ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 10, 2009-11-23 13:00

רחל אדטו: שלום, צהריים טובים.

רחל אדטו: הישיבה האחרונה שלנו שהסתיימה כאן היתה ישיבה שבה המל"ג הודיע את הודעתו לגבי הכרה בתואר ואז סיכמנו שהמל"ג תוך שלושה שבועות יציע הצעה ויביע את דעתו איך הוא רואה את הנושא בכלל.

רחל אדטו: אני מעריכה שכולם כבר מיודעים מפני שכבר קיבלנו תשובות על הצעת המל"ג.

רחל אדטו: אני רוצה רק לקבל תמצית מה המל"ג אמר לגבי התואר.

רחל אדטו: מה היתה ההצעה שלכם?

נדב שמיר: יש היום רק חלק מהתחומים של הבעה ויצירה שמקבלים תארים אקדמיים.

נדב שמיר: התחומים האחרים עדיין בבדיקה.

נדב שמיר: ההצעה שלנו שהנוסח לחוק יצפה את פני העתיד למעשה.

נדב שמיר: ההתמחויות האחרות נמצאות כרגע בבדיקה ויכול להיות שבעתיד הקרוב אנחנו נכלול אותם.

נדב שמיר: אנחנו הצענו שהנוסח לחוק יהיה כולל ויזכיר את אחד מתחומי הטיפול בהבעה ויצירה.

נדב שמיר: ככה ייכנסו כל התחומים של הבעה ויצירה.

נדב שמיר: גם אלה שמוכרים כיום ובעדם מקבלים תארים וגם אלה שיוכרו בעתיד יוכנסו לתוך ההגדרה הזאת ולא יהיה צורך כל פעם לשנות ולהוסיף תוספת דבר שיהיה מסורבל.

רחל אדטו: יש התנגדות?

רחל אדטו: אוקיי.

רחל אדטו: זו היתה שאלה רטורית.

רחל אדטו: אני מניחה שיש התנגדות לדברים האלה.

רחל אדטו: אני רוצה לשמוע את ההתנגדויות ואז נתקדם הלאה.

רחל אדטו: כי ברור לגמרי שחלק מההתנגדויות הגיעו.

רענן הר זהב: אני מייצג את אוניברסיטת לסלי וגם את המוסד הישראלי שמחליף אותם.

רענן הר זהב: היום יש תהליך שהמוסד הישראלי מחליף את השלוחה על פי תיקון שנעשה בשנת 2005 בחוק ההסדרים.

רענן הר זהב: התואר שיש היום בשלוחה והתואר שהמוסד הישראלי מגיש ונמצא בעיצומו של תהליך בדיקה הוא תואר בטיפול בהבעה ביצירה.

רענן הר זהב: התואר למעשה נקרא הבעה ביצירה, התמחות טיפול בהבעה ביצירה כאשר בתוך התואר ישנם 6 מסלולים שקיימים בתחום לרבות חלק מהמסלולים שכבר היום נותנים בהם תארים.

רענן הר זהב: לכן מבחינת שם התואר כפי שהוא קיים אצלנו,

רחל אדטו: רק שנים.

רחל אדטו: ביבליותרפיה וטיפול במוסיקה.

רענן הר זהב: לא.

רענן הר זהב: אז אצלנו יש יותר.

רענן הר זהב: יש שישה מסלולים.

רענן הר זהב: למעשה התואר יינתן בהתמחות בטיפול בהבעה ויצירה כאשר התלמיד יוכל לבחור או שהוא לוקח מסלול מוסיקה או מסלול תנועה או כל מסלול אחר.

רענן הר זהב: מ-1982 התואר האקדמי הזה קיים בישראל כתואר זר ועכשיו הוא צריך לעבור גיור.

רענן הר זהב: לכן אנחנו מבקשים שגם המסגרת הזאת תיכלל גם בשם התואר ואנחנו מציעים לאמץ, אני לא מתנגד להצעת המל"ג, אני חושב שצריך לאמץ אותה אבל עם תוספת כדי שזה יכלול גם תואר בהתמחות בטיפול בהבעה ויצירה.

רענן הר זהב: כלומר שלא יהיה מצב שהתואר שלנו לא יוכר בסופו של דבר.

מוטי מקמורי: מוטי מקמורי, יושב ראש האיגוד הישראלי לטיפול ביצירה והבעה.

מוטי מקמורי: עד כמה שאני מבין ברגע שכתוב טיפול ביצירה והבעה בעצם הרחבנו, ברגע שהמורחב נכלל אז זה קיים כבר בפועל בהגדרה של המל"ג את מה שעורך דין של לסלי אומר.

רחל אדטו: אנחנו נשמע אחר כך את ההסתייגויות.

רחל אדטו: תקשיב כי אני צריכה שחלק מהדברים האלו אחר כך תגיב לדברים האלה.

רחל אדטו: כי למעשה עכשיו הנקודה אצלכם.

רחל אדטו: כן בבקשה.

עפרה מייזלס: פרופסור עפרה מייזלס.

עפרה מייזלס: אני דיקן הפקולטה לחינוך באוניברסיטת חיפה שבמסגרתה ניתנים היום 4 תארים שעוסקים בנושא של טיפול באמניות לתואר שני.

קריאה: איזה תארים את יכולה לומר לנו?

עפרה מייזלס: כן.

עפרה מייזלס: תואר אחד נקרא טיפול באמנויות ביבליותרפיה, תואר שני נקרא טיפול באמצעות אמנויות פסיכודרמה, תואר שלישי נקרא טיפול באמצעות אמנויות טיפול באמצעות תנועה ומחול ותואר רביעי נקרא טיפול באמצעות אמנויות, טיפול באמצעות אמנות פלסטית.

עפרה מייזלס: כולם תואר שני.

עפרה מייזלס: כולם מוכרים על ידי מל"ג.

עפרה מייזלס: יש ארבעה תארים כאלה.

עפרה מייזלס: כרגע התואר השני הנוסף שישנו בארץ לפי מיטב ידיעתי נמצא באוניברסיטת בר אילן בהקשר של טיפול במוסיקה.

עפרה מייזלס: אף אחד מהתארים הללו איננו כולל את המילים יצירה והבעה ולכנות את השם הכללי יצירה והבעה הופך את התארים הללו ללא רלוונטיים לצרכים הללו.

עפרה מייזלס: לכן או מחליטים שלוקחים את הניסוח של טיפול באמצעות אמנויות שהוא דרך אגב הניסוח המקובל בעולם.

עפרה מייזלס: Art Therapy או שכוללים בהצעה הזאת של המל"ג שמדובר בעצם במשהו כולל שמתייחס לטיפול באמצעות הבעיה ביצירה וגם לטיפול באמצעות אמנויות.

רחל אדטו: אני רוצה להגיד לך משהו לגבי השם.

רחל אדטו: אנחנו עברנו את נושא השם.

רחל אדטו: זה עבר שני סבבים פה לדעתי, שתי ישיבות בנושא השם.

רחל אדטו: הוחלט בישיבה לפני הקודמת, בסופו של דבר באמצעות הרוב הוחלט שאנחנו נשאיר את השם כמו שהוא למרות שאתם רציתם טיפול באמצעות אמנויות אוניברסיטת חיפה.

רחל אדטו: כל בעלי עניין אחרים תמכו בנושא הבעה ויצירה והחלטנו שאנחנו נשאיר את זה בהבעה ויצירה.

רחל אדטו: אתם הייתם בעמדת מיעוט אוניברסיטת חיפה.

עפרה מייזלס: הייתה הצבעה של כל המשתתפים?

רחל אדטו: היתה טבלת השוואה.

רחל אדטו: כולם הגישו את ההסתייגויות שלהם.

רחל אדטו: אנחנו קיבלנו דף הסתייגויות.

רחל אדטו: היו ארבעה בעלי עניין.

רחל אדטו: לא חוזרים אחורנית.

רחל אדטו: אם יש משהו שעכשיו לא נעשה אנחנו לא חוזרים אחורנית לגבי השם למרות שההסתייגות שלכם נשמעה מלכתחילה.

עפרה מייזלס: יש כאן בעיה עקרונית.

עפרה מייזלס: אם אתם, הוועדה מציעה שיידרש תואר שני.

עפרה מייזלס: תואר שני מי שרשאי לאשר אותו זה המל"ג.

עפרה מייזלס: המל"ג אישר ארבעה תארים שניים שהשם שלהם אחר.

עפרה מייזלס: אז מה, כל הבוגרים של התארים הללו שמסתובבים כבר חלקם בשוק, אחרי שקיבלת שם של תואר,

קריאה: יושב כאן נציג של המל"ג.

קריאה: השאלה אם אפשר לשנות את השם.

קריאה: לא יצא בעצם אף מחזור עם התואר?

עפרה מייזלס: לא.

עפרה מייזלס: יצא.

עפרה מייזלס: יש לנו 6 מחזורים של טיפול באמנויות, ביבליותרפיה.

רחל אדטו: את חוזרת על 4 תארים שהמל"ג אישר.

רחל אדטו: המל"ג אישר 4 תארים?

עפרה מייזלס: המל"ג אישר 4 תארים.

עפרה מייזלס: כן.

רחל אדטו: למה זה לא מופיע בתשובה שלכם?

רחל אדטו: למה אתם נתתם לנו רק שניים?

קריאה: אנחנו כתבנו וכדומה.

קריאה: כדוגמת תרפיה במוסיקה, ביבליותרפיה וכדומה.

רחל אדטו: זאת אומרת השניים האחרים נכנסים בכדומה.

רחל אדטו: בסדר, אני חשבתי שכדומה זה משהו עתידי שאין לכם משהו כרגע על סדר היום.

קריאה: גם טיפול באמניות זה תואר מוכר על ידי המל"ג.

קריאה: יש ביבליותרפיה, יש תרפיה במוסיקה ויש טיפול באמנויות שמתחלק לכמה מגמות.

קריאה: אבל התוכנית היא אחת, התואר הוא אחד.

רחל אדטו: מה שאנחנו ניסינו לפענח את המכתב היתה הבנה שכדומה הוא לא משהו נוכחי אלא משהו עתידי.

רחל אדטו: לכן השארתם את זה, כאילו שניים קיימים כרגע מאושרים וכדומה הוא בעתיד מה שיהיה.

רחל אדטו: אבל כרגע אתם אומרים שיש 4 תארים?

קריאה: זה שלושה עיקריים ואחד מהם יש בו מגמות.

רחל אדטו: אנחנו תיכף סוגרים את כל הפינות כי כדומה הזה ברגע שאתה מפרט אותו ואתה כבר שם על סדר היום את מה שכרגע מאושר אנחנו כמעט מקיפים את המכלול של הבעיה.

רחל אדטו: אנחנו כמעט סוגרים כאן את כל הפינות בנושא הזה.

עפרה מייזלס: אני רוצה בכל זאת להעלות אם ככה את השאלה כסוגיה עקרונית משפטית גם למשרד הבריאות וגם למל"ג, מה יקרה אם כך לבוגרי המגמות הללו שחלק כאמור, יש כבר שישה מחזורים של בוגרי המגמה לביבליותרפיה שבשמם לא מופיע וגם לא יופיע כי הם כבר קיבלו את התעודה אף מונח שקשור להבעה ויצירה.

עפרה מייזלס: אם אין בעיה ואני שומעת גם ממשרד הבריאות וגם מהמל"ג שאין בעיה, אבל אם אני שומעת שיש בעיה אז צריך לחשוב איך פותרים את זה.

עפרה מייזלס: כי יש כאן התנגשות בין שתי רשויות.

רחל אדטו: ד"ר שנון יש לכם תשובה לענות כרגע?

אמיר שנון: לא יודע.

אמיר שנון: אני חושב שיש בעיה.

אמיר שנון: מה שהם לומדים הם מקבלים תואר בחינוך בנושא הספציפי הזה.

אמיר שנון: הרי אנחנו צריכים להגדיר את המקצוע.

אמיר שנון: יש הגדרות.

אמיר שנון: אז איך מגדירים את המקצוע?

אמיר שנון: כאשר מדברים על משהו כזה שהוא מעורפל אחד מתחומי ההבעה והיצירה אז זה משהו כפי שאמרתי מעורפל והוא מאוד רחב והוא בעייתי.

רחל אדטו: מה התשובה שלכם?

עפרה מייזלס: צריך להבין את מבנה של תוכניות לימודים באוניברסיטה.

עפרה מייזלס: הוא שונה מאוניברסיטה לאוניברסיטה.

עפרה מייזלס: למשל, יש מסגרות שבהן חוג נקרא חוג, יש מסגרות שבהן חוג נקרא מחלקה, יש מסגרות שבהן אין חוג ואין מחלקה אלא יש בית ספר.

עפרה מייזלס: תוכנית הלימודים היא תוכנית לימודים.

עפרה מייזלס: היא עונה על הדרישות של המל"ג, היא כוללת את תוכנית הלימודים של המקצוע.

עפרה מייזלס: איפה היא ממוקמת?

עפרה מייזלס: האם היא ממוקמת בתוך הפקולטה לחינוך?

עפרה מייזלס: או האם היא ממוקמת בפקולטה למדעי הרוח?

עפרה מייזלס: או האם היא ממוקמת בתוך הפקולטה לרווחה ובריאות?

עפרה מייזלס: זה פונקציה של החלטה שחלקה פוליטי, אדמיניסטרטיבי, ארגוני של המוסד שבתוכו התוכנית קיימת.

עפרה מייזלס: למשל, התוכנית של טיפול במוסיקה הוא בכלל במדעי הרוח.

עפרה מייזלס: אפשר להגיד מה למדעי הרוח ולטיפול?

קריאה: זה מה שהמל"ג בסוף מאשר או לא.

עפרה מייזלס: בדיוק.

עפרה מייזלס: ולכן זה לא משנה איפה זה יושב, האם זה יושב בחינוך?

עפרה מייזלס: האם זה יושב במדעי הרוח?

עפרה מייזלס: האם זה יושב ברווחה ובריאות או כמו שחלק גדול מהתארים כרגע יושב אפילו בתוכנית מיוחדת של חינוך ומדעי הרווחה והבריאות.

שמרית שקד: אני רק רוצה להעיר הערה כיוון שד"ר שנון הראה לי בדיוק איך נראים התארים.

שמרית שקד: תואר שני בבר אילן הוא נקרא תרפיה במוסיקה.

עפרה מייזלס: גם אצלנו, בטיפול באמנות.

שמרית שקד: אני ראיתי מה שהראה לי ד"ר שנון, מה שניתן אצלכם זה תואר בחינוך.

שמרית שקד: כך כתוב תואר בחינוך.

שמרית שקד: לא תואר בתרפיה באמנויות, תואר בחינוך במגמה לאמנות.

עפרה מייזלס: המילה חינוך היא האופן שבו אוניברסיטת חיפה מצאה לנכון היסטורית ברגע שיש תוכנית לימודים מסוימת שממוקמת בתוך פקולטה מסוימת אז שם הפקולטה מופיע בכותרת של התעודה.

עפרה מייזלס: התואר הוא במגמה הספציפית.

עפרה מייזלס: אותו דבר יש מגמה למשל שהיא בייעוץ חינוכי והיא מגמה.

עפרה מייזלס: היא לא תואר בייעוץ חינוכי.

רחל אדטו: כל זמן שהדרישות הנדרשות לגבי התואר הזה מתמלאות לפי הקריטריונים מה שנאמר כרגע זה שזה לא משנה אם זה נעשה בחינוך, בעבודה סוציאלית או בבית ספר לרפואה כל זמן שהקריטריונים הם אותם קריטריונים.

אמיר שנון: זה לא משנה לי אם זה בפקולטה אחת או בפקולטה אחרת.

אמיר שנון: המקום הטבעי של מקצוע טיפול הוא בבריאות ולא בחינוך.

אמיר שנון: אם זה שייך לחינוך אז שיעבור למשרד החינוך.

אמיר שנון: אבל מעבר לזה השאלה היא מה הוא התואר שניתן.

אמיר שנון: התואר שניתן צריך להיות במקצוע.

אמיר שנון: לא יכול להיות שמישהו שלומד רפואה יקבל תואר שני בחינוך במגמת רפואה ועכשיו הוא רופא.

אמיר שנון: זה לא מתאים.

אמיר שנון: זה לא הגיוני גם.

אמיר שנון: התואר שאנחנו קיבלנו, שוב אני מסתמך על מה שקיבלתי אפילו שזה שגוי, אפילו שיש מקומות אחרים והדברים הם אחרים והם בסדר.

אמיר שנון: אחת האופציות כאשר מדובר על ביבליותרפיה כתוב פה, מוסמכת האוניברסיטה בחוג לחינוך במגמה לטיפול באמנויות ביבליותרפיה.

רחל אדטו: ואם המגמה לאמנויות ממלאה את הקריטריונים הנדרשים לתואר שני בהבעה ביצירה כמו שנעשה במקום אחר בפקולטה להתנהגות, בריאות וכדומה הקריטריונים הם אותם קריטריונים, השעות הן אותן שעות, המקצועות הנלמדים הם אותם מקצועות, זה משנה לך אם זה נעשה בבית ספר לחינוך או שזה נעשה במדעי הבריאות?

אמיר שנון: לדעתי לא.

אמיר שנון: משנה לי שהדיפלומה תהיה הדיפלומה המתאימה.

אמיר שנון: הדיפלומה תהיה תואר מהבית ספר לחינוך.

אמיר שנון: אבל הדיפלומה תהיה תואר שני הבעה ביצירה, ביבליותרפיה.

רחל אדטו: את הדרישה שלך אני מבינה אבל אם המל"ג נותן את האישור שאפשר לתת בבית ספר לחינוך את התעודה שניתנת במקום אחר במדעי הבריאות, מאחר והחינוך עונה על 22 המקצועות שצריכים ללמוד והם עושים בדיוק את אותו דבר, פה עושים בחינוך, ושם עושים את זה במדעי ההתנהגות, אז לא תהיה לך בעיה.

עפרה מייזלס: השאלה אם תהיה אחר כך התייחסות לבעיה שיכולה להיווצר עם בוגרים של תוכנית שאושרה על ידי מל"ג ושבשם המקצוע שלהם אכן מופיע נגיד פסיכודרמה, אכן מופיע טיפול באמצעות תנועה, אבל לא מופיע המינוח הבעה ביצירה.

דורית עמיר: פרופסור דורית עמיר, ראש המגמה לתרפיה במוסיקה באוניברסיטת בר אילן.

דורית עמיר: יש לנו את אותה הבעיה מכיוון שלנו יש כבר מאות בוגרים שיש להם תואר בתרפיה במוסיקה.

דורית עמיר: אין להם תואר בהבעה ביצירה.

רחל אדטו: כשהם קיבלו את התואר בתרפיה במוסיקה האם הם מילאו את אותם חובות כמו שמילאו בחיפה כשהם קיבלו את התואר בטיפול באמנות.

דורית עמיר: אנחנו אושרנו על ידי המל"ג.

דורית עמיר: הבוגרים שלנו מקבלים תואר בתרפיה במוסיקה.

דורית עמיר: אני חושבת שזה מה שראית.

דורית עמיר: כמובן שזה עונה על כל הדרישות של המל"ג.

דורית עמיר: אני חושבת ויכול להיות שזה לא שייך, תקני אותי אם זה באמת לא שייך, אני חושבת שצריך להפריד פה בין תואר שני לבין הרישיון שניתן על ידי משרד הבריאות.

דורית עמיר: בתואר שני, אצלנו יש תרפיה במוסיקה, אין מגמות אחרות, אז התואר הוא בתרפיה במוסיקה.

דורית עמיר: בסמינר לוינסקי התואר הוא במוסיקה ותנועה אז שמה התואר יהיה במוסיקה ותנועה.

דורית עמיר: זה לא הבעה ויצירה.

דורית עמיר: האיגוד בגלל שכל מקצוע הוא קטן מדי יש לנו ארגון גג שכולל את כל המקצועות האלה.

דורית עמיר: מבחינת הרישיון אז אפשר יהיה לכתוב הבעה ויצירה ולמטה תרפיה במוסיקה או תרפיה בתנועה.

אורלי לוי: המל"ג שאלה, נדב, כשאתם אישרתם תואר שני בבר אילן, בחיפה, האם היתה השוואה בין שני המקומות האלה?

אורלי לוי: האם מה שלומדים בשני המקומות האלה כדי לקבל את התואר השני הוא זהה?

נדב שמיר: אני לא יכול לענות על השאלה הזאת כי אני לא יודע.

נדב שמיר: אני רוצה להגיד משהו אחר.

נדב שמיר: כשאנחנו הצענו את הצעה שלנו אנחנו הסתמכנו על זה שמקובל על כולם שהגדרת הגג היא הבעה ויצירה ומתחת לזה יש התמחויות.

נדב שמיר: לכן גם תרפיה במוסיקה זו אחת ההתמחויות של הבעה ויצירה.

נדב שמיר: לכן לא תהיה בעיה או בכלל שאלה האם תרפיה במוסיקה זה נכלל בהבעה ויצירה או זה לא נכלל.

נדב שמיר: זה ברור שזה נכלל.

נדב שמיר: אתם דיברתם קודם על הפיקוח של המל"ג ואם המל"ג אישר אז אין שום שאלה.

נדב שמיר: זה לא בדיוק ככה כי חלק מההיתרים היום באוניברסיטאות לתארים שניים מוכרים.

נדב שמיר: הווה אומר שאנחנו לא נכנסים לדקויות.

נדב שמיר: אנחנו נותנים צ'רטר לאוניברסיטאות לפתח בעצמן את התוכניות ולא נכנסים לתוכן שלהם.

נדב שמיר: אחד מהתארים של אוניברסיטת חיפה הוכר במסגרת הזאת.

נדב שמיר: אנחנו לא בדקנו את התוכן האם באמת הוא מספיק כדי להיות תרפיסט.

נדב שמיר: אנחנו סומכים על המוסד.

רחל אדטו: מי שעושה את הבקרה עכשיו בסופו של יום, עכשיו מה שקורה, אתם סומכים על המוסד.

רחל אדטו: בסופו של דבר משרד הבריאות נכנס לנישה הזאת.

רחל אדטו: אם יש אחידות מבחינת התואר השני יש אחידות מבחינת הדרישות וזה לא משנה כרגע אם זה למוסיקה, או לביבליותרפיה או אמנות וכדומה.

רחל אדטו: אם יש אחידות מבחינת התואר השני ויש על זה הסכמה ולא משנה כרגע איך קוראים לזה , אם זה הבעה ביצירה או טיפול באמנויות, אז באותו רגע משרד הבריאות באמת הופך להיות מינורי מבחינת ההסכמה להעניק את זה.

רחל אדטו: עכשיו אם אין אחידות אנחנו מתחילים לפתוח נישה מאוד גדולה בכל הסיפור הזה.

רחל אדטו: איך אנחנו הולכים לעשות בסיס לאחידות?

נדב שמיר: בתוכניות שנבדקו יש אחידות מסוימת.

נדב שמיר: כל ועדה והמומחיות שלה.

אורלי לוי: אבל לגבי טיפול ולגבי שעות באמנות הספציפית יש אחידות.

אורלי לוי: כבר דנו על זה.

אורלי לוי: זכור לי שהיתה ישיבה על זה.

נדב שמיר: לגבי התארים שניתנים במסגרת האוטונומיה אני אומר במפורש המל"ג מקבל את הנתונים לגבי התואר.

נדב שמיר: יש תנאים שהאוניברסיטה צריכה לעמוד בהם בשביל לקבל את האוטונומיה הזאת ואלה תנאים שמוכיחים את הרצינות של האוניברסיטה ואת הבגרות שלה ואת היכולת ואת האיכות העצמית שלה.

נדב שמיר: זאת גם המגמה בעולם.

נדב שמיר: אין כבר גוף מרכזי שבודק כל תואר ותואר.

נדב שמיר: אלא האוניברסיטאות באיזשהו שלב מקבלות עצמאות ויכולות לפתח את התארים בעצמן.

אריה אלדד: יש לנו רק עוד פינה אחת לסגור.

אריה אלדד: אנחנו מבינים שהמל"ג סומך על האוניברסיטה, משרד הבריאות סומך על המל"ג והחולים סומכים על משרד הבריאות.

אריה אלדד: עכשיו אנחנו צריכים רק לסגור את הפינה שהחולים יסמכו על האוניברסיטה.

רחל אדטו: לכן זה מחזיר את השאלה שהיתה מקודם ההפרדה בין רישיון לבין התואר.

אריה אלדד: או שהחולים ילמדו באוניברסיטה.

רחל אדטו: אני באמת רוצה התייחסות לנושא הזה כי אם אנחנו נפריד בין הרישיון שמשרד הבריאות מעניק לבין התואר שהמל"ג מאשר אז פתרנו את הפלונטר הזה מי מפקח על מי בסופו של יום.

עודד חי: אני ראש החטיבה ללימודי חוץ במכללה האקדמית תל חי.

עודד חי: חייבת להיות הפרדה כי מה שד"ר שנון מדבר עליו זה בכלל לא מה שנאמר פה על ידי פרופסור מייזלס.

עודד חי: מלכתחילה ההתייחסות היא שונה לגמרי.

עודד חי: תואר שני יכולים להיות בו תכנים מתכנים שונים וכפי שאמר נציג המל"ג יש גם לאוניברסיטאות את האוטונומיה להחליט איך התואר השני שלהם יהיה בנוי.

עודד חי: מצד שני ברישיון טיפול צריך שיהיו מטפלים.

עודד חי: שיהיו אנשים שיש להם הכשרה טיפולית נאותה וזה לא משנה אם הם עשו את התואר השני הזה או את התואר השני ההוא.

עודד חי: זה יכול להיות בקביעת הרישיון של משרד הבריאות כתנאי סף.

עודד חי: אבל חייבת להיות איזושהי הפרדה בין התעודה המקצועית, בין רישיון המטפל לבין הנושא של התואר השני כי אנחנו רואים שזה פרוץ לחלוטין.

עודד חי: יש גם ויכוחים סמנטיים, איך ייקרא התואר הזה.

עודד חי: האם הוא יהיה עם כותרת כזאת או כותרת אחרת.

עודד חי: אבל הרבה יותר חריף מהויכוחים הסמנטיים זה מה התכנים עצמם שנלמדים לתואר השני ולכל אוניברסיטה ולכל מכללה אקדמית יש את התכנים שלה, את אמות המידה שמובילות אותה.

עודד חי: לכן אני חושב שחייבת להיות הפרדה והדיון צריך להיות מי באמת אחראי לתת את רישיון הטיפול.

עודד חי: כאן הכפפה צריכה לחזור למשרד הבריאות כי הם בעצם מפקחים על כל הנושאים הטיפוליים.

עודד חי: הם אלה שאומרים זה יכול לטפל וזה לא יכול לטפל.

עודד חי: אנחנו דנים פה באנשים שזקוקים לטיפול הזה, שזקוקים לעזרה הזאת.

טלילה אורן: אני גם ממכללת תל חי.

טלילה אורן: אני רוצה לחזק משהו בשם המכללות שעדיין אין לנו היתר ואני לא יודעת מתי יהיה לנו.

טלילה אורן: הנושא הקליני והנושא האקדמי לא חופפים.

טלילה אורן: בארץ יש מכללות שמבחינת הכשרה קלינית יש להם שם בעולם, הן מהמובילות בעולם, המרצים שלנו הם דמויות מפתח בעולם.

טלילה אורן: בכלל בארץ מבחינת טיפול בהבעה ביצירה אנחנו אור לגויים, באמת.

טלילה אורן: ואני מכירה את התוכניות בכל העולם ואני בקשר עם ראשי התוכניות בעולם.

טלילה אורן: זו עבודה שהמכללות פה מכשירות לאורך שנים.

טלילה אורן: אם לא תהיה הפרדה בין הרישיון הקליני לתואר האקדמי זה יכול לפגוע בהכשרה הקלינית של אנשים כאשר ההכשרה הקלינית היא יוצאת מן הכלל.

טלילה אורן: וזה מאוד מטריד אותי.

טלילה אורן: כי הדרישות האקדמיות לפעמים מצמצמות חלקים קליניים לצורך צרכים אקדמיים.

טלילה אורן: כקלינאית זה מאוד מטריד אותי.

גדעון זהבי: אני דרמה תרפיסט ואני גם מרצה במכללת תל חי.

גדעון זהבי: אני למדתי בארצות הברית.

גדעון זהבי: יש לי תואר אקדמי, תואר מוסמך מארצות הברית שהוכר על ידי המל"ג, על ידי הועדה לתרגום תארים ועל ידי משרד הבריאות.

גדעון זהבי: אני עושה כל מיני דברים גם אקדמיים.

גדעון זהבי: האקדמיה בסופו של דבר תבוא לארץ.

גדעון זהבי: אני באופן אישי בודק את האפשרות כרגע לתואר שלישי בתחום שלי בעולם כי אין אפשרות כזאת בארץ ואני מייחל ליום שזה יקרה.

גדעון זהבי: יחד עם זאת אני מאוד מסכים שהמיומנות הקליניות שלי לחלוטין לא קשורות למיומנות האקדמיות שלי.

גדעון זהבי: אלה שני דברים נפרדים.

גדעון זהבי: הם נסמכים זה על זה אבל הם נפרדים.

גדעון זהבי: כשהגעתי לארץ ונרשמתי בפנקס הפסיכולוגים וקיבלתי הכרה ומעמד על ידי משרד הבריאות כדרמה תרפיסט זה מה שנתן לי את הגושפנקה לטפל באנשים.

גדעון זהבי: אני בעצם למדתי תואר כפול, גם כדרמה תרפיסט וגם כמטפל משפחתי.

גדעון זהבי: הוכרתי על ידי משרד הבריאות גם כפסיכולוג וגם כדרמה תרפיסט.

גדעון זהבי: יש לי מ.א.

גדעון זהבי: בפסיכותרפיה מארצות הברית.

רענן הר זהב: אני מלסלי.

רענן הר זהב: יש לי הצעה.

רענן הר זהב: אפשר לקחת את הדגם שיש בחוק המהנדסים והאדריכלים ולשלב בין הדברים.

רענן הר זהב: בחוק המהנדסים והאדריכלים יצרו שילוב בין הדברים.

רענן הר זהב: יצרו תואר אקדמי פלוס, למעשה רשם המהנדסים והאדריכלים במועצת המהנדסים והאדריכלים.

רענן הר זהב: לא די בכך שיהיה לאדם תואר אקדמי.

רענן הר זהב: הוא צריך גם את האישור על ידי הגוף המקצועי.

רענן הר זהב: מה שמתברר כאן בדיון שאין ברירה אלא להגדיר מסגרת של תואר אקדמי שני אבל עדיין להכפיף את זה לביקורת ולבדיקה של משרד הבריאות, ואז יפתרו על הבעיות.

רחל אדטו: מה להכפיף?

רענן הר זהב: מעבר לתואר אקדמי שני צריך שהתואר הזה ייבדק על ידי משרד הבריאות ומשרד הבריאות יגיד,כן, זה תואר טיפולי בתחום הבעה ויצירה כמו שנעשה לגבי מהנדסים ואדריכלים.

רענן הר זהב: זה לא שמשרד הבריאות מכיר בתואר אלא הוא למעשה בודק שהרכיב הקליני הטיפולי מופיע בתואר.

רענן הר זהב: לדעתי אפשר לקחת את הדגם הזה.

רענן הר זהב: בכך לפתור את הבעיה.

תמר חזות: היום אני נציגת יעד.

תמר חזות: אני מרגישה שאני נציגת הציבור.

תמר חזות: אני שייכת לדור החלוצים של התחום הזה בארץ.

תמר חזות: עד לפני שנה ריכזתי את המגמה של הכשרת מטפלים באמנות באוניברסיטת חיפה שייסדתי אותה ב-1981.

תמר חזות: ישבתי בוועדה המייעצת למשרד הבריאות לפני כשש שנים.

תמר חזות: ישבנו כשנתיים על הגדרת המקצוע כדי למנוע מתוכניות שצצות כל הזמן בלי סוף שאינן עומדות בהגדרות מקצועיות כפי שחשבנו.

תמר חזות: על ההגדרות האלה עבדנו שנתיים, סיכמנו אותן, בנינו אותן, גם עם מחשבה איך הן משתלבות בנושא של תואר שני עם תנאי מעבר.

תמר חזות: בזמנו ישבנו עם ד"ר שנון ועם היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

תמר חזות: אני מרגישה שאנחנו חוזרים היום לאותה נקודה והשאלה היא אם אפשר באמת לאחד את החשיבה על החוק כפי שהוא עם איזשהן תקנות ותנאי מעבר שיכולים לבסס את החשיבה הקלינית כמו דרישות סף של מי ראוי להתקבל, ודרישות לעבודה מעשית, וגם המבחן שבסופו של דבר יצטרך לבחון אם אנשים עומדים בקריטריונים קליניים.

תמר חזות: ההצעה היא שחלק מהחוק יכלול תואר שני אבל שגם למשרד הבריאות ולתקנות שתתוקנה תוכלנה כן להגדיר את התנאים שבלעדיהם אדם לא יכול להיחשב כמטפל.

תמר חזות: מדובר על מקצועות קליניים שחייבים להילמד, גם הכשרה מעשית ראויה, החלק של האמנויות והמבחן שבסופו של דבר יצטרך לבחון את כל זה שיגובש על ידי אנשי מקצוע מומחים.

שמרית שקד: שאלה.

שמרית שקד: הערכה גסה, האנשים שעוסקים היום במקצוע כמה מהם למדו את זה במסגרת של תואר שני וכמה למדו את זה במסגרת של לימודי תעודה?

תמר חזות: אני יודעת שיש כ-1600 אנשים בארץ שלמדו בחו"ל תואר שני ועובדים בארץ.

שמרית שקד: באחוזים את אומרת ש-80% מהאנשים יהיו מחוץ לחוק אם אנחנו נכתוב את זה ככה?

תמר חזות: כן.

תמר חזות: יש רבים שיש להם תואר שני ושלישי אבל לא בתחום עצמו כי עד עכשיו לא היה בישראל.

תמר חזות: יש מספיק כדי להכניס את כל המקצועות לחוק.

מוטי מקמורי: על פי הסטטיסטיקה של משרד הבריאות יש כמעט 2500 בוגרים לשעבר שבכלל יש להם תעודת הכרה במעמד, שייכנסו בכל מקרה והם לא צריכים הוראות מעבר בסיסיים.

שמרית שקד: אנחנו עוד לא יודעים מה היו הוראות המעבר אז אתה לא יכול לדעת מי ייכנס ומי לא.

שמרית שקד: לכל מקצוע עשינו הוראת מעבר משלו.

שמרית שקד: אנחנו רוצים לדעת אם אנחנו מתכנסים לעניין של תואר שני, רוב האנשים בישראל שעוסקים במקצוע יש להם הוראות מעבר?

קריאה: לא.

קריאה: לא.

קריאה: לא.

שמרית שקד: אז בשביל מה לומדים את זה בכלל לתואר שני?

מוטי מקמורי: מדובר היום בערך כשליש אני מעריך שיש להם תואר שני.

מוטי מקמורי: שני שליש שאין להם.

אורלי לוי: אלה שלומדים אצלכם?

עופרה מייזלס: אין להם וגם לא יהיה.

שלומית בראר: מה שהיה צריך לעשות היום לתת איזושהי הכרה לביבליותרפיה בחיפה.

שלומית בראר: גם שם חשוב לדעת שהתואר השני הוא לא תואר טיפולי.

שלומית בראר: הוא תואר שאת מקבלת את המ.א אבל את לא יכולה לטפל באמצעותו.

שלומית בראר: את חייבת לעשות עוד שנה לימודי תעודה שכוללים גם הכשרה מעשית וגם במסגרת השנתיים הראשונות יש הרבה שיעורים שהם לא נכללים בשקלול לתואר שני משום שהאוניברסיטה בעצמה מבינה שהתואר השני הוא לא מספיק, ולכן גם היום המצב הוא כזה.

שלומית בראר: להגיד שהיום הביבליותרפיה בחיפה כפי שהיא לתואר שני יכולה להיות מאושרת כתואר טיפולי זו טעות כי גם היום האנשים שרוצים לטפל צריכים ללמוד לימודי תעודה.

רחל אדטו: אפשר להבהיר, על זה אפשר לגשר כי זה מה שאמרנו שמשרד הבריאות שנותן את הרישיון לעסוק אז הוא יבדוק אם התואר וכל מה שנלווה לו מכסה את הדרישות.

שלומית בראר: הטיפול במוסיקה למשל כן כולל את הכול וחשוב לעשות את ההפרדה הזאת.

רחל אדטו: בסדר.

רחל אדטו: ברגע שאנחנו נותנים למשרד הבריאות את האפשרות לבדוק אם הדרישות עונות אז מי שלא עשה את ההכשרה הספציפית הזאת הוא לא יעמוד בדרישות.

מירי רוזנבאום: אני מסמינר הקיבוצים.

מירי רוזנבאום: מאוד חשוב להדגיש את ההבדל שבין התואר השני לבין שאר התארים.

מירי רוזנבאום: אוניברסיטת בר אילן built in בתוך התוכנית שלה יש לה את כל המרכיבים שצריכים להיות לטיפול.

מירי רוזנבאום: זאת אומרת שמי שסיים שם הוא בעצם, מה שנותר לו לעשות זה פחות או יותר לחתום על התעודה.

מירי רוזנבאום: לגבי האופציות האחרות שקיימות היום ומוצעות באוניברסיטת חיפה, אין ספק צריך מינימום שנה של השלמה של לימודי תעודה.

מירי רוזנבאום: שוב אנחנו מחזירים את משרד הבריאות לבעיות שהוא היה נאלץ להתמודד איתן בעבר, מה כן נחשב, מה לא נחשב.

מירי רוזנבאום: זה פתח לבעיות.

מירי רוזנבאום: אנחנו צריכים ללמוד מהעולם.

מירי רוזנבאום: אני רוצה להביא לכם פה תוכנית, דוגמה אחת.

מירי רוזנבאום: אני יכולה להביא עוד ארבע או חמש כמה שרק תרצו.

מירי רוזנבאום: Master of Arts in Art Therapy.

מירי רוזנבאום: יש שתי מגמות.

מירי רוזנבאום: יש גם תרפיה קלינית.

מירי רוזנבאום: זאת אומרת אוניברסיטה יכולה לתת תואר כמו שאפשר לתת תואר שני עם תיזה ובלי תיזה, אפשר לתת תואר טיפולי עם קליניקה או בלי קליניקה.

מירי רוזנבאום: ועכשיו מה לעשות?

מירי רוזנבאום: המל"ג צריך לעשות עבודה עם כל הכבוד.

מירי רוזנבאום: זה מה שנאמר פה בפעם שעברה שמישהו במל"ג צריך לשבת ולעשות סדר בדברים האלה ולהחליט מה טיפולי ומה לא טיפולי, כי זה מאוד שרלטני לבוא בשם משרד הבריאות.

מירי רוזנבאום: זה ממש יהיה לא נכון אם יעשו את הדבר הזה.

מרים דרוקס: מומחית למוסיקה ותנועה במכללת לוינסקי.

מרים דרוקס: יש נקודה בעייתית שקיימת בתוכניות ההכשרה במכללות להוראה.

מרים דרוקס: יש הרבה מאוד תוכניות כאלה.

מרים דרוקס: בעצם בארבע המכללות, בית ברל, סמינר הקיבוצים, דוד ילין ומכללת לוינסקי.

מרים דרוקס: תוכניות ותיקות מהראשונות בתחום, תוכניות טובות ומוערכות קלינית לאורך כל השנים.

מרים דרוקס: גם לנו יש בעיה של תואר שני.

מרים דרוקס: תואר שני של מכללות להוראה הוא תואר שני בהוראה וחינוך.

מרים דרוקס: זו הבעיה שד"ר שנון העלה.

מרים דרוקס: זה מאוד מורכב הפתרון הזה והעמידה מול המל"ג שלא נותן לנו כרגע מוצא.

מרים דרוקס: עם כל זאת אלה תוכניות שחלק ניכר מהבוגרים שלהן הם אנשים שמאיישים את התחום של טיפול באמנויות בארץ.

מרים דרוקס: אני מצטרפת לעניין שצריך להפריד בין הנושא של התואר האקדמי לבין הנושא של הרישיון.

מרים דרוקס: יש תואר ראשון לפי כל אותם קריטריונים של התוכניות של התואר השני.

מירב טל: אני ד"ר מירב טל מטפלת בתנועה.

מירב טל: אני בעלת תואר שני מארצות הברית מ-Ohio State University.

מירב טל: זה תואר של לימודים בינתחומיים שהוכר על ידי האיגוד האמריקאי לטיפול בתנועה.

מירב טל: ב-Graduate School ב- Interdisciplinary Studies.

מירב טל: הדוקטור מאנגליה,אוניברסטית רסקין.

מירב טל: התחום המחקרי הוא תחום של טיפול בתנועה משלב עם שיטה של טיפול בטראומה.

מירב טל: המחקר נעשה בארץ.

מירב טל: אני רציתי להביא את החיבור כי אנחנו כאן מדברים על העניין האקדמי והעניין של הרישוי.

מירב טל: היום מתפתח הנושא של מה שנקרא evidence based practice שזה בעצם העניין הקליני כאשר עושים טיפול בשטח אבל מגבים אותו במחקר אקדמי.

מירב טל: אני יכולה להגיד שבשלוש השנים האחרונות מאז שאני סיימתי את הדוקטורט כל עבודה טיפולית מסודרת שלי למשל במקום קבוצתי, אם זה בצפת אחרי המלחמה אם זה בשדרות אם זה עם נשים מוכות, הכול מגובה מחקרית ואני מעודדת את כולנו עד כמה שניתן לעשות את זה ואולי באופן הזה יהיה אפשר לגשר על הפער.

אריה אלדד: ממש לא הבנתי.

אריה אלדד: איך זה מגשר על הפער בין מי שיש לו תואר שני מוכר באוניברסיטה שהוכרה על ידי המל"ג לבין מישהו שלומד במכללה וקיבל תעודה?

מירב טל: זה בדיוק העניין, איך ידע שיטתי בתחום, ידע אקדמי בתחום ושיטות סיסטמטיות להערכה של עבודה טיפולית והיעילות שלה יחד עם הידע הקליני ומה שנעשה בשטח בעיקר בתחום של טיפול בטראומה כי זה אחד התחומים שאולי כדאי להדגיש.

מירב טל: המחקרים העדכניים היום מראים כמה בעצם הטיפולים הלא מילוליים הם היעילים.

מירב טל: באיגוד טד"י, טראומה דיסוסיאציה ישראל נמצאים הרבה מטפלים בתחום היצירה וההבעה באמנויות.

רחל אדטו: תודה.

רחל אדטו: אני רוצה לשמוע שתי תשובות שחשוב מאוד לשמוע.

רחל אדטו: אחרי שהדוברים הבאים ידברו ד"ר שנון זה יחזור אליך לתשובה ואני רוצה לשמוע את המל"ג ואת פרופסור אריה אלדד.

רחל אדטו: כן בבקשה.

אורית ויסמן: אני עוסקת בטיפול בתרפיה במחול במכללת דוד ילין.

אורית ויסמן: חשוב לי לחזק את דבריה של מרים בנוגע של היכולת של המכללות לחינוך שמכשירות מספר רב של מטפלים לאורך כמעט שלושה עשורים.

אורית ויסמן: היכולת שלנו לאפשר לסטודנטים העתידיים שלנו תואר שני כיום היא מוגבלת וזאת בנוסף לשאלה שלך כמה אנשים אין להם תואר שני?

אורית ויסמן: אם יעבור חוק שרק מי שיש לו תואר שני יוכל לעבוד בטיפול זה יהיה אחוז מאוד גדול שייפלטו.

עפו אגבאריה: זה משהו כמו 3000 שייפלטו.

אורית ויסמן: בהחלט הרוב אין לו תואר שני בתרפיה במחול שלצערי גם לי לא.

אורית ויסמן: זה מאוד בעייתי יהיה לקבוע דבר כזה בלי לאפשר סייגים רציניים מאוד.

אורית ויסמן: במכללות לחינוך, אני רוצה לזעוק פה את זעקתנו, יש שם גוף ידע מאוד רחב קליני, פחות אולי מחקרי.

אורית ויסמן: אבל בהחלט מבחינת הכשרת מטפלים אנחנו עושים עבודה נאמנה לאורך הרבה שנים וצברנו הרבה ידע וזה.

אורית ויסמן: וצריך יהיה בעתיד לדאוג לנו.

אורלי לוי: אנחנו באמת מפלים לרעה את המכללות.

אורלי לוי: דווקא להם יש את הניסיון הגדול ביותר לאורך שנים.

אורלי לוי: רק בגלל שהן לא אוניברסיטה ואין להם את היכולת להעניק תואר שני הם מופלים לרעה כי המל"ג לא אישר אותם.

אורלי לוי: אבל באופן אוטמטי כמו שהבנתי מהמ"ג סומכים על האוניברסיטאות שיבנו להם תוכנית לתואר שני בלי לבדוק אותה.

אורלי לוי: זה אומר לי תתעוררו.

אורלי לוי: כי יש פה משהו שמבחינה אובייקטיבית הוא לא נכון והוא גורם עוול.

אורלי לוי: יש כישרונות ומטפלים שעובדים כבר הרבה שנים.

אורלי לוי: אני הבנתי שכבר שלושה עשורים יש תוכנית מגובשת אבל פתאום קמה איזושהי אוניברסיטה...

עופרה מייזלס: זה ממש לא.

אורלי לוי: אני מעלה משהו שהמל"ג זרק לאוויר ומתברר שיש יד יותר רכה ויותר חופשית לתואר השני דווקא באוניברסיטאות מה שלא ניתן במכללות.

אורלי לוי: ואם זה מה שקובע אז אנחנו עושים טעות גדולה אם לא ניתן דעתנו לכך.

עופרה מייזלס: אני פשוט לא יכולה לשמוע את הדרך הפוגעת, לפחות אני הרגשתי כך בהתנסחות לגבי האוניברסיטה.

עופרה מייזלס: זה לא אמת.

עופרה מייזלס: היד היא ממש לא חופשית.

עופרה מייזלס: אני רוצה להתייחס לארבע נקודות כאן ברשותך.

עופרה מייזלס: נקודה אחת, תוכניות לימודי התעודה שניתנים במקומות שונים בארץ חלק גדול מאוד במכללות להוראה הן בדרך כלל תוכניות טובות מאוד והוציאו לאורך שנים אנשי מקצוע מעולים ובכלל זה תוכנית לימודי תעודה שהיתה לאורך שנים בפקולטה לחינוך.

עופרה מייזלס: היתה התוכנית הראשונה.

עופרה מייזלס: עמדה בראשה תמר חזות.

עופרה מייזלס: אז האוניברסיטאות ובכלל זה הפקולטה לחינוך באוניברסיטת חיפה זה לא פתאום שצצה להם תוכנית מ.א.

עופרה מייזלס: תוכנית המ.א.

עופרה מייזלס: שהוצעה מבוססת בצורה מאוד ברורה על הידע שנרכש ועל תוכנית הלימודים שהיתה לאורך שנים תוכנית לימודי תעודה כמו בכל המסגרות השונות שהוזכרו כאן.

עופרה מייזלס: הן עושות עבודה טובה.

עופרה מייזלס: בשטח יש היום אלפים של עובדים שקיבלו בזמנו הכרה וצריך יהיה לחשוב איך לטפל.

עופרה מייזלס: זו לא איזושהי קבוצה שולית.

עופרה מייזלס: זה אלמנט אחד.

עופרה מייזלס: ביניהם בוגרים רבים שלנו.

עופרה מייזלס: הנקודה השנייה קשורה למהלך של אישור תוכניות שחשוב לדעת אותן בהקשר של תוכניות מ.א.

עופרה מייזלס: זה השתמע כביכול שברגע שנותנים אוטונומיה לאוניברסיטה היא עושה מה שהיא רוצה וזה ממש לא כך.

עופרה מייזלס: יש מהלך מאוד מבוקר של כל תהליך האישור.

עופרה מייזלס: הוא כולל לשלוח את התוכנית לקוראים אנונימיים שאנחנו לא יודעים מי הם שאנחנו מקבלים את חוות הדעת שלהם והם מומחים בתחום.

עופרה מייזלס: הוא כולל אישור של 4 ועדות שונות נפרדות עצמאיות והעברה של כל הטקסט הזה כולל הערות הסוקרים למל"ג לבדיקה ואישור.

עופרה מייזלס: לא מדובר באיזו החלטה פנימית, ישבה איזה ועדה או איזה מטבחון וקיבל החלטה כזאת.

עופרה מייזלס: הנקודה השלישית.

עופרה מייזלס: המסגרת של לימודי מ.א.

עופרה מייזלס: כוללת כמו בהרבה מאוד לימודי מ.א.

עופרה מייזלס: שיש בהם פן קליני צד שהוא צד אקדמי וצד שהוא צד קליני.

עופרה מייזלס: הדבר הזה נכון לגבי פסיכולוגים חינוכיים, הוא נכון לגבי פסיכולוגים קליניים, הוא נכון לגבי ייעוץ חינוכי, והוא נכון להרבה מאוד מסגרות שבהן לומדים תואר שני שיש בו גם צד קליני.

עופרה מייזלס: זה תואר שני עם אלמנט שהוא אלמנט קליני.

עופרה מייזלס: עכשיו, אחת האפשרויות בדרך כלל בתארים קליניים כאלה זה או שהתואר כולל את כל הדרישות הקליניות הרלוונטיות ואתה מקבל את התואר וזה אומר שעמדת בכל הדרישות הקליניות, ויש מקצועות כאלה, כמו למשל יעוץ חינוכי.

עופרה מייזלס: אתה למדת שנתיים וחצי.

עופרה מייזלס: על סמך הלימודים האלה אתה מקבל רישיון עבודה.

עופרה מייזלס: לעומת זאת יש מקצועות כמו פסיכולוגים, גומרים את השנתיים ואחר כך צריכים לעשות עוד עבודה קלינית שהיא דרך אגב מאוד מפרכת של סדר גודל של שנתיים עם הרבה מאוד שעות הדרכה.

עופרה מייזלס: יש מודלים כאלה ויש מודלים כאלה.

עופרה מייזלס: בשני המקרים נדרש תואר שני.

עופרה מייזלס: אפשרות אחת שהתואר יכלול את כל ההיבטים הקליניים.

עופרה מייזלס: אפשרות אחרת שהתואר יכלול היבטים קליניים ביחד עם היבטים אקדמיים והדברים הנוספים שקשורים להיבט הקליני יינתנו אחר כך.

עופרה מייזלס: יש שני מודלים כאלה בארץ.

עופרה מייזלס: הם קיימים בעוד מקצועות.

עופרה מייזלס: אפשר לאמץ כל אחד מהם.

עופרה מייזלס: בכל מקרה האישור של רישיון העבודה ניתן על ידי המשרד הרלוונטי.

עופרה מייזלס: הוא לא ניתן אף פעם באף רישוי כולל עבודה סוציאלית הוא לא ניתן על ידי האוניברסיטה.

עופרה מייזלס: אנשים שמסיימים תואר ראשון בעבודה סוציאלית לא מקבלים אישור עבודה מהאוניברסיטה.

עופרה מייזלס: עכשיו להערכתי אני מאוד מצטרפת לכיוון שהוביל הנציג של לסלי.

עופרה מייזלס: האופציה של לדרוש תואר אקדמי ואחר כך לראות איזה עוד דרישות יכולות להיות בהקשר של ההיבט הקליני ומה עוד נדרש והאם התואר מכסה את זה, אפשר להחליט אל אחד משני המסלולים שתיארתי קודם.

עופרה מייזלס: מאוד נראה לי.

עופרה מייזלס: הבעיה שלי כרגע היא איך ייקרא התואר האקדמי?

עופרה מייזלס: האם התואר האקדמי ייקרא תואר אקדמי בהבעה ביצירה ואז הוא מוציא החוצה בעצם את התארים שקיימים היום או הוא ייקרא תואר אקדמי עם כמה אופציות של שמות של תואר אקדמי.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: אני מבקשת לשמוע כרגע שלוש תשובות.

רחל אדטו: תשובת המל"ג, תשובת ד"ר שנון ופרופסור אריה אלדד.

מוטי מקורמי: יש כמה דברים.

מוטי מקורמי: קודם כל אני רוצה שוב להזכיר או לחזק את הנושא שהתחלנו ממנו וזה הנושא של הגנת בריאות הציבור.

מוטי מקורמי: מה שקרה בכלל בועדה שאיכשהו מהגנה על בריאות הציבור הדיון בעצם מתנגד לחלוטין בנושא של אקדמיזציה של מקצועות רפואיים ואיכשהו נאבד נושא הגנה על בריאות הציבור.

מוטי מקורמי: נאמר כאן קודם שמקצועות בריאות הנפש או בטיפול נפשי קיימים למכביר.

מוטי מקורמי: כל אחד עושה מה בראש שלו.

מוטי מקורמי: כל הנושא של הרף הטיפולי של המקצוע ניתן להסדיר בתקנות חוק כאשר הכלי המרכזי לזה, זה אולי הבחינה הממשלתית.

מוטי מקורמי: בעצם הבחינה הממשלתית ברגע שהיא נקבעת על פי אמות מידה כלליות, תוכניות ההכשרה, הם יצטרכו כדי שהבוגרים שלהם יעברו את הבחינה, הם יצטרכו לעמוד ברף הזה.

מוטי מקורמי: אחד המודלים שאנחנו חשבנו עליו, אני לא יודע אם זה אפשרי מבחינת מהויות משפטיות, זה המודל של הפסיכולוגים הקליניים שהבחינה הממשלתית תהיה בחינה על הצגת מקרה עם הליווי של התיאוריה.

מוטי מקורמי: אז תוכניות ההכשרה יוצרות דרך החקיקה את הרף האחיד הקליני.

שמרית שקד: בחינה לא יכולה לשמש תחליף ללימודים ראויים כמו שאני לא יכולה להגיש בחינה ברפואה, גם אם אני אדע לענות עליה זה לא אומר שאני רופאה.

שמרית שקד: קודם כל החוק צריך לקבוע מה הדרישות.

נדב שמיר: הדבר הראשון שרציתי להתייחס אליו זה האוטונומיה.

נדב שמיר: זו מילה שנזרקה לכאן כמו פצצה.

נדב שמיר: האוטונומיה לא מוגבלת רק לאוניברסיטאות.

נדב שמיר: כרגע רק האוניברסיטאות נכנסות במסגרת האוטונומיה אבל זה בגלל שהן פשוט עומדות בקריטריונים שהמל"ג קבע לגבי הוותק של המוסד.

נדב שמיר: בעתיד זה יכול להיות גם המכללות.

נדב שמיר: עכשיו זה לא סתם לסמוך בעיניים עצומות על המוסדות.

נדב שמיר: יש לנו במקביל מערכת הערכת איכות מאוד מורכבת והדוקה.

נדב שמיר: התארים האלה שהאוניברסיטה מאשרת בוועדות הפנימיות שלה כמו שקודם תואר כאן הם בסופו של דבר חוזרים אלינו לבדיקה תוך כדי תנועה, תוך כדי שהתוכניות האלו פועלות כך שזה לא שאין בכלל פיקוח.

נדב שמיר: כאישור ראשוני אנחנו נותנים לאוניברסיטה להתחיל לרוץ וזה בעקבות הניסיון הרב שנים שלנו מול המוסדות הותיקים שאפשר עם הכוחות שקיימים בהם אפשר לסמוך עליהם.

נדב שמיר: עכשיו ספציפית לגבי הנושא שלנו יכול להיות פתרון לכל החששות שיש כאן שאולי תרפיה באיקס לא נכלל במסגרת הבעה ביצירה אפשר לעשות איזשהו שילוב שגם יפורטו התארים הקיימים ובנוסף לזה כל תואר אחר באחד מתחומי הבעה ביצירה, ואפילו אפשר להוסיף בהתאם לרשימה שתאושר על ידי מנהל המשרד הבריאות או משהו כזה.

נדב שמיר: כי אנחנו בכל אופן חושבים שצריכים להפריד.

נדב שמיר: המל"ג הוא לא משרד הבריאות.

נדב שמיר: אנחנו לא יכולים לדעת מראש מה יהיו הדרישות של משרד הבריאות.

נדב שמיר: אולי בעולם מושלם כולם עובדים בתיאום עם כולם, אבל כיום זה לא ככה.

נדב שמיר: בהחלט יכול להיות שלמשרד הבריאות יהיו דרישות נוספות וגם יכול להיות שבמקרים קיצוניים שאולי תואר מסוים שהוכר על ידי המל"ג תהיה בו בעיה שמשרד הבריאות יחשוב שהוא לא יכול לתת את הרישיון לטיפול.

נדב שמיר: זה יכול לקרות.

נדב שמיר: המל"ג תעשה מאמץ שזה לא יקרה.

רחל אדטו: הקריטריונים שתהיה אחידות לגבי התארים, יש לכם את הדרישות שתהיינה אחידות בכל המקומות?

נדב שמיר: אנחנו משתדלים שזה יהיה אחיד.

נדב שמיר: מבחינה מקצועית אני לא יכול לענות על זה כי אני לא מומחה.

רחל אדטו: יש לכם יכולת לפקח על זה שכאשר יגיעו עם התואר הזה למשרד הבריאות וד"ר שנון יצטרך לתת את הרישיון הוא ידע שכל מי שבא עם התואר הזה עמד בכל הקריטריונים הנדרשים, לא משנה אם הוא למד בתל חי, בסמינר הקיבוצים או חיפה.

שמרית שקד: בסמינר הקיבוצים מראש הם דוחים אותנו.

שמרית שקד: יש לי פה למשל תואר בבקשה, סמינר הקיבוצים, אם אני אשים את זה על המל"ג ישר מחזירים לנו את זה.

שמרית שקד: כי הם מרשים למכללות להוראה להגיש רק MET.

שמרית שקד: חמש מכללות שייסדו את המקצוע הזה בארץ למעלה מ-25 שנה עוסקים בזה, פתאום אסור להם לאשר את האנשים.

שמרית שקד: למה?

שמרית שקד: כי זה המל"ג מחליט.

רחל אדטו: מבחינתך נדב, זו השאלה שלי, אם הקריטריונים שנקבעים אתם אומרים איקס שעות, כאשר יש דרישות קבועות לכולם, לא משנה אם אותו מישהו למד בחיפה, בר אילן, סמינר הקיבוצים.

רחל אדטו: כולם למדו את אותו הדבר.

רחל אדטו: זה נותן את האפשרות לא לתואר MET, אלא נותן את האפשרות לקבל את התואר?

עודד חי: המוסד לא יכול להעניק.

אריה אלדד: הבעיה שלנו שהמל"ג מנסה להיאבק בריבוי יתר של מוסדות הוראה אקדמיים והוא חושש שאם ירחיבו את האפשרויות של המכללות להוראה להעניק תארים גם במקצועות אחרים מחר הם ירצו להעניק דוקטורט בפיזיקה.

אריה אלדד: ואנא אנו באים?

אריה אלדד: ויש פתרון.

רחל אדטו: ד"ר שנון אחר כך נשמע את הפתרון.

אריה אלדד: אני אומר מה התובנות שלי עד כאן.

אריה אלדד: לכאורה אין לנו פתרון פשוט שמוסכם על המל"ג ועל המוסדות השונים שמלמדים ועל האיגודים המקצועיים.

אריה אלדד: כשאין פתרון מוסכם כזה אז הפתרון הקל ביותר של הוועדה הוא להגיד רבותיי, המקצועות האלה לא מתאימים לחוק, יוצאים החוצה.

אריה אלדד: אבל המצב הנוכחי הוא מצב של אנרכיה.

אריה אלדד: כל אדם לכאורה יכול לבוא למשרד החינוך למעסיק אחר, להגיד, הנה יש לי תעודה ממקום פלוני, מכיוון שאין שום הבדל בין התעודות ואין יתרון למי שסיים תואר כזה באוניברסיטה או למי שגמר שבועיים קורס במתנ"ס אז לכאורה אפשר לקבל את כולם.

אריה אלדד: הוא לא חייב לקבל את כולם.

אריה אלדד: בוודאי שהוא לא חייב כלום.

אריה אלדד: המצב הנוכחי הוא באמת מצב של אנרכיה.

אריה אלדד: מה שלמדתי מתחומים אחרים לגמרי ככל שהאנרכיה נמשכת יותר זמן יותר קשה לתקן אותה אחר כך.

אריה אלדד: תראו מה קורה עם הבנייה הבלתי חוקית בנגב.

אריה אלדד: הלוא בסוף כולם אומרים נצטרך להלבין את מה שיש.

אריה אלדד: יש יתרון לקבל החלטות קשות כבר עכשיו כי היום נצטרך להלבין לצורך העניין 3000 איש.

אריה אלדד: בעוד 10 שנים אם נזרוק את זה החוצה יהיו 30 אלף.

אריה אלדד: אז זה כבר בכלל לא יהיה ניתן לתיקון.

אריה אלדד: זה תמיד יהיה מקצוע של אנרכיה של איש הישר בעיניו יעשה.

אריה אלדד: לכן עדיפה הלבנה עכשיו על פני הלבנה בעתיד.

אריה אלדד: להבנתי הכדור צריך לחזור למשרד הבריאות.

רחל אדטו: הלבנה הווה אומר זה דור הביניים או דור המייסדים.

שמרית שקד: לא מדובר פה רק על דור המייסדים.

שמרית שקד: מדובר גם על אנשים שמחר מתחילים ללמוד, היום מתחילים ללמוד.

אריה אלדד: ההלבנה היא גם לעוד שלוש שנים.

אריה אלדד: אפשר להגיד לשנת הלימודים החדשה מעתה ואילך מי שלא עומד בקריטריונים מסוימים לא יוכל להבטיח לסטודנטים שלו שהוא נותן תואר שיש איזשהו תוקף בצידו.

אריה אלדד: אבל מי שנמצא היום בצינור, לכן אמרתי שככל שהאנרכיה נמשכת יותר אנחנו בצרה יותר עמוקה.

אריה אלדד: קפצנו למה שנקרא "הוראות מעבר" אבל מטבע הדברים ההלבנה שאני מדבר עליה יכולה לכלול גם את אלה שנמצאים היום ולומדים בתוכניות האלה.

אריה אלדד: עכשיו להבנתי משרד הבריאות צריך לפנות למל"ג ולהגיד לו מה הוא מבקש שיהיה כתוב בעוד חצי שנה או בעוד שנה כשהמל"ג יגמור את העבודה, מה נוח לו או מה נכון שיהיה כתוב בתואר שהמל"ג מכיר בו בקצב העבודה המקובל של המל"ג אבל שתהיה הסכמה בין המל"ג ומשרד הבריאות על התואר המוכר.

אריה אלדד: ואז האוניברסיטה תצטרך לשנות את התואר לפי מה שיהיה מוכר.

אריה אלדד: והדבר השני, מה שנאמר כאן, משרד הבריאות יצטרך לדעת להפריד בין התואר לתעודת ההכרה.

אריה אלדד: כלומר הוא יצטרך לקבל החלטה קשה שהיא לא פשוטה ולדעת להגיד שגם מי שלומד לימודי תעודה בהוראה במקום פלוני אבל תוכנית הלימודים שלו עונה להבנתו על מי שלמד לתואר בריפוי בהידרו תרפיה במוסד אקדמי כזה או אחר.

אריה אלדד: לדעת להפריד בין התעודה שהוא נותן כתעודת הכרה במקצוע לתואר שהאוניברסיטה מחלקת כי פה אוניברסיטאות שונות ומוסדות אקדמיים שונים מחלקים תארים שונים.

אריה אלדד: זה מחייב את משרד הבריאות לקבל החלטות.

אריה אלדד: זו פעולה קשה, כואבת, שנואה.

אריה אלדד: אבל אין ברירה.

רחל אדטו: שאלתי אליך מעבר לעניין הזה שאני מסכימה שצריכים באמת לקבוע דור ביניים, שמנקודה מסוימת כל מי שנכנס לתחום יודע מה עומד בפניו.

רחל אדטו: השאלה שלי אחרת, כל מה שאתה אומר מה זה אומר לגבי המכללות שכרגע לא מוכרות לתת תואר שני?

רחל אדטו: זאת אומרת שכל המכללות שלא מוכרות לתת תואר שני בשלב הזה הן בחוץ.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: ממש לא בחוץ.

אריה אלדד: אני מסתכל על המצב הקיים.

אריה אלדד: היום בא בוגר של מכללה כזאת למשרד החינוך ואומר, הנה יש לי תעודה מהמכללה.

אריה אלדד: אמנם יש לי תעודה של מכללה שעוסקת רק בלימודי תעודה להוראה אבל הנה התעודה שלי שאני מטפל באמצעי כזה או אחר של הבעה ויצירה או אמנות.

אריה אלדד: משרד החינוך היום מכיר בו ומקבל אותו לעבודה.

עופרה מייזלס: השדרוג המשמעותי זה שיהיה תואר שני.

אריה אלדד: כיוון שהיום משרד הבריאות לא נותן שום תעודה אז נותני העבודה בלית ברירה מסתכלים על התעודה שיש לבן אדם ומכירים בהם.

רחל אדטו: עברנו את הכשרת דור הביניים.

רחל אדטו: אנחנו עכשיו הגענו לנקודה שכל מי שמתחיל ללמוד יודע מה בפניו בדרישות, מה אנחנו עושים עם המכללות שאין להן את האישור?

אריה אלדד: משרד הבריאות יצטרך לקבל החלטה קשה שאומרת שמכללה פלונית שתוכנית הלימודים שלה הוא ראה ולהבנתו היא מוכרת על ידי המל"ג לצורך מתן תואר ראשון בהוראה וגם תואר שני, לא במקצוע הזה, אבל היא מכללה שעומדת בקריטריונים אקדמאיים מסוימים, אז הוא ייתן להם תעודת הכרה במקצוע בלי קשר לשאלה אם המל"ג גמר או לא גמר את תפקידו באקדמיזציה.

רחל אדטו: אני אבקש מד"ר שנון לעשות שתי התייחסויות.

רחל אדטו: ראשית, הנושא של הפרדה שעלתה כאן על הפרק בין התואר ובין הרישיון.

רחל אדטו: ושנית, את ההלבנה של דור הביניים.

אמיר שנון: לא הייתי ממהר להוציא את דור הביניים.

אמיר שנון: המצב במקצוע הזה הוא חמור ומה שלמדתי בדיון הזה זה שהוא יותר חמור ממה שאני יודע ואני עוסק במקצוע הזה כבר הרבה שנים.

אמיר שנון: לכן סתם להלבין זו פגיעה בבריאות הציבור.

אמיר שנון: אנחנו מדברים על הוראות המעבר שעוד לא כתבו את הבסיס אבל בהחלט יכול להיות שבמקצוע כזה אם נגיע להוראות המעבר אז תעודה אוטמטית מעבר לתעודה זמנית שמאפשרת לתקופת מה להשלים דרישות מסוימות זה המקסימום שאני יכול לחשוב עליו שהוא יכול נכון מקצועית וציבורית.

אמיר שנון: כל מקצוע שמשרד הבריאות מנפיק לו תעודות או רישיונות, ברור שיש הפרדה בין השכלה לרישיון.

אמיר שנון: בשביל לקבל רישיון צריכים כמה דברים.

אמיר שנון: בדרך כלל זו השכלה והכשרה, ובמקצוע הזה שהוא הרבה יותר מורכב ומסובך זה עוד מעבר לזה.

אמיר שנון: אנחנו דיברנו וגם בעבר זה היה כך.

אמיר שנון: אתה צריך פה איזשהו רקע באמנות.

אמיר שנון: צריך שתהיה הכשרה מעשית בזמן הלימודים ואחרי הלימודים.

אמיר שנון: צריך תואר ראשון שהוא התואר הכללי ולא התואר השני.

אמיר שנון: צריך תואר ראשון שגם הוא אחד מהנדבכים.

אמיר שנון: את כל הדברים האלה צריך בשביל לקבל את הרישיון.

אמיר שנון: ההשכלה היא מרכיב אחד מתוך רבים שצריך לעמוד בהם.

אמיר שנון: בהשכלה אין שום ספק.

אמיר שנון: הרי זו חזות הכול.

אמיר שנון: על זה נאבקנו כל הזמן עד עכשיו ללימודים עם התעודה.

אמיר שנון: אני אגב לא ידעתי שיש חוסר אחידות כזו.

אמיר שנון: מבחינתי חייבת להיות אחידות בלימודים ולא שום אוטונומיה.

אמיר שנון: זה לא התפקיד של משרד הבריאות.

אמיר שנון: זה גם בלתי אפשרי, שאני או מישהו אחר במשרד יתחיל לבדוק תוכניות, זאת עונה על הדרישות או לא עונה על הדרישות?

אמיר שנון: צריכה להיות תוכנית ללימודים שהם במקצוע טיפולי.

רחל אדטו: אתם והמל"ג ביחד.

רחל אדטו: זה החיבור שלכם לתת את התוכנית למען האחידות.

אמיר שנון: מאה אחוז.

אמיר שנון: אני חושב שאנחנו צריכים להיות שותפים לזה.

אמיר שנון: אני בהחלט בעד גם input של כל אחד.

אמיר שנון: אנחנו במשרד הבריאות לא בדיוק שולטים בכל רזי הנהלים ודרכי הפעולה של המל"ג ובודאי שגם הם לא שולטים בשלנו.

אמיר שנון: לכן יש צורך פה בשיתוף פעולה.

אמיר שנון: אין ספק בזה.

אמיר שנון: וכך צריך לעשות.

אמיר שנון: ובעיקר במקצוע הזה שיש לגביו הרבה מאוד ספקות.

אמיר שנון: כמו בכל מקצוע טיפולי אחר פיזיותרפיה לומדים לימודים קליניים לתואר ראשון פיזיותרפיה.

אמיר שנון: לא לומדים איזה משהו איזטורי ואחר כך עושים איזה תוכנית הכשרה שתעשה אותך למטפל.

אמיר שנון: זה לא הולך בצורה כזאת.

אמיר שנון: ואנחנו רוצים כבר להיות מעבר לזה.

אמיר שנון: אם התואר בבר אילן יכול להוות בסיס אז אדרבא.

אמיר שנון: הלימודים יכולים להתקיים בפקולטה כזאת או בפקולטה אחרת.

אמיר שנון: אני לא רואה איזו משמעות מה לגבי משרד הבריאות.

אמיר שנון: אבל התואר חייב להיות במקצוע.

אמיר שנון: לא יכול להיות שהתואר יהיה בחינוך.

אמיר שנון: לכן יכולה להיות פה בעיה למכללות.

אריה אלדד: לא הבנתי מה מפריע לך אם התואר יהיה בפיזיקה אבל אתה יודע שבן אדם למד לטפל באמצעות פסיכודרמה.

אמיר שנון: אנחנו לא פועלים סתם.

אמיר שנון: אני מקווה שגם המל"ג לא נותן סתם תארים.

אריה אלדד: המכללה להוראה החליטה ללמד מקצוע מסוים, לא הוראה.

אריה אלדד: היא מלמדת טיפול.

אריה אלדד: יש חופש העיסוק.

אמיר שנון: אם המל"ג היה מאפשר למכללת לוינסקי שעוסקת בהוראה ללמד לתואר שני ביצירה והבעה אז מבחינתי זה בסדר גמור.

רחל אדטו: עכשיו אני מפנה את השאלה גם לד"ר שנון וגם לעורך דין נדב שמיר.

רחל אדטו: תקופה של שלושה חודשים מספיקה לכם ביניכם לסגור את הדרישות לתואר שתהיינה אחידות ומתאימות לשני הצדדים?

רחל אדטו: שלושה חודשים זה מספיק לכם ?

רחל אדטו: כדי שנקבל תוכנית אחידה שתהיה מקובלת במקביל, שתהיה אחידות בדרישות שלכם ובדרישות של משרד הבריאות?

רחל אדטו: הדרישה שאנחנו אומרים תואר בהבעה ביצירה.

רחל אדטו: מה המשמעות של תואר בהבעה ביצירה מבחינת אחידות הדרישות, כשאשר יציגו לפני ד"ר שנון תעודה ממכללת לוינסקי, תל חי, אוניברסיטת חיפה, יגיד רוצה אני.

רחל אדטו: מספיקים לכם שלושה חודשים לגבש תוכנית אחידה?

נדב שמיר: אנחנו נצטרך להקים ועדה מקצועית בשביל הדבר הזה.

רחל אדטו: אני רוצה לוח זמנים.

רחל אדטו: אני רוצה להתכנס למשהו.

אריה אלדד: זה לא דבר שנורא מפחיד אותנו.

נדב שמיר: אבל אותנו כן.

נדב שמיר: זה לא משהו של הצוות המקצועי הפנימי אצלנו.

נדב שמיר: יכול להיות שאנחנו יכולים לקחת את הוועדה שכרגע בודקת את התואר השלם בכל התחומים של הבעה ביצירה ולהטיל עליה תפקיד נוסף.

נדב שמיר: אני מעדיף פרק זמן קצת יותר ארוך.

רחל אדטו: תגיד לי.

רחל אדטו: תגיד עכשיו.

רחל אדטו: זה נכנס לפרוטוקול ואני רוצה להתחיל לקדם את זה.

דורית אמיר: נדב, יש לכם כבר אי אילו הסכמות.

דורית אמיר: אתם יכולים לקחת את זה כמו שד"ר שנון אמר כבסיס.

רחל אדטו: נדב אני מבקשת.

רחל אדטו: כי אם אנחנו לא נתחום את זה בזמן זה יימרח הלאה.

רחל אדטו: אז לא שלושה חודשים, ארבעה חודשים מהיום.

נדב שמיר: 4 חודשים אני מקווה שיהיה לנו תשובה.

רחל אדטו: ד"ר שנון, מקובל עליך?

רחל אדטו: 4 חודשים.

רחל אדטו: העבודה המשותפת שלכם ושל המל"ג לקביעת אחידות ומה הדרישות שלכם מבחינת התואר.

אמיר שרון: בסדר.

רחל אדטו: בסדר.

רחל אדטו: אז זו החלטה ראשונה.

רחל אדטו: כאות לרצון טוב אני אבוא לקראתך.

רחל אדטו: מה-1 לדצמבר 4 חודשים, זה יוצא 1 לאפריל.

רחל אדטו: אז זה דבר אחד שאתם קובעים את הקריטריונים שיהיו מקובלים על שני בעלי העניין המרכזיים כאן כדי שנוכל לחבר את כל האנשים שיושבים כאן לגבי התארים.

רחל אדטו: הדבר השני, דור הביניים.

רחל אדטו: קביעת קריטריונים שאתם רוצים להכשיר את דור הביניים כדי שיהיה ברור מאליו שדור הביניים יקבל איזשהו מענה.

רחל אדטו: גם אם אנחנו קובעים מעכשיו ואילך אנחנו צריכים התייחסות לגבי דור הביניים כי אפשר להוציא 3000 אנשים מחוץ לחוק.

רחל אדטו: אני צריכה שתגישו את הדרישות שלכם.

רחל אדטו: אתה מבחינה הזאת יכול לתאם את הדבר הזה לגבי דור הביניים עם האיגוד.

רחל אדטו: הנושא הזה הוא כבר לא בעיה של המכללות והאקדמיה.

רחל אדטו: מי שמעורב בזה זה למעשה האיגוד.

עודד חי: לא.

עודד חי: זו גם בעיה של המכללות והאקדמיה כי הן התחייבו כלפי אותם תלמידים.

שמרית שקד: נניח נפתור את הבעיה של דור הביניים.

שמרית שקד: מה שאנחנו אומרים ממחר אחרי החוק אפשר יהיה ללמוד למקצוע הזה רק בשתיים או בשלוש תוכניות מאושרות.

עופרה מייזלס: או מה שעוד יקום.

שמרית שקד: הוראות המעבר יתנו מענה לאנשים שנניח עסקו חמש שנים במקצוע.

עודד חי: אבל זה לא קשור רק למקומות.

עודד חי: מכללה אקדמית תל חי הגישה בקשה לתואר שני בדרמה תרפיה כבר לפני 4 שנים למל"ג ולצורך העניין זו המכללה היחידה שיש בה אדם בעל תואר שלישי בדרמה תרפיה.

עודד חי: הוא לא קיבל את התואר שלו בארץ כי אין הכשרה בארץ לתואר שלישי.

עודד חי: עדיין אנחנו מחכים לתשובה מהמל"ג.

עודד חי: התואר השני זה לא בדיוק סיפור פשוט.

עודד חי: אנחנו כבר 4 שנים ממתינים.

עודד חי: להערכתי אנחנו נצטרך להמתין עוד.

רחל אדטו: דבר אחד אמרנו זה נושא של התיאום, דבר שני זה דור הביניים.

רחל אדטו: בכל מקרה צריך יהיה למצוא דרך לתת מענה לדור הביניים.

רחל אדטו: זה כנראה רחב ובעל השלכות גם על המכללות.

רחל אדטו: הדבר השלישי, הוא חוזר חזרה למל"ג ומשרד הבריאות, בצורך לתנאי סף.

רחל אדטו: תנאי הסף צריכים להיות כתובים מלכתחילה והם צריכים להיות אחידים.

רחל אדטו: אחידות ותנאי סף באותה נשימה צריך לכרוך את הדברים האלה ביחד.

אריה אלדד: נדמה לי שהשורה התחתונה מכל זה, אנחנו יכולים לעכב את כל החוק עד שהתהליך הזה ייגמר או לפצל את מקצועות ההבעה ביצירה.

אריה אלדד: אנחנו אומרים לפרוטוקול שכוונתנו להמשיך לעסוק בנושא הזה בעוד 6 חודשים.

רחל אדטו: אני בעד.

רחל אדטו: זה נותן למל"ג ומשרד הבריאות לסגור את הנושא הזה.

רחל אדטו: וברור לכולם שלא צריך להתחיל תהליך של חקיקה.

רחל אדטו: ברגע שגומרים את העבודה מכניסים את זה לתוך החוק לקריאה שנייה ושלישית ואז זה נותן באופן רציף את הפעולה.

גלילה אורן: מה בנוגע למכללות?

רחל אדטו: המכללות הן חלק מהעניין גם לגבי קביעת תנאי סף גם לגבי קביעת תוכנית אחידה.

אריה אלדד: לכן אמרתי, בסופו של הדבר הכדור יהיה בידי משרד הבריאות לומר את דעתו לגבי השעות, תחומים.

אריה אלדד: האלטרנטיבה היא המשך האנרכיה.

אריה אלדד: אני חוזר ואומר את זה למשרד הבריאות ואי אפשר להגיד תשמעו זה לא בשל.

אריה אלדד: כי משהו קורה בשטח.

אריה אלדד: אנשים מוכשרים או לא מוכשרים מטפלים ויוצאים לשטח.

אריה אלדד: ככל שנאריך את אי ההסדרה אנחנו טובעים יותר עמוק בביצה הזאת.

מוטי מקס: לכן אולי על הוועדה לחתוך.

מוטי מקס: אם לא תהיה חקיקה כרגע זה לא יסתדר.

רחל אדטו: אם תהיה כרגע חקיקה היא תוציא מחוץ לתחום את כל ה-3000.

רחל אדטו: הדרך היחידה היא לא לסגור את הנושא הזה בתוך החקיקה הנוכחית.

רחל אדטו: לתת אפשרות למל"ג ולמשרד הבריאות להתדיין ולבוא עם תוצאות.

רחל אדטו: הם התחייבו לעוד 4 חודשים.

רחל אדטו: אנחנו קובעים שאנחנו מוציאים את זה כרגע מחוץ לחוק לששת החודשים הקרובים.

רחל אדטו: אנחנו חוזרים לדיון הזה בעוד 4 חודשים כאשר מובאות ההמלצות.

רחל אדטו: אנחנו חוזרים לכאן לישיבה ואז אם יש לנו הסכמה ואנחנו יכולים לרוץ עם זה הלאה מחזירים את זה לקריאה שנייה שלישית ומכניסים את זה לחוק.

רחל אדטו: הישיבה הסתיימה.

רחל אדטו: תודה רבה.