ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 131, 2009-11-23 11:45

חיים כץ: יום שני בשבוע, ו' בכסלו התש"ע, 23 בנובמבר 2009.

חיים כץ: צהריים טובים.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הוא הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, התשס"ח-2008.

חיים כץ: אנחנו נמשיך בפרק ג' אחרי שעברנו על פרקים א' ו-ב'.

חיים כץ: אנחנו נקריא ונשמע אם יש מחלוקות.

חיים כץ: אני מקווה שיהיו סעיפים שאין עליהם מחלוקות ונוכל להצביע עליהם וללכת קדימה.

חיים כץ: אם יהיו מחלוקות נראה מה גודל המחלוקת ואיפה, כי אנחנו צריכים לסכם ולהתקדם בחקיקה הזאת.

אור רוזנמן: הקראה: פרק ג': אחריות אזרחית של מזמין שירות אחריות אזרחית של מזמין שירות 23.

אור רוזנמן: (א) חובת מעביד שהוא קבלן, כלפי עובדו, לפי הוראת חיקוק המנויה בתוספת השלישית, לפי הוראות צווי הרחבה בעניין תשלום דמי הבראה, החזר הוצאות נסיעה, פנסיה ותוספת יוקר ולפי הוראות צווי הרחבה בכל עניין אחר שקבע השר, בהתייעצות עם שר האוצר והארגונים, תחול גם על מזמין השירות בעד פרק הזמן שהעובד נתן שירות אצלו, בהתקיים כל אלה: (1) השירות ניתן אצל מזמין השירות באמצעות ארבעה עובדים לפחות; לעניין זה אחת היא אם השירות ניתן בידי עובדים המועסקים בידי אותו קבלן או קבלנים שונים; (2) השירות ניתן במהלך תקופה של שישה חודשים לפחות, באופן קבוע ורציף במרבית הימים שבשבוע עבודה הנהוג אצל מזמין השירות; (3) נמסרה הודעה למזמין השירות כמפורט בפסקת משנה (א) או (ב) שלהלן, והחובה לא מולאה בידי הקבלן עד תום 30 ימים ממועד מסירת ההודעה כאמור – (א) העובד דרש מהקבלן, בכתב, למלא את החובה, ומסר למזמין השירות הודעה בכתב ולפיה מסר לקבלן את הדרישה האמורה; דרישה והודעה כאמור יכול שיימסרו גם על ידי ארגון העובדים היציג באותו מקום עבודה או ארגון העובדים שהעובד חבר בו; תובענה שהוגשה בידי העובד נגד הקבלן ומזמין השירות או נגד מזמין השירות, בשל הפרת החובה, לא יראו אותה כדרישה וכהודעה לפי פסקה זו; (ב) מפקח עבודה מסר למזמין השירות הודעה בכתב, לרבות הודעה לפי סעיף 15(ג), כי יש לו מידע ולפיו הקבלן לא מילא את החובה כלפי עובדו.

אור רוזנמן: (ב) על אף האמור בהגדרה "היום הקובע" שבחוק הגנת השכר, יהיה "היום הקובע", לעניין תשלום שכר לפי סעיף זה בידי מזמין השירות – היום התשיעי שלאחר תום התקופה האמורה בסעיף קטן (א)(3).

חיים כץ: יש למישהו מהתמ"ת הערות נגד הסעיף?

חיים כץ: יש הסתייגויות לסעיף?

דבורה אליעזר: הסעיף נקבע כפי שאנחנו הצענו, למיטב הבנתי.

נועה בן שבת: כן, הסעיף נקרא כפי שהם הציעו, למעט כמה תיקוני נוסח קטנים, אבל היו הרבה שאלות שעולות מהעובדה שלכאורה אנחנו מחדשים בכך שאנחנו מטילים אחריות אזרחית ומאפשרים לעובד לקבוע את מזמין השירות באותם שירותים מצומצמים שבהם מדובר – שמירה, אבטחה, ניקיון ועל הסעדה.

נועה בן שבת: אנחנו מאפשרים לעובד לקבוע גם את מזמין השירות.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים פה על מספר הגבלות כי סעיף אי מתן הזכות מטיל גם הרבה הגבלות.

נועה בן שבת: דבר ראשון, לפיו, לא על כל הדברים – לא על כל ההוראות ולא על כל ההפרות, אלא על רשימה מצומצמת של הפרות; שנית הוא מתנה את זה בתנאים.

נועה בן שבת: זה עוד לפני שנגיע לסעיף 24 שידבר על הגנות שיינתנו למזמין השירות.

חיים כץ: עכשיו אנחנו בסעיף 23.

נועה בן שבת: אנחנו בסעיף 23, והוא מתנה תנאים.

נועה בן שבת: בכנסת הקודמת היו חברי כנסת שהציעו הצעת חוק אחרת, רחבה יותר לגבי האחריות של מזמין שירותים.

נועה בן שבת: לא הייתי מסכימה עם זה לולא היה דו-שיח במועד שבין הגשת ההצעה הממשלתית לבין הפרטית.

שלי יחימוביץ': ההצעה הזאת הונחה גם בכנסת הקודמת.

שלי יחימוביץ': בכנסת הקודמת זה כבר היה לקראת שנייה ושלישית.

שלי יחימוביץ': עכשיו - - - מחדש, ובהצעת החוק שלנו- -

חיים כץ: אישרו רציפות?

שלי יחימוביץ': אין דין רציפות, לצערי.

קריאה: עדיין לא.

חיים כץ: עדיין לא או אי אפשר?

שלי יחימוביץ': אפשר עוד.

שלי יחימוביץ': עדיין לא העברנו, אנחנו שמים את יהבנו בהצעת החוק הממשלתית, אבל הצעת החוק שלנו דיברה על קשר הרבה יותר הדוק בין המזמין לבין העובד.

שלי יחימוביץ': הרי בסופו של דבר אנחנו צריכים לזכור למה בכלל קמה השיטה הזאת.

שלי יחימוביץ': השיטה הזאת של העסקה באמצעות קבלנים וחברות כוח אדם קמה כדי לנתק באופן מלאכותי יחסי עובד-מעביד.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו לא רוצים שתהיה התנערות גמורה מהאחריות של המזמין.

חיים כץ: ומה יש לך להגיד על הסעיף כפי שהוא הוקרא?

נועה בן שבת: יש פה כמה וכמה תנאים שכל אחד מהם עומד בפני עצמו.

שלי יחימוביץ': את ההערות שלי על העניין אני אעיר בסעיף הבא.

שלי יחימוביץ': זה יהיה יותר רלוונטי.

חיים כץ: זאת אומרת, את מבקשת לא להצביע.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שאין לי הערות על סעיף 23.

חיים כץ: יש למישהו?

איתי סבירסקי: אני מהקליניקה לזכויות עובדים באוניברסיטת תל-אביב.

איתי סבירסקי: לדעתנו, הפרק הזה הוא הפרק המשמעותי יותר בחוק כי הוא מנסה לתת אחריות אזרחית על מזמין השירות, והכלי הזה הוא החשוב יותר שניתן בחוק הזה, ולכן צריך לראות שהוא עובר כאן עם תוקף משמעותי ולא כמו במצב הנוכחי של חורים רבים מדי שבסופו של דבר לא יאפשרו להטיל על עובד מן המניין אחריות.

חיים כץ: אבל ברור לך שאם נלך לכיוונך ונמלא את החוק לגמרי זה יהיה בעוד 2,746 יום?

איתי סבירסקי: 2,745.

איתי סבירסקי: לא, סתם.

חיים כץ: בסדר, אני מקבל את דעתך.

חיים כץ: אתה מבין?

חיים כץ: צריך להתחיל במשהו.

חיים כץ: אם מתחילים במשהו אחר כך קל לתקן; ואם אתה רוצה את כל המאה אחוז לא תגיע לשם?

חיים כץ: המטרה שלי היא להגיע לשם.

איתי סבירסקי: גם שלנו.

איתי סבירסקי: הייתה התקדמות ניכרת עד עכשיו בנוסחים.

חיים כץ: אל תגיד ככה, שמישהו פה בשולחן לא יחשוב שהיה משהו.

חיים כץ: לא היה כלום.

איתי סבירסקי: בעניין 23א ההערה שלנו היא שהזכויות שעליהן האחריות חלה, צריך להרחיב אותן מעט.

איתי סבירסקי: בהוראת החיקוק המנויה בתוספת השלישית יש רשימת חוקים שעברנו עליהם גם בדיון הקודם בהקשר הפלילי, ועכשיו אנחנו בהקשר האזרחי.

איתי סבירסקי: לדעתנו, צריך להוסיף פיצויי פיטורים חלף הודעה מוקדמת ודמי מחלה.

איתי סבירסקי: אלה שלוש זכויות כספיות שעובדים זכאים להם שאני לא רואה סיבה להשאיר אותם מחוץ לאפשרות לתת אחריות למזמין השירות.

חיים כץ: מה אומר התמ"ת?

חיים כץ: התמ"ת מסכים.

דבורה אליעזר: התמ"ת מתנגד.

דבורה אליעזר: יש התנגדות עקרונית על זכויות כספיות ועל חובות של מעביד שאנחנו יודעים שבאופן קבוע לגבי כלל העובדים המזמין יודע איך לפקח על קיומם; בעניין פיצויי פיטורים, הם לא מגיעים לכל עובדי הקבלן.

דבורה אליעזר: אותו דבר לגבי "חלף הודעה מוקדמת" בהודעה מוקדמת לפיטורים שהיא זכות שקמה לא בכל מקום לגבי כלל העובדים, ולכן אי אפשר לעשות טבלה ולהגיד שזה חל על כל העובדים, אלא זה חל דווקא על העובדים המפוטרים ממקום העבודה.

דבורה אליעזר: לכן לדעתנו, לא יהיה נכון להוסיף אותן זכויות כחלק מהזכויות כשאנחנו מחילים אחריות על מזמיני שירות.

דבורה אליעזר: אותו דבר לגבי ימי מחלה.

נועה בן שבת: למה אותו דבר לגבי דמי מחלה?

נועה בן שבת: במה זה דומה לפיצויי פיטורים ולהודעה מוקדמת?

דבורה אליעזר: שוב, זה לא כמו שכר מינימום וחופשות שהן זכויות שמגיעות לכל העובדים באשר הם כי - - - לעשות הבחנה כזאת או אחרת בהעסקה שלהם, אלא הזכויות האלה קמות כאשר קורה אירוע מסוים לגבי עובד מסוים.

דבורה אליעזר: זאת הסיבה שלא הכנסנו את הזכויות האלה כחלק מהזכויות שבסעיף 23.

נועה בן שבת: אבל לא כל עובד שנעדר בשל מחלה, ויש לו הזכאות או לפי החוק או לפי הסכם קיבוצי, זכאי לתשלום גם בימי ההיעדרות האלה.

דבורה אליעזר: אנחנו לא אומרים שהוא לא זכאי לתשלום.

דבורה אליעזר: גם עובד מפוטר זכאי, והמעביד חייב לשלם לו- -

חיים כץ: לא דמי מחלה.

חיים כץ: יש כאלה שלא משלמים להם כשמפטרים אותם על צבירת ימי מחלה.

דבורה אליעזר: כדי לזכות עובד בימי מחלה מזמין השירות צריך לרדת לרזולוציה ולהבין שמדובר בעובד שחלה והביא את האישורים המתאימים.

דבורה אליעזר: זה לא בדיוק כמו תשלום חופשה שאנחנו יודעים שמגיעים לכל עובד באשר הוא.

נועה בן שבת: למה את לא אומרת את זה למשל על שעות נוספות?

נועה בן שבת: גם הוא צריך לדעת האם הוא עבד שעות נוספות, האם זה היה שעות נוספות או לא.

מיכאל אטלן: כיוון שזאת אכיפה אזרחית ולא התמ"ת יאכוף את זה, אולי בכל זאת המעסיקים יכולים להשיב על זה טוב ממני.

אבי ברק: אני מלשכת התיאום בהתאחדות התעשיינים.

אבי ברק: אנחנו ניסינו למצוא את אותם חוקים שבהם למזמין יש אפשרות להחליט, ולא כל החוקים, כגון פיצויי פיטורים שהם חוקים בעייתיים ליישום למזמין – אני לא מדבר מבחינת המעביד – עובד בדמי מחלה, למי הוא מציג תעודת מחלה?

חיים כץ: למזמין בפועל.

חיים כץ: אבי ברק: לא.

חיים כץ: ודאי.

אבי ברק: לא.

אבי ברק: הוא מציג את זה למעסיק שלו, לא למזמין בפועל.

אבי ברק: גם לי אין סמכות אפילו לפנות לרפואה תעסוקתית או לרופא - -

חיים כץ: למה הוא לא מעביר למזמין בפועל, מכיוון שזה לא מתאים לכם?

חיים כץ: הוא לא נפגש עם המעסיק שלו.

אבי ברק: ודאי שהוא נפגש.

אבי ברק: יש מקרים שלא, יש מקרים שכן.

חיים כץ: אז במקרים שהוא לא נפגש, למי הוא מעביר את זה?

אבי ברק: תמיד מעביר למי שמשלם לו, והוא מעביר את זה לקבלן שמעסיק אותו.

אבי ברק: בעניין פיצויי פיטורים.

אבי ברק: עובד עובד אצלי תקופה קצרה כמזמין, ועובד תקופה ארוכה אצל הקבלן.

אבי ברק: אין לי אפילו היכולת לדעת האם מגיעים לו פיצויי פיטורים או לא מגיעים לו, ועבור איזו תקופה.

אבי ברק: אז אתם אומרים, שעבור התקופה שהוא עבד אצלי, ואולי אין לו בכלל זכאות?

אבי ברק: אולי הוא בכלל לא פוטר או התפטר שזה ויכוח משפטי שבתי הדין לעבודה מבזבזים עליו המון זמן, והם לא יודעים?

אבי ברק: אז אותו מפקח יטיל עיצום על המזמין- -

קריאה: - - -

אבי ברק: סליחה.

אבי ברק: אתם אמרתם לי שהאזרחי הכי חשוב ולא הפלילי, עכשיו זה הופך להיות אזרחי.

אבי ברק: פרקטית יש חוקים שקל, סביר והגיוני לדרוש מהמזמין, וכמזמין לשעבר אני יכול להגיד שאני גם יכול לבדוק אותם ולדאוג שזה ישולם.

אבי ברק: יש חוקים שיש בעיה ביישומם, ולכן אני מציע לקחת את החוקים שבהם יש אפשרות יישום סבירה ולהתחיל בהם, ואם תהיה אפשרות יוסיפו חוקים.

אבי ברק: הרי הכול פתוח לתוספות, לא צריך לגמור היום את הכול כאשר מבחינת הביצוע עלולה להיות לנו בעיה.

אבי ברק: אז אני מבקש להסתפק בחוקים הקיימים, ואם יהיה צורך בעתיד יוסיפו חוקים נוספים.

איתי סבירסקי: לא יהיה מזמין שירות שיחויב לזכויות שלא מגיעות לעובד.

איתי סבירסקי: כל העניינים האלה הרי יידונו בבית הדין.

איתי סבירסקי: הרי גם תביעה לשכר מינימום ולדמי הבראה היא לא מובנת מאליה.

איתי סבירסקי: כמה חודשים עבד העובד?

איתי סבירסקי: מתי הוא התחיל לעבוד?

איתי סבירסקי: מתי הוא סיים?

איתי סבירסקי: הוא היה בשלושה שבועות הפסקה – מגיע לו או לא מגיע לו?

איתי סבירסקי: כל הדברים האלה במילא דורשים בירור עובדתי, ואם כבר מתקיים בירור עובדתי אז מדוע לא לכלול גם את הזכויות הנוספות?

ערן גולן: צריך גם לזכור שהרבה פעמים העבודה של עובד הקבלן מסתיימת בעקבות דרישה של המזמין.

ערן גולן: המזמין, או שהוא מחליף קבלן או שהוא אומר לקבלן שאת העובד הספציפי הוא לא רוצה יותר כי הוא עשה פאשלה או מכיוון שאין לא כשירות ולא עמד במבחני כושר כלשהם.

ערן גולן: אז העובד מגיש את התביעה לפיצויי הפיטורים נגד הקבלן כשהסיבה שהוא הפסיק לעבוד היא הדרישה של המזמין.

ערן גולן: לכן יש הצדקה כפולה להכניס את המזמין ולדעת בדיוק בשלב בירור העובדות מדוע העובד הפסיק לעבוד.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: זה התמיה אותי בכלל שהדיון הזה מתקיים.

אילן גילאון: אדם מוגבל או סיעודי שיש לו עובד פיליפיני כל הדברים האלה חלים עליו בסופו של דבר- -

חיים כץ: על המזמין.

אילן גילאון: נכון.

נועה בן שבת: זה לא חל עליו.

אילן גילאון: זה חל עליו.

נועה בן שבת: למה?

נועה בן שבת: סיעוד הוא לא מהתחומים פה.

אילן גילאון: זה לא מהתחומים פה, אני מנסה להשוות לתחום שהוא לגמרי חמור פחות.

אילן גילאון: שנית, אולי כדאי לא להזמין יותר מקבלן, אלא ממקורות אחרים.

אילן גילאון: זה יוצר עוד הזמנה מקבלן.

חיים כץ: באופן כללי מה שקורה פה הוא שהמזמין בפועל רוצה להוריד ממנו את נטל העובד ואומר שזה על הקבלן, ושבשביל הוא משלם עמלת השמה על הקבלן.

חיים כץ: המעסיקים אומרים – תטיל את זה על הקבלן.

חיים כץ: אנחנו יודעים שלפעמים הקבלן איננו שם.

אילן גילאון: שלי העלתה בכנסת הקודמת את האחריות הממשלתית, אז קל וחומר.

חיים כץ: בתהליך אכיפת חוקי עבודה אנחנו עוברים, וגמרנו את מה שאנחנו מסכימים עליו בפרק א'-ב'.

אילן גילאון: אני חדש, מה אני אעשה?

אילן גילאון: אתם תמיד ותיקי ועדת הכספים.

חיים כץ: לא, פה בדיונים בוועדה הזאת.

חיים כץ: באותו זמן עשית משהו אחר לטובת הוועדה.

חיים כץ: אנחנו מודים לך, עשית עבודה יפה.

חיים כץ: אנחנו רצנו במקביל, ואין לנו טענות אליך.

חיים כץ: אנחנו עכשיו בפרק ג', ולא סתם קפצנו לפרק ג'.

חיים כץ: לפי ההוראות שנתת לנו עשינו את א' ו-ב'.

חיים כץ: כדי להתקדם כל סעיף שיש בו מחלוקת, עוזבים אותו והולכים לסעיף הבא.

חיים כץ: אחר כך נצטרך לקבל החלטות; הרי לא לעולם נוותר על הזכות שלנו להחליט.

חיים כץ: זאת זכות שניתנה לנו על ידי ציבור הבוחרים, ואנחנו נצטרך לקבל החלטות פה לטוב ולרע.

נועה בן שבת: אדוני, עוד שני דברים.

נועה בן שבת: מעבר לחוקים יש פה גם נושא של עבודת נער.

נועה בן שבת: אם אפשר לשאול, למי מעבירים את האישורים?

נועה בן שבת: האם כשאני מקבלת עובד אני לא צריכה לברר שהוא לא מתחת לגיל 18 בנושא הזה?

נועה בן שבת: והאם האחריות להחזקת נער בעבודות אסורות היא לא באחריות המעסיק?

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על ניכוי סכומים משכרו של העובד; כמובן, פורמלית מי שמנכה את הסכומים האלה הוא המעביד הישיר, אותו קבלן השירות, אבל בעצם האם לא עומד מאחורי המזמין או העלמת עין שלו או שאלה נהלים מתואמים?

נועה בן שבת: אני לא רוצה להאשים, אבל יכולים להיות מצבים כאלה של דרישות שיורדות ממזמין השירות וגורמות לניכוי הסכומים.

נועה בן שבת: שאלה נוספת לגבי צווי הרחבה מאוד מסוימים.

נועה בן שבת: יש הוראות די נרחבות שמעוגנות בצו הרחבה כללי של דמי חגים, חופשת אבל.

נועה בן שבת: דמי חגים, לפחות, זה לפי דתות מסוימות, אבל בסך הכול דמי החגים אמורים להיות זהים לכולם במספרם, ואין סיבה לא להכליל את ההוראות האלה.

נועה בן שבת: דבר הפוך הוא השאלה מתי לחייב את מזמין השירות בדברים שעולים מתוך הסכם אישי שיכול להיות שאז אולי המזמין לא מודע לו בניגוד לחיובים אחרים שהם יותר כלליים.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על אחריות להלנת שכר שהיא מעבר לשכר המינימום גם אם היא נובעת מהסכם אישי לחלוטין, יכול להיות שיש פה בעיה הפוכה.

נועה בן שבת: אני מקווה שהייתי מובנת בשאלות.

אבי ברק: אם השאלה היא אליי אז אני מצטער, לא הבנתי לא את ההתחלה ולא את הסוף.

אבי ברק: לא הבנתי את הנושא של הנוער לא הבנתי וגם לא את השאלה האחרונה.

נועה בן שבת: בנושא הנוער יש איסורים כמו העבדת נוער בעבודות אסורות.

נועה בן שבת: מדוע בכך לא מטילים על המזמין אחריות?

אבי ברק: את מתכוונת עכשיו לצד האזרחי.

נועה בן שבת: כן, לצד האזרחי.

אבי ברק: העבדה בשעות - - - לגבי נוער זה פלילי.

אבי ברק: האחריות של המזמין היא אחריות פלילית, לפי פרקים א' ו-ב' שכבר עברנו.

נועה בן שבת: אתה בעצם אומר שעובד לא יתבע את המעביד שלו על כך שהוא העסיק אותו בעבודות שמסוכנות לבריאותו ופוגעות בהתפתחותו.

אבי ברק: אני מאוד מקווה שעובד כזה יגיש תלונה למשרד התמ"ת, ויחידת האכיפה שראשיה נמצאים פה יטפלו בתלונה הזאת במישור הפלילי.

נועה בן שבת: אתה שולל את האפשרות שהוא יתבע בגין עצם ההעבדה בעבודות מסוכנות ואסורות?

אבי ברק: אני לא חושב שהאפשרות הזאת סבירה, זה לא ריאלי.

חיים כץ: היא בטוח ריאלית.

חיים כץ: מה זה, לא ריאלית?

נועה בן שבת: זה לעומת איסור העבודה במנוחה השבועית?

אבי ברק: אני מוכן שמישהו מהאנשים שמתמצאים יגיד כמה בני נוער נמצאים אצל קבלנים ואצל מזמיני שירות.

אבי ברק: אם הבעיה הזאת בכלל קיימת; אם נתקלו פעם אחת בבעיה הזאת שמזמין שירות הזמין חברת שירותים, וחברת השירותים סיפקה לו נערים.

נועה בן שבת: בהסעדה אתה חושב שזה נדיר?

אבי ברק: בסקטור שאני מייצג אני לא - - -

דבורה אליעזר: מבחינה אזרחית לא נתקלתי בתביעות של נערים שתובעים בקשר לעבודות קצובות ומובנות; אבל כן נתקלתי בתביעות של נערים שתובעים העבדה במנוחה השבועית או בשעות נוספות בניגוד לחוק.

דבורה אליעזר: לכן כן הוספנו את ההוראות- -

נועה בן שבת: מה הסיבה להבחנה ביניהם?

נועה בן שבת: הרי אם את מעסיקה במנוחה כנער אני לא אקבל את הגמול של המנוחה השבועית.

דבורה אליעזר: כיוון שבתביעה אזרחית הנערים מבקשים לקבל פיצויים בשונה מהליך כספי שהטעם להליך הוא הטעם העונשי.

דבורה אליעזר: כאן הטעם הוא הטעם האזרחי, ולכן נערים שבאים לפתחו של בית הדין לעבודה תובעים העבדה בניגוד לחוק על כך שהם הועבדו שעות נוספות בניגוד לחוק עבודת הנוער ועל כך שהועבדו במנוחה השבועית בניגוד לחוק הנוער, והם זכאים לפיצוי בהתאם לקבוע בחוק שעות עבודה ומנוחה.

דבורה אליעזר: בית הדין לעבודה בפסיקתו עושה השוואה בין הזכויות של עובד בוגר, לפי חוק שעות עבודה ומנוחה לבין הזכויות של עובד לפי חוק עבודת הנוער, ומזכה את הנערים בגמולים שונים: בגמול שעות נוספות ובגמול העבדה במנוחה השבועית.

דבורה אליעזר: לכן הכנסנו דווקא את ההוראות האלה ולא הוראות אחרות כהוראות שחלות על מזמיני שירות.

נועה בן שבת: את אומרת שבפועל יש רק תביעות כאלה של נערים.

נועה בן שבת: אני לא רואה סיבה שלא יהיו תביעות אחרות של נערים גם על העבודות האסורות האלה, גם אם לא מדבר ישירות על הפיצוי הכספי על הדבר הזה.

נועה בן שבת: בית הדין יכול לפסוק להם פיצוי אחר.

דבורה אליעזר: אני - - - הכנסנו- - -

שלי יחימוביץ': אני מחליפה את חיים כץ בניהול הישיבה, ואני כבר מודיעה לכם שהישיבה תתנהל עד 12:45, וב-12:45 היא ננעלת כי מתחילה כאן ישיבה בנושא אחר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין משהו: המציאות מראה שאין סוג כזה של תביעות, אז מה אכפת לכם שזה יהיה כתוב בחוק?

שלי יחימוביץ': אם בשביל הפעם באלף פעמים שתהיה תביעה כזאת, למה שזה לא יהיה מכוסה?

מיכאל אטלן: פה מגיעים לעניין ההסכמות.

מיכאל אטלן: אם זה לא כזה קריטי כי ממילא אין תביעות כאלה, ואלה ההסכמות שהגיעו אליהן זה בדיוק המקום לתת משקל לכך שיש הסכמות.

שלי יחימוביץ': למישהו יש משהו להגיד על זה?

שי סומך: אם יש עבודה אסורה, מה הסעד שמבקשים בהליך אזרחי?

שי סומך: הסעד יהיה סעד כספי עבור השעות שהוא עבד.

שי סומך: הסעד הכספי כבר נכלל בחוק, לכן העוולה האזרחית של העסקה שלא כדין היא לא רלוונטית, אין צורך להוסיף אותה.

שלי יחימוביץ': למישהו יש חוסר הסכמה בוטה וחד משמעי נגד הסעיף כפי שהוא מובא בהצעת החוק?

נועה בן שבת: יש עוד הערות לגבי הסעיף.

שלי יחימוביץ': רגע, אני רוצה לשאול על הנקודה הספציפית הזאת שהעלה איתי.

דבי גילד חיו: של חוק הנוער או בכלל?

שלי יחימוביץ': אני מדברת על ההערה הספציפית של איתי על העבירות הנוספות.

איתי סבירסקי: רק אם אפשר להשלים את ההערה: האחד זה הנושא של פיצויי פיטורים בהודעה מוקדמת לגבי מחלה שמתקשר לתוספת השלישית; ההיבט השני הוא במה שנגעה היועצת לגבי צווי הרחבה שמפורטים כאן.

איתי סבירסקי: לדעתי, צריך להוסיף לפחות דמי חגים.

שלי יחימוביץ': נסיים קודם את עניין העבירות הנוספות הספציפיות שביקשת להוסיף.

שלי יחימוביץ': מיכאל, זה העניין שאתה אומר שמכיוון שזה לא מתרחש ממילא לא כדאי להתעקש על קוצו של יו"ד.

מיכאל אטלן: אנחנו לא נתקדם ככה.

מיכאל אטלן: אם כל אחד יכול להתנגד וכך לא מתקדמים, זה אומר שלכל אחד יש וטו על כל פיפס.

שלי יחימוביץ': עוד מישהו שותף לעמדתו של איתי?

ערן גולן: על דמי חגים ואבל, ודאי.

שלי יחימוביץ': ומה אתה אומר על הטיעון שממילא הדברים האלה לא קיימים בפרקטיקה?

ערן גולן: זה רק לגבי עבודת נוער זה לא קיים בפרקטיקה.

שלי יחימוביץ': אז בואו נסיים את עניין עבודת הנוער.

שלי יחימוביץ': בעבודת הנוער אנחנו יכולים להסכים שאנחנו לא נקפיד על קוצו של יו"ד ונלך לנוסח המוסכם, או-קיי?

שלי יחימוביץ': אז סיימנו עם עבודת הנוער.

שלי יחימוביץ': איתי, בבקשה.

איתי סבירסקי: החוקים שציינתי לגבי התוספת השלישית זה אחד; שנית, להוסיף צו הרחבה בעניין דמי חגים ותוספת אבל.

איתי סבירסקי: דבר נוסף שאני שבהחלט צריך לשקול להוסיף לחלק הראשון של סעיף 23א זה הוראה חוזית שנמצאת בחוזה שבין הקבלן למעביד בנוגע לשכר עבודה עם הגבלה שזה נוגע לשכר עבודה שלא עולה מעל השכר הממוצע במשק.

איתי סבירסקי: הכוונה היא שאנחנו מנסים להטיל אחריות על המזמין במקרים מסוימים.

איתי סבירסקי: אם השכר שנקבע בין המזמין לבין הקבלן – ויש בהרבה מקומות – שהוא לא שכר מינימום, אלא קצת יותר גבוה – לא 20.7 שקלים, אלא 24 שקלים – שכר נפוץ בענף האבטחה, למשל – השאלה היא, אם השכר הזה לא שולם, מדוע כאן לא ניתן להטיל אחריות על המזמין עד 24 שקלים?

איתי סבירסקי: אם לא שולם שכר יוצא מכאן שאם מוצאים את המזמין אחראי יהיה אחראי רק ל-20.7 שקלים במקום לשכר שהוא עצמו קבע שיהיה השכר שיינתן למאבטחים, כלומר 24 שקלים.

איתי סבירסקי: כדי להגביל את זה, ושזה לא ילך עד אין קץ, אני מציע לשים גבול של השכר הממוצע במשק.

מיכאל אטלן: פה אתה מתכוון לאותה הוראה שיש חובה ממילא, לפי חוק הודעה לעובד להעביר לעובד?

איתי סבירסקי: כן.

איתי סבירסקי: תיקון- - - אני מדבר על משהו שכבר קיים בחוזה.

איתי סבירסקי: אם קיימת הוראה כזאת שמעגנת שכר מעל שכר המינימום, אבל מתחת לשכר הממוצע במשק, אז שגם היא תיאכף.

שלי יחימוביץ': איתי, אני מרחיקה אותך לפרט 11 בתוספת השלישית, ושם מדובר על כל תשלום שכר עבודה במועד לכל שכר עבודה.

שלי יחימוביץ': כלומר אין צורך להתעסק בזה דווקא בסעיף הזה כי זה מגיע אחר כך בסעיף 11.

שלי יחימוביץ': בסדר?

שלי יחימוביץ': אז אנחנו יורדים מעניין ההוראה החוזית, ועכשיו צווי הרחבה בעניין חגים ותוספת אבל.

שלי יחימוביץ': ערן, מה אתה רוצה להגיד על זה?

ערן גולן: בחגים בוודאי לא אמור להיות שום הבדל וגם באבל.

ערן גולן: הרי אם העובד מגיע באופן קבוע, ופתאום הוא לא מגיע כי הוא באבל, המזמין לא מודע לכך?

ערן גולן: זה משהו כל כך ברור.

ערן גולן: הרי המזמין מבקש שיביאו לו מחליפים, ולפעמים אין מחליפים.

ערן גולן: זה הכי ברור בעולם.

שלי יחימוביץ': מיכאל, מה אתה אומר?

מיכאל אטלן: אני מותש.

שלי יחימוביץ': כבר אתה מותש?

שלי יחימוביץ': אתה מותש נורא מהר.

אבי ברק: אני מצטער שאני אצטרך לחזור שוב על העבר.

אבי ברק: הרי זה לא טבעי שמעסיקים מוכנים להטיל על עצמם.

אבי ברק: הרי הכנסת יכלה לחוקק את החוק שלא עבר דין רציפות- -

שלי יחימוביץ': אגב, לא ניסינו להעביר בו דין רציפות.

שלי יחימוביץ': זה לא שניסינו להעביר, והוא נתקע.

אבי ברק: שעדיין לא עבר.

אבי ברק: יש חוק, ואנחנו חייבים לקבל אותו.

אבי ברק: אבל פה היה ניסיון לעשות הכול בהסכמה מתוך אמונה שבהסכמה יש יותר יתרון לאכיפה- -

שלי יחימוביץ': לא, סליחה, אני מפסיקה אותך.

שלי יחימוביץ': אני לא מוכנה לשמוע את ההרצאה על הסכמה.

שלי יחימוביץ': אני יכולה לתת לך אותה, ואפילו אולי קצת יותר טוב.

שלי יחימוביץ': אני מודעת לחשיבות העליונה שיש בהסכמה.

שלי יחימוביץ': לכן אני לא רוצה שתסבירו לי כל פעם מחדש כמה חשוב שיש הסכמה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה נורא קריטי; אני מעריכה את ההסכמות שהושגו בשולחן המרובע - -

אבי ברק: אני השתתפתי בשלוש ישיבות, וזאת פעם ראשונה שאני אומר, ואני בכל זאת רוצה להגיד משפט בנושא הזה.

אבי ברק: כאשר אנחנו היינו צריכים להגיע להסכמה בתוך 14 ארגוני המעסיקים, וכל אחד אמר, זה אני לא יכול, וזה אני לא יכול, הגענו למצב שהגענו לרשימה מוסכמת, ואחר כך עוד שיפרנו אותה כי התמ"ת לחץ עלינו על עוד מספר חוקים.

אבי ברק: אז על כל חוק אני יכול לנסות לשכנע למה לא הוא ולמה לא צו הרחבה נוסף.

אבי ברק: ביקשנו מהתמ"ת אינפורמציה מהם אותם צווי הרחבה והוראות חוק שמפרים אותם הכי הרבה, בדקנו את ההיתכנות שלהם אצלנו והגענו למסקנה שאנחנו מוכנים להגיע להסכמה על הרשימה הזאת.

אבי ברק: אפשר יהיה להוסיף אולי הצעה אחת או שנייה, אבל מצד שני זה הולך יחד עם הנושא של הגנה על המזמין.

אבי ברק: הרי בסופו של דבר יש פה ויכוח אידיאולוגי בין אלה שחושבים שהמזמין צריך להיות באותו מישור יחד עם הקבלן, והעובד יתבע אותו ואותו, והוא יקבל ממי שיש לו כיס עמוק יותר - -

שלי יחימוביץ': אבי, אני מפסיקה אותך, סליחה.

שלי יחימוביץ': אני הבנתי את הטיעונים שלך, אני אפילו מסכימה איתך, אני מודעת לחשיבות העצומה שיש להסכמה בין המעסיקים לבין ההסתדרות לבין התמ"ת לבין משרד המשפטים לבין האוצר – ואין כמו הסכמה, ואכן יש כאן חילוקי דעות אידיאולוגיים.

שלי יחימוביץ': אבל אני חייבת להעמיד אותך על כך שהוועדה הזאת לא מתכנסת בכל ההרכב הזה כדי לאשר אוטומטית את הצעת החוק אף על פי שלקחו שנתיים של דיונים ואף על פי שכבר היו תיקונים אחר-כך.

שלי יחימוביץ': בכל זאת הוועדה הזאת היא לא חותמת גומי.

שלי יחימוביץ': אחרת היו מתכנסים, מצביעים בעד הנוסח הזה וזהו.

שלי יחימוביץ': מי כמוני מודעת לכך שנצליח לשנות רק בפיין-טיונינג ולא במהות – ושוב, מתוך הכרה בחשיבות של הצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': לכן אחרי ששמעתי את דבריך רבי הטעם אני בכל זאת שואלת אותך למה לעניין תוספת האבל אי אפשר להתפשר ולהוסיף את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': זה כל כך אנושי, זה כל כך בסיסי, זה כל כך מובן מאליו.

שלי יחימוביץ': הרי אף אחד לא מעלה על דעתו שעובד שחס וחלילה – אני לא רוצה להגיד את זה אפילו – ילדו נפטר לא ייצא לפחות ל-7 ימי אבל על כל הכרוך בכך מבחינת יחסי העבודה.

אבי ברק: אין ויכוח שהוא ייצא, הוויכוח הוא האם המזמין צריך לשלם את זה בהנחה שהמעביד לא שילם לו.

אבי ברק: זה הוויכוח.

אבי ברק: זה לא שלא מגיע, זה לא שהוא לא יתבע את המעסיק שלו, זה לא שהוא לא יתבע ולא יקבל.

אבי ברק: אבל השאלה היא האם המזמין צריך להיות אחראי.

אבי ברק: אבל זאת דווקא דוגמה פחות טובה, חגים, אם כבר זאת דוגמה יותר בעייתית בשבילי כדי להסביר.

אבי ברק: באבל זה שונה מעדות לעדות ומכל מיני סיבות אחרות.

אבי ברק: אני לא בטוח שצו ההרחבה הוא חד משמעי בנושא הזה.

אבי ברק: הוא לא חד משמעי, אנחנו יודעים על ניסיונות לתקן את זה.

אבי ברק: באבל דווקא יש לנו בעיה.

שלי יחימוביץ': עמית, תגיד מה שהערת.

עמית בן צור: כל פעם כשאנחנו מגיעים לסעיפים כאלה צריך להגיד שזה ברור שלא אוטומטית המזמין יצטרך לשלם.

עמית בן צור: יש סדרה שעכשיו נדון בה של שלבים עד שהמזמין יצטרך לשלם.

עמית בן צור: המטרה היא שהוא לא יצטרך לשלם, אלא שהמעסיק הישיר יצטרך לשלם, והוא ימלא את כל הזכויות.

שלי יחימוביץ': זה לא שקבענו כאן אוטומטית שהמזמין משלם את זה.

אבי ברק: אבל היות שלא הגענו עדיין לסעיף 24 זה עלול להיות אוטומטי כי ההתנגדות של הארגונים הם גם להגנות של 24.

אבי ברק: אז קודם כול אני אוסיף את כל הסעיפים, ואחר כך אני אתפשט מהגנותי.

שלי יחימוביץ': אז אני משאירה את החגים בתוספת האבל וצווי הרחבה ל"צריך עיון" אחרי שנסיים לעבוד על סעיף 24.

דבי גילד חיו: מה עם הרכיבים הנוספים?

נועה בן שבת: רציתי לשאול לגבי שאלה ששאלתי קודם ולא הייתה מובנת בעניין ניכויי שכר משכרו של העובד.

נועה בן שבת: מדוע האיסור הזה, שהיום עומד בפני עצמו בחוק הגנת השכר לא נכלל בתוספת השלישית?

אבי ברק: אם אלה ניכויים שנוצרו בשל יוזמת המזמין יש באמת בעיה שצריך לחשוב עליה.

אבי ברק: אבל אם המזמין דרש לנכות משהו וניכו אז יש לו אחריות.

אבי ברק: פה אני מוכן לחשוב על העניין.

נועה בן שבת: תוכלו לערוך את ההבחנה הזאת?

מיכאל אטלן: אין ספק שהדיון היה מתקיים בצורה יותר קלה אם היינו יודעים לאן אנחנו הולכים בסעיפים- -

שלי יחימוביץ': רגע, מיכאל.

אבי ברק: אני הסברתי שכאשר מנכים משכרו של עובד או שהמעביד מנכה או שהמזמין דרש לנכות כי הוא קלקל לו משהו.

אבי ברק: אני מאמין שכאשר המזמין דורש לבצע את הניכוי צריכה להיות לו גם אחריות.

אבי ברק: אני מקבל את זה.

שלי יחימוביץ': אז אתה מוכן לקבל את זה עכשיו?

אבי ברק: אני מוכן לבחון באיזה ניסוח זה יהיה כתוב.

שלי יחימוביץ': אז נטיל על נועה לנסח נוסח מוצע ולהביא את זה לידיעתכם ולקבל את הסכמתכם לנוסח?

אבי ברק: אפשר.

אבי ברק: אפשר גם יחד עם התמ"ת?

שלי יחימוביץ': אנחנו נעשה את זה בהסכמה.

שלי יחימוביץ': נועה פשוט תרכז את זה, תנסח נוסח מוצע ותבוא אליכם ולתמ"ת ותוודא שזה מקובל עליכם.

שלי יחימוביץ': תודה.

איתי סבירסקי: יש החלק של פיצויי פיטורים והודעה מוקדמת שזה באמת בסימן שאלה?

נועה בן שבת: הנימוק שהתמ"ת הציע וגם המעסיקים שהדברים האלה לא חותכים.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על שלב של סיום העבודה.

נועה בן שבת: ייתכן שסיום העבודה לא היה ביוזמת המזמין וגם הנתונים לגבי גובה הסכומים ולגבי הזכאות הם לא תמיד בידיעת המזמין כי הוא לא מכיר את כל ההיסטוריה של אותו עובד.

נועה בן שבת: אפשר לעלות את זה גם לגבי שאלת - - - כמה ימי חופשה מגיעים לו; זה משתנה לפי ימים ודמי הבראה ושנות העבודה.

ליאור אגאי: יכול להיות שהקבלן נותן לו מקום עבודה אחר.

נועה בן שבת: אני מבינה שיש כאן טענה להבחנה בין דברים שוטפים במהלך העבודה לבין דברים שקשורים לסיום יחסי עובד ומעביד.

שלי יחימוביץ': מה העמדה שלך?

נועה בן שבת: אני רואה טעם בהבחנה הזאת, לפחות בשלב הראשון שאנחנו מדברים על דברים שוטפים במהלך העבודה.

נועה בן שבת: זה קצת שונה מדברים שהם בסיום יחסי עובד מעביד אף על פי שגם בעניין הזה אפשר היה לשקול מצב שאילו הפיטורים היו ביוזמת המזמין – בדומה לניכויי שכר – והוא זה ששלח את העובד מהיום למחר הביתה בלי הודעה מוקדמת, יכול להיות שאפשר להתייחס לזה קצת אחרת.

ליאור אגאי: אז מה, הוא ייקח אחריות על כל הימים שהוא היה- - -

נועה בן שבת: לא, על חלק פיצויי הפיטורים שמתייחס לתקופת עבודתו אצלו.

דבורה אליעזר: יחד עם זאת צריך לזכור שצו ההרחבה בנושא פנסיה כן נכלל מתוך סעיף 23, וככל שיש מרכיב של פיצויים הוא כן נכלל באחריות של מזמין השירות.

דבורה אליעזר: ככל שיש הסדר פנסיוני בענף מזמין השירות הוא גם אחראי על כל רכיבי הפיצויים.

שלי יחימוביץ': ומה קורה כשאין הסדר פנסיוני?

דבורה אליעזר: אז כאן אנחנו חוזרים למצב רנדומלי שהתשלום של פיצויי פיטורים לא שוטף.

מיכאל אטלן: זה לא רק קשור לשוטף, זה גם העניין שיכול להיות שהקבלן מוצא עבודה אחרת לעובד שנמצא בעבודה אצל מזמין א' בלי לפטר אותו, ולמזמין אין שום צורך לדעת מזה.

שלי יחימוביץ': הייתה הערה מאוד ספציפית של נועה לעניין הזה: האם זה נעשה ביוזמת המזמין או לא ביוזמת המזמין, והיא הציעה להכניס את ההבחנה הזאת לתוך התיקון.

שלי יחימוביץ': מה העמדה שלך לגבי העניין הזה?

מיכאל אטלן: יש כמה חיקוקים שכשהפיטורים הם ביוזמת המזמין הוא חשוף ישירות.

מיכאל אטלן: זה בניגוד לחוקי השוויון.

נועה בן שבת: המעסיק בפועל.

מיכאל אטלן: אבל, מה אני אגיד לך- -

שלי יחימוביץ': תגיד לנו.

שלי יחימוביץ': או שאתה רוצה להגיד או שאתה לא רוצה להגיד.

מיכאל אטלן: לא, אין לי.

מיכאל אטלן: היה לי רק דבר אחד להוסיף על מה שדבי אמרה.

יובל יעקבי: אנחנו חושבים שעצם ההתקשרות עם מזמין שירות נותנת למזמין השירות אפשרות כשהוא לא מרוצה מהשירות לדבר עם הקבלן שמספק לו את השירות ולשנות אותו.

יובל יעקבי: זה לרבות הפסקת עבודה של עובד מסוים.

יובל יעקבי: לא יהיה נכון להכניס את העניין של פיצויי פיטורים בגלל הנימוקים שהיו קודם, אפילו זה ביוזמת המזמין, כי זאת אחת מזכויות היסוד של ההתקשרות.

שלי יחימוביץ': זכויות היסוד של מי?

יובל יעקבי: של מזמין השירות.

שלי יחימוביץ': אני נורא לא מופתעת מהעמדה שלך.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אחת הסיבות שהמדינה שלנו רצו להפרטות, נכון?

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על "חוק יסוד": זכות המעסיק וחירותו; שאף אחד לא יזלזל חלילה בזכות היסוד הזאת.

ערן גולן: צריך לזכור שהתפיסה המסורתית אומרת שאם למעביד יש הזכות לסיים התקשרות עם עובד זה אחד הסממנים ליחסי עובד מעביד.

ערן גולן: אתה אומר שאין יחסים כאלה, והמעביד שומר את הזכות שלו לסיים את ההתקשרות כי העובד לא ביצע את העבודה שלו כמו שצריך, והוא לא רוצה לשאת בשום אחריות.

יובל יעקבי: בדיוק ככה.

יובל יעקבי: זה בדיוק העניין – אין יחסי עובד מעביד.

יובל יעקבי: המטרה של החוק הזה היא להטיל אחריות מסוימת על מזמין השירות- -

שלי יחימוביץ': יובל, אני קוראת אותך לסדר.

ערן גולן: אנחנו תומכים בהצעה של נועה שכאשר הפסקת העבודה נעשתה ביוזמת המזמין בדיוק מהטעמים שיובל הציג, יש מקום להטיל אחריות על המזמין.

שלי יחימוביץ': יובל, הרי אף אחד לא כופר ב"זכות יסוד": כבוד המעסיק וחירותו, לפטר את העובד.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על העניין הזה.

שלי יחימוביץ': יובל יעקבי: זה לא לפטר.

שלי יחימוביץ': להפסיק את עבודתו, או-קיי?

יובל יעקבי: גם את זה.

יובל יעקבי: זה לא מה שהמזמין עושה.

יובל יעקבי: המזמין בסך הכול מבקש מהקבלן לקבל את השירות בדרך אחרת.

שלי יחימוביץ': שמע, אני לא מוכנה לשמוע את דברי הבלע האלה.

שלי יחימוביץ': יש גבול, באמת.

שלי יחימוביץ': מדובר בבן אדם.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על אדם שעובד.

שלי יחימוביץ': אמנם הוא מקבל את השכר שלו מקבלן, אבל לא מדובר בשירות, אלא בבן אדם שעובד, והמעסיק לא מרוצה ממנו מסיבות ענייניות או לא ענייניות – אני בכלל לא נכנסת לזה – והוא מביא להפסקת עבודתו של אדם.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת, לפחות בחדר הזה של הוועדה, להפסיק את מכבסת המילים הזאת.

שלי יחימוביץ': הוא לא מפסיק לקבל שירות, הוא מפסיק להעסיק אדם.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא כופר בזכות להעסיק אדם, אבל אני נורא מבקשת לדייק כאן.

קריאה: המזמין, לא המעסיק.

שלי יחימוביץ': המזמין.

שלי יחימוביץ': חס וחלילה, הוא לא מעסיק.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה, אני אקרא לזה "המעסיק בפועל".

מיכאל אטלן: בחוק קבלני כוח אדם מדובר על שירותי כוח אדם של עובדיו.

מיכאל אטלן: זאת אמירה של הכנסת, זה לא דברי בלע של יובל.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': אנחנו עושים כאן המון פשרות, אז לפחות נקרא לילד בשמו.

שלי יחימוביץ': זאת לא הזמנת שירות ושינויו, זה הפסקת יחסי עבודה עם אדם.

מיכל חילי: אני מהתאחדות התעשיינים.

מיכל חילי: אני בכל זאת מניחה שכולם מסכימים פה להנחת יסוד שמי שצריך לשלם במקור הוא הקבלן.

מיכל חילי: הוא המעסיק שלו.

מיכל חילי: כשעולות שאלות אם היו פיטורים או לא, ואם למזמין הייתה אחריות לזה או לא, הוא מוזמן כעד למשפט שמתנהל בין העובד לבין הקבלן.

מיכל חילי: הוא מגיע, והוא מביע את עמדתו בעניין הזה או שנשלחת לו הודעת צד ג' או בכל דרך אחרת.

מיכל חילי: אם הוא הביא לסיום יחסי עובד-מעביד ועולה שם שאלה משפטית, הוא יגיע לדיון ויאמר את מה שיש לו לומר בעניין הזה.

מיכל חילי: אבל האחריות לכתחילה היא לא שלו.

מיכל חילי: הנחת היסוד צריכה להיות שהמעסיק הוא שצריך לשלם.

מיכל חילי: אם יש שאלות שהמעסיק לא יודע או שהעובד רוצה לברר מזמין שירות יגיע ויגיד את דברו.

מיכל חילי: הוא לא יתחמק מזה.

שלי יחימוביץ': עוד מישהו רוצה להתייחס לעניין הזה?

מיכאל אטלן: אני אעשה ניסיון אחרון.

שלי יחימוביץ': סליחה, מיכאל, יש לך מה להגיד, תגיד.

שלי יחימוביץ': אתה כל פעם מדבר כאילו אתה עושה לנו טובה, ואתה נורא עייף ומותש.

שלי יחימוביץ': אז בוא דבר, אנחנו רוצים לשמוע אותך ולשמוע את דבריך המנומקים.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

מיכאל אטלן: כל מה שהמזמין עושה הוא שהוא מבקש להפסיק את עבודתו של אדם בחצריו.

מיכאל אטלן: הוא יכול להיות אדיש לחלוטין לשאלה האם האיש ימשיך להיות מועסק במקום אחר ולא ייקטעו יחסי עובד-מעביד או לא.

מיכאל אטלן: גם אם הוא לא אדיש ומאוד אכפת לו אין לו שליטה, והוא לא יכול לדעת.

מיכאל אטלן: לכן להטיל עליו אחריות על זה – יש לו רק אחריות על כך שהוא ביקש להפסיק את העבודה שלו בחצרותיו.

מיכאל אטלן: זה לא פיטורים בהכרח.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה אם זה מביא לידי פיטורים?

מיכאל אטלן: - - -

אילן גילאון: בטרמינולוגיה החדשה של "מזמין" / "לא מזמין" צריך להבחין בין מזמין שמזמין מכונת כביסה הביתה, שהאחריות היא על המוכר שמכונת הכביסה תהיה טובה לבין איש שמזמין עבודה שכל האחריות חלה עליו, ולמה שהוא לא דאג שלקבלן - - - זאת אומרת, כאשר אתה צריך לקחת כוח עבודה אתה צריך לבדוק שיש סימטריה בין יחסי העבודה אצל המזמין כמו בכל מקום אחר, ולכן אני לא מבין למה כל פעם אנחנו מפרקים כדי לחבר מחדש.

אילן גילאון: הדבר הזה שהיה צריך להיות ברור לגמרי בצו הרחבה ענק זה קודם כל הזכויות של העובד.

אילן גילאון: המתווך יוצר פה את כל הבעיה.

אילן גילאון: כי לו היית מעסיק עובד כל הדברים האלה היו חלים עליך.

אילן גילאון: מי שרוצה להשתחרר מן האחריות הזאת מזמין עובדים אצל קבלן, לרבות ממשלת ישראל שתמיד מיטיבה להוביל את הבון-טון הזה.

אילן גילאון: לכן המזמין, שהוא בעצם מעסיק ולא מזמין, רוצה להתפטר מחובת ההעסקה וללכת במצב אפור של תיווך כזה כי האחריות לא חלה עליו.

אילן גילאון: לכן כל זמן שהקבלן או מה שאתם קוראים לו "המזמין" לקח על עצמו חלים עליו בהרחבה מוחלטת- -

שלי יחימוביץ': אני רוצה לחדד.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על סוגיה מאוד ספציפית – אירוע של סיום יחסי עובד ומעביד ביוזמת המזמין.

אילן גילאון: What ever.

שלי יחימוביץ': זה לא what ever כי כרגע אנחנו מדברים על הסעיף הספציפי הזה.

אילן גילאון: מי מפסיק בפועל את העבודה של העובד?

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על אותה סיטואציה ספציפית שבה המזמין, שאני קוראת לו "המעסיק בפועל" מפסיק את עבודתו של עובד הקבלן.

אילן גילאון: אם דב חנין מזמין עבודה שלי באמצעות חברת כוח אדם, ואני מגיע לבית שלו ולא מנקה טוב את הבית, והוא רוצה להעיף אותי הוא צריך לדעת מראש מה מערכת היחסים ברגע שהוא מפסיק את העבודה שלי, ואם לא זה עליו.

אילן גילאון: זה נורא פשוט, איפה פה הבעיה?

אורלי לוי אבקסיס: השאלה הספציפית פה היא האם בעקבות הדרישה של מזמין העבודה אותו עובד דרך חברת כוח אדם מפוטר?

אורלי לוי אבקסיס: בנושא הזה אנחנו דנים פה?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': בדיוק בנושא הספציפי והנקודתי הזה בסעיף 23 על סיום יחסי עובד-מעביד ביוזמת המזמין.

נועה בן שבת: כשהוא גורם לפיטורים שלו.

דב חנין: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת גילאון, לדעתי, הדברים האלה מאוד רלוונטיים גם לנקודה הזאת.

דב חנין: השאלה שעומדת בפנינו היא בעצם מה המטרה של המהלך החקיקתי הזה.

דב חנין: מבחינתי המטרה היא לצמצם את צורת ההעסקה הלא ישירה ולגרום למצב שהעסקה לא ישירה תיעשה במצבי מינימום שמסיבות מוצדקות ולא כאלה שמטרתן להשתמט מזכויותיו או מהחובות כלפי העובד.

דב חנין: לכן בכל אחת מהנקודות, כפי שאמר חבר הכנסת גילאון, זאת גישה לחלוטין הגיונית, לחלוטין נכונה ולחלוטין מתחייבת מתוך העמדה המוצהרת שלנו.

דב חנין: אנחנו לא מסתירים אותה.

דב חנין: יש לנו עמדה שלפיה, העסקה לא ישירה היא העסקה לא טובה.

דב חנין: את זה צריך לצמצם בהטלת אחריות על המזמין שיבין שכל דבר שהוא לא וידא שהקבלן לוקח על עצמו עד הסוף לעמוד בו, זה יחזור אליו בסופו של דבר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לסיים את הדיון הזה, אבל אני רוצה שמיכאל אטלן יאמר את הדברים האחרונים, ובשבוע הבא יהיה, ככל הנראה, דיון נוסף, ואתם תקבלו הודעה.

מיכאל אטלן: הוויכוח האידיאולוגי הוא על השולחן ולחלוטין ברור.

מיכאל אטלן: אם הוועדה יכלה להכריע בו, ואז היינו יודעים איפה אנחנו עומדים יכולנו לגמור את הסעיפים הרבה יותר בקלות.

שלי יחימוביץ': אם הוועדה הייתה מכריעה בו היינו מחליטים על אחריות מזמין מוחלטת מן הסתם, לפחות בהרכב הזה של המשתתפים.

מיכאל אטלן: אבל הממשלה הייתה שוקלת מה היא עושה.

מיכאל אטלן: אז היינו יודעים אם אנחנו מקדישים זמן, והממשלה הייתה שוקלת מה היא עושה עם הצעת החוק שלה.

מיכאל אטלן: המטרה של הצעת החוק הממשלתית היא להסדיר, לא לצמצם ולבטל.

מיכאל אטלן: לכן זה לא פלא שאני משדר התשה כי אם הוויכוח הוא אידיאולוגי, והוא בא לידי ביטוי בכל סעיף וסעיף, ואם אין הסכמה בכל סעיף אז לא דנים בו, אז לא נגמור.

אבי ברק: אני אפילו מתקרב לאידיאולוגיה הזאת.

אבי ברק: צריך לצמצם- -

דב חנין: זאת באמת בשורה.

שלי יחימוביץ': אגב, נועה מעירה לי שאין כאן שום סיבה להתשה כי זאת הפעם הראשונה בכלל שדנים בפרק הזה בכנסת הזאת ובכנסת הקודמת.

מיכאל אטלן: אז אני מותש ללא סיבה.

מיכאל אטלן: אני חושב שנימקתי את הסיבה.

שלי יחימוביץ': אפשר לבוא בכוחות חדשים ומרועננים לדון בפרק הזה.

אבי ברק: אני מסכים שצריך לצמצם את אותם גורמי תיווך.

אבי ברק: לכן ניסינו לצמצם והצענו לראות איפה הבעיות; שמירה וניקיון הם הבעיות העיקריות.

אבי ברק: שנית, שמירה זה דבר מאוד מקצועי מכיוון שקשור לזה נשק וכל מה שקשור בזה.

אבי ברק: אני לא יכול אפילו אם אני רוצה, לקלוט שומרים עם נשק אליי כמזמין השירות.

אבי ברק: בניקיון יש יותר בעיה בעניין.

אבי ברק: לכן היינו בין התומכים הגדולים בנושא של רישוי גם של חברות שירותים, לא רק חברות כוח אדם.

אבי ברק: תמכנו ברישוי כי השדה הזה פרוץ.

אבי ברק: הסכמנו להטיל אחריות פלילית והסכמנו שאין שום הגנה על מזמין השירות בחוזה הפסד.

אבי ברק: אנחנו מדברים על אותו מזמין שנאלץ להפסיק – לא מכיוון שהוא רוצה שגורם שלישי יתווך בינינו, והוא משלם את המחיר המלא פלוס, והוא יוצא ידי חובתו מבחינתנו, אלא אם עצם את עיניו כי זה חוזה הפסד.

שלי יחימוביץ': מה עם מי שלא נאלץ?

שלי יחימוביץ': הוא לא כלול?

שלי יחימוביץ': הוא יכול היה להעסיק מנקה באופן ישיר, אבל בחר להעסיק אותה דרך חבילת שירותים.

שלי יחימוביץ': דינו אחר?

אבי ברק: אני מודה שיש לי בעיה יותר קשה להסביר את זה מאשר את הבעיה בשמירה.

אבי ברק: לכן אני דואג לרישוי שלא היה עד היום.

אבי ברק: הרי עם מי יש לנו בעיה?

אבי ברק: עם הקבלן, עם המעסיק האמיתי.

אבי ברק: אנחנו צריכים לטפל בו קודם כול, לא דרך המבנה שמזמין השירות ייחשף.

אבי ברק: אני הייתי מזמין שירות ועשיתי הכול ובדקתי ושילמתי, ואפילו אני לא תמיד הצלחתי לגלות דברים שעשה הקבלן שלי, ואם גיליתי, פיטרתי אותו.

שלי יחימוביץ': למה לא העסקת באופן ישיר?

שלי יחימוביץ': זה היה פותר לך את כל הבעיות.

אבי ברק: בניקיון העסקתי, בשמירה לא.

שלי יחימוביץ': חברים, אני נועלת את הישיבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.