ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 129, 2009-11-23 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, ו' בכסלו התש"ע, 23 בנובמבר 2009.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: נושא הישיבה: תיקון מס' 6 לתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר – נושא אלמן-אלמנה.

חיים כץ: לדעתי, זה דיון זה דיון רביעי, חמישי או שישי בסדרה על אלמן-אלמנה.

יואב בן אור: לא ספרתי, אבל פחות או יותר.

חיים כץ: שוב, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות פונה אל אגף שוק ההון, ואנחנו חוזרים על מה שאמרנו בפעם האחרונה.

חיים כץ: בפעם האחרונה אמרנו שהשופט ריבלין בפסיקת השוואת זכויות אלמן-אלמנה טען שהמדינה צריכה לקחת לפחות 50%.

חיים כץ: כמו שאתה יודע עד יוני 2003 הקרנות שילמו את התשלומים בגין השוואת הזכויות של אלמן-אלמנה.

חיים כץ: ביוני 2003 הקרנות הפסיקו לשלם, ובאוקטובר 2003 הלאימו את הקרנות.

חיים כץ: כשהלאימו את הקרנות אני לא יודע אם המדינה לקחה חצי או יותר מחצי או פחות מחצי מהגירעון – בכל אופן הרעו את התנאים לעמיתים, והמדינה אמרה שהיא תיתן כ-83 מיליארד שקל לאיזון המצב בקרנות.

חיים כץ: לא הייתה התייחסות לנושא אלמן-אלמנה עד שזה הגיע לבג"ץ.

חיים כץ: בוועדה אנחנו פונים אליך, יואב, בתור סגן הממונה על שוק ההון והביטוח, ושואלים האם חוץ מלבוא לפה לישיבות ולהעביר את הזמן, שקלתם להשתתף בעלויות של השוואת זכויות אלמן-אלמנה.

חיים כץ: כדי להיות הוגן אספר שלפני שבוע היה אצלי יוסי כץ, חבר הכנסת לשעבר, ושאל אותי מה הולך לקרות.

חיים כץ: אמרתי לו שנקיים ישיבה, אבל אני מציע לו ללכת לבג"ץ.

חיים כץ: הוא אמר, הבנתי, אני אלך לבג"ץ.

חיים כץ: אז יכול מאוד להיות שזה נוח שעמיתים ישלמו את זה, אבל אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לשאת בעלויות, אם לא במלואן, לפחות בחלקן.

חיים כץ: שלחנו אותך יותר מפעם אחת בסוף כל ישיבה לעשות את חשבון הנפש שלכם.

חיים כץ: ואנחנו לא תמימים, אנחנו יודעים בדיוק את היכולות שלכם – אני לא מדבר על היכולות האישיות – ואנחנו מצפים לשמוע מכם איפה זה עומד; אם יש לכם הצעה אחרת חוץ מזה שהעמיתים ישלמו את הכסף.

יואב בן אור: כמו שאמרנו בפעמים הקודמות אנחנו שבים ואומרים: יש פה שני עניינים, האחד הוא עניין הזכויות של העמיתים בקרנות, וההצעה שאנחנו מציעים היא אחת משלוש חלופות שהציע בג"ץ, והיא תואמת את הפסיקה של בג"ץ בעניין הזה.

יואב בן אור: יש פה שאלה אחרת שהיא שאלת מקורות המימון של העלות הזאת.

יואב בן אור: כמשרד האוצר אנחנו סבורים שהמדינה שמה בהסדר הזה די והותר כספים, ולא נכון להגדיל את העלויות.

יואב בן אור: ספציפית זה גם לא הדיון ולא המטֶריה שבה אנחנו דנים כעת.

יואב בן אור: כלומר כרגע אנחנו דנים בתיקון של התקנון.

יואב בן אור: אם רוצים להזרים כסף לקרנות צריך לעשות את זה דרך תיקון חוק ראשי שבו מעבירים כסף לקרנות- -

חיים כץ: לא הבנתי את המשפט הקודם – מה זה, זה לא הדיון שאנחנו דנים בו היום?

חיים כץ: אני הזמנתי את הישיבה, ואני קובע את סדר היום, ואני קבעתי שהדיון הוא על אלמן-אלמנה.

חיים כץ: נכון שזה חלק מתיקון התקנון.

חיים כץ: אבל מפה ועד להגיד שזה לא הדיון שאנחנו דנים בו היום – כל התקנון הוא שם, למעט הסעיף הזה.

חיים כץ: אנחנו דנים היום באלמן-אלמנה, לא בשום דבר אחר חוץ מאלמן-אלמנה.

יואב בן אור: כמו שאמרתי שוב אני אגיד, שאנחנו סבורים שהמדינה נתנה מספיק כסף להסדר הזה.

יואב בן אור: לדעתנו, לא ראוי ולא נכון – גם אם המדינה רוצה לתת עוד כסף – שהיא תיתן כסף כי זאת תהיה אפליה ביחס להסדרים אחרים.

יואב בן אור: בדיון הבא אנחנו נדבר על קרנות שלא בהסדר ונראה גם שם.

יואב בן אור: המדינה לא יכולה לפעול בחוסר שוויון- -

חיים כץ: איך אתה יודע מה יהיה הדיון הבא?

יואב בן אור: לפי סדר היום.

חיים כץ: לפי סדר היום, אבל אני לא יודע אם הוא יתקיים.

יואב בן אור: מדובר על הקצאה של תקציב לצורך מסוים, והשאלה היא האם צריך או לא.

יואב בן אור: אנחנו, כמובן, סבורים שלא.

יואב בן אור: נכון לתקן את התקנון הזה כי ברמה הפרטנית הוא משפיע על אנשים וצריך להכפיל את הקצבה של אנשים.

יואב בן אור: התיקון הזה, ברגע שייכנס לתוקף, ייתן להם קצבה שהיא גדולה פי שניים מהקצבה שהם מקבלים היום.

יואב בן אור: ברמה של ההסדר, המשמעות היא גם פחותה.

חיים כץ: אתה יכול להתחייב לפרוטוקול שאם אנחנו נאשר את זה ונלך לחקיקה פרטית אתם באוצר תתמכו בחקיקת התשלום הזה?

יואב בן אור: אנחנו נתנגד.

חיים כץ: תתנגדו?

יואב בן אור: כן.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: אני רוצה לפנות לנציגי הקרנות הוותיקות.

חיים כץ: האם יש בסיס בכתבה של בֶּנִי ברק בעיתון שאלמנים בקרנות הוותיקות יקבלו את הפנסיה כמו אלמנות?

חיים כץ: אנחנו שמנו כסף בצד?

חיים כץ: יש לנו הכספים?

איריס גינזבורג: במאזן הקרנות מאז קבלת פסק הדין אנחנו כבר שמנו את הסכום בגין השקעת הזכויות בתוך ההתחייבויות.

חיים כץ: זאת אומרת, שלחתם לנו את המאזנים שלכם שמראים אפס- -

איריס גינזבורג: האיזון שמוצג בדוחות הכספיים של יוני השנה- -

חיים כץ: למה לא אמרתם את זה בדיון הקודם?

חיים כץ: מי לחץ עליכם באוצר?

איריס גינזבורג: כבר אמרנו בדיון הקודם- -

חיים כץ: את זה?

איריס גינזבורג: אני אישית אמרתי שהדוחות הכספיים של החציון מראים איזון- -

חיים כץ: זה בסדר.

איריס גינזבורג: - - אחרי הפנמת העלויות של אלמן-אלמנה.

איריס גינזבורג: זה לא מבטיח שיהיה איזון בעתיד, אבל כרגע בדוחות הכספיים של יוני 2009 מוצג איזון.

חיים כץ: בדוח ששלחתם לי זה לא מצוין.

איריס גינזבורג: מצוין, כמובן- -

חיים כץ: לא מצוין בדוח.

איריס גינזבורג: בדוח הכספי?

חיים כץ: בדוח ששלחתם לי.

חיים כץ: שלחתם לי דף מסודר של מאזן כל הקרנות והשפעת אלמן-אלמנה על המצב, ולא ציינתם שזה כלול בפנים.

אילן סגל: זה נאמר בכל פורום.

חיים כץ: עזוב אותי, מה שנאמר; מה שכתבת – לא כתוב שם כלום.

אילן סגל: בדוחות הכספיים של כל הקרנות יש פירוט מלא לנושא אלמן-אלמנה.

אילן סגל: שם מפורט בדיוק מה עשו הקרנות.

אילן סגל: כאשר יתקבל פסק דין של בית משפט- -

חיים כץ: שלי, את מבינה למה גוף כזה צריך דירקטוריון?

חיים כץ: הגוף המולאם הזה שעושה מה שהוא רוצה בלי בקרה, בלי ביקורת, בלי מנהלים – משקיע מה שהוא רוצה, איפה שהוא רוצה – למה הוא צריך דירקטוריון לוועדת ביקורת?

חיים כץ: את הבנת את זה כמו שאמרתי שצריך?

חיים כץ: צריך ועדת ביקורת שתבקר את כל ההשקעות של הקרנות המולאמות עם דירקטוריון מסודר, עם אנשים שיכולים לשאת באחריות.

שלי יחימוביץ': עם דירקטוריון שיש לו נציגי העמיתים.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: נציגי העמיתים, נציגי ציבור – דירקטוריון מסודר.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה איתך לחלוטין, ואני בטוחה שאנחנו גם נשיג את זה אחרי כמה ישיבות של ועדת המשנה לענייני הפנסיה.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

חיים כץ: שמענו את דעת האוצר.

חיים כץ: הבטחתי שחבר הכנסת לשעבר גדעון בן ישראל, יושב ראש הסתדרות הגמלאים, יביע את דעתו.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

גדעון בן ישראל: אני לא זוכר נושא שנדון כל פעם מחדש כמו הנושא הזה; והאוצר מגלה אותה מידה של קשיחות.

גדעון בן ישראל: הרוח הנושבת באגף שוק ההון היא רוח רעה.

גדעון בן ישראל: אנחנו הולכים להפגין השבוע מפני שהיה הסכם קואליציוני, ומי מפריע?

גדעון בן ישראל: אגף שוק ההון.

גדעון בן ישראל: הם לוקחים עליהם אחריות כבדה מאוד בכל ההתנהלות הזאת.

חיים כץ: אתה נכנס לעניין שלא בעניין.

גדעון בן ישראל: זה חשוב שייאמר כי זה הרקע – הרוח הרעה שנושבת מאגף שוק ההון.

גדעון בן ישראל: הם צריכים לדעת שיש התמרמרות גדולה מאוד נגדם.

גדעון בן ישראל: השרים הסכימו, והם אלה שמונעים כל הזמן.

גדעון בן ישראל: אני בשעתו הצעתי אחרי הרבה התלבטויות שנחלק את העול הזה בין העמיתים לבין המדינה.

גדעון בן ישראל: יש אנשים שבינתיים נפטרים, הבעיה "נפטרת" כל הזמן.

חיים כץ: יש נפטרים, ויש מצטרפים, לצערנו.

גדעון בן ישראל: ב-ט' אני אומר.

גדעון בן ישראל: כל הזמן אנשים הולכים לעולמם.

גדעון בן ישראל: אז אמרנו שאנחנו מוכנים.

גדעון בן ישראל: אבל מאז עברו כמה חודשים, ואגף שוק ההון לא זז מילימטר מהעמדה שלו.

חיים כץ: למה שהוא יזוז אם הקרנות זזות אליו?

גדעון בן ישראל: לגבי הקרנות אני מוכרח לומר שאני מאוד מתקשה להבין.

גדעון בן ישראל: עד לפני זמן לא רב אמרו לנו שיש גירעונות, ופתאום מסתבר שעכשיו הכול מאוזן.

חיים כץ: הבורסה עלתה.

גדעון בן ישראל: אני לא יודע – בצורה כל כך משמעותית וקיצונית?

גדעון בן ישראל: אז אני כבר לא יודע למי להאמין או לא.

גדעון בן ישראל: אנחנו דרשנו שיהיו לנו שם משקיפים לפחות, לא חברי דירקטוריון, אבל שנדע מה קורה.

גדעון בן ישראל: לא, חלילה- -

חיים כץ: עמיתים מושקעת באג"חים של אפריקה?

גדעון בן ישראל: בשום אופן לא.

גדעון בן ישראל: זה מזכיר לי את הבחירות בדרום אמריקה שנותנים לאיש מעטפה ואומרים לו להצביע; כשהוא שואל מה רשום שם, אומרים לו שזה בחירות חשאיות.

גדעון בן ישראל: אז אנחנו בעלי הכסף, ואסור לנו אפילו שיהיה לנו משקיף שילווה את זה.

גדעון בן ישראל: זה לא יכול להיות.

שלי יחימוביץ': נכון.

גדעון בן ישראל: אני לא יודע מה גבול הסמכות של הוועדה, אפילו בראשותך- -

חיים כץ: אפילו בראשותי.

שלי יחימוביץ': אני ממש מקבלת את מה שהוא אומר, הוא כל כך צודק.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להגיש הצעת חוק משותפת למשקיפי העמיתים והקרנות ולהוליך את זה בכל הכוח.

חיים כץ: אני פונה לנציגי הקרנות – יש לכם אג"חים של אפריקה?

איריס גינזבורג: כל הנכסים בתיקי הקרנות מפורטים באינטרנט.

איריס גינזבורג: יש גם אג"ח של אפריקה ישראל- -

חיים כץ: איזה סדרות?

איריס גינזבורג: בהיקפים מאוד נמוכים- -

חיים כץ: מה זה?

איריס גינזבורג: אני יכולה להעביר לך את הנתונים, אין לו פה הנתונים.

חיים כץ: סדרי גודל.

חיים כץ: כמה זה נמוכים, 100 מיליון?

חיים כץ: 200 מיליון?

איריס גינזבורג: אני לא יודעת כמה זה נכון להיום- -

חיים כץ: את גם לא יודעת איזה סדרות?

איריס גינזבורג: זה בהיקפים נמוכים.

איריס גינזבורג: אנחנו נוכל להעביר את הנתונים המדויקים לוועדה.

איריס גינזבורג: אפשר להיכנס לאתר האינטרנט ולראות.

שלי יחימוביץ': סדרות שהפירעון שלהם הוא עכשיו או מאוחר יותר?

איריס גינזבורג: אני לא רוצה לתת נתונים שאין לי מול העיניים, אבל אפשר להעביר את זה מיד אחרי הישיבה.

גדעון בן ישראל: אולי לגבי משקיפים הוועדה יכולה להחליט.

חיים כץ: הוועדה לא יכולה להחליט.

גדעון בן ישראל: לא, כי שם אין הצבעה.

שלי יחימוביץ': זה בחקיקה, גדעון.

שלי יחימוביץ': צריך חוק.

חיים כץ: הוועדה לא יכולה להחליט.

חיים כץ: יושבים פה חברי כנסת שיכולים להגיש הצעות חוק.

חיים כץ: להחליט היא יכולה, אבל אין לזה משקל, ואין לזה כלום.

חיים כץ: בפעם הרביעית, חמישית, שישית, אני שמעתי את דברי האוצר, ולצערי, הדיונים האלה נערכים לפרוטוקול כי האוצר לא רוצה לעזור לאלמנים.

חיים כץ: פשוט לא רוצה.

חיים כץ: אני לא יכול לקבל החלטה ללכת נגד העמיתים.

חיים כץ: לצערי, גדעון בן ישראל, אתה תשלח חזרה את יוסי כץ לבג"ץ כדי שבג"ץ יקבל החלטה איך לנהוג, ואנחנו נכבד את החלטות בג"ץ.

חיים כץ: אם בג"ץ יקבל החלטה שהעמיתים צריכים לשאת בעלויות, העמיתים ישאו בעלויות; ואם בג"ץ יקבל החלטה שהמדינה תשא בעלויות, אני מאוד רוצה לקוות שהמדינה תכבד את החלטות הבג"ץ.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.