: אנחנו עוד נקים מדינה מונגשת.

אילן גילאון: אני פותח את הישיבה.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים מהשבוע הקודם.

אילן גילאון: כולם מקבלים רשות דיבור, אין בעיה.

אילן גילאון: אני חוזר ומזכיר שאנחנו מקום הגיוני ועושים רק דברים מדתיים, ושום דבר שיגרום לכך שהתקנות שלנו יהיו "אות מתה".

אילן גילאון: לכן, כל דבר שרוצים לחזור אליו בחזרה, אפשר.

אילן גילאון: הקצב שלנו פחות או יותר משביע רצון, הוא לא מהיר מדי.

אילן גילאון: דבר אחד שעלינו לעשותו: התקציב שהוקצב לנושא של הנגישות צריך להיות מנוצל עד תום בפרק הזמן שנשאר לרשותנו, וזאת צריכה להיות התחייבות של כל אחד.

אילן גילאון: יש לנו אורחים רבים שהגיעו לכאן היום.

אילן גילאון: אני מודה לאיגוד לשכות המסחר.

אילן גילאון: קיבלתי תיקונים בכתב ואנחנו נדון בכל דבר.

אילן גילאון: אנחנו נתחיל מן המקום שסיימנו בפעם הקודמת.

אילן גילאון: לפני כן, חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, נשיא לשכות המסחר היום, בעבר היה יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

2436: תודה אדוני היו"ר.

2436: ראשית, אני רוצה שיהיה ברור לחלוטין שלשכות המסחר במגזר שאנחנו מייצגים תומכות תמיכה מלאה ומעבר לזה, לשיפור הנגישות וסיוע למוגבלים להגיע לבתי העסק.

2436: זה גם באינטרס העסקי ובאינטרס המסחרי של כל בית עסק.

2436: שלא יהיה שום ספק בענין הזה.

2436: אני רוצה להדגיש כמה דברים מרכזיים, שחשובים לאורך כל הדיון: הנושא הראשון הוא שכאשר מגישים תקנות כל כך מפורטות, שאמורות להטיל עול ישיר על המגזר העסקי, מקובל בצורה של נורמה, שמתייעצים עם המגזר שעליו מטילים את ההטלות, משום שבסופו של דבר התייעצות מוקדמת היא רק לתועלת הענין.

2436: מבררים ומלבנים דברים בחיסכון של זמן, במקום לעשות את זה כאן, בתוך הוועדה.

2436: חבל שאלה שהגישו את התקנות עבדו על זה שנתיים, 4 שנים לא מצאו לנחוץ להתייעץ עם המגזר, שהוא זה שמייצג את המסחר והשירותים, והתקנות האלה, אדוני היו"ר, לא חלות על מפעלי תעשיה.

2436: הם מדברים בעיקר על נגישות במסחר ובשירותים.

2436: הערה שנייה - כאשר אנחנו מטילים אחריות על המגזר העסקי בתוספת של עלויות, ויש פה תוספת עלויות ברורה, צריך להבין שזה לא נופל רק על חברות ענק גדולות ולא רק על רשתות גדולות.

2436: זה נופל גם על מאות אלפים עסקים קטנים ובינוניים.

2436: העלות בשבילם זה דבר מאוד משמעותי.

2436: אני רואה שהמחוקק עצמו, שהכין תקנות של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות 2006, קבע קריטריונים ברורים גם של השתתפות המדינה.

2436: אי אפשר להגיד שאנחנו מטילים עכשיו על המגזר העסקי את החובות האלה, אתם תשאו בכל העלויות משום שבסופו של דבר - -

ג'ודי וסרמן: - - -

2436: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות), תשס"ו-2006.

2436: יש פה קריטריונים ברורים שהמדינה באה, כשהיא עסקה בכל הנושא של נגישות של אנשים מוגבלים, וקבעה קריטריון להשתתפות.

אילן גילאון: אוריאל, זה לחם חוקנו.

אילן גילאון: אנחנו מודים לך אבל זו התפיסה.

אילן גילאון: הנושא של התיאום וההתייעצות, הדברים לא בדיוק נופלים במקום שאתה אומר.

אילן גילאון: היתה התייעצות, הנושא בורר ואני רוצה לראות את הדבר מאחורינו.

אילן גילאון: אני משוכנע שאתה ולשכות המסחר שאתה עומד בראשן משחקים במשחק שנקרא "ווין ווין", שזה אפילו לא משחק, זה דבר רציני מאוד.

אילן גילאון: לכן, אנחנו הולכים למהפכה שהיא נסבלת על כולם והיא מידתית - -

2436: אנחנו בעד זה.

אילן גילאון: - - כולנו צריכים לנצח פה.

אילן גילאון: לכן, אני מודה לך על הפתיחה אבל האמן לי, אני לא חושב שיש מקום יותר מידתי, יותר מתייעץ וטוחן כל סעיף, כולל הסעיפים שביקשתם לחזור עליהם כדי שייצא כאן עשן לבן ובהסכמת כולם, כדי שכולם יצאו מרוצים.

אילן גילאון: סוף סוף יש לנו נושא נגישות שהוא בקונצנזוס בכולי עלמא.

אילן גילאון: זה נושא לאומי ממדרגה ראשונה.

אילן גילאון: לכן, כל הדברים האלה קיימים פה.

אילן גילאון: בסופו של דבר, אנחנו לא חושבים שאתה לא אתנו, אנחנו רואים אותך אתנו.

2436: ההשתתפות בעלויות, אדוני היו"ר, לא באה לביטוי נאות בתקנות המוצעות כאן.

2436: אני חושב שאנחנו הקפנו עד פה, ואנחנו תמיד משווים את זה לדיאטה.

2436: אנחנו צריכים להרזות 60 קילוגרם, אנחנו רזינו בערך 850 גרם, משום שבמשך 3 השנים האחרונות לא נעשה הרבה, כמעט לא נעשה כלום הייתי אומר.

2436: לכן, אנחנו בתחילת העבודה - -

2436: אני רק מעיר הערות כלליות, אדוני היו"ר, ואני עומד לסיים.

2436: אנחנו גם בחנו את התפיסה לגבי הנושאים האלה במדינות כמו ארצות הברית ואנגליה.

2436: ושם תמיד כל התקנות האלה עמדו גם במבחן סבירות.

2436: זאת אומרת, ביצוע התקנות חייב לעמוד במבחן הסבירות לאורך כל הדרך.

2436: כשאנחנו קובעים תקנות כל כך ספציפיות עם מדידה של תאורה ומדידה של סנטימטרים, ואנחנו מצפים שאנשים יבצעו את זה בדיוק על אותה מדידה מדויקת, צריך להבין שזה צריך לעמוד גם במבחן הסבירות.

2436: גם בדיקה של עצם ביצוע התקנות האלה תהיה מאוד לא פשוטה.

2436: הקו שהולך, שבו אנחנו הולכים על תפיסה כל כך ספציפית וכל כך מדויקת, יכולה גם להיות בעוכרי התקנות האלה מסיבה פשוטה: היא תהיה רבה יותר קשה לאכיפה והיא תיצור חיכוכים מיותרים ללא צורך עם המגזר העסקי.

2436: דבר נוסף, אדוני היו"ר: יש גישה מאוד ברורה שאומרת שכשאנחנו רוצים להעניק פטורים מחובה כל שהיא, אנחנו עושים את זה בצורה מסודרת, נורמטיבית, שבאה לביטוי בגוף התקנות או החוק שמטיל את החובה.

2436: אני חושב שהגישה שעל פיה מטילים חובה ואומרים שהפטורים יינתנו לאחר מכן על פי שיקול של ועדה או של איזה שהם פקידים היא גישה פסולה.

2436: אני רוצה להזכיר לכולנו שפעם היה במדינת ישראל מס נסיעות, שעליו ניתנו 40 פטורים לאחר מכן.

2436: אני מאוד ממליץ שבמידה ורוצים להעניק פטורים, שהם יבואו לביטוי בגוף התקנות ושגם הקריטריונים להענקת הפטורים יבואו לביטוי בגוף התקנות, ולא להשאיר את זה אחר כך לשיקול דעת רחב יותר של פקידים.

2436: זהו תהליך משפיל, תהליך בלתי רצוי ומסורבל מאין כמוהו.

2436: אני רוצה לציין שיש פה גם ענין של חוסר איזון בין מה שאנחנו מבקשים מהמגזר העסקי למגזר הציבורי.

2436: כשאנחנו מדברים על תקלות מהסוג הזה, מבחינת לוח זמנים, באים ואומרים שאנחנו רוצים שהמגזר העסקי יבצע את זה יותר מוקדם מהמגזר הציבורי?

2436: זה בדיוק ההיפך.

2436: המגזר הציבורי שבא להטיל חובה על המגזר העסקי בנושא הזה של לעזור לאנשים עם מוגבלויות, הוא צריך להיות הדוגמה.

2436: הוא צריך להיות זה שמפעיל את זה ראשונה, בודק את עצמו, רואה באיזו מידה הדברים באמת ישימים, באיזו מידה הם נכונים ואז עוברים למגזר העסקי.

2436: אני מקווה, אדוני היו"ר, שתיקחו את ההערות שלי לתשומת לב.

אילן גילאון: תודה לך, אדוני, על דבריך המלומדים.

מרים בר ניר: אני מבקשת להגיד משהו לפני ההמשך אם אפשר: דווקא במגזר העסקי יש אינטרס הרבה יותר גדול והרבה יותר רווחי בזה שיבואו יותר אנשים ויקבלו.

מרים בר ניר: אני חושבת שלקראת כל הדיון בענין של נגישות בשירות חסר לנו, גם אם יעשו את הכל לפי גובה, צבע, מעברים ולא יהיה החלק האנושי, אנחנו נפספס בגדול.

מרים בר ניר: אני מוכרחה לתת דוגמה כדי להמחיש, כי זה חוזר ל-11 שביקשתי - -

אילן גילאון: מרים, אנחנו פותחים באמירה שלך כל ישיבה, שלא יעזור שום דבר אם אנשים לא יהיו בני אדם.

מרים בר ניר: לא לזה אני מתכוונת.

מרים בר ניר: אני רוצה לתת דוגמה: בשבוע שעבר הייתי במשרד מס הכנסה, וכשאני נכנסת אני מיד מסתכלת אם זה טוב גם לראיה ולשמיעה ולכיסאות גלגלים.

מרים בר ניר: המתקן למספרים כבר לא נמצא.

מרים בר ניר: יושבת אישה ונותנת מספר עם טופס, והטפסים שונים.

מרים בר ניר: ביקשתי ממנה שתעזור לי למלא את הטופס כי לא היו לי משקפי קריאה.

מרים בר ניר: היא אמרה לי: חכי, והלכה.

מרים בר ניר: בינתיים הגיעו עוד אנשים, ובינתיים וקראו בשם את המספר והתור שלי הגיע.

מרים בר ניר: אם לא הייתי שומעת לא הייתי יודעת כי לא יכולתי גם לראות כי הייתי עם הפנים לדלפק שלה.

מרים בר ניר: כשהיא חזרה כבר הגיע תור של אנשים.

מרים בר ניר: היא לא ידעה למלא את כל הטפסים.

מרים בר ניר: אם היה יושב שם בן שירות או איש מתנדב או אדם עם נכות, והתפקיד שלו היה לעזור, לזה אני קוראת סיוע כמלווה.

מרים בר ניר: אחר כך היה מכשיר צילום וזה גבוה ולא נוח.

מרים בר ניר: אדם שנמצא שם ומסייע היה חוסך הרבה יותר כסף, ואני רוצה לחזור לזה, ולזה אני מתכוונת סיוע לידי המלווים.

משה ויינריב: אני מבקש להצטרף למר לין.

אילן גילאון: הצטרפת, שב.

משה ויינריב: סליחה אדוני, גם הנציבות לא מקשיבה - -

אילן גילאון: אנחנו לא צריכים פה חיזוק דברי חברים.

אילן גילאון: יש מי שאומר את הדברים ואני צריכים להתקדם בתקנות.

אילן גילאון: אני לא שומר את הזכות הזאת לנאומים פוליטיקאים.

רוני שכטר: אני מוכרח להתייחס לגופו של ענין - -

רוני שכטר: הם היו נוכחים והיה להם את הזמן לדבר בזמן חקיקת החוק.

רוני שכטר: הם דיברו, נקבעו פטורים וכללים לפטורים - -

אילן גילאון: רוני, אתה מבזבז כרגע את הזמן של כולנו.

אילן גילאון: אנחנו מתחילים בהקראות.

אילן גילאון: רק הערות שחייבים.

אילן גילאון: אני לא שמעתי שום הערה מאף אחד מנציגי לשכות המסחר כל התקופה הזאת, למעט ההערה הראשונה ששמעתי בקול ישראל.

אילן גילאון: לא מענין אותי למה, וגם על זה גישרנו כי יכולתי לקחת את זה כהרמה להנחתה, הרי בשבילי זה היה מצוין.

אילן גילאון: אין לי שום ענין בזה.

אילן גילאון: אני לא רוצה להתנגח עם אף גורם כאן, אז בבקשה.

אילן גילאון: אלה הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 לעניין עמדות שירות בשינויים אלה: (1) בעמדה או בחלק ממנה, לפי הענין, שניתן בהם שירות ציבורי כאשר ציבור מקבל השירות יושב, בנוסף לדרישות ת"י 1918 חלק 3.4 יסופק מושב מותאם כאמור בתקנה 23(א)(2) לבקשתו של אדם עם מוגבלות בניידות; (2) בעמדה או בחלק ממנה שניתן בהם שירות ציבורי כאשר ציבור מקבלי השירות עומד, אשר הותקנה לפני המועד הקובע, לא יעלה גובה הדלפק על 110 סנטימטרים בצד שעומד בו מקבל השירות.

אילן גילאון: "

יעקב עילם: אני מבקש להוריד את המספר "110" ליותר נמוך כי גובה של אדם שיושב בכסא גלגלים ממוצע זה 1.10 מטר.

יעקב עילם: זאת אומרת, ברגע שאדם בכסא גלגלים יישב מול עמדה כזאת, הוא לא יראה את מי שיושב שם וצריך להוריד את זה לפחות מ-1.10 מטר.

אילן גילאון: לכמה?

יעקב עילם: 1.05 מטר, 1.00 מטר.

שמואל חיימוביץ: בתקן קבענו גובה של 1.05 מטר ובקיים, אם מישהו עשה 1.10, לא נראה לנו שיש מקום לעשות שינוי כדי להוריד ב-5 סנטימטר.

שמואל חיימוביץ: הקביעה של אנשי המקצוע בתחום הזה, בוועדת המומחים, היתה 1.05 מטר.

יעקב עילם: אז תשנו פה ל-1.05 מטר.

שמואל חיימוביץ: לא, בקיים אם יהיה 1.10 מטר, אנחנו לא נטריד את בעלי העסקים לשנות את זה ל-1.05.

שמואל חיימוביץ: אתה אומר שבעמדה חדשה, שתבנה אחרי תחילתן של התקנות זה 1.05, אבל זה לא כתוב פה.

שמואל חיימוביץ: כי זה כתוב בתקן.

צביה אדמון: זה כתוב ברישא.

צביה אדמון: כשאנחנו מפנים לתקן, לת"י 3.2, שם כתוב 1.05 מטר.

יעקב עילם: לא משנה אם קיים או לא קיים.

יעקב עילם: אדם שבא לקבל שירות צריך לראות את מי שנותן לו שירות.

אילן גילאון: אנחנו הולכים לפי התקן.

יעקב עילם: אז צריך לשנות פה ל-1.05.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו מדברים פה על שני מצבים: 1.

שמואל חיימוביץ: קבלת שירות בעמידה.

שמואל חיימוביץ: כלומר, אדם יושב ומקבל בישיבה במקום שמיועד לתת בעמידה לעומת מקום שמיועד לתת שירות בישיבה.

שמואל חיימוביץ: עשינו אבחנה בין שני הדברים ולגבי מקום שנועד לתת שירות בעמידה, כדי שבכל זאת אפשר יהיה לתת שירות גם לבן אדם יושב, נקבעו הכללים בתקן וכאן.

אילן גילאון: הענין הוא שזה כתוב בסעיף 1 וזה בסעיף 2.

צביה אדמון: אין בעיה.

שמואל חיימוביץ: "מקום חדש" זה לפי 1.

שמואל חיימוביץ: "מקום קיים" זה החרגה כדי להקל קצת, כי יש מקום שבנו לפי 110 ולא נבקש מהם עכשיו לפרק ולהנמיך ב-5 סנטימטרים.

צביה אדמון: החלוקה בין שירות שניתן בעמידה ובישיבה מצוי בת"י עצמו.

ג'ודי וסרמן: יש לי שאלה לגבי הפסקה הראשונה: מדוע מושב מותאם יסופק רק לבקשתו של אדם עם מוגבלות?

צביה אדמון: כל התאמות הנגישות ניתנות רק לבקשתו של אדם עם מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: אבל בהמשך, כשאנחנו מדברים על מקומות המתנה, יש איזה אחוז מסוים ולפחות מושב אחד מותאם.

ג'ודי וסרמן: כשאנחנו מדברים על עמדת שירות לצורך - -

צביה אדמון: זו סיטואציה אחרת.

צביה אדמון: נניח בבנק, יש שירות שניתן בישיבה ולא בעמידה, לא תמיד הכיסא שניתן לציבור הוא כיסא מותאם.

צביה אדמון: זה כיסא שיש לו משענות וניתן לקום ממנו בקלות ובזווית מסוימת.

ג'ודי וסרמן: אז למה שלא חלק, לפחות עמדה אחת או איזה שהוא אחוז - -

שמואל חיימוביץ: אולי הוא צריך דווקא לפקיד מסוים ושם הכיסא לא מותאם.

אילן גילאון: "אולי" זו לא תשובה.

אילן גילאון: אני צריך לבקש את זה?

צביה אדמון: כל התאמת נגישות היא לפי בקשה.

צביה אדמון: לא צריך תעודות.

אורלי בוני: איך נבטיח שיהיו מספיק כיסאות?

אילן גילאון: אני חושב שלהיפך, כל מה שהוא לפי בקשתו של אדם לא מונגש.

אילן גילאון: מה זה לפי בקשה?

אילן גילאון: אני צריך ללכת לבקש?

שמואל חיימוביץ: אם אתה רוצה כתב מוגדל, אתה תבקש את זה.

חיים עוז: הוא לא מציג תעודה?

אילן גילאון: לא צריך תעודה.

צביה אדמון: הסיטואציה היא פשוטה: בא אדם והוא אמור לשבת מול הפקיד.

צביה אדמון: הכיסא שם איננו כיסא מותאם לאדם עם מוגבלות, הוא מבקש שיביאו לו כיסא מותאם.

אילן גילאון: ולמה אין כיסא מותאם מראש באחד הדלפקים האלה?

צביה אדמון: אנחנו לא רוצים שתהיה עמדה נגישה אחת בלבד.

צביה אדמון: המצב האידיאלי היה שכל העמדות תהיינה מונגדות.

גו'די וסרמן: במערכת עזר לשמיעה אתם אומרים שזה יהיה קבוע בעמדה אחת לפחות.

צביה אדמון: עמדה אחת מ-3 שנותנת את אותו שירות.

ג'ודי וסרמן: בסדר גמור, אבל גם כאן אני מדברת על עמדה שנותנת את אותו שירות.

צביה אדמון: אבל מדובר בכיסא, דבר שאפשר להזיז בדיוק כמו שאנחנו - -

ג'ודי וסרמן: אבל למה צריך להזיז?

ג'ודי וסרמן: גם ב-7, בסוף התקנה, אתם אומרים שלפחות בעמדה אחת יהיו הנגשות.

צביה אדמון: זה לא מדויק מה שאת אומרת.

צביה אדמון: לגבי כיסא, זה דבר פשוט מאוד.

צביה אדמון: אם אדם צריך כיסא מותאם, שייקחו אחד מכיסאות ההמתנה וישימו במקום.

צביה אדמון: זאת לא בעיה.

ג'ודי וסרמן: למה שהוא יצטרך לבקש?

צביה אדמון: למה שלא כל הכיסאות יהיו מותאמים?

גו'די וסרמן: לא, לפחות כיסא אחד ובאחוז מסוים - -

צביה אדמון: כי אנחנו מדברים על עמדות שונות.

צביה אדמון: יש כאן עמדות שירות שנותנות שירותים שונים.

צביה אדמון: הוא צריך עמדה ספציפית.

צביה אדמון: אני לא רוצה ליצור מצב שתהיה רק עמדה אחת שתיתן שירות לנכים.

צביה אדמון: זה סותר את עיקרון ההחלה.

אילן גילאון: כן, אבל מצד שני זה סותר את עיקרון העצמאות.

צביה אדמון: אין כאן שום סתירה לעיקרון העצמאות.

צביה אדמון: על מה?

צביה אדמון: זה שאדם מבקש התאמת נגישות?

צביה אדמון: איך?

אילן גילאון: זה שאדם צריך לעמוד באיזה שהוא מקום ולהגיד: בבקשה תתאימו לי את זה ואת זה ואת זה, זאת בעיה.

צביה אדמון: כל התקנות מדברות על אמצעי עזר ושירותי עזר.

צביה אדמון: הם לא יינתנו לאדם אם הוא לא יבקש אותם.

צביה אדמון: הוא צריך לבוא ולהגיד: אני אדם עם מוגבלות, אני מבקש את הדבר הזה והזה.

ג'ודי וסרמן: למה על מערכות שמע הוא לא צריך לבקש וזה פשוט ניצב בעמדות?

צביה אדמון: משום שהן אוטומטיות.

צביה אדמון: הוא רואה את הטי, הוא הולך לאזור שנמצא הטי ומפעיל את מכשיר השמיעה שלו.

ג'ודי וסרמן: במושבים, במקום שהציבור מחכה, למה שם הוא לא צריך לבקש כיסא?

צביה אדמון: משום שקבענו מראש שאחוז מסוים יהיה עם מושבים מותאמים.

ג'ודי וסרמן: אז למה כאן, אם יש כמה עמדות שנותנות - -

צביה אדמון: אם כך, אני אבקש שבכל העמדות יהיה כיסא מותאם כי אדם לא יכול לגשת לפקיד בנק שנותן שירות הלוואות או שנותן שירות מט"ח ובאותו זמן יהיה כיסא מותאם.

צביה אדמון: או שבשניהם יהיה כיסא מותאם מראש או שהוא יצטרך לבקש.

יעקב עילם: אני חושב שמן הנכון הוא שבכל מקום שנותן שירות יהיו כיסאות.

יעקב עילם: אני יכול לתת דוגמה מעסקים שהיום החליפו את מרב הכיסאות בשולחנות של נותני שירות לכיסאות שמתאים לכולם, כיסא אוניברסאלי שמתאים לקשישים, לצעירים, לאנשים נמוכים, לאנשים שקשה להם לעמוד.

אילן גילאון: יש כזה דבר "כיסא אוניברסאלי"?

יעקב עילם: כן, עם משענות, כיסא רגיל שיש לו משענות וזה לא משהו מיוחד.

יעקב עילם: הוא בגובה מתאים והוא יציב.

אילן גילאון: הגענו לכיסאות והתחילו הבעיות.

אילן גילאון: ..

נמרוד הגלילי: לגבי מתן שירות בעמדה כאשר זה לא בישיבה: אני לא יודע אם עמדת שירות כוללת גם את כל האדניות במרכולים וברשתות ובסופרים, אבל הדרישה של 110 סנטימטר לא ישימה כי צריך להבין שמתחת למקומות שמוצגים הנקניקים והגבינות יש מקרר - -

שמואל חיימוביץ: עמדת שירות זה שיושבים משני צידי הדלפק.

דובר: אם זה נחשב עמדת שירות זה לא ישים כי רק המקרר נמצא למטה, אז צריך לתת לזה פטור.

אילן גילאון: שמעת על כך שהטכנולוגיה לא מאפשרת?

ג'ודי וסרמן: אדוני, בסוף התקנה הזאת, ב-(8), מפורטים מספר סוגי שירותים שיש בהם פטורים.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שזה אחד הפטורים שצריך להוסיף.

ג'ודי וסרמן: כשנגיע לסעיף קטן (8) בהמשך, יש פטורים לגבי שירותי הסעדה, שהמקום פחות מ-50 מטרים.

ג'ודי וסרמן: זה בעמוד 11 למעלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמה שאנחנו עושים כאן זה משהו שהיה צריך ונדרש להיעשות עוד לפני הרבה שנים, אבל צריך לברך על מה שנעשה, גם אם זה קצת באיחור.

אילן גילאון: תאמינו לי, התחלנו את הדיון עם מריחואנה הבוקר.

אילן גילאון: הביאו עציץ ולקחו אותו בחזרה.

אילן גילאון: ..

אורלי לוי אבקסיס: האמת היא שאני חייבת לצאת כי יש לנו את השבוע הבינלאומי לאלימות ולקורבנות בתוך המשפחה, שזה גם נושא שאני נוגעת בו אבל כחברה בוועדת המשנה, חשוב לי להגיד כמה הנושא הזה וכמה אילן דוחף שנסיים את זה כמה שיותר מהר.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, אנחנו לא רוצים להיות קטנוניים וגם כשאנחנו מעלים דברים בצורה של ביקורת אולי, המטרה שלנו היא להביא לתוחלת של החוק הזה כמה שיותר מהר וגם לעשות מה שמתבקש.

אורלי לוי אבקסיס: אני סומכת על אילן שיעשה את העבודה גם כשאני לא פה, ואני כמובן אהיה בדיונים הבאים ותסלחו לי אם אני קצרה.

אורלי לוי אבקסיס: גם כמה מלים לפעמים מביעות את הרצון העז.

אילן גילאון: יש לנו הכבוד גם לאנשים קצרים, אנחנו מתאימים את הכל.

אורלי בוני: הערה כללית: בהקשר של הכיסאות ואני מאמינה שההערה הזאת תהיה טובה גם הלאה, אני יודעת שהאדם צריך לבקש את ההתאמה אבל אנחנו צריכים לחשוב טוב שיש גם אוכלוסיה לא קטנה שלא תעז לבקש התאמה, ואנחנו חייבים ללכת לכיוון של עיצוב אוניברסאלי.

אורלי בוני: אם אני אבקש מותאם, לא בטוח שהשירות יחזיק והוא יצטרך לחפש אם יש לו או אין לו כיסא מותאם, ואני לא בטוחה שיש אוכלוסיה מסוימת, שיש כאן נציגים שמייצגים אותה, שלעולם לא יבקשו כיסא מותאם.

אורלי בוני: אני חושבת שבכלל, הגישה צריכה להיות שחובת ההוכחה לא תהיה על אדם עם מוגבלות, שהוא כל פעם יצטרך להגיד: אני אדם עם מוגבלות, אני צריך את זה.

אורלי בוני: זו הבקשה שלי באופן כללי לגבי התקנות.

שמואל חיימוביץ: אין כאן חובת הוכחה.

אילן גילאון: יש משהו בדברים האלה...

צביה אדמון: לצערי, זו איננה הגישה המקובלת כיום.

צביה אדמון: לגבי עיצוב אוניברסאלי, המנדט של התקנות האלה איננו כולל - -

אילן גילאון: אינה הגישה הקיימת היום אצל מי?

צביה אדמון: המקובלת בחקיקת הנגישות בעולם ובכלל בתחום הנגישות.

צביה אדמון: אורלי צודקת שעיצוב אוניברסאלי הוא העתיד, אבל הוא לא נמצא כיום במנדט של התקנות האלה.

צביה אדמון: להערכתי, זה יהיה הגל הבא של נגישות בעשור הבא, אבל עדין לא כיום.

צביה אדמון: לענין הבקשה - -

אילן גילאון: אני לא יודע של מי הגישה הזאת.

אילן גילאון: הגישה שלנו כאן היא שמינימום צורך במעורבות נוספת של אדם ומקסימום נגישות.

אילן גילאון: זה מה שאני מכיר ומה שאני יודע, וכל אדם מוגבל, הדבר הכי קשה לו זה הנושא של בקשת העזרה כי הוא מוגבל.

צביה אדמון: יש כאן שני דברים שונים: האחד, לעיצוב המוצר – אנחנו לא יכולים לחייב יצרנים לייצר בצורה מסוימת.

צביה אדמון: זה מה שנקרא "עיצוב אוניברסאלי", ואני מניחה שהדבר הזה יגיע בגלל האמנה הבין-לאומית לידי חקיקה כזאת או אחרת בעולם, אם לא כאן, בעשור הבא.

צביה אדמון: דבר שני זה ענין הבקשה.

צביה אדמון: כשאנחנו מבקשים זו לא בקשת עזרה אלא בקשת התאמות.

קריאה: אבל צביה, בתוך עמנו אנחנו יושבים.

צביה אדמון: נכון, אבל אנחנו לא רוצים לחזור למודל הרפואי של המוגבלות ואנחנו כן רוצים להעצים אנשים עם מוגבלות.

צביה אדמון: לכן, כל התאמת נגישות שהיא, תעשה רק לבקשת אדם.

צביה אדמון: תסתכל שוב על סעיף 3 - -

ג'ודי וסרמן: אבל זה לא מה שקיים.

צביה אדמון: אנחנו לא רוצים שהתאמה תיכפה על אדם, שיחייבו אותו בהתאמה מסוימת וימנעו ממנו בדרך אחרת - -

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא כופים.

אילן גילאון: צביה תסלחי לי, זה מנוגד לכל הרצאת המבוא שלך.

צביה אדמון: זה בדיוק מה שאמרתי שם.

אילן גילאון: אם הגישה שלך היא כזאת, להוציא את זה.

אילן גילאון: נותנים פה דוגמאות.

אילן גילאון: אתמול אני מגיע, והם שומרים את חניית המלון בבית מלון "ראמדה רנסאנס" בשרשרת.

אילן גילאון: ואני, המוגבל, צריך לבוא עם האוטו שלי ולחפש את השומר ולהגיד לו: חבוב, תביא את ההוא עם המפתחות.

אילן גילאון: במקרים האלה הנכה הולך רחוק, ואת זה אני רוצה למנוע.

אילן גילאון: למה באמריקה יש קלנועית לכל מי שצריך?

צביה אדמון: אילן, זו התאמת נהלים וזה נופל בסעיף 9 של התאמת נהלים.

צביה אדמון: בעלי המקום או החניון מי שמפעיל את החניון צריך להביא לכך שהחניה הזאת תהיה פתוחה.

צביה אדמון: זו התאמת נהלים וזה לא אמצעי ושירותי עזר.

צביה אדמון: דוגמה נכונה יותר היא נניח שכשאני באה לתיאטרון ונותנים לי כיסא בשורה אחרונה ואני לא שומעת מה שקורה על הבמה, אני רוצה אוזניות כדי שאוכל לשמוע.

צביה אדמון: אני הולכת למודיעין או איפה שמחלקים את זה ואני אומרת: אני מבקשת אוזניות.

צביה אדמון: לא יתנו לי את זה בלי לדעת.

קריאה: את האזניות את מקבלת הרבה לפני.

אילן גילאון: חשבתי שההנגשה הזאת מצמצמת מאוד את הצורך שלי בבקשות.

אילן גילאון: בבקשה גבי.

גבי עילם: אני רוצה להזכיר שאנחנו בעצם אמורים להחליף דיסקט ולהתחיל לחשוב על אנשים.

גבי עילם: אנשים שצריכים את הכיסא המותאם ולא יוכלו לעמוד לחכות עד שיביאו להם אותו, אפילו אם הנהלים יהיו פרפקט וכיסא לא יהיה שם.

גבי עילם: מצד אחר, יש דברים שכן אפשר לחכות כמה דקות או יומיים או שבוע כדי לקבל אותם מבלי שאי אפשר יהיה להשתמש בהם.

גבי עילם: יש מקום להתייחס לכל דבר לגופו גם בתקנות.

אילן גילאון: אני רואה שזה קצת בוסר הדבר הזה, וצריך לתקן אותו.

צביה אדמון: אני לא חושבת.

ג'ודי וסרמן: הוועדה מחליטה.

שמואל חיימוביץ: הנושא של מושבים מתאימים מורכב מכמה מצבים.

שמואל חיימוביץ: למשל, מצב אחד זה מקום להמתנה.

שמואל חיימוביץ: אז אפשר להגדיר שחלק מהכיסאות במקום ההמתנה יהיו מושבים מותאמים.

ג'ודי וסרמן: זה קיים בהמשך.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה לחדד את ההבדל בין זה לבין מצב שכל מקום שבו יושבים לקבל שירות, אנחנו - -

גו'די וסרמן: לא כל מקום, חלק מהמקומות.

שמואל חיימוביץ: יש מצבים של דלפקים שנותנים את אותו שירות.

שמואל חיימוביץ: אותו מקום שנותן את אותו שירות, אפשר לקבוע שאחד מהם יהיה מושב מותאם ומראש הוא יהיה שם.

שמואל חיימוביץ: זה מקובל עלי, אני חושב שזה אפשרי.

שמואל חיימוביץ: במקומות שאין אחידות בשירות שניתן, מה יקרה שם?

שמואל חיימוביץ: למשל, כשאתה בא לבנק, הרבה מהמעמדות שונות בסוג השירות שניתן בהם.

שמואל חיימוביץ: האם בכל מקום נחייב עכשיו להחליף את הכיסאות?

קריאות: כן.

שמואל חיימוביץ: אם יחליטו שכן, גם עם זה אין לי בעיה אבל תזכרו את מה שנאמר פה על סבירות, על מדתיות, האם את כל הכיסאות במדינת ישראל שמוצבים בעמדות קבלת קהל יחליפו למושבים מתאימים?

אילן גילאון: מה שהחלת על קופות בסופר ואמרת - -

שמואל חיימוביץ: לא את כולם, לא חייבנו את כולם.

אילן גילאון: אבל יצרנו מצב שאין מקום שלפחות לא תהיה קופה אחת כזאת.

שמואל חיימוביץ: אבל זה אותו שירות.

שמואל חיימוביץ: אני מדבר על מקומות שזה לא אותו שירות.

אילן גילאון: אני חושב שיותר קל לתת שירות של מטבע חוץ בחיסכון מאשר להעביר אדם בכיסא ממקום למקום.

צביה אדמון: אני מצטערת.

צביה אדמון: אני רוצה למנוע מצב, וכבר הגיע אלי משוב כזה מתחילת הדיונים כאן, שבמקומות מסוימים, כשיש עמדה אחת מותאמת כי אנחנו דורשים רק עמדה אחת מתוך כמה שנותנות אותו שירות, אותה עמדה מותאמת הפכה דה-פאקטו לתור נכים ואנשים מהשורה לא משתמשים בזה.

צביה אדמון: זו סתירה לעיקרון ההחלה, לאינקלוז'ן שעליו דיברנו בהרצאת המבוא שאומר ששירות יינתן לאנשים עם מוגבלות יחד עם אנשים ללא מוגבלות.

צביה אדמון: עמדה מותאמת היא לכל הציבור ולא עמדה לנכים.

צביה אדמון: אם אנחנו רק מתאימים עמדה אחת ואומרים: אתם תקבלו את כל השירותים, גם את מטבע חוץ וגם את ההלוואות ואת זה ואת זה באותה עמדה, אנחנו דה-פאקטו יוצרים כאן סגרגציה.

צביה אדמון: אנחנו חוזרים שוב למצב שהיה לנו קודם.

אילן גילאון: והנושא של ההכרזה, שאדם מכריז על עצמו ואומר:

אילן גילאון: זקוק אני - -

צביה אדמון: אין לי שום בעיה עם זה.

צביה אדמון: זה אחד מהסממנים של עצמאות, של העצה של האדם עם המוגבלות במקום ההסתרה וההכחשה.

פנינה בן דוד: משהו כללי: כנותני שירות, אני חושבת שיש מוגבלויות שנותן השירות יכול לראות אותם בעין, אבל יש מוגבלויות שאי אפשר לדעת או לראות.

פנינה בן דוד: לכן, לפחות במוגבלויות האלה אני חושבת שההנחה הבסיסית, שאדם בא ואומר: יש לי בעיה, אני צריך.

צביה אדמון: פנינה, זה לא בעיה, זו זכותו.

פנינה בן דוד: זו זכותו, אבל כנותנת שירות, גם אני הייתי רוצה, בגלל שאין לי את היכולת לזהות את כל המוגבלויות, שתהיה הפניה לגבי אלה שאני לא יכולה לזהות.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: בכל אופן, שמוליק, אתה וצביה אומרים דברים סותרים, לא?

שמואל חיימוביץ: אני לא מרגיש כך.

שמואל חיימוביץ: אם יחליטו שכל הכיסאות יהיו נגישים - -

ג'ודי וסרמן: זאת קיצוניות, אבל לפחות אחד.

אילן גילאון: יבוא יום וגם זה יהיה.

אילן גילאון: כיסא של אדם עם מוגבלות לא מפריע לאדם בלי מוגבלות.

אילן גילאון: להיפך.

אילן גילאון: יכול להיות שאנחנו מדברים על טווח מעבר מסוים, וגם אותו צריך להביא בחשבון.

יעקב עילם: אני רוצה להבהיר מבחינת הניסיון: כיסא רגיל וכיסא עם משענות, ההבדל ביניהם הוא בערך 8 שקלים.

יעקב עילם: במקומות שבהם הכניסו כיסאות עם משענות, רוב הקהל משתמש בכיסאות עם המשענות, זה עוזר להרבה קהלים, לאו דווקא לאנשים עם מוגבלות, לקשישים ונשים בהיריון ולעוד ככה וככה.

אילן גילאון: אבל השאלה אם זאת ההתאמה היחידה שעליה אתם מדברים.

אילן גילאון: אז תקחו ותגידו שבהדרגה, כל רהיט שיוחלף בענין הזה, יהיה מותאם.

צביה אדמון: עד אז יהיה ההסדר הזה.

אילן גילאון: כן, כי העיקרון הוא באמת כזה.

אילן גילאון: אנחנו לא הולכים להגיד שמחר בבוקר משנים את כל הריהוט שלכם, אבל כל ריהוט חדש שאתם מכניסים, תתאימו אותו וזה יהיה מתאים לכולם.

אילן גילאון: ואז הנכים ירגישו סבבה, שהם כמו כולם.

אילן גילאון: זה הכי מידתי שיכול להיות.

יעקב עילם: זה הרעיון הכי בריא והכי נכון.

צביה אדמון: זאת אומרת שכל המושבים יהיו מותאמים וההחלה תהיה הדרגתית.

צביה אדמון: אני אנסח את זה.

חנניה קפח: שתי הערות, האחת טכנית והשנייה מהותית: המהותית היא לגבי מתן שירות אצלנו, במרכזי המבקרים, שמגיעים לבקר אסיר בתוך בית הסוהר.

חנניה קפח: יכול להיות שיש לנו בעיה ביטחונית עם הגובה שנדרש פה.

חנניה קפח: יש היום בעיה, מבחינת קבלת השירות, כי צריך להגן על אותו אדם שיושב בתוך חדר הבקרה ועושים בדיקה ביטחונית.

חנניה קפח: 110 סנטימטר, זה נראה לי מצריך בדיקה.

חיים עוז: שזה ייכנס למסגרת הפטורים.

חנניה קפח: דבר שני, יש חוסר התאמה.

חנניה קפח: קודם מישהו טען שההבדל בין סעיף קטן (1) ל-(2) זה ההבדל בין מצב קיים למצב חדש.

חנניה קפח: סעיף (1) מדבר על קבלת שירות שהציבור יושב ו-(2) מדבר על - -

שמואל חיימוביץ: לא, שניהם בעמידה.

חנניה קפח: אצלי כתוב: "מקבל שירות עומד" בסעיף (2), וב-(1) כתוב: "כאשר מקבל השירות יושב".

ג'ודי וסרמן: כן, (1) זה יושב ו-(2) זה עומד.

ג'ודי וסרמן: הרישא של 19 שמפנה לתקן, שם מופיע הגובה של 105.

חנניה קפח: אבל אני מדבר עכשיו על סעיף קטן (1).

ג'ודי וסרמן: (1) זה חריג.

ג'ודי וסרמן: הרישא של 19 מחיל את תכן ישראל 1918 - -

חנניה קפח: רצו ליצור אבחנה בין מצב קיים לבין מצב חדש.

חנניה קפח: (2) מדבר על מצב קיים, כשהציבור יושב.

ג'ודי וסרמן: אני מנסה להסביר ש-(1), (2) ו-(3) הם חריגים לרישא של 19, שהוא התקן, שמדבר על גובה דלפק של 105 לגבי מי שעומד.

ג'ודי וסרמן: הסייג שב-(2)...

חנניה קפח: לדעתי, ההפניות האלה יוצרות מקור לבלבול.

אילן גילאון: אבל איפה הבעיה הביטחונית שלכם?

ג'ודי וסרמן: תבדקו ותחזירו לי תשובה.

צביה אדמון: אתה מדבר על עמדות שמבקרים פוגשים את האסירים?

צביה אדמון: זה לא עמדות שירות.

צביה אדמון: בבידוק הביטחוני יש לנו סעיף אחר.

חנניה קפח: הבידוק הביטחוני זה בהמשך.

חנניה קפח: לפני שהוא מגיע לבידוק הביטחוני, זו עמדה של נותן שירות ששם מבררים למי אתה בא, למי אתה נכנס - -

צביה אדמון: אז זאת עמדת שירות רגילה.

צביה אדמון: האם זו עמדת בידוק ביטחוני או לא?

חנניה קפח: עמדות הבידוק הביטחוני זה בהמשך.

צביה אדמון: זו עמדת מודיעין, כן?

חנניה קפח: זו לא עמדת מודיעין - -

אילן גילאון: תבדקו את זה ותראו אם זה באמת מהווה כזאת בעיה.

אילן גילאון: אני חשבתי שאתה מדבר כשהאסירים יושבים ומדברים אתם דרך החרך.

אייל לב ארי: מקריא את סעיף (3): "ניתן שירות ביטחוני במקום אחד על ידי מספר עמדות שירות, יבוצעו התאמות הנגישות כאמור בתקנה זו, בעמדה אחת לפחות.

אייל לב ארי: (ג) בעמדת שירות או חלק ממנה שלא ניתן בה שירות במהלך שעות מתן השירות לציבור, יצוין הדבר באופן בולט לעין, כגון על ידי שלט או על ידי החשכת העמדה, לפי הענין.

אייל לב ארי: " את הפסקה הזאת מבקשת הנציבות למחוק.

צביה אדמון: אני לא בטוחה שזו התאמת נגישות.

צביה אדמון: אין לי התנגדות לזה כי זה דבר שעוזר לכל הציבור ולאו דווקא לאנשים עם מוגבלות.

צביה אדמון: לשיקולכם.

אילן גילאון: נמחק.

שמואל חיימוביץ: זה עוזר אולי יותר לאנשים עם מוגבלות, שמונע מהם מאמץ ייתר לבוא ולהיווכח שהמקום סגור.

ראובן: תחנה לא פעילה או דלפק לא פעיל, הדרך אליו צריכה להיחסם בצורה כזאת שאדם שלא רואה יוכל להרגיש במחסום הזה בעזרת מקל.

ראובן: אותו מחסום גם אמור להיות בניגוד חזותי.

ראובן: המחסום אמור להפנות לתחנה אחרת פעילה.

צביה אדמון: זה לא תמיד אפשרי.

צביה אדמון: אם העמדה לא פעילה לאורך זמן ולא לכמה דקות, אז אולי דבר כזה אפשרי.

צביה אדמון: אם יש אשנבי דואר ומישהי יוצאת להפסקה והשירות עובר למקום אחר, אני לא חושבת שזה אפשרי.

ראובן: אני מציע לדון ברעיון כזה כיוון שזה מאוד מקשה.

ראובן: תדמיינו אדם עיוור, שמגיע לדלפק וקורא: הלו, הלו, ואין אף אחד מצד שני.

ראובן: הוא לא יודע אם ללכת שמאלה או ימינה, מי כן מקבל ומי לא מקבל.

אילן גילאון: מה אתה מציע?

ראובן: אני לא כל כך איש טכני אבל בתחנת רכבת, יש כמה תורים ארוכים ואם אחד הפקידים הולך, חוסמים בחוט את העמדה.

אילן גילאון: זה יכול ליצור דווקא מצב של פגיעה.

קריאה: בדואר יגידו לו שיש ליד.

אילן גילאון: הבעיה שזה יוצר מכשול שמסכן את האדם העיוור יותר מאשר יכול לעזור.

אילן גילאון: עדיף שמישהו בתור יגיד לו שאין שם פקידה.

ראובן: אני לא זוכר שמישהו אמר לי כזה דבר.

אילן גילאון: לך קרה שאתה מגיע לעמדה ופתאום עומד מול מצב כזה ואומר: הלו, הלו, ואף אחד לא נמצא?

ראובן: בוודאי.

ראובן: אני, שיש לי שרידי ראיה ואני לא תמיד מזהה אם יש מישהו מאחורי הזכוכית או לא מכל מיני סיבות, אני בא ואומר: יש פה מישהו או אין פה מישהו ואז, לאן ללכת?

ראובן: ימינה או שמאלה?

שמואל חיימוביץ: יש פה בעיה אמיתית.

שמואל חיימוביץ: יש מצבים ששמים שלט שכתוב: לא פעיל, יש מצבים שכתוב: תכף אשוב.

שמואל חיימוביץ: יש כל מיני מצבים שכרגע, לכאורה, יכולה להיות בעיה לאנשים עם מוגבלות ראיה.

שמואל חיימוביץ: אני מציע שבמסגרת הנהלים של אותו מקום, הם צריכים לקחת זאת בחשבון ולהעביר מידע גם לאנשים עם מוגבלות כשיש עמדה שלא מתפקדת.

שמואל חיימוביץ: איך עושים את זה?

שמואל חיימוביץ: אני לא בטוח שצריך לכתוב את זה בתקנות.

אילן גילאון: השאלה אם יש לך איזה סעיף שמכסה את זה.

שמואל חיימוביץ: בנהלים צריך להשאיר שטח ותחום רחב מאוד.

שמואל חיימוביץ: הנהלים האלה ייחודיים לכל מקום ומקום, לפי אופי הפעילות שלו.

אילן גילאון: בנהלים יש מקום למה שהוא מעלה?

צביה אדמון: בנהלים של כל מקום ומקום.

צביה אדמון: המקום יבחר את הנוהל על מנת ליידע את אותם לקוחות עם מוגבלות ראיה, איזו היא העמדה הפעילה או לא.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מזהים שחזותי זו חלופה למי שיש לו בעיה שמיעתית.

שמואל חיימוביץ: שמיעתי זה חלופה למי שיש לו בעיה של ראיה.

שמואל חיימוביץ: אפשר להנחות בצורה כזאת שההתבייתות בנהלים תהיה למצוא פתרונות הולמים בכיוונים אלה.

שמואל חיימוביץ: בבוא היום, כשיהיו תקנות, אני משער שחלק מההסדרים האלה, האפשרויות האלה, נעלה אותם גם באתר שלנו כעמדות נציבות, איך אפשר לעשות במסגרת של נהלים התאמות מתאימות.

אילן גילאון: נחשוב על משהו יצרתי ולא ניצור חסימות טכניות כאלה.

אילן גילאון: זה ייפתר, ראובן.

שמואל חיימוביץ: יש התאמה כללית לנהלים.

שמואל חיימוביץ: אולי צריך לחדד בנהלים ולכתוב שהנהלים צריכים להתחשב בסוגי המוגבלויות השונות.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שזה מובן מאליו.

ג'ודי וסרמן: אז (ג) נשאר?

אילן גילאון: כן.

אייל לב ארי: "(ה)(4) בעמדת שירות פתוחה אחת לפחות, מתוך כלל עמדות השירות שניתן בהן שירות זהה או בעמדה אחת שניתנים בה כלל השירותים המסופקים במקום לכלל הציבור, תימצא מערכת עזר לשמיעה מסוג לולאת השראה.

אייל לב ארי: (ו)(5) עמדת שירות סגורה אחת מכלל עמדות השירות שניתן בהן שירות זהה תותקן - -

אילן גילאון: הסבירו לנו בפעם הקודמת מה זה.

גבי עילם: בסעיף שקראת מתייחסים ללולאת השראה ואני חוזרת אחורה, לנושא של השילוט, שמחייב שילוט רק כשלולאת ההשראה קבועה.

גבי עילם: בהרבה מקומות יש לולאת השראה ניידת.

גבי עילם: אז או שהניסוח שם לא ברור, כי לא ברור לי למה כוונתכם.

אורנה ערן: יש בהמשך התייחסות לנושא של שילוט של עמדת השירות.

אורנה ערן: בפעם הקודמת גבי העירה לגבי עמדות באופן כללי וקיבלנו את ההערה, למרות שאין כל כך מערכות ניידות אלא רק מערכות קבועות.

אורנה ערן: אנחנו תכף נגיע לסעיפים האלה ותראי אם זה עונה על השאלה.

אייל לב ארי: "(ו)(5) בעמדת שירות סגורה אחת מכלל עמדות השירות שניתן בהן שירות זהה תותקן מערכת שמע דו-כיוונית, הכוללת מיקרופון ורמקול בשני צידי המחיצה, בתוספת לולאת השראה ויימצא מקום להעברת דף בגודל 4A מצד אחד של העמדה לצידו השני.

אייל לב ארי: "

גבי עילם: הסעיף הזה מופיע בתקן.

אורנה ערן: זה לא מופיע בתקן.

צביה אדמון: התקן איננו קובע כמה עמדות יהיו.

גבי עילם: הוא לא קובע את מספר העמדות אבל את שאר הדברים כן.

ראובן: הענין של רמקול דו-כיווני ותקשורת בתיבה סגורה, הבעיה של צורך במיקרופון טובה לא רק לאנשים עם בעיות שמיעה אלא גם עם בעיות ראיה.

ראובן: מסתבר שרוב האנשים, כשהם מדברים עם מישהו, הם גם קוראים את השפתיים שלו.

ראובן: לכן הזקנה אומרת שכדי שהיא תשמע יותר טוב את הנכד שלה, היא צריכה להרכיב את המשקפים.

ראובן: לכן, אני חושב שלא בכל תחנה ולא בכל מקום אבל במקומות רועשים שיש בהם תנועת קהל, צריכה להיות מערכת הגברה כזאת בכל הדלפקים הסגורים.

שמואל חיימוביץ: לטובת לקויי השמיעה זה לא רק במקומות שיש רעש.

ראובן: לא, אני מדבר על ליקויי ראיה, אני מאחד את זה.

שמואל חיימוביץ: ממילא אתה מקבל את זה.

ראובן: לכן, מבחינתנו צריך להיות בכל תחנה, במקום שיש בו רעש.

אילן גילאון: מאוד קשה לקבוע את המונח הזה "במקום שיש בו רעש".

אילן גילאון: ..

ראובן: בתחנת הרכבת ממילא הם עושים את זה היום.

אורנה ערן: מה שראובן מעלה לגבי הנושא, זה עוזר לכולם וזה נכון.

אורנה ערן: התקנות מתייחסות לפחות לעמדה אחת, ואנחנו עושים הפרדה בין "עמדות פתוחות" ל"עמדות סגורות", שזה עמדה עם מחיצה בין נותן השירות למקל השירות לעמדות שהן פתוחות ללא מחיצה.

אורנה ערן: בעמדות כאלה, במקום שאנחנו מבקשים הגברה, זה נכון שזה יכול לעזור לכולם, רק המטרה של התקנות היא לתת איזה שהוא בסיס.

אורנה ערן: אם אחר כך ימצא המקום וירצה שכל הדלפקים שלו יונגשו, אני חושבת שזה בסדר גמור.

אורנה ערן: אבל מבחינתנו, אנחנו מדברים על עמדה שנותנת את אותו שירות או שהיא עמדה יחידה.

אורנה ערן: זאת אומרת, ברכבת זה נכון כי בדרך כלל יש רק דלפק אחד כשאתה מגיע לקופה.

אורנה ערן: לפחות אחת מהן תהיה עם הגברה.

ראובן: איך אדם עיוור ידע איזו תחנה היא, הרי הוא לא רואה את השלט.

ראובן: הוא צריך להיעזר בהגברה.

אורנה ערן: כמובן שלי אין התנגדות לענין, זה רק ענין של נטל כבד.

צביה אדמון: הדרישות בתקנות הן דרישות מינימום.

יעקב עילם: אני חושב שיש בעיה בהגדרה של "עמדת שירות סגורה" כי לפי התקן, גם כאשר העמדה עצמה סגורה חלקית, נגיד שיש פס של 10 ס"מ של זכוכית, עדין צריך את המערכת הזאת ונכון שהיא תהיה כמו בקופות של קולנוע, כאשר ישנה זכוכית לכל אורך העמדה.

יעקב עילם: אבל כאשר יש פס של 10 או 20 סנטימטר והיתר פתוח, אני לא חושב שיש הצדקה למערכת דו-כיוונית כזאת.

שמואל חיימוביץ: על פס של 10 סנטימטר אף אחד לא יכול לטעון שזה עמדה סגורה.

יעקב עילם: ההגדרה היא: עמדה שמוסתר באופן חלקי או מלא.

יעקב עילם: מה זה "חלקי" או "מלא"?

אורנה ערן: מבחינה אקוסטית, אם ידבר האדם אל תוך החרך, אולי יש אמת בדברים.

אורנה ערן: אבל מאחר וזה לא קורה ובדרך כלל יש מרחק של לפחות מטר בין נותן השירות למקבל השירות, החרכים האלה חסרי משמעות.

אורנה ערן: הרעיון היה שבכל מקום שיש מחיצה, גם אם המחיצה לא זכוכית אבל קיימת איזו שהיא מחיצה, זה אומר שיותר קשה לראות את פני הדובר, זה אומר שיש מרחק, זה אומר שהדובר בדרך כלל, וזה אף פעם לא קורה, לא מדבר על החרך.

אורנה ערן: אני לא חושבת שיש פה נטל כבד מדי ובגלל זה דיברנו על עמדה אחת.

יעקב עילם: אני לא מדבר על חרך אלא על כך שצריך להגדיר מה זה "סגור".

צביה אדמון: הגדרה נמצאת בתקן הישראלי ואני לא רואה שום מקום לחרוג מההגדרה בתקן הישראלי.

יעקב עילם: אני מקריא את מה שכתוב בתקן: "עמדת שירות שיש בה מחיצה החוצצת באופן מלא או חלקי".

יעקב עילם: מה זה חלקי?

יעקב עילם: כמה חלקי?

אילן גילאון: "חלקי" זה שיש חור באמצע - -

אורנה ערן: גם אם מדובר בסורגים זה חלקי, וכן צריך הגברה.

אורנה ערן: שוב, אנחנו מדברים על עמדה אחת ואני לא מבינה על מה...

אילן גילאון: עמדה אחת מתוך לא משנה כמה.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שירדתי לסוף דעתו של ראובן, ומה שהוא אומר זה ככה: במקומות רועשים, בגלל שהם צריכים את זה דווקא במקומות האלה, שהעמדות יהיו נגישות לא אחת מתוך אלא כולן.

שמואל חיימוביץ: אני מציע לשקול את זה.

אילן גילאון: מה העלות של הדבר הזה?

אורנה ערן: יש טווח של עלויות.

אורנה ערן: שוב, כמובן שאידיאלי זה כמו הכיסאות.

אורנה ערן: זה נכון שאם יותר נוח לכולם יותר קל ובחלק מהמקומות זה כבר קיים.

אורנה ערן: העלויות הן בין 2000 ל-4000,5000 שקלים למערכת דו-כיוונית כזאת שהיא איכותית.

אורנה ערן: הנושא של רעש סביבתי מאוד מורכב כי איך תגדיר רעש?

אורנה ערן: כי פעם, אם אין שם תנועה גדולה, הוא שקט.

אורנה ערן: אנחנו מדברים בזמן שיא, מתי?

אורנה ערן: ההגדרות האלה מאוד בעייתיות.

אילן גילאון: הוא מתכוון בעיקר לתחנת רכבת, אוטובוס ומקומות כאלה.

ראובן: או דלפקים שנמצאים ליד הכביש.

ראובן: למשל, הכניסה ל"בית ציוני אמריקה", יש שם קופה שלא רחוקה מהכביש וקשה לשמוע שם.

ג'ודי וסרמן: אז יש שם מערכת כזאת.

אילן גילאון: במקרה כזה תלך ל"צוותא".

אילן גילאון: ..

עידו גרנות: אני רוצה לומר שני דברים: 1.

עידו גרנות: במקרים רבים אנחנו רואים שדווקא מי שנותן את השירות, מבקש את המיקרופון הזה כי הוא לא שומע מה קורה מאחורי הזכוכית, אז זה טוב לשני הצדדים.

עידו גרנות: אני גם בעד להנגיש את כולם כי הניסיון שלנו מראה שאם יש בעמדה אחת והיא הרבה פעמים לא פעילה ויושבים במקום אחר אז אומרים: תדליק לי פה, אני רוצה לשמוע.

עידו גרנות: אם לא בכולם, אני מבקש לתקן בסעיף (ו) כמו ב-(ה) "אחת לפחות" ולא רק "אחת".

אילן גילאון: אחת לפחות כן, ואפילו אפשר לדבר על אותו תהליך עם תחולת זמן מסוימת ודברים חדשים שיצריכו - -

שמואל חיימוביץ: אני מבקש שייכתב שאם יש אחת מותאמת מתוך כמה, היא זו שתופעל ראשונה.

ג'ודי וסרמן: זה בנהלים, לא?

שמואל חיימוביץ: לא, זה בתקנות.

ג'ודי וסרמן: אבל אם יהיה כתוב: "עמדת שירות סגורה אחת לפחות", הכוונה שהיא תפעל.

שמואל חיימוביץ: צריך להיות עוד משפט שאומר שאם יש אחת מותאמת ולא כולן, תמיד העמדות המותאמות הן אלה שיפעלו.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מכירים גם קופות בבתי קולנוע, שאחת מהן נגישה והיא סגורה.

אילן גילאון: בהגדרה "פעילה" אתה מגדיר אותה כראשונה.

אורלי בוני: יש לי שאלה: למה לקבוע לולאת השראה?

אורלי בוני: אם יש טכנולוגיה אחרת, אי אפשר להשתמש בה?

אורלי בוני: למה להיצמד לטכנולוגיה אחת?

אורנה ערן: מדובר כאן רק על לולאת השראה עבור אלה שיש להם מכשירי שמיעה או שתלים קוכליאריים, כמו שיש לאחיה או לעידו, שיש להם מצב של טי.

אורנה ערן: זו הטכנולוגיה שקיימת ואין טכנולוגיה אחרת.

אורנה ערן: היא הטכנולוגיה הותיקה ביותר והיא קיימת 40 שנה.

אורנה ערן: כרגע, על סמך הידע שלי, אין שום תכנון אחר.

אורלי בוני: אז למה לא להסתמך על התקן, שמשתנה ומתעדכן?

אורנה ערן: שוב, אני יושבת בוועדה של התקן הישראלי של חלק 4, שם עבדנו על זה עוד קודם שהתחלנו לעבוד על התקנות.

אורנה ערן: אנחנו נמצאים בהליך של לקראת שינוי שם, ואנחנו נכניס לשם בדיוק את אותם דברים כי זה בעצם הדבר הנכון.

אורלי בוני: אז לפחות פה, להשאיר את זה פתוח.

אורנה ערן: אורלי, אין מה להשאיר פתוח, זו הטכנולוגיה שקיימת.

אילן גילאון: בסיכום התקנות יבואו מספר הוראות כלליות מן הסוג הזה, שכמובן נעדיף כל טכנולוגיה יותר מפותחת.

אייל לב ארי: "(ז)(6) בעמדת שירות שמותקנת בה מערכת עזר לשמיעה כאמור בתקנות משנה (ה4) ו-(ו5) – (1) יוצגו הנחיות להפעלת המערכת, לפי ת"י 1918 חלק 4, בסעיף הדן בשילוט; (2) יימצא סמל כמתואר בתקנת משנה זו, המציין כי העמדה נגישה באמצעות לולאת השראה.

אייל לב ארי: השלט ימוקם כך שניתן יהיה להבחין בו בקלות מכל כיוון שממנו מגיעים לעמדה.

אייל לב ארי: בסמל יתקיימו דרישות ת"י 1918 חלק 4, בסעיפים הדנים בעיצוב שלטים.

אייל לב ארי: "

אורנה ערן: אני מציעה, ודיברתי על זה גם עם צביה, להחליף בין 1 ל-2.

אורנה ערן: 2 יהפוך ל-1 וייכתב: ימצא סמל כמתואר.

אורנה ערן: וב-2 יוצגו הנחיות לשימוש במערכת ולא להפעלה כי המערכת צריכה לפעול כל הזמן אבל ההנחיות לשימוש זה עבור מקבל השירות.

אורנה ערן: צריך להיות שם משפט שאומר עם השלט: אנא העבר את מכשיר השמיעה שלך למצב טי.

אורנה ערן: זה מה שמקובל, זה נמצא גם בעולם.

אורנה ערן: לא להפעלה אלא לשימוש.

אילן גילאון: זאת האוזן בחגורת בטיחות?

גבי עילם: עכשיו הגענו לחיבור בין הסעיף הזה לסעיף 18(6) שדנו בו בפעם הקודם, ששם היה כתוב:

גבי עילם: שימוש במערכת עזר קבועה לשמיעה.

אייל לב ארי: זה בעמוד 2 למטה.

גבי עילם: אני אקריא: "(6) הסעיף העוסק בסימון מקומות שמותקנות בהם מערכות עזר לשמיעה בסמל הבין-לאומי לשירות נגיש לאנשים עם מוגבלות שמיעה, יחול לגבי כל שירות שנעשה בו שימוש במערכת עזר קבועה לשמיעה;" החזירו את זה.

גבי עילם: הנציבות מבקשת להחזיר את המילה - -

ג'ודי וסרמן: עוד לא החזירו.

גבי עילם: אני לא מבינה מה רוצים להגיד.

גבי עילם: למה פה אנחנו מדברים על סמל כשיש דלפק שירות ולולאת השראה שמתאימה לטי, ושם אנחנו מדברים על שירות בסך הכל, במקום.

אורנה ערן: הסמל עבור אדם עם לקות שמיעה אומר:

אורנה ערן: המקום נגיש עבורך.

אורנה ערן: למשל, נתנו המלצה, מחוץ לאולם, שמאחר והוא נגיש, שיהיה שם סמל.

אורנה ערן: אם האולם לא יהיה נגיש, זאת בעצם הטעייה.

אורנה ערן: לכן זה לא מתאים כל כך למערכות ניידות אלא רק למערכות קבועות, בכל מקום שהמערכת קבועה.

אורנה ערן: אם יש במקום יכולת השאלה של ציוד של מערכות ניידות, צריך להיות שלט שאומר: ניתן להשאיל מערכת, אבל לא לסמן את המקום כמקום נגיש.

גבי עילם: אבל כשמדובר בעמדות שירות, בהרבה מאוד מקומות יש לולאות השראה ניידות.

אורנה ערן: לא צריך להיות.

אורנה ערן: לולאת ההשראה צריכה להיות קבועה ולא ניידת.

גבי עילם: אם לולאת ההשראה קבועה, זה אומר שאדם כבד שמיעה חייב לגשת לעמדת שירות מסוימת.

גבי עילם: הוא לא יכול לגשת לכל העמדות.

אורנה ערן: נכון, כמו שיש עמדה אחת מונמכת ואדם עם כיסא גלגלים ניגש אליה.

גבי עילם: אין סיבה שאדם עם מוגבלות בשמיעה לא יוכל לגשת לכל אחת מעמדות השירות בסניף דואר כדי לקבל שירות בעמידה.

אורנה ערן: השאלה אם אנחנו פותחים את זה לדיון.

אורנה ערן: הבעייתיות במערכות ניידות, מאחר ומדובר בטכנולוגיות, ולאנשים יש בעיה של איך להפעיל ולהעביר ממקום למקום וצריך בשביל זה נקודת חשמל, ההמלצה שלי היא לא להשתמש במערכות ניידות אלא בקבועות.

אורנה ערן: בגלל זה אנחנו נותנים אפשרות לאחוז מסוים, אנחנו אומרים: דלפק אחד לפחות והוא צריך להיות מסומן.

אורנה ערן: אם ימצא נותן השירות שהוא רוצה להנגיש עמדות נוספות, בשמחה רבה.

אורנה ערן: מבחינתנו, המקום הנגיש צריך להיות מסומן והאדם צריך להגיע לשם.

אורלי בוני: אפשר לשים שלט נייד ולהעביר אותו.

גילה זיידל: אני מ"אופק לילדינו" – הורים לילדים עיוורים.

גילה זיידל: כפי שראובן אמר, העמדות הללו יכולות לעזור גם לאנשים עם מוגבלות בראיה, ואם אפשר גם לסמן את אותן עמדות.

אילן גילאון: איך עושים שלט עם האוזן הזאת?

ג'ודי וסרמן: אפשר לעשות שלט כזה שישמש גם אנשים מוגבלים בראיה?

צביה אדמון: התקן הישראלי קובע באיזה גודל הוא יהיה ובאיזה פונט הוא יהיה.

צביה אדמון: הוא נועד לאנשים עם שרידי ראיה.

צביה אדמון: לעיוורים, להנגיש את הסמל הזה ולעשות אותו בברייל, אני לא יודע.

צביה אדמון: אפשר להוסיף עליו כיתוב בברייל...

וילמה מאור: אבל צריך לגעת בזה.

אילן גילאון: איך הם יגיעו למקום הזה?

גילה זיידל: כמו כל שילוט שאמור לעזור לאנשים עם מוגבלות בראיה - -

אילן גילאון: לא, השלט הזה הוא גדול.

אילן גילאון: יש עיוורון ויש שרידי ראיה, וזה דברים שונים.

שמואל חיימוביץ: למרבה הצער, בסט הזה של התקנות והתקנים אין לנו פתרונות למוגבלויות מורכבות מכמה סוגי מוגבלויות.

שמואל חיימוביץ: הרבה פעמים בנקודה הזאת אנחנו בחסך.

אילן גילאון: כרגע קיבלתי כמה דוגמאות שזה כן פותר.

שמואל חיימוביץ: נכון אבל שוב, בגודל השלט אפשר לפתור את הבעיה לליקויי ראיה אבל לא לעיוורים מוחלטים, שצריכים משהו בצליל.

שמואל חיימוביץ: ואז, בצליל, צריך את זה מול אחד שיש לו מוגבלות שמיעה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו בבעיה.

יעקב עילם: התקנה הזאת קצת מנותקת ממה שקורה בשטח.

יעקב עילם: באופן מעשי, במקומות שיש הרבה מאוד דלפקי שירות כמו בדואר , כמו בבנק, ברשויות מקומיות שבאים לשלם וכולי, כשיש הרבה עמדות שנותנות אותו שירות, קיימת מערכת אחת של לולאת השראה.

אילן גילאון: אבל זה מה שאמרנו, לפחות אחת.

יעקב עילם: כן, שמים אחת אבל היא ניידת ואפשר להעביר אותה מפקיד לפקיד.

יעקב עילם: אדם שמגיע לדואר והוא בעל לקות שמיעה, לא יחכה בתור דווקא לעמדה מספר 8.

אילן גילאון: יש כאן מומחית לענין שאמרה שהיא ממליצה על מערכת קבועה, והיא פירטה את הסיבות הטכניות למה.

יעקב עילם: אבל באופן מעשי זה לא יהיה.

ג'ודי וסרמן: ודאי שזה יהיה, למה לא?

רוני שכטר: איך אפשר?

רוני שכטר: אנחנו רוצים לתת שירות נגיש לאנשים.

יעקב עילם: בסדר, אז לוקחים את זה ומעבירים למשה שנותן שירות.

אחיה קמארה: יעקב, למה אתה חושב שזה יותר מעשי שהמערכת תהיה ניידת?

אחיה קמארה: מה, אני הולך לעמדה אחת ומבקש שיעבירו אותה מהשנייה?

אחיה קמארה: אני מסכים אתך שאם בכל העמדות היתה מערכת נגישה זה היה הכי טוב, אבל אני מבין שיש בעיה של נטל כבד מדי.

אחיה קמארה: אבל המערכת הקבועה, מבחינה טכנית, הרבה יותר יעילה מאשר הניידת.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אנחנו חייבים להתקדם.

אייל לב ארי: מקריא: "(7) בכל השעות שניתן בהן שירות לציבור במקום, יסופק שירות בעמדת שירות נגישה אחת לפחות שבה ניתן השירות כשמקבל השירות עומד או יושב ובעמדת שירות סגורה או פתוחה נגישה אחת לפחות, שבוצעו בהן התאמות נגישות כאמור בתקנה זו, לפי הענין.

אייל לב ארי: (ח)(8) על אף האמור בתקנות משנה (ה4) עד (ז6) יהיה חייב בביצוע התאמות נגישות פטור מביצוע התאמות הנגישות האמורות בהן ולגבי אלה: (1) שירות מסחר במקום ציבורי אשר השטח שניתן בו שירות לציבור הוא פחות מ-350 מטרים רבועים;" אדוני, הנציבות מבקשת לשנות את ה-350 ל-150.

שמואל חיימוביץ: ה-350 לקוח כנראה מחלק ח' של תקנות תכנון ובניה, שדיבר על איזה הוא המקום שנחשב בגדר בנין ציבורי א' לענין הנגישות.

שמואל חיימוביץ: שם מדובר על מקום מסחר שהוא מעל 350 מטר.

שמואל חיימוביץ: אין סיבה להינעל על המטראז' הזה.

שמואל חיימוביץ: יותר סביר שהדרישות האלה יחולו החל מ-150 שקל, וחלק (ח1), נתנו הרבה פעמים התייחסות לפרמטר של 150.

אילן גילאון: זה הפרמטר היחיד שיש לך כשטח?

שמואל חיימוביץ: זה מה שאנחנו מציעים.

אילן גילאון: אתה בעצם מצמצם את האפשרות למה?

נמרוד הגלילי: הוא מרחיב.

חיים עוז: זה כמעט כל מכולת.

שמואל חיימוביץ: עד 150 מטר פטור.

נמרוד הגלילי: 150 מטר זה נמוך מדי, זה לא סביר ולא הגיוני.

נמרוד הגלילי: רציתי לבקש להעלות את זה אבל לפחות להשאיר את זה על 350.

ג'ודי וסרמן: זה אומר שכל חנות פרטית לא תהיה מונגשת.

אילן גילאון: זה לא קשור גם באופי של המקום?

אילן גילאון: זה רק הענין של הגודל?

צביה אדמון: נניח בבנקים שהם פחות מ-150 מטר, הם לא יהיו נגישים.

אילן גילאון: אבל סניפי דואר יש לך פחות מ-150 מטר.

ישראל אבן זהב: רוב סניפי הדואר לא יהיו נגישים.

אילן גילאון: אני חושב שאתם חייבים לאפיין את זה, זה לא יכול להיות.

קריאה: מה זה קשור למטראז' בכלל?

אילן גילאון: יש להניח שזה בהחלט פרמטר, אבל רק אחד.

נמרוד הגלילי: צריך לעשות אבחנה בין שטח מסחרי פרטי לשטח מסחרי ציבורי.

שמואל חיימוביץ: מה זה שטח מסחרי ציבורי?

ג'ודי וסרמן: סוג השירות.

וילמה מאור: מקום מסחרי פרטי שיש לו 150 מטר, תלוי בשירות.

אילן גילאון: אני חושב שיש שני פרמטרים שצריכים להיכנס פה בחשבון: 1.

אילן גילאון: גודל בשטח, 2.

אילן גילאון: סוג המשתמשים.

חיים עוז: זה סוג השירות כי אם ישנם עסקים שבעצם מהותם הם שירות כמו בנק, כמו דואר, אז בהחלט המהות שלהם זה השירות.

חיים עוז: עסקים שהמשות שלהם לא שירות - -

צביה אדמון: אין דבר כזה.

צביה אדמון: כל שירות ציבורי על פי החוק מחויב בהתאמות נגישות.

צביה אדמון: אם אנחנו רוצים לתת פטור, אנחנו צריכים להגיד בדיוק למי אנחנו רוצים לתת את הפטור הזה.

צביה אדמון: אין דבר כזה שירות שאיננו שירות.

שמואל חיימוביץ: אז אולי לא צריך להינעל על שטח אלא לפרט - -

אילן גילאון: לשטח בהחלט יש משמעות, אני לא יכול להגיד שלא, אבל השטח מכתיב עוד דברים.

שמואל חיימוביץ: אנחנו נעשה בדיקה ונחזור עם הצעה משופרת.

אילן גילאון: את זה אנחנו מקבלים בחזרה.

אילן גילאון: שלא נשכח, מרוב דברים שאנחנו מוציאים החוצה, אני לא זוכר מה אנחנו מקבלים.

אילן גילאון: קיבלנו בחזרה את כל מה שביקשנו, כתיקונים?

ג'ודי וסרמן: חלק.

ג'ודי וסרמן: נצטרך לחזור אחורה.

אייל לב ארי: מקריא: "(2) שירות הסעדה במקום ציבורי שהשטח שניתן בו השירות לציבור הוא פחות מ-50 מטרים רבועים, ומקבל השירות מקבל בו את השירות בעמדת שירות, כגון במסעדה למזון מהיר.

אייל לב ארי: (3) אירוע לציבור הנערך במקום ציבורי ששטחו פחות מ-250 מטרים רבועים; עמדת מודיעין נגישה.

אייל לב ארי: 20.

אייל לב ארי: - -

קריאות: - - -

נמרוד הגלילי: פה צריך להכניס את הנושא של המעדניות.

חיים עוז: עמדות שירות למכירת מוצר.

צביה אדמון: אין דבר כזה עמדות שירות למכירת מוצר.

חיים עוז: עמדות שירות לממכר מוצרים.

שמואל חיימוביץ: למה אתה חושב ששם לא צריך להיות מצב שאדם יקבל שירות נאות, נגיש?

חיים עוז: שמואל, הכוונה היא כמו שאמרנו לפני זה, באמת בעמדות במעדניות של מקררים, בשרים וכולי, שהעמדה עצמה היא של מקרר - -

שמואל חיימוביץ: פשוט צריך קטע קטן שהוא נגיש.

חיים עוז: אין בעיה.

שמואל חיימוביץ: זה מה שכתוב בתקן.

שמואל חיימוביץ: בתקן זה מוגבל לתחום מסוים לפחות.

ג'ודי וסרמן: חלק ממנה.

נמרוד הגלילי: אני לא יודע אם מבחינה הנדסית זה אפשרי.

נמרוד הגלילי: זה אומר לקחת את כל המעדניות של הנקניקים והחלב - - זה נראה לי דרישה לא ישימה, זה נטל כבד מדי.

נמרוד הגלילי: יש מקרר ארוך, יש באמצע מחיצה.

נמרוד הגלילי: אני לא יודע.

אילן גילאון: תן לנו את הגובה ב"טיב טעם".

אילן גילאון: ..

חיים עוז: לא אצלנו "טיב טעם".

נמרוד הגלילי: הגובה כיום הוא מטר וחצי בממוצע.

אילן גילאון: לא, מה אתה מדבר.

נמרוד הראל: אתה עומד ואתה מקבל את זה בגובה כזה.

נמרוד הראל: ..

נמרוד הראל: אבל אתה מקבל את זה למעלה.

אילן גילאון: יש את המבנה ויש מקומות שהם מדורגים, איפה - -

אייל לב ארי: זה לפעמים לא מקרר אחד אלא שני מקררים ואז יש באמצע מחיצה.

חיים עוז: הרבה זמן לא עשיתי קניות בסופר.

ג'ודי וסרמן: הרי במקומות קטנים, לפי הסעיף הקודם, יינתן פטור.

ג'ודי וסרמן: אתם מדברים על מקומות גדולים ובכל אופן אין מקום שאפשר לתת שירות על דלפק נמוך יותר?

חיים עוז: אין, צריך לבצע התאמות.

שמואל חיימוביץ: בסדר, יש שם בעיה וצריך להתמודד אתה.

גבי עילם: שמואל, בתקן, בחלק 3(2) יש התייחסות לדלפק מתקפל או משהו מונמך ליד עמדת שירות גבוהה - -

צביה אדמון: זה לא רלבנטי לשירות מסוג זה.

אילן גילאון: לפי זכרוני אין בעיה כזאת, שאפשר לראות את זה מגובה מאוד נמוך ולקבל את זה ליד.

צביה אדמון: אני מציעה שאם לא ניתן מבחינה הנדסית להנמיך את העמדות האלה, שימצא הנוהל לספק את השירות בדרך אחרת, מכובדת, בהתאמה חליפית.

צביה אדמון: אני לא רוצה שידרשו מאדם עם מוגבלות על כיסא גלגלים לבוא מאחורה ולקחת את זה.

חיים עוז: מקובל לחלוטין.

אילן גילאון: זה יהיה בהוראות הכלליות.

שמואל חיימוביץ: הענין של התאמת נהלים נמצא מובנה בתוך התקנות ממילא.

שמואל חיימוביץ: אני לא חושב שצריך לכתוב כאן שיש פטור במידה ויש התאמה חליפית.

שמואל חיימוביץ: קודם כל, צריך להתמודד עם הבעיה ולמצוא התאמה סבירה.

שמואל חיימוביץ: תמיד אפשר להגיע למצב - -

אילן גילאון: הבעיות ממילא יגיעו.

אילן גילאון: אנחנו עוד צריכים לתכנן את זה.

ראובן: בגרסת התקנות שאני עבדתי עליה היה כתוב ש"לא יהיה מקור אור מאחורי נותן השירות".

ראובן: מ שום מה, לא שמעתי את זה פה היום אלא אם כן זה מופיע בתקן.

צביה אדמון: סליחה ראובן, דיברו אתי ולא שמעתי את דבריך.

ראובן: אני חוזר: בגרסת התקנות שעבדתי עליה היה כתוב באחד הסעיפים שלא יהיה מקור אור מאחורי נותן השירות כדי שלא יסנוור את מקבל השירות והוא יצליח לראות את תנועת הפה שלו.

ראובן: ההערה שלי לאותה גרסה היתה שלא יהיה מקור אור לא רק בדלפק נגיש אלא בכל הדלפקים.

צביה אדמון: זה הוסדר בת"י וזה חל על כל העמדות.

ראובן: עוד דבר אחד שלא מצאתי לו התייחסות: תא סגור, דלפק סגור ויש בו איזה שהוא חריץ למטה כדי להעביר כסף או מסמכים וכולי, הייתי מבקש שגבולות החריץ, החריר או החרך יהיה מסומן גם בניגוד חזותי.

אילן גילאון: זה אפשרי.

אייל לב ארי: אתה מתייחס בעצם לעמדת השירות הסגורה.

אייל לב ארי: היכן שהיה הרווח של דף בגודל A4, שקצה המחיצה - -

שמואל חיימוביץ: הוא מבקש להדגיש את הפתח, זה מה שמענין אותו.

אילן גילאון: שהפתח יהיה מסומן.

אילן גילאון: מקבל.

אייל לב ארי: מקריא: "עמדת מודיעין נגישה.

אייל לב ארי: 20.

אייל לב ארי: (א) - -

קריאות: מה עם (ט)?

אייל בן ארי: אין (ט).

אייל בן ארי: "עמדת מודיעין נגישה 20.

אייל בן ארי: (א) היתה עמדת מודיעין במקום ציבורי שניתן בו שירות ציבורי, יבוצעו בה התאמות הנגישות כאמור בתקנה 19, והוראות ת"י 1918 חלק 4 בסעיף הדן בעמדות מודיעין, בשינויים אלה: (1) במקום ציבורי חדש או בשירות ציבורי חדש הניתן במקום ציבורי קיים תמוקם עמדת מודיעין במקום מרכזי, לפי הענין, כך שניתן יהיה לזהות אותה בבירור מהכניסה הראשית וממקומות גישה אחרים למקום המרכזי; (2) בעמדה תותקן מערכת עזר לשמיעה לפי תקנה 19(4) עד (6), לפי הענין; (3) עמדת המודיעין הנגישה תסומן בסמל הנגישות הבין-לאומי כאמור בתקנה 18ב(4) ולפי הוראות ת"י 1918 חלק 4 - -

גבי עילם: הערה לסעיף הזה: יש פה איזו שהיא הטעיה מסוימת כיוון שאישרנו עמדת שירות בעמידה עם 110 סנטימטרים, אנחנו הולכים לסמן עכשיו כנגישה עמדת שירות לאנשים בכיסאות גלגלים, שאפילו לא יראו אותה משם וזה קצת בעייתי בניסוח הזה.

צביה אדמון: לא הבנתי את השאלה.

גבי עילם: כתוב פה לסמן בסמל הנגישות הבין-לאומי - -

אורנה ערן: זה לשמיעה לקויה.

גבי עילם: אני בסעיף עמדת המודיעין, הנגישות תסומן בסמל הנגישות הבין-לאומי.

גבי עילם: זה לא ברור.

צביה אדמון: סמל הנגישות הבין-לאומי.

גבי עילם: סמל הנגישות זה כיסא גלגלים.

שמואל חיימוביץ: לא.

ג'ודי וסרמן: את אומרת שתקנה 19 והגובה של הדלפק של 110 חל גם לענין עמדת מודיעין.

ג'ודי וסרמן: כך את מבינה את זה?

גבי עילם: אם זו עמדה קיימת אז יהיה 110 לפי התקן.

גבי עילם: נורא נזהרנו שם איפה שמים את העמדה בעמידה כי היא לא באמת נגישה לאדם בכיסא גלגלים, אז הורידו את זה ל-105.

גבי עילם: בגובה של 110 לא רואים - -

צביה אדמון: אם זו עמדה שהיא ב-110, עמדה במקום קיים, האם לסמן אותה בסמל הנגישות הבין-לאומי או לא?

צביה אדמון: אני חושבת שכן למרות הפטור שנתנו כאן.

צביה אדמון: כל הדברים האחרים נמצאים כאן כמו המידע הנגיש ולולאת ההשראה.

צביה אדמון: זה חריג אבל אני חושבת שאפשר לחיות עם זה.

זאב גור: שאלה: האם כשכתוב "עמדת מודיעין" זה ברור שזאת עמדת מודיעין מאוישת?

צביה אדמון: עמדת מודיעין היא עמדת שירות.

צביה אדמון: עמדת שירות מוגדרת כמי שנותן השירות נמצא בצד אחד שלה ומקבל השירות נמצא בצד שני ולכן זאת עמדת מודיעין, מעצם הווייתה היא מאוישת.

זאב גור: האם אפשר להבהיר את זה באיזה שהוא אופן?

צביה אדמון: אין צורך בכך.

זאב גור: נתקלתי בבעיה כזאת - -

צביה אדמון: זה עלול לבלבל משום שיש הגדרה לעמדת שירות גם בת"י וגם בתקנות.

אילן גילאון: אנחנו נוסיף את המילה "מאוישת בבני אדם".

צביה אדמון: במידה ויש עמדת מודיעין ממוחשבת, יהיה צריך לחשוב על צורה אחרת לחלוטין של - -

אילן גילאון: למה לא להבהיר את זה?

צביה אדמון: אני מוסיפה על כך שאם מדובר בעמדת מודיעין ממוחשבת, יהיה צריך לעשות סעיף מיוחד עבורה כי כאן אנחנו מדברים על מתן שירות אחר לגמרי מאשר בעמדת מודיעין, כפי שאני ניסחתי את הסעיף, עמדה מאוישת, עמדה כנגד עיניי.

אילן גילאון: את צודקת.

צביה אדמון: אז אולי יהיה צריך לעשות חושבים לגבי עמדות מודיעין ממוחשבות.

שירה ילון חיימוביץ: רק להבהיר שעמדת מודיעין ממוחשבת היא לחלוטין לא נגישה ברוב המקרים, לאנשים עם מוגבלות שכלית וגם עם מוגבלויות אחרות, ולא יכולה להיות מוצגת ככזאת.

אילן גילאון: אני מודיע לכם שאנחנו נקיים דיון על כל הנושא שנקרא "מודיעין ממוחשב".

שירה ילון חיימוביץ: חד משמעית, כי הוא בהחלט מאוד בעייתי לכל האוכלוסיות האלה.

שמואל חיימוביץ: אני לא בטוח שבתקנות האלה אנחנו מתמודדים עם החובה להציב עמדת מודיעין.

שמואל חיימוביץ: אנחנו אומרים שאם יש עמדת מודיעין, שתענה על הדרישות.

שמואל חיימוביץ: לכן, ההערה של שירה לא ברורה.

קריאה: אז מה הוחלט בסוף?

אילן גילאון: שיהיה כתוב "עמדה מאוישת".

ג'ודי וסרמן: אנחנו נבדוק את הוראות התקן ונראה אם יש צורך להבהיר את זה.

צביה אדמון: הספק הוא לעמדה לא מאוישת.

צביה אדמון: אם היתה עמדה ממוחשבת - -

אילן גילאון: צביה, לא חשבתי על זה ואם יש עמדה לא מאוישת, תביאו גם לגבי זה הגדרה.

אייל לב ארי: "(4) מידע הנמסר לכלל הציבור בעמדת מודיעין, לרבות הדרכה בהתמצאות במקום הציבורי, יסופק בעמדת מודיעין נגישה לאדם עם מוגבלות בדרכים כאמור בתקנה 31.

אייל לב ארי: "

גבי עילם: מה זה אדם עם "מוגבלות בדרכים"

אייל לב ארי: "מוגבלות בדרכים כאמור", באמצעים, בצורות.

אילן גילאון: אז צריך לשים פסיק לפני "בדרכים".

זאב גור: שמוליק, לפי זה קיימת עמדת מודיעין בוודאות.

זאב גור: זה לא היתה אלא יש.

שמואל חיימוביץ: לא, במידה והיתה.

דוברת: אם זה 31 אז בטוח שהעמדה מאוישת.

אייל לב ארי: "(ב) לא היתה עמדת מודיעין במקום, יספק החייב בביצוע התאמות נגישות מידע לאדם עם מוגבלות כאמור, בעמדת שירות נגישה אחרת; (ג) היתה בעמדת המודיעין עמדת מחשב לשירות הציבור, יבוצעו בעמדה התאמות הנגישות לעמדת שירות כאמור בתקנה 19, לפי הענין.

אייל לב ארי: "

שירה ילון חיימוביץ: רק להבהיר שמה שנאמר פה לגבי עמדת מחשב, בסעיף 19 לא היתה שום התייחסות לתכנים אלא רק למיקום וגובה וכולי.

שירה ילון חיימוביץ: אני שוב חוזרת על כך שזה לא עונה על ההתאמות שנחוצות לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית, ואני מניחה שגם למוגבלויות אחרות.

צביה אדמון: שירה, אנחנו נדון בכל הנושא של עמדות מודיעין ממוחשבות ונמצא פתרון.

שירה ילון חיימוביץ: אבל זה מופיע פה ומפנה לתקנה 19, ואין שם שום התייחסות לזה.

ג'ודי וסרמן: מה את מציעה שיתווסף ב-19?

שירה ילון חיימוביץ: או שב-19 צריכה להתווסף התייחסות לתכנים, למידע המועבר, לאופן העברת המידע או שצריכה להיות פה הפניה לסעיף אחר או לבטל את ההפניה הזאת כי אז לכאורה, העמדה הממוחשבת, אם היא מפנה ל-19 זה אומר שאם כל מה שכתוב ב-19 ממולא, היא נגישה ויש אוכלוסיות שזה לא נגיש להם.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להזכיר שמדובר בעמדה שיש בה אדם שנותן שירות.

שמואל חיימוביץ: כלומר, אם יש עמדה ממוחשבת היא לא במקום אותו אדם.

שמואל חיימוביץ: כלומר, מי שהעמדה הזאת לא תתאים לו מבחינת נגישות, עדין יש את האדם שייתן את השירות.

שירה ילון חיימוביץ: אבל זה לא מופיע וצריך להוסיף את זה פה.

צביה אדמון: אמרתי לך שנשב ונדון בכל הנושא של עמדות ממוחשבות, ונמצא לזה פתרון מספק.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נוסיף הערה בסעיף 19 שצריכה להיות התייחסות או ב-19 או במקום אחר לאנשים עם מוגבלות שכלית.

יעקב עילם: היום הרבה עמדות שירות ממוחשבות יש במשרדי ממשלה.

יעקב עילם: אגב, משרד האוצר מכניס עכשיו 500 עמדות כאלה, וצריך להתייחס לזה ולא סתם לזרוק באוויר איזה שהוא משפט לפי 19.

יעקב עילם: צריך לתת התייחסות מלאה.

אילן גילאון: לדעתי יש פרק שלם שהולך להתייחס לזה, רק לנושא מחשב ונגישות למחשב.

יעקב עילם: סעיף 19 לא אומר שום דבר.

צביה אדמון: בסעיף 19 יש דרישות לגבי גובה וכולי.

צביה אדמון: דרישות לגבי תוכן נוסיף כאן במפורש כאשר זה מתייחס לעמדות מודיעין ממוחשבות.

יעקב עילם: גובה ותוכן זה לא נכון לסעיף 19?

יעקב עילם: לעמדות אוטומטיות ישנם גבהים אחרים ואמצעי הפעלה שצריך להתייחס אליהם.

יעקב עילם: אי אפשר סתם לזרוק משפט.

צביה אדמון: אני מוסיפה גם התייחסות, שימו לב לסעיף 25, שמדבר על עמדות למתן שירות אוטומטי.

ג'ודי וסרמן: אז ב-(ג) את מפנה גם ל-25?

צביה אדמון: יתכן שאני אפנה.

צביה אדמון: אני רוצה לשבת עם שירה ועם כל הגורמים המקצועיים ולראות איזה התאמות אנחנו צריכים כדי שלא נפספס כלום.

אורלי בוני: אבל הבקשה שלי לא להגיד רק "שכלי" לרבות מוגבלות קוגניטיבית.

אייל לב ארי: "התאמות במערכת כריזה קולית.

אייל לב ארי: 21(א) שירות הניתן במקום ציבורי שנעשה בו דרך קבע שימוש במערכת כריזה קולית לשם מסירת מידע ומתן הודעות לציבור, למעט מערכת כריזה של מעלית, יימסר המידע הקולי בדרכים אלה: (1) בדיבור איטי וברור, ככל האפשר; (2) בחיווי חזותי, באמצעות שלט אלקטרוני או מסך פלסמה, לפי הפירוט להלן: (א) היה במקום שניתן בו השירות שלט אלקטרוני או מסך פלסמה, יימסר המידע באמצעותו; (ב) לא היה במקום שניתן בו השירות שלט אלקטרוני או מסך פלסמה, יותקן שלט או מסך כאמור במקום מרכזי כך שהכתוב בו ניתן יהיה לקריאה בבירור; הוראה זו לא תחול על השירותים המפורטים להלן: - -

אורנה ערן: אני מציעה שיהיה שלט אלקטרוני או מסך.

אורנה ערן: היום יש גם מסכי LCD כך שמסך עונה על הכל.

אורנה ערן: להוריד בכל מקום שכתוב "פלסמה".

פנחס: יש הרבה מקומות שיש בהם מסכי פלסמה ואולי הם טובים לאנשים עם לקות שמיעה.

פנחס: לכבדי ראיה זה גרוע מאוד.

אילן גילאון: יש כריזה קולית בתקנות.

פנחס: צריך להכניס את זה לתקנות.

אילן גילאון: עכשיו קראנו את זה.

נורית נוי: אני רוצה להעיר הערה לגבי המסכים והשילוט האלקטרוני: בדרך כלל המסך שחור והמידע התנועתי באום.

נורית נוי: אלה צבעים מאוד לא טובים לאנשים לקויי ראיה ואני לא יודעת למי צריך לפנות אבל אולי אם זה יהיה כתוב בתקנות, כולם יישרו קו.

נורית נוי: צריך שיהיה צבע בהיר, צהבהב, כדי שאנשים ליקויי ראיה יוכלו לראות את זה על המסך השחור.

נורית נוי: שימו לב שחברות האוטובוסים עברו לצהוב כי הם הטמיעו את זה.

נורית נוי: צריך שכל המסכים האלקטרוניים בכל אמצעי יהיו בקונטרסט, בניגודיות צבע המתאימה לרקע שלהם.

נורית נוי: אדם, שחור, ירוק, כחול כפי שכבר הזכרתי בפעם שעבר, אחד מול השני לא נראה.

נורית נוי: זה כאילו לא לעשות כלום.

צביה אדמון: נכתוב את זה בנהלים.

צביה אדמון: רציתי לציין שהתקנות אינן קובעות באיזה צבע יהיה הכיתוב אלא רק מדברות על ניגוד, וזאת בגלל שכיום הצבע השולט והדומיננטי ברוב השלטים האלקטרוניים הוא אדום.

צביה אדמון: יתכן שזה לא צבע אידיאלי עבור אנשים עם מוגבלות ראיה אבל אנחנו לא יכולים לחייב בתקנות האלה את כל מי שמשתמש בשלטים כאלה להחליף אותם לאלתר לצהוב.

שמואל חיימוביץ: אבל אפשר לקבוע שהחדשים יהיו בצהוב.

צביה אדמון: יתכן שיהיה צריך לסדר את זה בתקן ולא בתקנות.

יעקב עילם: לא יתכן שבסעיף כזה לא תהיה התייחסות לתוכן, למה שצריך לראות במסכים האלה.

יעקב עילם: זאת אומרת, צריכה להיות הפניה לתקן או משהו שיהיה כתוב באיזה צבע ובאיזה גודל אות.

יעקב עילם: יבוא מישהו ויעשה בגודל של מילימטר ויאמר: עשיתי.

אילן גילאון: זה יתכן משום שזה מדבר על התיאור הטכני של הענין ולא על התוכן.

אילן גילאון: יש סעיף אחר והיא אמרה את זה.

צביה אדמון: אני אעשה הפניה פנימית לסעיף - -

יעקב עילם: אה, עכשיו תעשי הפניה.

יעקב עילם: צריך שיהיה כתוב פה בהתאם למה שכתוב בתקן ולא סתם לזרוק משפטים חסרי תוכן.

צביה אדמון: ההפניה היא בסעיף שתיקנתי בהמשך, בסעיף 22(1).

צביה אדמון: אני אעשה סנכרון בין שני הסעיפים כך שבשניהם תהיינה הדרישות הטכניות לגבי הכיתוב.

יעקב עילם: צריך להוסיף הפניה לתקן.

אילן גילאון: ביקשנו שהדברים החדשים או מה שהולך בתהליך, שיעברו לצבעים בהירים.

צביה אדמון: זאת אומרת, כל מסך שיותקן בעתיד?

צביה אדמון: הבעיה היא שאנחנו דורשים כאן שיותקן מסך.

צביה אדמון: אנחנו בעצם מחייבים כל מי שקונה מסך או שלט בשביל להתאים, שיהיה צהוב.

אילן גילאון: אחרת במה הועלנו?

שירה ילון חיימוביץ: הערה בצד הטכני:

שירה ילון חיימוביץ: כפי שבחיווי הקולי מדובר על דיבור איטי וברור, כך גם בחיווי החזותי, גם צריכה להיות התייחסות לקצב.

ג'ודי וסרמן: זה בהמשך.

שחר פרנקל: השאלה שלנו כזאת:

שחר פרנקל: נאמר ב-21 א – "יימסר המידע הקולי בדרכים אלה".

שחר פרנקל: בכל הדרכים או באחת מהדרכים?

ג'ודי וסרמן: בכל הדרכים.

נמרוד הגלילי: אני חושב שנכון יהיה לסייג מידע שיווקי.

נמרוד הגלילי: זאת אומרת, מידע שיווקי במערכת כריזה, נכון שבית עסק יעשה מסך פלסמה - -

אילן גילאון: מחלקת כלי בית וכולי?

אילן גילאון: לפי דעתי אתם צריכים לסייג את זה בכלל.

נמרוד הגלילי: אני חושב שבית עסק יעשה נכון אם ישים דבר כזה, אבל זו צריכה להיות בחירה שלו.

אילן גילאון: אם הוא רוצה לקנות מחבתות?

אילן גילאון: לא הבנתי...

נמרוד הגלילי: יש מבצע: הלחמניות יצאו מהתנור.

שירה ילון חיימוביץ: ולמה שאנשים שנמצאים שם לא ידעו את זה?

נמרוד הגלילי: אני חושב שבית עסק יעשה נכון אם יתקין את הדברים האלה - -

אילן גילאון: ביום שישי בשעה 16:30 אני מקבל את ההודעה הבאה: שלום, כאן מרגול ממחסני חשמל.

אילן גילאון: נראה לך שאני אלך לקנות במחסני חשמל פעם בחיים?

אילן גילאון: אין מצב.

חיים עוז: צריך להשאיר לנהלים את הדברים האלה.

אילן גילאון: איך שאתם רוצים.

אילן גילאון: הם לא רוצים לפרסם את זה לאנשים עם מוגבלויות, יש לכם פטור מלא.

אילן גילאון: אני בכלל בעד פטור מהדברים הללו, שלא ישמעו את זה.

עידו גרנות: אתה רוצה להתייחס לנושא השיווקי?

עידו גרנות: קיבלת את ההערה שלו או לא? לא הבנתי.

וילמה מאור: הוא לא קיבל.

חיים עוז: אילן, למה לא להשאיר את זה לנהלים?

ג'ודי וסרמן: זה נשאר כמו שזה.

צביה אדמון: יש לי תוספת קטנה ל-21 (א)(1): אנחנו מדברים על דיבור איטי וברור ככל האפשר.

צביה אדמון: אני מבקשת להוסיף "ללא מוסיקת רקע" או ללא רעשי רקע.

אילן גילאון: זה נשמע מה זה גרוע...

אחיה קמארה: אני אסביר למה: כי הרבה פעמים נוהגים לעשות מין פרסומת כזאת עם מוסיקת רגע בשביל להנעים לנו את הזמן, אבל אז אי אפשר להבין כלום ממה שנאמר.

ג'ודי וסרמן: אבל בדיוק לצורך הזה יהיו מסכים, לאנשים שקשה להם לשמוע מערכת כריזה.

ג'ודי וסרמן: איפה שיש מערכת כריזה יהיו גם מסכים כדי שאנשים יוכלו לקרוא.

ג'ודי וסרמן: עכשיו אתה אומר שגם מערכת הכריזה תהיה כזאת שגם אנשים - -

אחיה קמארה: אז לפי זה את אומרת שגם לא צריך קול דיבור איטי וברור.

ג'ודי וסרמן: לא, זה שני דברים שונים.

צביה אדמון: זה לאנשים שלא קוראים.

חיים עוז: ברגע שתופעל הכריזה לא תושמע מוסיקה.

צביה אדמון: לגבי הדיבור האיטי, אני רוצה ששירה תסביר את הענין כי אלה דברים חשובים, זה לא סתם נכתב כך.

שירה ילון חיימוביץ: הנושא של הדיבור האיטי והברור בא מהמקום של אנשים עם מוגבלות שכלית, קוגניטיבית, קשישים וכולי.

שירה ילון חיימוביץ: יש אוכלוסיות מאוד רחבות, שאם יש מערכת כריזה שבאה לתת מענה לאנשים שלא יכולים לקרוא, בין אם זה מסיבת ראיה ובין אם זה מסיבה קוגניטיבית שהם לא יודעים לקרוא ואגב, באוכלוסייה עם מוגבלות שכלית זה 87% מאותה אוכלוסייה.

שירה ילון חיימוביץ: אם המערכת כריזה תהיה טרררר כזה - -

אחיה קמארה: ואם תהיה מוסיקת רקע?

שירה ילון חיימוביץ: לפי דעתי, אני מסכימה אתכם שמוסיקת הרקע יכולה להועיל ולהקל על כל מי שצריך את ההתאמה הזאת, כהתאמת נגישות או ללא מוסיקת רקע בזמן הדיבור או מתן ההודעה.

שירה ילון חיימוביץ: לא ללא מוסיקת רקע באופן כללי.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: זה ברור לגמרי וזה יעשה טוב להרבה מאוד אוכלוסיות.

ראובן: הערה לגבי הצבע שדיברנו עליו קודם: להרגיע את הנוכחים, תקנות תחבורה ציבורית נגישה מ-2003 הכתיבו כיתוב צהוב על גב - -

פנחס: לא רואים את המספר.

ראובן: האם מותר לכפות על אנשים ולהגיד: מעכשיו תעשו צהוב על גבי שחור.

ראובן: לא רק שזה נעשה שם אלא גם היו כיתובים באדום, שלאט לאט מורידים אותם מהאוטובוסים והופכים לצהוב על גבי שחור..

פנחס: אבל אם זה כתוב צפוף, אז מה עשית?

ג'ודי וסרמן: בתקנה הבאה יש התייחסות לגודל.

אילן גילאון: חבר'ה, אני חושב שסיימנו.

אילן גילאון: אתם חופשיים ומשוחררים.

אילן גילאון: תודה רבה לכולם.