ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 101, 2009-11-24 09:30

דב חנין: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דב חנין: אנחנו התכנסנו לדון במשבר המים בשני היבטים.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות של הדיון, כדי להביע את מורת רוחי מצורת ההתנהלות של רשות המים.

דב חנין: אני מבקש ממך, תמר, להעביר את המסר הזה לפרופסור שני ויתר הגורמים ברשות המים.

דב חנין: אנחנו מאוד לא שבעי רצון מצורת ההתנהלות שלכם בעניין הזה.

דב חנין: ראשית, הוועדה הזו קיימה דיון לא מזמן, כאשר במסגרת הדיון שמענו מנציגי רשות המים שרשות המים נערכת לחלוקת מיליון חסכמים.

דב חנין: קיבלנו את זה מאוד בברכה, כיוון שלאורך כל הקדנציה הקודמת אתם גררתם רגליים בנושא יוזמות חקיקה בעניין חלוקת חסכמים.

דב חנין: שמחנו כי סוף-סוף הדברים יוצאים לפועל, וכי אתם גם מציעים לציבור מנגנונים פשוטים בעזרתם אנשים יכולים לחסוך מים.

דב חנין: בפועל, שום דבר לא קורה.

דב חנין: עדיין לא חולק חסכם אחד.

דב חנין: האם יש לנו עודף מים במדינה, ואנחנו יכולים להמתין?

תמר שור: ההנחה ששום דבר לא קורה, היא הנחה שאני אבקש להסביר אותה.

דב חנין: אני רוצה להעלות עוד כמה טענות.

דב חנין: אני חייב לומר לך, שאני מרגיש תסכול מאוד גדול.

דב חנין: אתם בעצם בלמתם לאורך הקדנציה הקודמת מהלכים של חקיקה פרטית, שנועדו להפיץ ולחלק לציבור הישראלי חסכמים באמצעות חברה אזרחית.

דב חנין: עכשיו אתם מוכנים לומר שאתם תעשו משהו בעניין.

דב חנין: בפועל, אנשים לא מקבלים חסכמים.

דב חנין: הדברים האלה מאוד פשוטים ונוחים להפעלה.

דב חנין: אני מכיר לפחות כמה כאלה.

דב חנין: ניתן לגייס את החברה האזרחית ואת תנועות הנוער לשם כך, אבל יש תחושה שרשות המים גוררת רגליים.

דב חנין: התחושה הזו לא נובעת רק מהדוגמא הזו.

דב חנין: התחושה שלנו בכנסת היא שרשות המים מתייחסת למציאות כאילו אין משבר מים.

דב חנין: אתם נזכרים במשבר המים רק כאשר מדובר במנגנונים כלכליים, שאתם השתכנעתם שהם הדרך הטובה ביותר להתמודד עם המשבר הזה.

דב חנין: אתם לא מטפלים בצורה מספיק נמרצת באמצעים אחרים של חיסכון במים.

דב חנין: אתם כמעט ולא מטפלים בצורה נמרצת בנושאים אפילו שיש לכם אינטרס בהם.

דב חנין: אני אתן דוגמא.

דב חנין: ישנה הצעת חוק, שעומדת כרגע בפני ועדת הכלכלה, שמדברת על מנגנונים מודרניים וטובים יותר להגנת מאגרי מי התהום שלנו מפי זיהומים.

דב חנין: זה חוק שלרשות המים יש אינטרס בו, אבל החוק הזה תקוע במשך תקופה מאוד ממושכת בגלל ויכוח ביניכם לבין המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אני חזרתי ושוחחתי עם השר להגנת הסביבה, והוא מוכן לפתרון מאוד מעשי.

דב חנין: השר להגנת הסביבה אומר: נמאס לי מהויכוח עם רשות המים לגבי מי יפקח על זיהומי מים, ואני מוכן שבנושאים המשותפים יעבוד צוות משותף לרשות המים ולמשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אני עדיין ממתין לתשובת רשות המים.

דב חנין: בנושא הזה אנחנו מעסיקים שר בממשלה.

דב חנין: השר בני בגין התנדב להשקיע מזמנו וממרצו.

דב חנין: הוא שר בלי תיק, ויש לו זמן ויכולת להקדיש אנרגיה לנושא הזה.

קריאה: הוא גם גאלוג במקצועו.

דב חנין: הוא גיאולוג במקצועו, הוא קרוב לנושא ומבין את חשיבות הנושא.

דב חנין: הוא התגייס לנושא הזה, והוא מוכן לפעול, אבל התחושה היא שאתם גוררים רגליים, כאילו אין משבר מים בישראל.

דב חנין: את פרופ' שני אני מכיר היטב ומעריך אותו.

דב חנין: אני מתקשה להבין מה קורה פה.

דב חנין: אם אין לנו משבר מים, תגידו שאין משבר מים, תרגיעו את כולנו, תגידו שאפשר להמשיך לזהם, אתם תמשיכו להתווכח עם המשרד להגנת הסביבה על חלוקת סמכויות, היועצים המשפטיים שלכם יקדישו לזה עוד שנים וייצרו עוד ניירות עמדה נגדיים, בינתיים זיהום המים ימשיך ואתם תמשיכו התלבט ביניכם איך מחלקים חסכמים.

דב חנין: אם יש משבר מים, הציפייה שלנו מכם היא להתנהלות אחרת, לתחושת דחיפות שבה לא דוחים את הדברים במשך חודשים ארוכים.

דב חנין: אני מבין שאת לא מקבלת את ההחלטות לבד ברשות המים, אבל הציפייה שלי היא שבסיומה של הישיבה הזו תכנסי את הנהלת רשות המים ותעבירי את המסר הקשה והחריף הזה, שנאמר מתוך הרבה רצון טוב.

דב חנין: אנחנו רוצים לעזור לרשות המים, אבל אנחנו פשוט לא מבינים את ההתנהלות שלכם.

דב חנין: הדברים שאני אומר היום פה הם גם על דעת היו"ר הקבוע של הוועד, ששוחחתי איתו אתמול וגם הוא שותף לתחושה שמשהו פה ממש לא מובן.

דב חנין: אני אתן לך את הזכות להגיב, אבל אני מזהיר אותך מראש שהתגובה שלך תגרור גם תגובה שלי.

דב חנין: תיקחי את זה בחשבון.

תמר שור: אני אתחיל בזה שאני מקבלת את הביקורת שלך ברצינות.

תמר שור: בזמן האחרון נשמעת לא מעט ביקורת על הרבה תחומים שבהם עובדת רשות המים.

תמר שור: כל ביקורת שמשמיעים חברי הכנסת אנו לוקחים ברצינות, מנסים לנתח אותה ולהשתפר.

תמר שור: חלק מהשיפור הזה אנחנו נראה היום בחלק השני של הדיון.

תמר שור: אין ספק, שגם אם דברים מתבצעים ומתקדמים, אם לא הצלחנו להעביר את ההכרה בכך הבעיה היא בעיה שלנו וחובת ההוכחה היא עלינו.

תמר שור: העלית שני נושאים.

תמר שור: האחד הוא הנושא המרכזי של הדיון, והשני הוא הנושא של הצעת החוק להגנה על מאגרי מי התהום ושיתוף הפעולה עם המשרד להגנת הסביבה.

תמר שור: היתה הסכמה מפורשת בין הצדדים, שלא ייתכן שויכוחים על תחומי אחריות בין משרדים יעכבו פעילויות שונות.

דב חנין: ועדיין אנחנו מתעכבים.

תמר שור: אני לא מצויה בנושא הזה בצורה מעמיקה, אבל למיטב הבנתי הושגו ההבנות גם עם השר בגין וגם עם שני המנכ"לים.

תמר שור: אני לא יודעת איך זה בא לידי ביטוי לגבי הצעת החוק הספציפית הזו.

תמר שור: אני מבטיחה שאנחנו נשלח עדכון בכתב אחרי הישיבה הזו.

דב חנין: אני מבקש, שהעדכון הזה יגיע אלינו בכתב עד סוף היום.

דב חנין: אני רוצה לדעת איפה הדברים עומדים.

דב חנין: אם יש בעיה, תגידו איפה יש בעיה וננסה לעזור.

דב חנין: אין לנו שום מטרה לנגח את רשות המים.

דב חנין: המטרה היא לקדם תהליכים.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק מאוד חשוב, שגם רשות המים מעוניינת בו.

דב חנין: עשינו מאמצים מאוד גדולים כדי להסדיר את הבעיות עם המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: גייסנו לצורך העניין הזה שר בממשלה, שמקדיש לזה את כל מרצו.

דב חנין: לא יכול להיות ביטוי של עדיפות יותר גבוהה מאשר דבר כזה.

דב חנין: אין שום סיבה שהדבר הזה ייתקע.

דב חנין: אני מצפה שתעדכנו אותנו בכתב עד סוף היום, איפה עומד הנושא, אם יש ויכוח ועל מה.

דב חנין: אם אין ויכוח, תבשרו לנו שאין ויכוח ונוכל להתקדם.

תמר שור: בשמחה.

תמר שור: לגבי הנושא השני של החסכמים – זה לא נושא פשוט.

תמר שור: אני לא אומרת את זה כהתחלה למתן תירוצים.

תמר שור: זה לא נכון שמדובר פה במשהו פשוט, שמחלקים אותו ומתקינים אותו ובזה נגמר הסיפור.

תמר שור: יכול להיות שהיה נכון לבצע חלוקה מורחבת ללא התעמקות בנושא רק לצורך יצירת אווירה שמשהו נעשה, אבל כיוון שהמטרה שלנו היא בסופו של דבר שאותו מבצע חלוקה שכרוך בתקציב מאוד גדול יהיה בסופו של דבר גם אפקטיבי ויביא לחיסכון במים ולא רק לאווירה, הוכן מכרז מאוד מקיף ומאוד מורכב, שמדבר על רכישה של חסכמים, הפצה שלהם והתקנה שלהם.

תמר שור: ההכרה שלנו בנושא הביאה להבנה שלא מספיק לקחת את החסכמים ולחלק אותם לבית הצרכן.

תמר שור: אם נפעל כך, רוב הסיכויים שהם יושלכו.

תמר שור: אנחנו חייבים לוודא בפועל שהאנשים בבית מביעים את הסכמתם לחלוקה של האביזרים, והם מותקנים אצלם בפועל.

תמר שור: לגבי לוחות הזמנים – התקציב של החסכמים אושר ב-15 ביולי כאשר אושר תקציב המדינה.

דב חנין: כמה תקציב אושר?

תמר שור: אנחנו נמצאים כרגע בתוך הליך מכרזי.

תמר שור: סיום החלק הפורמאלי של ההליך המכרזי מסתיים ביום ראשון הקרוב.

תמר שור: יהיו נושאים ופרטים שאני אבקש לא להתייחס אליהם היום, כי הם יכולים לפגום בהליך המרכזי, וזה כולל התייחסות לנושא של כספים או לנושאים פרטניים אחרים.

דב חנין: מה לוח הזמנים של המכרז?

תמר שור: אני אסביר.

תמר שור: ועדת הכספים אישרה את התקציב בשביל המכרז הזה ב-11 לאוגוסט.

תמר שור: אנחנו את המכרז הכנו מבעוד מועד בחודשים שלפני כן, כולל כל הדברים שכרוכים בו, ובסוף אוגוסט יצא המכרז לפרסום.

תמר שור: במסגרת ההליך של המכרז מגיעות שאלות ובקשות הבהרה.

תמר שור: הגיעה הצפה של שאלות מכל הכיוונים, במסגרת כל השלבים של התהליך: של הרכישה, של ההפצה ושל ההרכבה, והיה צריך להתייחס לכולן ולהפיץ את התשובות לכל המועמדים במכרז, שזה מה שאומר חוק חובת המכרזים.

תמר שור: בעקבות זה ניתנו תשובות, נעשו שינויים במכרז ונדרש פרסום חוזר, כולל הפקדה של 45 יום עד למתן התשובות.

תמר שור: סוף ההליך הזה הוא ביום ראשון הקרוב, שבו מוגשות סופית המעטפות של המכרז.

תמר שור: אני מעריכה שנדרשים עוד שבועיים-שלושה שבועות.

תמר שור: בכל מקרה, עד סוף השנה אנו מחויבים לסגור את הנושא ההסכמי.

תמר שור: ההסכמים ייחתמו עם הזכיינים, כאשר יהיו מספר זכיינים כי חילקנו את הארץ לאזורי חלוקה.

תמר שור: אחר כך, המכרז אומר שיש חודשיים להתארגנות, לרכישת החסכמים, כאשר את החסכמים עצמם צריך לחלק תוך שלושה חודשים.

תמר שור: אנחנו מעריכים, שהחלוקה בפועל תתחיל במרץ ותסתיים ביוני.

תמר שור: אכן לא הותקן עדיין שום דבר בפועל, אבל ברגע שהמכרז ייצא לדרך זה יקרה.

דב חנין: כלומר, אנחנו יכולים לסכם שההיערכות שלכם היא לכך, שאת הקיץ הקרוב אנחנו נתחיל עם מערך מאסיבי של חסכמים מותקן בבתים במגזר הציבורי ובמגזר הפרטי בישראל.

תמר שור: המכרז הזה מדבר על המגזר הפרטי.

תמר שור: התשובה היא כן.

תמר שור: עד הקיץ תושלם החלוקה.

דב חנין: מבחינת ההערכות – ואת לא חייבת להתחייב למספרים קונקרטיים, כי אתם עדיין בהליכי מכרז – על איזה אחוז מבתי אב מדובר?

תמר שור: זה נושא רגיש, שהוא בתוך ההצעות של המציעים, ולכן יש לי בעיה לדבר עליו.

תמר שור: אנחנו מעריכים, שכיוון שהמכרז דורש את האישור של האדם בבית - זה דורש שהאדם יסכים שייכנסו ויתקינו את זה בביתו – ההליך ינפה חלק מבתי האב שאינם מעוניינים או שלא ניתן היה ליצור איתם קשר.

תמר שור: אבל לאלה שיצליחו ליצור איתם את הקשר, לרובם נוכל לחלק את החסכמים.

דב חנין: האם במקביל אתם מארגנים קמפיין הסברתי?

דב חנין: האם אתם מסבירים על חשיבות החסכמים, היתרונות, המשמעות ולמה כדאי להתקין אותם?

תמר שור: זה נושא שעובדים עליו כרגע.

תמר שור: כל הנושא של הפרסום והמשך הקמפיין של החיסכון במים מוכן כרגע לשנת 2010.

תמר שור: אני מעריכה, שלפני המבצע אנחנו נצא עם פרסום נקודתי בנושא הזה, כדי להגביר את המוטיבציה להתקין את החסכמים.

דב חנין: מה לגבי המערכת הציבורית?

תמר שור: יש חלק נוסף במכרז שמדבר על התקנת חסכמים במחנות צה"ל.

תמר שור: שם אנחנו רק מחלקים את החסכמים, וההתקנה תיעשה על ידי הצבא.

תמר שור: לגבי המגזר הציבורי - בשבוע הבא בוועדת הכלכלה עולה הצעת החוק, ושם נתייחס גם לחלק הזה.

דב חנין: המטרה שלנו היא להשלים את החקיקה הזו מאוד מהר בכנסת.

דב חנין: אנחנו נרצה שהחקיקה הזו תסייע לכם לבצע את המהלכים שלכם.

דב חנין: אנחנו לא רוצים להקשות, אלא לתגבר ולחזק את היכולת ואת הכלים.

דב חנין: הבקשה שלי מכם לקראת הדיון בחוק, היא לחשוב על החוק הזה כסוג של הזדמנות.

דב חנין: צריך לחשוב, מהם הכלים שאתם הייתם רוצים לקבל בחקיקה, שיוכלו לסייע לכם, מול הציבור הפרטי ומול המערכת הציבורית, כדי לממש וליישם את הדברים האלה באופן המיטבי והמרבי.

דב חנין: האם יש נציג של השלטון המקומי?

דב חנין: הם עדיין בדרך.

דב חנין: נציגת המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

סלעית קולר: צד אחד הוא הנושא של תעריפי המים למגזר הביתי.

סלעית קולר: הדבר הראשון הוא הנושא של הרשויות המקומיות.

סלעית קולר: שינוי התעריפים יגרום לזה, שהרשויות המקומיות ישלמו תשלום מלא על המים שהם צורכים עבור שירותים ציבוריים.

סלעית קולר: בעיקרון לא צריכה להיות בעיה, אבל מאותם כספי ארנונה ישלמו את תעריפי המים, דבר שעלול לפגוע בשירותים שהרשויות המקומיות ייתנו לכלל הציבור.

סלעית קולר: אני חושבת, שעל הזווית הזו לא חשבו.

סלעית קולר: אני מדברת כאילו אני מהשלטון המקומי, ואני לא.

סלעית קולר: יש לנו חילוקי דעות, אבל בכל זאת אני חייבת לומר שלא לקחו בחשבון את העובדה שברגע שפוגעים ברשויות המקומיות גם עלולים לפגוע בשירותים שנותנים לכלל הציבור.

סלעית קולר: אין לזה התייחסות בשום מקום.

סלעית קולר: אין מענקי איזון, אין תקציבים, וזה נחשב לחלק ממה שמצופה מהשלטון המקומי לשלם.

סלעית קולר: כשהם יגיעו, יהיה להם הרבה מה להגיד על זה.

סלעית קולר: בניירות העמדה שלנו לא התייחסנו לנקודה הזו, אבל אני מתייחסת אליה כרגע, כיוון שהיא תצוץ ברגע שהם יגידו שאין להם תקציבים לעשות כל מיני פעולות, שהם לא יכולים להחזיק את הפארקים ודברים אחרים.

סלעית קולר: אני יודעת שיש פארק אחד בהרצלייה שנתנו לו אישור למי קולחין, ויכול להיות שיש עוד פארקים כאלה.

סלעית קולר: אנחנו נשמח שזה יהיה המודל.

סלעית קולר: זה בהיבט של הרשויות המקומיות.

סלעית קולר: בהיבט של תוכנית התעריפים המוצעת כרגע לשימוע ברשות המים- מבחינת כלל הציבור בארץ זה קטסטרופה.

סלעית קולר: אמרו את זה כבר בוועדות הכספים והכלכלה,ואנחנו חוזרים ואומרים את זה גם פה.

סלעית קולר: מה שנעשה בשימוע זה העברת הנטל מכלל הגורמים במגזרים השונים במשק, כמו תעשייה וחקלאות ותקציבים של מקורות – שפתאום יש גירעונות.

סלעית קולר: הבטיחו להם שיעשו תמחור אחר ובסוף לא עשו ועכשיו הם נמצאים במינוס חשבונאי – והקפיצו את המחיר.

סלעית קולר: המחיר הממוצע של מים וביוב היה צריך לעמוד על 6.59, ובשימוע הזה אנחנו עומדים על מחיר בסיסי של 8.13 לפני מע"מ.

סלעית קולר: ברגע שמוסיפים את התאגידים,

סלעית קולר: מוסיפים עוד 16.5%.

דב חנין: כלומר, זה 9.47.

סלעית קולר: כן.

סלעית קולר: זה המחיר הבסיסי, המחיר הנמוך והמוזל.

סלעית קולר: הכמות המוזלת יורדת ל-2.5 קוב, מה שמקפיץ את המחיר גם אם הוא היה נשאר אותו מחיר.

סלעית קולר: למרות שהצרכנים הביתיים קשובים, כל שימוע המצב מתדרדר.

סלעית קולר: בכל שימוע אנחנו מגיעים למצב שאנחנו משלמים יותר ויותר.

סלעית קולר: התעשיינים, לדוגמא, הקשיבו, הבינו שיש בעיה להעלות ב-700% בבת אחת את המחירים לתעשיינים כי הם עלולים לקרוס, ולכן החליטו לקחת את זה מהצרכן הביתי.

סלעית קולר: דוגמא נוספת היא היטלי הפיקוח.

סלעית קולר: נכון שצריך לפקח, אבל ברגע שהורידו את זה מהיטלי פיתוח לעלויות של מחיר המים, מי שישלם את זה הוא מר עורקבי, שהוא נכה והוא צריך את המים יותר ממה שצריך אותם אותו בעל עסק.

סלעית קולר: כל התשתיות המינימאליות, כל מערך ההתפלה, חיבור הצינור בין מערך ההתפלה לבין מערך המוביל הארצי, הכל מועמס על תעריפי המים וקוראים לזה תעריף מוזל.

סלעית קולר: במקורות יש תעריף של 2 שקלים ומשהו שאמור להיות תעריף המוזל, כאשר היום הוא עומד על 0.90.

סלעית קולר: התעריף הגבוה, גבוה ב-3 שקלים יותר.

דב חנין: תעריף מוזל למי?

סלעית קולר: מי שרוכש עד 2.5 קוב מים לנפש בבית אמור לקבל תעריף מוזל.

סלעית קולר: זה גורם לי לחשוב האם אני אוריד את המים עכשיו, אם אני אעשה כביסה השבוע או אעשה אמבטיה לילד נכה.

דב חנין: אני חייב להבין את הנתונים.

דב חנין: לפי הנתונים שיש לפניי, התעריף הזול לכמות הבסיסית הולך להיות 9.47 שקלים, כולל מע"מ.

אבנר עורקבי: כולל ביוב.

סלעית קולר: כולל מים וביוב.

דב חנין: היום 4 שקלים זה לא כולל ביוב, ו-6 שקלים כולל ביוב.

דב חנין: מה זה התעריף של 2 שקלים?

סלעית קולר: התעריף של ה-9 שקלים נקבע מהרכב של כמה משלמים למקורות על המים, פלוס כל העלויות הנוספות.

דב חנין: התעריף הזה הוא תעריף, שבסופו של דבר הצרכן משלם.

דב חנין: אני לא מתעניין כרגע בהתחשבנויות הפנימיות.

סלעית קולר: ההתחשבנויות הפנימיות מרכיבות את התעריף הזה.

תמר שור: אני מציעה שרשות המים היא זו שתסביר את התעריפים.

סלעית קולר: אני רוצה להסביר איך קפץ המחיר ממוצע של 6.59 שקלים ל-8.13 שקלים לפני מע"מ.

דב חנין: בואו נפסיק לדבר על סכומים לפני מע"מ.

שאול מרידור: גם היום הוא עם מע"מ.

שאול מרידור: כאשר אתה מדבר על תעריף א' פלוס ביוב, גם לזה תוסיף מע"מ.

דב חנין: אני מציע שנדבר על מחיר המים לצרכן.

סלעית קולר: אז תעשה חישוב ביחד עם המע"מ.

סלעית קולר: בכל מקרה זה פער של 1.5 שקלים בין המחיר הקיים היום לבין התעריף המוזל המוצע.

סלעית קולר: אין התחשבות בכלל ביכולת הכלכלית של הצרכנים, מעבר ל-2.5 שזה לכולם.

סלעית קולר: בהיטל בצורת דיברו על ממוצע של 5 קוב לנפש כאשר מבזבזים ויש גינה.

סלעית קולר: בוא נגיד שאני מורידה את הגינון, הכמות הממוצעת תגיע ל-4.

סלעית קולר: כלומר, אנחנו מדברים על פער מאוד גדול בין ה-2.5 ל-4.

סלעית קולר: התוצאה היא שכולם ללא יוצא מן הכלל ישלמו את התעריף הגבוה.

סלעית קולר: אותו נכה שצריך לשים 3 פעמים ביום מים חמים על הרגל, הוא זה שיממן את החיבור של הצינור ממערך ההתפלה למוביל המים הארצי.

תמר שור: חבל שמוסברים פה חלקים מהרפורמה.

דב חנין: היא מסבירה לפי גישתה של המועצה הישראלית לצרכנות, ואת תסבירי את הדברים לפי גישתה של רשות המים.

דב חנין: אנחנו נהיה נבונים מספיק, בכדי לגבש לעצמנו עמדה משל עצמנו.

סלעית קולר: המשמעות היא הקפצה של המחיר, כי הכמות של המחיר המוזל קטנה יותר, גם המחיר עולה, וגם כל הזמן אומרים ברשות המים שזה משחק סכום אפס.

סלעית קולר: מה זה משחק סכום אפס?

סלעית קולר: אני מתחשב בצרכנים מסוימים ומחייב צרכנים אחרים.

סלעית קולר: נאמר לנו שאין ברירה, שלמדינה אין תקציב נוסף לזה, המדינה לא מממנת את התשתיות האלה.

סלעית קולר: המדינה עשתה תהליכי ביו טי כדי לבנות את מפעל ההתפלה.

סלעית קולר: כלומר, היזם בונה, היזם משלם ובמחיר המים מכלילים את כל המחירים של היזם, כאשר המחיר הזה מגולגל לכיוון הצרכן.

סלעית קולר: ברגע שזה משחק סכום אפס והמדינה לא תורמת מעצמה שום דבר, אותם צרכנים משלמים על התשתית הבסיסית ביותר, שהיא תשתית של מים.

שאול מרידור: או חשמל.

סלעית קולר: יש לי גם ויכוח עם משרד האוצר על החשמל.

סלעית קולר: גם בחשמל הם עשו אותו דבר, והתוצאה היא קטסטרופה.

שאול מרידור: כך גם לגבי כבישים עירוניים.

סלעית קולר: זה לא אותו דבר לגבי כבישים עירוניים.

סלעית קולר: כביש 6 הוא כביש בחירה.

סלעית קולר: מים זו לא בחירה.

סלעית קולר: את כביש 6 בנו בשיטה הזו, כך שאנשים שמשתמשים בכביש נושאים בעלויות.

סלעית קולר: את כל התשתיות לכביש 6 ואת החיבור לתשתיות הכבישים האחרים חיברה המדינה ממסי המדינה.

סלעית קולר: מה ההבדל בין לשלם את זה ממסים לתעריפים?

סלעית קולר: יש אנשים שלא יכולים להשתתף בנטל המסים מסיבות ברורות.

סלעית קולר: הם לא יכולים להשתתף בנטל המסים, ואנחנו מצאנו דרך חדשה למסות אותם.

סלעית קולר: אנחנו ממסים אותם בתשתיות דרך התעריפים.

סלעית קולר: יש צרכנים שממסים אותם יותר, וסביר להניח שהם היו נושאים יותר בנטל.

סלעית קולר: ברגע שאתה מעביר את הכל לתעריפים, הם לא נושאים יותר בנטל.

סלעית קולר: מי שמשתמש נושא בנטל.

סלעית קולר: משפחה מרובת ילדים נושאת בנטל יותר מאשר מישהו שגר לבד.

סלעית קולר: זו לא טענה נגד רשות המים, אלא נגד מדיניות הממשלה שקבעה את זה, נגד חוק ההסדרים משנת 2006 שהטיל את זה על כולנו ואמר:

סלעית קולר: אנחנו הולכים להגדיל פערים, כי זו המדיניות של מדינת ישראל.

סלעית קולר: יש לי את המחקר של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שמראה איך המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל מביאה להגדלת פערים.

סלעית קולר: זה בדיוק מה שהם עושים עם תעריפי המים.

סלעית קולר: ברגע שתעריפי המים ייכנסו לתוקפם, אנחנו נראה את התוצאות.

סלעית קולר: העניים ישלמו בגדול, הפערים יגדלו, כאשר הקצבאות ישמשו לצורך מימון הדבר הכי בסיסי שיש – מים.

סלעית קולר: כך יוותרו על תרופות ועל להוריד את המים בשירותים, דבר שלא ממש יעשה טוב לאף אחד מאיתנו.

דב חנין: אני מתקשה להבין את המהלכים של רשות המים גם בנושא הזה.

דב חנין: היה היטל בצורת שהיה עליו ויכוח ציבורי, ויכוח בכנסת.

דב חנין: אתם באתם והצגתם עמדה שאפשר להתווכח עליה, אבל היה בה רציונאל שאמר:

דב חנין: אנחנו נטיל תשלום עודף על מי שחורג בצריכת המים שלו מעבר לכמות מסוימת.

דב חנין: הכוח של העמדה שלכם היה בזה שבאתם ואמרתם, שאנשים יכולים להמשיך לצרוך מים באופן סביר וישלמו מחיר סביר והגיוני, כאשר מי שיתפרע ולא יבין שמדינת ישראל נמצאת במצב מאוד קשה מבחינת מים יצטרך לשלם הרבה.

דב חנין: זה היה הרציונאל שאתם באתם וטענתם בשמו.

דב חנין: עכשיו אתם באים עם מהלך הפוך בכיוונו, כאשר התעריף הבסיסי ביותר עולה בצורה דרמטית.

דב חנין: קודם כל הכמות של המים הנכללת בתעריף הבסיסי ביותר מצטמצמת.

דב חנין: אני מבין שבשנת 2010 במקום מכסה של 16 מטרים מעוקבים מדברים על 2.5 מטרים מעוקבים.

דב חנין: תעריף הביניים מתבטל ותעריף היקר יותר מתייקר.

דב חנין: אנחנו מגיעים למצב, שגם מי שמשתמש במים למטרות הכי אלמנטאריות, רק לשתייה ואפילו לא מתקלח, ישלם יותר.

דב חנין: אני לא מבין את הרעיון.

דב חנין: בסופו של דבר, מים זה כמו אוויר.

דב חנין: אנחנו חייבים מים בכדי לחיות.

דב חנין: אנחנו נגד זה שיבזבזו מים, אז בואו נעניש את אלה שמבזבזים מים.

דב חנין: עם זה אני יכול לחיות.

דב חנין: המהלך שלכם, כמו שהוא נראה לי, הוא מהלך רגרסיבי בצורה קיצונית.

דב חנין: כולנו חייבים מים.

דב חנין: אם מחיר המים הבסיסי עולה מאוד, התוצאה היא שיש אנשים במדינת ישראל שיהיה קשה להם מאוד להשתמש במים כי לא יהיה להם כסף לזה.

דב חנין: מן הצד השני, יהיו עשירים שבשבילם גם התעריף העליון זה בסדר.

דב חנין: אני מקווה, שבכפר שמריהו הפסיקו לשלם לפי תעריף חקלאי.

קריאה: בסביון עדיין משלמים לפי תעריף חקלאי.

תמר שור: חוזרים ומעלים את זה כל ועדה, ובכל ועדה אנחנו אומרים שזה לא נכון.

דב חנין: אני רק שואל.

דב חנין: אני שמח לשמוע, שגם בסביון וגם בכפר שמרינו הבריכות לא ממונות מתעריפי מים מוזלים.

דב חנין: עדיין, אנשים עשירים יכולים להרשות לעצמם גם לבזבז מים.

דב חנין: גם עם התעריף העליון הם יכולים לחיות.

דב חנין: לעומת זאת, יהיו אנשים שלא יוכלו להשתמש במים.

דב חנין: יהיו אנשים נכים, שצריכים מים ולא יוכלו להשתמש בהם כי הם יהפכו למוצר יוקרתי.

דב חנין: אבנר עורקבי: אני אבוא לכנסת מסריח.

דב חנין: אנחנו ממש לא רוצים.

דב חנין: אנחנו רוצים לארח אותך פה באופן קבוע.

דב חנין: לארח וגם להריח.

חמד עמאר: אני מציע, שאנחנו נקבל הסבר ברור כמה יעלו עכשיו המים, כמה המינימום וכמה המקסימום, כדי שנבין על כמה אחוזי העלאה מדובר.

חמד עמאר: אנחנו לא רוצים לדבר עשר שעות ובסוף לחזור להתחלה.

חמד עמאר: תני לנו את הנתונים המדויקים.

דב חנין: בואי נתחיל בנתונים, ואחר כך נעבור לרציונאל.

תמר שור: הדיון התחיל בביקורת שהיתה לוועדה כלפינו.

תמר שור: בשבועיים האחרונים היינו לפחות בשלוש ועדות: ועדת כספים, ועדת כלכלה והוועדה לביקורת המדינה.

תמר שור: אחת הטענות המרכזיות שנשמעה, היתה שאנחנו לא מציגים את הנתונים באופן שקוף וברור, כולל כל המתודולוגיה.

תמר שור: הבאנו לכאן חוברת, שאני אשמח לחלק אותה למי שנמצא פה.

תמר שור: היא תהיה גם באתר האינטרנט של רשות המים החל מהיום.

תמר שור: אם צריך, נפיץ אותה גם לחברי הכנסת.

תמר שור: החוברת הזו היא מקיפה ונותנת הסבר על הרפורמה בתעריפי המים והביוב.

תמר שור: בתוך החוברת נמצאים כל הנתונים המספריים וכל ההסברים והרציונאל שלפיהם הם נקבעו.

תמר שור: אני אתן עוד מעט לגלעד, סמנכ"ל כלכלה ברשות המים, להסביר את הדברים בצורה יותר ספציפית.

תמר שור: אני רוצה לתת רקע כללי, כי נוצר פה בלבול מאוד גדול בעקבות ערוב של כמה תהליכים.

תמר שור: רשות המים הוקמה לפני שלוש שנים.

תמר שור: המשימה הראשונה שהיא נדרשה לעשות, שהיא משימה שמוגדרת בחוק, היא לקבוע תעריפי מים וביוב לצרכנים במדינת ישראל על בסיס עקרון העלות.

תמר שור: הדבר הזה הוגדר בחוק, הוא בסמכות של הרשות.

תמר שור: היתה ציפייה שבשנת 2007 יפורסמו התעריפים, אבל אז התחילה עבודה רצינית, שנסמכת על עבודות שהיו קודם, לקביעת תעריפים, כולל כל האספקטים הבעייתיים והלא פשוטים שהועלו בוועדה הזו ובוועדות אחרות, שנדונו הרבה מאוד בשימועים על ידי מועצת הרשות וגופים מקצועיים שבחנו את כל האספקטים של מה שניתן לעשות ומרחב התמרון של מה שמוגדר לרשות המים במסגרת החוק.

תמר שור: לרפורמה הזו לקח זמן להבשיל, והיא יוצאת כרגע לדרך בעיתוי הכי גרוע שיכול היה להיות.

תמר שור: כרגע אנחנו נמצאים במשבר מאוד חמור במשק המים, משבר שגרר בעקבותיו הרבה מאוד פעולות, בין השאר הפעולה של היטל הצריכה העודפת, שלא נועד להיות היטל של גביית כסף מהציבור.

תמר שור: ההיטל הזה הוא היטל שנועד למנוע צריכת מים עודפת.

תמר שור: לכן, לא ניתן להתייחס לערכים שנקבעו בו כערכים שהם ברי השוואה לצורך שימוש במים, כי הוא נועד למנוע שימוש במים.

דב חנין: אני יכול לומר לך, מתוך היכרות רצינית עם הנושאים הסביבתיים, שבנושאים סביבתיים אף פעם כלי של סנקציה כלכלית לא יעבוד אם לאנשים אין אלטרנטיבה טובה ונוחה שהיא סביבתית יותר.

דב חנין: גם בתחום המים, אם לצד המקל לא נותנים לאנשים את הגזר של מנגנונים ואמצעים חוסכי מים, התוצאה תהיה סוג של מס נוסף.

דב חנין: זה לא תמריץ להתנהגות סביבתית, כי לאנשים אין את האלטרנטיבה.

תמר שור: אני מקבלת, ואני לא רוצה להרחיב את הדיון על היטל הבצורת.

תמר שור: אני רוצה ל ומר, שהפרסום של הרפורמה של התעריפים והנושא של היטל הצריכה העודפת ומשבר המים המאוד גדול, הם שלושה תהליכים שבמקרה התלכדו לאותה נקודת זמן.

תמר שור: אין קשר ביניהם ברמה החקיקתית.

תמר שור: הרפורמה היא רפורמה שנועדה לטווח הארוך, והיא לא נועדה לפתור בעיה לטווח הקצר במשק המים.

תמר שור: זו רפורמה שאמורה להישאר עם תעריפי המים להמשך.

דב חנין: כלומר, זה נושא יותר משמעותי מאשר היטל הצריכה העודפת, כי זה נושא אסטרטגי לטווח ארוך.

תמר שור: במסגרת הסמכויות שניתנות לרשות המים בחוק, אחד הדברים שהיה חשוב להביא בתוך הרפורמה הזו, היא העובדה שצריך פיקוח בר קיימא של משק המים, שיביא אותנו למצב שאנחנו לא נימצא בעוד שנתיים או שלוש בעוד משבר נוסף של משק מים ברגע שתתחיל בצורת.

דב חנין: בהמשך לשאלת חה"כ חמד עמר, אני רוצה לומר לך שעברתי על החומר שאתם הצגתם בפנינו ולא מצאתי את מה שאנחנו צריכים, את מה שחה"כ חמד ביקש מכם.

דב חנין: לכן, אני רוצה לשמוע את הנתונים האלה בעל פה.

דב חנין: אני רוצה לשמוע, כמה מים נכללים בתעריף הכי זול ומה העלות למטר מעוקב היום, כמה אני אצטרף לשלם בתעריף המוזל אחרי הרפורמה וכמה מים ייכללו בתעריף הכי מוזל הזה, מה קורה בתעריף שמעל זה ומה קורה בתעריף שמעל זה.

דב חנין: מרוב טבלאות יש לי תחושה שאתם מפציצים אותנו בהרבה מאוד נתונים, ודווקא הנתון הכי חשוב לא נמצא כאן.

דב חנין: אני ניגש לעמ' 8 טבלה מס' 1.

דב חנין: אני מתייחס לטור הראשון לפני 15 ביולי 2009, לפני היטל הצריכה העודפת.

דב חנין: היה לנו תעריף א' של 4.11 שקל למטר מעוקב, וזה היה עד 8 מטרים מעוקבים למשפחה עד 4 נפשות.

סלעית קולר: זה רק מים.

סלעית קולר: יש עוד 2 שקלים לביוב.

דב חנין: בשנת 2010 כל המהלכים שלכם יסתיימו.

דב חנין: כמה אז יהיה תעריף א'?

גלעד פרננדס: זה יהיה 9.7 שקלים כולל מע"מ וכולל ביוב, להקצבה של 2.5 קוב לנפש.

חמד עמאר: כמה עכשיו מוקצב?

גלעד פרננדס: עכשיו מדובר על 8 קוב למשפחה של 4 נפשות.

דב חנין: כלומר, גם לאדם שחי לבדו ההקצבה היא 8 קוב.

תמר שור: כן.

תמר שור: זה דבר שלא יהיה בעתיד.

דב חנין: כלומר, מדובר על 2.5 מטרים מעוקבים לנפש.

דב חנין: כלומר, משפחה עד שלוש משפחות תפסיד בצריכה המינימאלית.

גלעד פרננדס: 3 חצי קוב.

דב חנין: כפול ההפרש הגדול במחיר.

דב חנין: גם יותר יקר וגם פחות מים.

דב חנין: בהמשך לשאלתו של חה"כ עמר, אנחנו רוצים את הנתונים הבסיסיים.

דב חנין: התעריף הבסיסי: במקום 4 פלוס ביוב, יהיה 9.7 כולל ביוב.

דב חנין: תעריף ב', שהוא 5.6 עד 7 מטרים מעוקבים למשפחה עד 4 נפשות - מתבטל.

דב חנין: מי שצורך מעבר לתעריף הבסיסי קופץ מיד לתעריף הגבוה.

דב חנין: התעריף הגבוה - היום המחיר הוא 7.795 רק למים.

דב חנין: התעריף החדש יעמוד 13.5 שקלים כולל מע"מ וביוב.

דב חנין: הנתונים האלה לא קיימים בטבלה.

גלעד פרננדס: הם קיימים.

דב חנין: אתם נותנים לנו במקום אחד את התעריף הקיים, ובמקום אחר את התעריף החדש.

דב חנין: אני מעריך את רשות המים.

דב חנין: אני לא רוצה שתעריכו אותנו הרבה, אבל תעריכו אותנו קצת.

דב חנין: תנו לנו טבלה השוואתית ואל תסבירו לנו בטבלה אחת בעמ' אחד מה קורה עכשיו ובטבלה שנייה מה יקרה בעתיד.

תמר שור: יש טבלה כזו בעמ' 40.

דב חנין: אנחנו רוצים להבין את החשבון הזה.

דב חנין: אנחנו לא רוצים את השורה התחתונה בתאגיד הגיחון.

דב חנין: אני לא אוהב את זה.

דב חנין: אתם לא מציגים לנו את השורה התחתונה.

דב חנין: אם יש רציונאל אני אתן לכם להשמיע אותו, אבל תתחילו במינימום של התייחסות לכנסת ולחברי הכנסת.

דב חנין: אנחנו רוצים לדעת כמה היום משלמים וכמה נשלם בעתיד.

גלעד פרננדס: אנחנו נסביר כל מה שצריך להסביר.

גלעד פרננדס: הרפורמה הזו היא מאוד מורכבת.

גלעד פרננדס: אני אסביר על הצרכן בתאגיד הגיחון.

דב חנין: לא מעניינים אותי התאגידים.

דב חנין: אני רוצה לדעת כמה הצרכן הישראלי ישלם על מים.

תמר שור: צרכן בירושלים נמצא בתאגיד הגיחון.

גלעד פרננדס: הצרכן הזה משלם היום 105 שקלים.

גלעד פרננדס: בהנחה שהוא צורך צריכה מסוימת של 16 קוב לחודש ובהנחה שהוא ימשיך עם אותה צריכה, הוא ישלם עוד 40-45 שקלים.

גלעד פרננדס: זו השורה התחתונה.

קריאה: זה לא ריאלי.

משה אבנון: זה בעברית חנטריש.

דב חנין: ההערה שלי היא בנוגע למתודולוגיה.

דב חנין: בעברי לימדתי שיטות מחקר.

דב חנין: בשיטות מחקר אחד הדברים הכי חשובים הוא לדעת להבחין בנתונים שאותם אתה רוצה לדעת בסופו של דבר.

דב חנין: יש המון נתונים, שברובם רלוונטיים להמון שאלות, אבל אנחנו צריכים להתחיל בנתון שמעניין אותנו.

דב חנין: אנחנו חברי הכנסת רוצים להבין, כמה היום משלמים על המכסה המינימאלית מול כמה ישלמו בעתיד על המכסה המינימאלית, כמה ישלמו בתעריף יותר גבוה לעומת כמה משלמים היום.

דב חנין: זה הדבר הבסיסי, ומכאן אפשר להתקדם.

דב חנין: אנא, תכללו את הטבלה הזו בכל מסמך שלכם בעתיד.

גלעד פרננדס: הצרכנים שפונים אלינו אומרים: תעזבו אותנו מהכלכלה.

דב חנין: אבל אותנו אל תעזבו.

גלעד פרננדס: קודם כל יש את כל הנתונים כאן.

גלעד פרננדס: אנחנו לא מסתירים שום דבר.

גלעד פרננדס: יש טבלה מרכזת, שכוללת מה היה לפני ומה יהיה אחרי.

דב חנין: הטבלה המרכזת לא מספרת את הסיפור הכי חשוב.

דב חנין: הסיפור הכי חשוב קשור לטענה של חברי הכנסת, שאתם מעלים את הדבר המינימאלי.

דב חנין: יכול להיות שהצרכן של הגיחון משלם יותר לא בגלל שהוא השתמש יותר בכמות הבסיסית אלא מכיוון שהוא חרג.

חמד עמאר: אני מסתכל על כפר גליל תחתון.

חמד עמאר: בעבר הוא שילם 82 שקלים, ובעתיד הוא ישלם 149 שקלים.

חמד עמאר: למה יש לו עלות של 81%?

שאול מרידור: כי הוא לא משלם על ביוב היום.

שאול מרידור: זו דוגמא מעולה למה שצריך לעשות.

חמד עמאר: איך אני יכול להבין את זה מהטבלה?

דב חנין: גלעד, תסביר את הדברים שלך מההתחלה.

גלעד פרננדס: צריך להבין שהיום משק המים לא מבוסס על עלויות.

גלעד פרננדס: פעם קבעו 8 קוב למשפחה עד 4 נפשות, אבל לא היתה מאחורי זה איזו עבודה.

דב חנין: יכול להיות שלא היה תחשיב כלכלי כאשר קבעו את זה, אבל המספר הזה נקבע לפי הערכה בסיסית של כמה מים אנשים צורכים לצרכים בסיסיים.

דב חנין: זו לא גישה כלכלית, אבל זה איזשהו אומדן של צורך של אנשים במים.

דב חנין: בעיני, הגישה הזו יותר מוצאת חן.

דב חנין: זו נקודת המוצא.

דב חנין: בני אדם צריכים מים.

שאול מרידור: אני מזכיר לך, שבתעריף א' יש שני קוב לנפש.

סלעית קולר: אבל אחר כך יש לך עוד 7 קוב לנפש במחיר עדיין מוזל.

גלעד פרננדס: כאשר עבדנו על הרפורמה הזו, בדקנו את העלויות ממקורות של ספק המים עד לרשות המקומית או התאגידים, כאשר הרשות המקומית או התאגיד מחלקים לצרכנים.

גלעד פרננדס: המחיר של מקורות היום הוא קבוע לכל מטר קוב, בערך 3 שקלים לקוב.

גלעד פרננדס: אנחנו רצינו לייצר מדרגה מתוך גישה כלכלית.

גלעד פרננדס: בחשמל בבית אין מדרגות.

גלעד פרננדס: אתה משלם עבור קילו ואט לשעה אותו דבר.

גלעד פרננדס: לגבי המים, חשבנו שצריכה להיות גישה ומדיניות חברתית לפי מדרגות.

גלעד פרננדס: חשוב להבין, לקחנו את הממוצע של מקורות, וחילקנו אותו לשתי מדרגות: אחת גבוהה ואחת נמוכה.

גלעד פרננדס: חשוב להבין, שהמחיר של מקורות עולה לא בגלל מקורות.

גלעד פרננדס: מקורות היא אותה חברה שהיום משלמת לספקי המים המותפלים, ולפי החלטות ומדיניות שקיימת היום על מים מותפלים משלמים בתעריפי מים.

גלעד פרננדס: בשנת 2010 נכנס מתקן התפלה בחדרה, כאשר המשמעות היא חצי מיליארד שקלים.

גלעד פרננדס: הסכום הזה נכנס לתוך התעריף.

גלעד פרננדס: אין מי שישלם אותו.

משה אבנון: זה לא נכון, ואני אוכיח.

גלעד פרננדס: אנחנו נשמח שתוכיח את זה.

גלעד פרננדס: לכן, אני רוצה להרגיע את כולם ולומר, שמקורות לא נמצאת בשום גרעון.

גלעד פרננדס: מקורות היא חברה חזקה ויציבה שמפתחת את משק המים.

גלעד פרננדס: כאשר רשות המים באה ותבעה תעריף זה מקורות לשנת 2008-2009 על סמך תחזיות צריכה.

גלעד פרננדס: כאשר מסתכלים משנת 2007 אחורה, רואים שבדרך כלל הצריכה עולה בשני אחוז.

גלעד פרננדס: בשנת 2008-2009 כאשר נכנסנו בשנת בצורת עם קמפיין ועם היטל בגין צריכה עודפת, נחתכו הכמויות.

גלעד פרננדס: מה שאנחנו הבטחנו, לכאורה, למקורות לפי הסכם העלויות, לא יכולנו לעמוד בו כי הכמויות היו יותר קטנות.

גלעד פרננדס: לכן, היום בשנת 2010 אנחנו מחזירים חלק מהדבר הזה למקורות.

גלעד פרננדס: אנחנו לא החזרנו את הכל בשנה אחת, אלא בחלוקה ל-3 שנים.

גלעד פרננדס: זו המדיניות שלנו כרגע.

גלעד פרננדס: תעריפי המים צריכים להיות מבוססי עלות.

גלעד פרננדס: אם הם לא מבוססי עלות, יש צריכה מוגברת ואנחנו מגיעים למשבר משק מים.

גלעד פרננדס: כאזרח מדינת ישראל, אני חושב ששירות צריך לכסות את העלות שלו.

גלעד פרננדס: אם צריך לתמוך במגזר כזה או אחר, בשביל זה יש כנסת וממשלה.

דב חנין: הגישה שלך לא מקובלת במדינת ישראל.

דב חנין: חולי סרטן מקבלים טיפול ולא משלמים על מלוא עלות הטיפול.

תמר שור: יסובסד אותו אדם שצריך את השירות.

שאול מרידור: הרי אתה לא רוצה לסבסד את זה מכפר שמריהו.

דב חנין: אני מוכן לסבסד את היכולת של תושבי כפר שמריהו לשתות מים מהברז.

דב חנין: זה לא מפריע לי.

דב חנין: אני חושב, שלשתות מים מהברז זו זכות של אנשים.

שאול מרידור: אבל זה קוב מתוך 60 קוב שהם צורכים.

דב חנין: אבל את המחיר על הקוב הזה אתם מעלים.

קריאה: אתה רוצה לסבסד להם 300 קוב לנפש?

דב חנין: לא.

דב חנין: אף אחד לא שותה 300 קוב לנפש.

שאול מרידור: הוא צורך 60 קוב בבית, ומתוך זה בשנה הוא שותה קוב.

שאול מרידור: אל תלך לכיוון של שתייה.

דב חנין: אני הולך בכוונה לכיוון הזה, כי אתם מעלים את מחיר המים לשתייה גם.

שאול מרידור: לפי התחשיב, כל השנה עולה לו לשתות מים 8 שקלים.

גלעד פרננדס: מה שמעניין את המשפחה זה החשבון.

גלעד פרננדס: היא לא יודעת כמה קוב לנפש וכמה היא משלמת עבור ביוב.

גלעד פרננדס: היום המשפחה תשלם 40% יותר.

גלעד פרננדס: ממה זה נובע?

גלעד פרננדס: דבר ראשון זה ההתפלה.

גלעד פרננדס: הדבר השני זו ירידה בכמויות צריכה.

גלעד פרננדס: מערכות שנבנות לכמות מסוימת של מים, שלא נבנות לפי שנת בצורת אלא לפי צריכה נורמטיבית רגילה, ברגע שיש עלויות קבועות נוספות שצריכים להיות מכוסות דרך תעריף, אז כאשר הצריכה יורדת מטבע הדברים צריך להרים את המחיר.

חמד עמאר: אתה אומר שאם אנשים יחסכו במים, אתה תעלה את התעריף.

גלעד פרננדס: נכון.

גלעד פרננדס: זה בטווח הקצר.

גלעד פרננדס: אם אנחנו נזהה חיסכון קבוע, ונראה שהצרכנים בישראל הבינו את הבעיה וחושבים שאפשר בכל מיני דרכים ליעל וצורכים רק 4 קוב לנפש, אז כל מערכות המים מעתה והלאה, בין של מקורות ובין של תאגידים, ייבנו בהיקף יותר נמוך, ובטווח הארוך זה לא יקרה.

גלעד פרננדס: בטווח הקצר בוודאי שזה מה שיקרה.

דב חנין: כלומר, אם הציבור יחסוך במים הוא גם ייענש.

גלעד פרננדס: הוא לא ייענש.

דב חנין: אני מבין את ההיגיון הכלכלי, אבל ההיגיון הכלכלי הזה מוביל אותנו למסקנות ההפוכות ממה שאנו צריכים להגיע.

דב חנין: הרי רשות המים הוקמה לא בשביל לעשות כסף.

אבנר עורקבי: היום כן.

דב חנין: רשות המים הוקמה בכדי לגרום להתנהלות נכונה של משק המים, בכדי לגרום לחיסכון של הציבור במים.

דב חנין: איך יוצא שהולכים בכיוון ההפוך ועוד מרגישים שזה דבר טוב?

גלעד פרננדס: אני אסביר את הדברים.

גלעד פרננדס: דיברנו על הסיבות: התפלה וירידה בצריכה.

גלעד פרננדס: הדבר השלישי הוא התאגידים שהוקמו.

גלעד פרננדס: צריך להבין, שהתאגידים הוקמו על יסודות של מחלקות מים וביוב ברשויות מקומיות.

גלעד פרננדס: לפי דוחות מבקר המדינה, קיים ברשויות המקומיות חוסר אדיר בהשקעה, דבר שבא לידי ביטוי בהתנהלות לא נכונה של התאגידים.

משה אבנון: גם זה לא נכון.

משה אבנון: יש ניירות שלכם.

גלעד פרננדס: אנחנו אומרים, שגם רכיב ההון של אותו תאגיד שמחלק מים צריך להיכלל בתעריף השוטף.

גלעד פרננדס: בסוף השרשרת יש לנו גם ביוב.

גלעד פרננדס: תקני הביוב ותקני הטיפול בשפכים רק עולים.

גלעד פרננדס: המשמעות היא שזה עולה יותר כסף.

גלעד פרננדס: הדברים האלה עולים כסף.

גלעד פרננדס: ברגע שיש החלטות של ממשלת ישראל, שהתעריף נושא בעלויות – התעריף נושא בעלויות.

גלעד פרננדס: חשוב להבין, שהרפורמה הזו נכתבה לאחר עבודה מאוד מקצועית עם הרבה מאוד שימועים ציבוריים.

גלעד פרננדס: אנחנו שמענו פה הרבה מאוד מהאנשים שנמצאים בחדר.

גלעד פרננדס: לגבי מדרגה ג' - לפי מה שאנחנו חושבים, ברגע שיהיו מתקני התפלה לא יהיה משבר משק מים בישראל.

גלעד פרננדס: לגבי אדם שרוצה להשקות את הדשא שלו - אם יהיה לנו מחיר מים מותפלים ידוע וחושב שעם המחיר הזה הוא יכול להשקות דשא – שישקה.

גלעד פרננדס: לפי מה שאני יודע, הים לא מוגבל.

גלעד פרננדס: ההיטל בגין צריכה עודפת נבע מזה שרשות המים באה ואמרה: אין מים.

דב חנין: עזוב את היטל הבצורת.

דב חנין: אנחנו כרגע מדברים על מהלך הרבה יותר משמעותי וארוך טווח.

דב חנין: שים את היטל הבצורת בצד לרגע.

דב חנין: אנחנו לא נקיים על זה כרגע את הויכוח.

דב חנין: אנחנו מדברים על נושא אחר.

גלעד פרננדס: גם מי שרוצה להבין ממה מורכב אותו מחיר שהגענו אליו, יש לנו בעמ' 44 טבלה המפרטת בפירוט נרחב גם את העלות שבתוך התאגיד, גם את העלות של מקורות: אנרגיה, סינון, תפעול, קבועות, הון וכו'.

גלעד פרננדס: כל אחד לפי מיטב יכולתו יכול להעמיק בדוח הזה.

גלעד פרננדס: כל החומר שלנו מופיע באתר האינטרנט של הרשות.

גלעד פרננדס: כל הצרכן שרוצה לראות את הדוח של התאגיד שלו, יכול לראות זאת באתר.

גלעד פרננדס: אנחנו לא מסתירים שום דבר.

גלעד פרננדס: אנחנו כתבנו דוח שיהיה נוח גם לאזרח הפשוט לקרוא אותו, וגם לאיש המקצועי יותר להעמיק בו.

גלעד פרננדס: אנחנו נשמח לקבל כל הערה ושינוי, ונשקול זאת.

גלעד פרננדס: אנחנו לא נעולים.

גלעד פרננדס: בנושא היטלי הפיתוח - חשוב להבין, שגם אם היום היה מצב שהיה היטל פיתוח, תעריף המים והביוב ל-98% מהצרכנים, אותם אלה שלא קונים דירות חדשות, לא היה משתנה.

גלעד פרננדס: זה לא היה מוריד מהרפורמה ולא היה משנה מהרפורמה.

גלעד פרננדס: כל מי שמציג את זה בצורה כזו הוא חוטא לאמת.

קריאה: כמה אחוז זה ברכיב התעריף?

גלעד פרננדס: זה לא קיים.

שאול מרידור: צרכן ותיק שילם כבר.

גלעד פרננדס: אנחנו מציגים פה את הרפורמה ל-100% מאזרחי ישראל ב-2010, אותם צרכנים ותיקים.

גלעד פרננדס: לצרכנים החדשים שיקנו דירות בשנת 2011-2013 יהיה תעריף גבוה יותר כי הם לא שילמו את ההיטל.

גלעד פרננדס: ההיטל הוא לא חלק ממה שכתוב פה.

גלעד פרננדס: גם אם היינו ממשיכים עם ההיטל, התעריפים האלה לא היו משתנים.

דב חנין: מר אבנון, בבקשה.

משה אבנון: אם אפשר לסבך, אז למה לפשט.

משה אבנון: פה סיבכו את כל העולם בהעלאת תעריפים לא מוצדקת.

משה אבנון: אין לכך כל סיבה, ודאי לא כלפי הצרכן הביתי וודאי לא כאשר מדברים על חלק מהיישובים, כמו נצרת עלית, שם יש העלאה של 81%.

משה אבנון: זה לא יאומן כי יסופר.

משה אבנון: כאשר הקימו את התאגידים, אנשי האוצר אמרו שהתעריפים ירדו, כי הרשויות המקומיות ניצלו כספים שלקחו מהתושבים לצרכים אחרים ולא לצרכי המים.

משה אבנון: אז אמרנו להם שהתעריפים יעלו.

משה אבנון: כאשר הציגו את הרפורמה בפעם הראשונה, הם אמרו שתעריפים עולים ב-10%.

משה אבנון: האיש שדיבר עכשיו, זה מה שאמר לפני שנה בערך.

משה אבנון: כבר לפני חודש הם אמרו עד 40%.

משה אבנון: היום אנחנו מדברים על 82%.

משה אבנון: אנחנו אומרים שאין הצדקה להעלאת התעריפים.

משה אבנון: בתוך התעריף הקיים היום, כאשר קונים מים ממקורות, מובנים 138,000,000 מטר קוב מים מותפלים.

משה אבנון: אנחנו משלמים את המחיר הזה כבר לפני שנה.

גלעד פרננדס: מרגע שאתה עובד.

משה אבנון: המחיר במקורות אמור להיות, על פי הנתונים שיש לנו בידיים, הוא 2.26 לקוב מים.

משה אבנון: היום אנחנו משלמים 2.88 לקוב מים.

משה אבנון: גלעד, כל הדוחות שאתם מפרסמים בלתי ניתנים לקריאה על ידי מיטב הכלכלנים.

משה אבנון: אנחנו רוצים לדעת מאיפה נובעים המחירים, ואי אפשר לפענח זאת.

משה אבנון: ד"ר חנין, תגיד לי אתה אם אתה יכול לפענח את הדוחות שלהם.

דב חנין: גם הדוח שהביאו לכאן היום צריך מלאכת פענוח.

משה אבנון: אם תכפיל 640,000,000 מטר קוב מים שהשלטון המקומי צורך ב-62 אגורות, אתה תגיע ל-330,000,000 שקלים שאנחנו משלמים מעבר לעלויות המשוכללות של חברת מקורות.

משה אבנון: אלה לא המספרים שלי.

תמר שור: של מי המספרים האלה?

משה אבנון: כלומר, אם מחר יצטרכו להתפיל עוד 100,000,000 מטר קוב ועם מטר קוב מותפל עולה 2.95, אנחנו כבר היום אנחנו משלמים עוד 100,000,000 מטר קוב מים מותפלים שאמורים להיות בשנה הבאה.

משה אבנון: למה צריך להעלות את המחירים במקורות?

משה אבנון: אין סיבה.

משה אבנון: יותר מזה, היו שני הסדרי עלויות למקורות.

משה אבנון: ההסדר הראשון היה בשנת 2002, וההסדר השני היה בשנת 2007.

משה אבנון: בהסדר הראשון אפשר היה לקרוא ממה העלויות מורכבות.

משה אבנון: בהסדר של שנת 2007 יש קופסה שחורה, של למעלה מ-370.000.000 שקלים, של הוצאות קבועות שאין עליהם הסבר.

משה אבנון: בשנת 2002 היה הסבר, ובשנת 2007 אין הסבר.

משה אבנון: אנחנו מעולם לא התנגדנו לשלם את מחיר המים האמיתי המשוכלל למקורות.

משה אבנון: יותר מזה, בשנת 1998 העלינו את המחיר.

משה אבנון: משנת 2000 יש טייס אוטומטי.

משה אבנון: כל אימת שהמחיר עובר מדד קובע, מעלים את המחיר, או פעם בחצי שנה.

משה אבנון: אגב, המחירים משנת 2000 עד היום עלו בלמעלה מ-100%.

תמר שור: כמות התפלה בשנת 2000 היתה אפס.

משה אבנון: אבל אמרת שאני משלם את כמות ההתפלה.

משה אבנון: אנחנו היום משלמים כבר 138,000,000 מטר קוב ועוד 100,000,000 קוב שתתפילו בשנה הבאה.

משה אבנון: אלה העובדות.

משה אבנון: תבדקו את המספרים.

משה אבנון: אנחנו רוצים לדעת, מה עושים עם 400,000,000 שקלים שהועברו לחברת מקורות.

משה אבנון: אם יסבירו שזה מוצדק, נגיד שזה בסדר גמור.

משה אבנון: אם לא, אנחנו רוצים לדעת על כך.

משה אבנון: השקיפות חייבת להיות.

משה אבנון: יש עוד 270,000,000 שקלים, שאני לא יודע לאן הם הלכו.

משה אבנון: זה כבר סיפור נוסף, שלא בדקנו אותו עד הסוף.

משה אבנון: לגבי המחיר במקורות – אנחנו כבר משלמים את מחיר ההתפלה של מחר.

משה אבנון: לגבי המכירה - אומרים לנו פה, שלא השקיעו במים.

משה אבנון: זה נכון שיש תת השקעות בביוב.

משה אבנון: זו אמת.

משה אבנון: מי שאשם בכך זה לא השלטון המקומי, אלה המדינה.

משה אבנון: בשנת 1987 הוקמה קרן שיקום, קרן שעשתה אפליה מתקנת דווקא לטובת הרשויות הקטנות.

משה אבנון: יש מספר פרמטרים למדידת מים.

משה אבנון: קודם כל שואלים, מהו הפרש הצריכה.

משה אבנון: כלומר, כמה קונים וכמה מוכרים.

משה אבנון: השאלה השנייה, היא לבדוק ברשות המקומית כמה פעמים בשנה-שנתיים אחרונות היתה הפסקת מים בלתי מתוכננת.

משה אבנון: פרמטר נוסף, הוא איכות המים.

משה אבנון: איכות המים במדינת ישראל, על פי דוח של משרד הבריאות, היא מהטובות ביותר בעולם המערבי.

משה אבנון: כלומר, הפחת הוא הכי נמוך בעולם המערבי, אספקת המים היא שוטפת בכל מקום בעיריות ואיכות המים היא הטובה בעולם.

משה אבנון: מה אתם רוצים?

משה אבנון: הקימו תאגידים, וזו המהפכה הכי לא חכמה שעשו בזמן האחרון.

משה אבנון: עשו הפרדה בין הרשות המקומית לבין התאגיד.

משה אבנון: לקחו את התאגיד ואמרו: אתה חייב לחיות לבד.

משה אבנון: קודם היה מנהל אגף, והיום יש מנכ"ל, סמנכ"ל, רכבים, משרדים, תקורות ודוברים.

משה אבנון: על חשבון מי זה?

משה אבנון: 81% על נצרת עלית.

משה אבנון: למה?

סלעית קולר: הערבים הולכים לשלם יותר, והרבה יותר.

סלעית קולר: זה מה שהדוח הזה אומר.

משה אבנון: לגבי היטל הפיתוח - עד היום היטל הפיתוח היה מוטל על הנכס.

משה אבנון: היום מפילים את זה על שותי המים.

משה אבנון: מפילים את זה על קוני בתים חדשים.

משה אבנון: מהכסף הזה צריך התאגיד לבנות את התשתית.

נועה בן אריה: אני אלך בשיטה האפיקורסית.

נועה בן אריה: אני מוכנה להתייחס לטבלת השורה התחתונה, ולהתעלם מהטבלאות שהובילו אליה.

נועה בן אריה: אני גם מוכנה לקבל את עמדת הרשות בעניין הזה, שעליות משמעותיות במחירים משקפות את המקומות בהם לא היתה השקעה בביוב.

נועה בן אריה: אני מגיעה לשורה התחתונה, מציגה את הפן החברתי ומתעלמת מהנושא הכלכלי ומהנושא התשתיתי.

נועה בן אריה: גם אם אנחנו צריכים היום לשקם את תשתיות הביוב של הרשויות החלשות, גם אם אנחנו צריכים לגרום לכך שהציבור שלא שילם עבור ביוב במשך 60 שנה ישלם עבור ביוב מעתה בעקבות הרפורמה הזו, עדיין שאני מסתכלת על הטבלה המסכמת שלכם דווקא באזורים החלשים יותר העלייה במחירים היא דרמטית ביותר.

נועה בן אריה: אנחנו יכולים לתת לכך אלף ואחד תימוכין כלכליים ותשתיתיים.

נועה בן אריה: בשורה התחתונה אנחנו מתמודדים עם תאגיד חלש שאין כמותו, שמורכב מציבור צרכנים שלא מסוגל לעמוד בנטל הכלכלי.

נועה בן אריה: שיעור העלייה במחירים הוא דרמטי ביותר דווקא באזורים האלה, ולכך אין מענה.

נועה בן אריה: כלומר, אם נסתכל על הפן החברתי נראה שלכך אין מענה.

נועה בן אריה: רשות המים לא מסוגלת לתת לנו תשובה, איך אנו נתמודד עם הפער הזה שהולך ליפול על אותו ציבור.

נועה בן אריה: אני מוכנה לכפור בכל מה שאומרים פה אחרים ולהסכים אתכם עם כל מילה, אבל איך אנחנו נתרגם זאת לשטח ונביא למצב שתאגיד כזה לא יקרוס כיוון שגבייה בשיעורים כאלה ניכרים לא תהיה, היטלי הפיתוח לא יכפרו בנושא של העמסת עלויות נוספת, כיוון שגם הם מתפלגים בתוך אותם מחירי המים.

נועה בן אריה: כלומר, לא ניוושע מאנשי התעשייה והכלכלה, ולא נדבר על כך שבאזורים החלשים האלה ממילא זה לא קיים.

נועה בן אריה: בואו תגידו לי אתם, איך מתמודדים עם התופעה החברתית הזו שאנשים לא ישלמו.

דב חנין: אנחנו בדיוק מעבירים להם את רשות הדיבור כדי שיענו על השאלה הזו.

תמר שור: במסגרת כל השימועים שהיו, אחת הביקורות שהיו על הטיוטות הראשונות לגבי טיוטות הכללים היתה על הדיפרנציאליות בתעריפים בין אזורי הארץ השונים, ועל התעריפים היותר גדולים שהיו בפריפריה.

משה אבנון: רק לגבי הביוב.

תמר שור: הטענה לגבי הסך הכל שהצרכן צריך לשלם, ולא משנה כתוצאה ממה.

תמר שור: הטענה הזו נלקחה בחשבון.

תמר שור: הפתרון של הדבר הזה דרש תהליך הרבה יותר מורכב, ובסופו של דבר הרפורמה מציעה מצב של גובה תעריפים אחיד בכל הארץ, בין אם אתה נמצא בפריפריה ובין אם אתה נמצא במרכז הארץ.

תמר שור: עכשיו שואלים, איך למרות שהתעריף הוא אחיד ולא יותר גבוה בפריפריה יש עדיין עליית תעריפים.

נועה בן אריה: אבל זה לא נותן תשובה לטענה שאנו מעלים.

שאול מרידור: אני רוצה להתייחס לשאלה שאתה העלית לגבי מחיר המים.

שאול מרידור: כאשר מסתכלים על משק בית ממוצע העלייה היא 41% בממוצע.

שאול מרידור: כמו שאמר אבנון, בצדק, היא ממוצעת.

שאול מרידור: קודם כל אני שמח על פתח דבריך בראשית הישיבה, כי בוועדות אחרות היינו צריכים להתמודד עם השאלה, האם בכלל יש משבר מים.

שאול מרידור: חלק מחברי הבית הזה לא שותפים לדעה שלנו ולדעתך, שיש משבר חריף במשק המים.

שאול מרידור: אחת העדויות הבולטות לזה, זה מה שקורה פה.

שאול מרידור: תשים רגע בצד את עניין ההתפלה ואת עניין ירידת הכמויות, שנובעות מהבצורת ומעצם זה שהלכו לכיוון של פתרון.

שאול מרידור: שאר עליית התעריף היא שיקוף של עד כמה המשק הזה התנהל בתת השקעה ובחוסר התנהלות כלכלית.

שאול מרידור: כאשר אנחנו מבקשים לדבר על זה שהמשק הזה צריך להשקיע את ההשקעות שצריך, בין אם במקורות ובין אם בחלוקה של המים – אני רוצה להזכיר: הציבור משלם את זה בתעריף המים למקורות כל השנים.

שאול מרידור: הוא משלם את זה בחשמל כל השנים.

סלעית קולר: זה לא בסדר.

סלעית קולר: גם בחשמל וגם במים, זה לא בסדר.

שאול מרידור: זו מדיניות הממשלה.

שאול מרידור: אני לא זוכר מתי חברת חשמל קיבלה ב-30 שנה האחרונות תקציב.

שאול מרידור: זו מדיניות הממשלה.

שאול מרידור: אנחנו עומדים מאחוריה, ואם יש לך בעיה אז תתמודדי איתה.

שאול מרידור: כך כנ"ל בבזק ובהוט, ובכל התשתיות שמביאות מוצרים.

שאול מרידור: מים הוא גם כן מוצר.

שאול מרידור: השירות משלם את העלות.

שאול מרידור: מים הוא לא מוצר חיוני.

שאול מרידור: כאשר צורכים 60 קוב לנפש לשנה, כולם מסכימים, גם המועצה לצרכנות שאוהבת להתנגח, שחלק לא מבוטל מהמים האלה הוא בכלל לא מוצר חיוני.

שאול מרידור: הגינה שלי היא לא מוצר חיוני, וכך גם לא אמבטיה לילד ב-20:00 בערב.

שאול מרידור: מקלחת, שירותים ושתייה – כן.

שאול מרידור: איפה זה עוצר?

שאול מרידור: 2.5-3.5 קוב?

שאול מרידור: אפשר להתווכח על זה.

שאול מרידור: אין ספק, שמים באופן כללי אינם מוצר חיוני.

שאול מרידור: אני לא יודע להגיד לצרכן, אתה אחרי השירותים והמים תסגור את הברז.

שאול מרידור: בחקלאות, אם האדם חורג סוגרים לו את הברז.

שאול מרידור: בבית אין אפשרות לעשות זאת.

שאול מרידור: לכן, כאשר מחליטים על תעריף צריך לקחת את זה בחשבון.

שאול מרידור: אחת הסיבות שהלכו למורכבות, היתה שלמרות שאנחנו רוצים לשקף את מחיר העלות בתאגיד – כי לתאגיד לא משנה מה הקוב.

שאול מרידור: הוא צריך לספק אותו - רצינו לעשות דרוג בתעריף.

שאול מרידור: התעריף הזה בא לידי ביטוי בתעריף מקורות.

שאול מרידור: הוא מביא לזה שתעריף מקורות הנמוך הוא מאוד נמוך ולא משקף עלויות, ותעריף מקורות הגבוה משקף עלויות התפלה יותר גבוהות.

שאול מרידור: באופן כללי, הוא ממוצע.

שאול מרידור: אני רוצה לומר כמה מילים על הטבלה שהתייחסתם אליה.

שאול מרידור: צריכים להבין ממה נובע הייקור.

שאול מרידור: אם תגידו לא 2.5 קוב אלא 4 קוב, המשמעות של האמירה הזו היא שזה לא יהיה 9.47 שקלים אלא 10.47 שקלים.

שאול מרידור: בסופו של דבר, ככל שאני מגדיל את כמות הקוב בתעריף התחתון, העלות שלו גדלה.

שאול מרידור: בסופו של דבר הצריכה הממוצעת הארצית צריכה להתכנס לתעריף שמכסה עלות.

שאול מרידור: זו מדיניות הממשלה כפי שהיא משתקפת לפחות ב-10 שנים האחרונות.

שאול מרידור: מדיניות הממשלה מדברת על כך שהמוצר ייצא בעלות שלו.

שאול מרידור: אפשר לשחק עם זה, אבל ברור שהמשחק הוא לשני הכיוונים.

אורי מקלב: האם המוצר לא נהיה היום יקר בגלל שיש איחור ביישום ההתפלה.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו בשלב של מכרזים לביו טי שהוא יותר יקר.

אורי מקלב: אם היינו עושים את זה בצורה מושכלת לפני זה, המחירים היו 50% פחות.

אורי מקלב: העלות היא בגלל השיטה החדשה.

אורי מקלב: אם זה ככה, מדוע שהממשלה לא תשא בעול?

שאול מרידור: אני רוצה לומר לך משהו - ואני אומר את זה לשבח חבריי באגף החשב הכללי וברשות המים, שהם מנהלים את התהליך הזה הרבה יותר ממני – שמכרזי ההתפלה במדינת ישראל, גם אלה שעכשיו נפתחים, הם מהנמוכים בעולם.

שאול מרידור: המתקנים שאנחנו מדברים עליהם היום הם יותר מהירים מאלה של שנת 2000, והמחיר הוא נמוך יותר.

שאול מרידור: השימוש במתקן בחדרה שנפתח עכשיו הוא יותר נמוך מהשימוש במתקן באשקלון.

שאול מרידור: עוד לא פתחנו את המעטפות החדשות, אבל אני מקווה מאוד, שהמחיר בשורק יהיה אף נמוך מחדרה.

שאול מרידור: אני אומר לך, שהמחירים הם מהנמוכים בעולם.

שאול מרידור: לא שילמנו מחיר על זה, כי התהליך הזה התבצע בצורה מקצועית ביותר.

איציק להב: אבל אם המדיניות שנקבעה בשנת 2002, מדיניות של התפלה, היתה מתקיימת היה צריך פחות התפלה.

שאול מרידור: לא.

שאול מרידור: אני מוכן לקבל כל עמדה, כל עוד היא קונסיסטנטית.

שאול מרידור: הביקורת שיש לרוב חברי הבית הזה על הממשלות השונות, ואני לא נכנס לנכונות של הדברים, כי בשביל זה יש ועדת חקירה, היא שבשנת 2002 לאחר שנה של גשם – בניגוד להיטל הביקורת שהוחלט להקפיא אותו אחרי 3 ימי גשם – המאגרים התמלאו והממשלה החליטה בצעדים שונים ומשונים לתקן את יעדי ההתפלה.

שאול מרידור: הביקורת של הבית הזה היתה: מה פתאום הממשלה מחליטה דברים כאלה.

שאול מרידור: צריך להתפיל עוד מים.

שאול מרידור: אחת הטענות היתה, שברור שאפשר להתפיל עוד מים אבל זה עולה הרבה יותר מכל מקורות המים האחרים שאנחנו מכירים, ולכן לפני שמתפילים צריך לנצל את כל השאר.

שאול מרידור: עכשיו החליטו להתפיל.

שאול מרידור: הייקור עליו אנחנו מדברים היום הוא לא הייקור האחרון.

שאול מרידור: אני מבטיח פה, שהוא לא הייקור האחרון.

שאול מרידור: הייקור הזה מביא את ההתפלה ל-300,000,000 קוב, חצי מהכמות שהממשלה החליטה עליה.

שאול מרידור: החצי השני יקרה בשנת 2013.

שאול מרידור: זה גורר עליית תעריפים.

שאול מרידור: אי אפשר מצד אחד להגיד תעשו מים יקרים יותר, ומהצד השני לשאול למה צריך לשלם עליהם.

שאול מרידור: אין עולם אחר.

שאול מרידור: ייקור המים הזה למשק בית ממוצע, הכולל 4 נפשות ו-5 קוב לנפש, מעלה את מחיר המים ב-67 שקלים לחודש.

סלעית קולר: כלומר, כפול 2 בחשבון שאנחנו מקבלים.

שאול מרידור: וכפול 12 לשנה, וכפול 24 לשנתיים.

שאול מרידור: לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – וזה לא האוצר, הם לא מעוותים נתונים - אנחנו מדברים על 1.4% על ההוצאה למים, לעומת חשמל שזה באזור ה-6% ותקשורת שזה באזור ה-8%.

שאול מרידור: עכשיו במקום 1.4% נוציא קצת פחות מ-2% על מים מההוצאה המשפחתית.

שאול מרידור: זה כמעט לא שונה בין העשירונים.

שאול מרידור: זה אחד המקרים היחידים שאין כמעט שינוי בין העשירונים.

שאול מרידור: אחרי כל ההפחדות על כך שמדובר בעלייה של 41%, צריך לזכור שמדובר ב-67 שקלים.

שאול מרידור: העלייה בתעריפי הדלקים השונים בשנה שעברה, שהשפיעה על החשכ"ל והדלק, משמעותית הרבה יותר למשק הבית בכל עשירון.

אבנר עורקבי: מה הקשר בין דלק למים?

שאול מרידור: בצד השני, הייקור הזה מוסיף למשק המים שני מיליארד שקלים.

שאול מרידור: אם מישהו רוצה להוריד במקום אחר שני מיליארד שקלים, אני מוכן לשמוע הצעות: קצבת ילדים, קצבת זקנה, בריאות, סרטן וכו'.

קריאה: היום יום הילד.

שאול מרידור: אנחנו לא מציעים זאת.

שאול מרידור: אנחנו מציעים שזה יהיה בתעריף המים.

שאול מרידור: לגבי נצרת – אין ספק שהעלייה היא עלייה יותר משמעותית מהממוצע.

שאול מרידור: בכל המקומות בהם לא שילמו על ביוב, זה המצב.

חמד עמאר: האם לא היה להם ביוב עד עכשיו?

שאול מרידור: המועצה המקומית קבעה את תעריפי הביוב בחוק עזר עירוני.

שאול מרידור: לא היה רגולאטור על מים שעשה את זה.

שאול מרידור: בחלק מהישובים, בצורה בוטה, משלמים 10 אגורות על ביוב, שעולה לטייב אותו 3 שקלים.

שאול מרידור: המשמעות של זה היא שלא טייבו ביוב.

שאול מרידור: כך הביוב זורם לנחל, או שיש חובות לאותו מטע שמתפרק.

שאול מרידור: אני מבטיח, שתעריפי הביוב רק יעלו לאורך השנים.

שאול מרידור: אני מקווה שהוועדה המכובדת הזו תאשר את תקני ענבר, שמובאים לפתחה עכשיו.

שאול מרידור: זה יעלה את מחירי הביוב.

שאול מרידור: זה מופיע כבר בתקנות.

שאול מרידור: אנחנו חושבים שזה נכון, כי אחרת זה מזהם את האקוויפר ואת המים.

שאול מרידור: בגלל הדבר הזה ולאור הרבה ביקורת שהיתה, החליט ראש הממשלה לדרג את עליית התעריפים הזו במשך שנה.

שאול מרידור: אני אומר לכם, שזה מיצר חור גדול במשק המים, שאנחנו צריכים להתמודד איתו.

שאול מרידור: הדרוג הזה עולה הרבה מאוד מיליונים למשק המים.

שאול מרידור: הוא עשה את זה כדי להביא לכך, שהתעריף הסופי יגיע רק בראשון לינואר 2011.

שאול רומנו: אני יו"ר פורום תאגידי המים והביוב.

שאול רומנו: תאגידי המים והביוב הוקמו רק לאחרונה.

שאול רומנו: החוק חוקק בשנת 2001 בבית הזה, כאשר בפועל הוא מומש באתנן לרשויות ב-350 שקלים פר נפש, כדי שיקימו את התאגידים, בגלל שלא השקיעו את הכספים שנכנסו לתשתיות המים והביוב.

שאול רומנו: לכן החליטו במדינת ישראל להקים תאגיד.

שאול רומנו: עד שנת 2008 הוקמו 7 תאגידים.

שאול רומנו: בשנת 2009 הוקמו 21 תאגידים, וכרגע נמצאים בהקמה עוד 12 תאגידים.

שאול רומנו: בשנה האחרונה מאז שקמו התאגידים, שהוקמו על ידי מנהל המים ששייך למשרד הפנים, ורשות המים ששייכת למשרד התשתיות והאנרגיה, נוצר טירוף וסחרור.

שאול רומנו: הם רצים לכל מקום.

שאול רומנו: אני לא מצליח להבין את הבהלה לזהב.

שאול רומנו: הם רצים לכל הכיוונים בבת אחת.

שאול רומנו: בוועדת ברונו עשו 10 שימועים.

שאול רומנו: השנה אני השתתפתי בשני דיונים, כאשר כל הפורומים שאני חבר בהם היו נגד ההחלטה להעשיר סקטור מסוים קטן, קבלני הבניין, קרישי הנדל"ן במדינת ישראל, לבטל את היטלי הפיתוח שהם משלמים במתן ההיתר, ולהכיל את התעריף על מי שצורך את המים, או לקרקע ולעצור את פיתוחה של מדינת ישראל.

שאול רומנו: כל התאגידים שבהם נמצאים יושבי ראש ודירקטורים לא ייתנו יד לקחת הלוואות למימון פיתוח פרויקטים של קבלנים, כאשר את תוצאות ההחזר נראה בעוד 10-20 שנה, אם הם ישווקו, יבנו או יתקעו.

שאול רומנו: אם הם יבנו משרדים ולא יצרכו מים, הם בכלל לא ישלמו.

שאול רומנו: כלומר, את מה שאתה מקבל כדי לפתח לא יהיה לתאגידים.

שאול רומנו: בשנה האחרונה אושרו סקר נכסים ותוכנית עסקית.

שאול רומנו: ב-15 רואים שיש הכנסה מהיטלי פיתוח וביוב לתאגיד.

שאול רומנו: בתאגיד שאני היו"ר שלו, אני צריך לעשות תוכניות פיתוח השנה ואני לא יודע איך לבנות את התקציב כי אין לי ממה.

שאול רומנו: במקביל, מעלים את תעריפי המים.

שאול מרידור: אגב, הם טענו שהתעריף לא מספיק.

אלון שוורצברג: אני מהיחידה הכלכלית של חברת מקורות.

אלון שוורצברג: לגבי תעריפי מקורות – העלויות של מקורות נגזרות מתוך הסכם עלויות שקיים בין החברה לבין הממשלה.

אלון שוורצברג: ההסכם הזה ידוע, והעלויות ידועות.

אלון שוורצברג: את המספרים שהוא נתן אני לא מכיר.

אלון שוורצברג: כמו שרואים בחוברת שרשות המים חילקה, התעריף של מקורות מחולק באופן ברור.

אלון שוורצברג: אני לא רואה פה שום חורים שחורים.

אורי מקלב: אני רוצה לדבר על שלושה היבטים של הרפורמה.

אורי מקלב: המחיר – אנחנו ראינו מה עשתה העלאה של 20 אגורות במחיר הלחם האחיד.

אורי מקלב: צריך להבין, שהמים הוא מצרך בסיסי שצריך להיות שווה לכל נפש, וכעת הולך להיות אחד המצרכים היקרים.

אורי מקלב: העלאה במחיר היא העלאה דרמטית לפי כל קנה מידה.

אורי מקלב: אני מעדיף שייקחו עוד שקל וחצי על לחם האחיד והלא פרוס במקום העלייה הצפויה מחיר המים.

אורי מקלב: ההקצבה לנפש היא 2.5 קוב, וזה שינוי דרמטי במכסת המים לה היינו רגילים עד עכשיו.

אורי מקלב: זוג קשישים או זוג צעיר קיבל 30 קוב לחודשיים במחיר זול של 4 שקלים.

אורי מקלב: כיום הם יקבלו 10 קוב לחודשיים במחיר הזול, שגם הוא עלה בשקל אחד.

דב חנין: אבל על מים וביוב הם ישלמו 9.7 שקלים לקוב.

אורי מקלב: צריך להבין מה המשמעות של זה.

אורי מקלב: אנשים כאלה יצטרכו לשלם עוד כמה מאות שקלים.

אורי מקלב: תחשוב על קשישים.

שאול מרידור: כמה הם צורכים, 10 קוב?

אורי מקלב: 15 קוב לחודש.

שאול מרידור: לפי הנתונים של ירושלים זה אחרת.

אורי מקלב: אתם מתבססים על כל עבודת המחקר של אודי ניסן, שכתב את עבודת הדוקטורט שלו על מחירי המים.

אורי מקלב: הוא לקח צריכה של משפחות, וראה שמשפחות במצב סוציו-אקונומי יותר גבוה צורכות פחות לנפש ומשפחות גדולות צורכות יותר.

אורי מקלב: לעיתים מופיע ברשות המים שלמשפחה מסוימת יש 2 נפשות בזמן שיש לה 4 נפשות.

אורי מקלב: הצריכה היא ל-4 נפשות ולא ל-2 נפשות.

אורי מקלב: כך גם לגבי המשפחות הגדולות.

אורי מקלב: היו רשומות 4 נפשות, והיום יש רק 5 נפשות.

אורי מקלב: אני יכול לקחת את כל התיאוריה הזו ולמוסס אותה.

אורי מקלב: על זה אתם רוצים לבנות מדינה.

אורי מקלב: דבר נוסף הוא הנושא של ביטול ההיטלים.

אורי מקלב: מדובר כאן באי צדק אמיתי.

אורי מקלב: בתוך מחיר של כל קוב תגולם השקעה בתשתיות.

אורי מקלב: בניין שיושב על חצי דונם ויש בו 120 נפש הכולל משפחות עם ילדים שנמצאות הרבה בבית – ובבית משתמשים הרבה יותר במים.

אורי מקלב: המשפחות הקטנות יוצאות לעבודה ומשתמשות במקום העבודה במים יותר מאשר הן משתמשות בבית – תשלמנה יותר מים.

אורי מקלב: ילדים מגיעים ב-13:00 מהגן ונכנסים לשירותים, מבשלים וצורכים יותר.

אורי מקלב: כך גם שוכר דירה צריך לשלם על תשתיות, כאשר הוא בכלל לא בעל הבית.

אורי מקלב: אותו אחד שיושב בוילה בשטח של דונם לא משתמש הרבה במים כי הוא לא הרבה בארץ, הוא אינו משלם הרבה על המים.

אורי מקלב: כאן מתבטא חוסר השוויון.

אורי מקלב: אם תיקח את הרפורמה ותלמד אותה באוניברסיטה, יגידו שעשו רפורמה יפה מאוד.

אורי מקלב: כל דבר מסודר.

אורי מקלב: אנחנו לא בונים בנייה חדשה.

אורי מקלב: מדובר במדינה שיש אבטלה ועוני.

אורי מקלב: זה לא שהקופה היום ריקה ורוצים לעשות סדר במערכת המים.

אורי מקלב: לא באים לבנות דבר חדש.

אורי מקלב: הרפורמה היא מרחיקת לכת יותר מדי.

אורי מקלב: אם ניקח את הנושא של ההיטלים, נראה שאקירוב או עזריאלי לא ישלמו כלום וזה יתפזר לאנשים שיצטרכו לשלם את זה במקומו.

אורי מקלב: הציבור לא יכול לעמוד בזה.

אורי מקלב: השינויים הם יותר מדי דרמטיים.

אורי מקלב: אנחנו הופכים את המים למצרך מאוד יקר.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לחשוב שוב על כל ההיבטים שאני דיברתי, ולעשות את הדברים באופן אחר לגמרי.

חמד עמאר: אני רוצה לומר לכם, שבעוד חודשיים-שלושה כמעט ולא תמצאו יישוב ערבי אחד שמספק מים ליישוב שלו.

חמד עמאר: אני יושב עם ראשי רשויות ורואה את אחוזי הפחת שיש להם בתוך היישובים.

חמד עמאר: מדובר באחוזים אדירים.

חמד עמאר: יש יישובים בהם האחוז הוא מעל 32%.

חמד עמאר: אנחנו מכירים את הקריסה של השלטון המקומי.

חמד עמאר: הם לא יצליחו לשלם למקורות את הכסף, ומקורות תנתק את המים.

חמד עמאר: את זה לא לקחתם בחשבון.

שאול מרידור: הם מקבלים כסף.

שאול מרידור: יש תוכנית מיוחדת למגזר.

חמד עמאר: עד שתצא התוכנית לא יהיו מים במגזר הערבי.

חמד עמאר: עוד שלושה-ארבעה חודשים נראה הפסקת מים אדירה שם.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הישיבה.

דב חנין: ועדת הפנים והגנת הסביבה יודעת שיש במדינת ישראל משבר מים קשה.

דב חנין: אנחנו לא מתעלמים מהנושא.

דב חנין: אנחנו רואים את עצמנו כמחויבים לטיפול בנושאים האלה.

דב חנין: אנחנו מגויסים להתמודד עם משבר המים הזה, ואנחנו מוכנים לעזור לכל הרשויות ולכל משרדי הממשלה, מעבר לכל ויכוח, בהתמודדות עם משבר המים, שאנחנו חושבים שהוא משמעותי.

דב חנין: אנחנו רשמנו לפנינו את התחייבות רשות המים בשני נושאים: האחד, לתת לנו תשובה מיידית עוד היום בעניין ההגנה על מקורות המים וההסדר עם המשרד להגנת הסביבה, והשני הוא ההתחייבות שלכם לאותו מהלך של חלוקת חסכמים לציבור והפעלת מערכות חוסכות מים גם במערכת הפרטית בבית וגם במערכת הציבורית.

דב חנין: לעניין הנושא המרכזי שנדון כאן – אנחנו כוועדה רואים בדאגה את ההתפתחות שהתחילה מאותה הבטחה שאמרה: בואו נעשה תאגוד של המים, והתוצאה תהיה הפחתת מחירים לצרכן.

דב חנין: המציאות שאנחנו נתקלים בה היא בדיוק הפוכה יש תאגוד, והתוצאה היא העלאת מחירים לצרכן.

דב חנין: אני חייב לומר, שזה לא במקרה.

דב חנין: המהלך של התאגוד הוא בעצם מהלך של להעביר את כל הנושא לפסים של רציונאליזציה כלכלית.

דב חנין: תאגידים צריכים רווחים.

דב חנין: אם זאת התפיסה שלפיה אנחנו מתנהלים, התוצאה היא העלאת מחירי מים.

דב חנין: בסופו של דבר המהלך הוא מהלך שרואה את הדברים דרך הזווית הכלכלית, ולא מספיק רואה אותם דרך זוויות אחרות.

דב חנין: אנחנו בוועדה חושבים שזו שגיאה מאוד גדולה.

דב חנין: נקודת המוצא לא יכולה להיות נקודת מוצא כלכלית.

דב חנין: אנחנו מדברים על מים, אנחנו מדברים על מוצר, שבחלקו, לפחות הכמות הבסיסית, הוא מוצר בסיסי.

דב חנין: הכמות הבסיסית של המים היא צורך חיוני.

דב חנין: זה מוצר בסיסי, וזה צריך הגנה חברתית והסדרה חברתית.

דב חנין: זה לא יכול להיות מטופל בכלים כלכליים, כי כלים כלכליים לא נותנים תשובה למוצרים כאלה.

דב חנין: הגישה שלנו, היא שמטרת המהלך חייבת להיות אספקת הצרכים החיוניים במים של הציבור הישראלי במחירים שווים לכל נפש.

דב חנין: זו נקודת המוצא שלנו כוועדה.

דב חנין: כמובן שמי שמבזבז מים וצורך מים בכמויות גדולות יצטרך לשלם על כך מחירים יותר גבוהים.

דב חנין: אנחנו בהחלט בעד צעדים של חיסכון במים.

דב חנין: הבסיס צריך להיות מובטח לכל אזרח ותושב, כי יש לאנשים זכות לקבל מים מהמדינה ומהחברה במחירים שאפשר לחיות איתם.

דב חנין: אנחנו רואים מאוד בדאגה את המהלך שלכם.

דב חנין: אנחנו חושבים שהתוצאה החברתית של מהלך העלאה שאתם מציעים, היא בלתי נסבלת והיא תגרור גם בעיות חברתיות.

דב חנין: בסופו של דבר אתם תגיעו גם לבעיות כלכליות.

דב חנין: דיברו פה על מצב התאגידים, בוודאי התאגידים החלשים, הרשויות המקומיות החלשות והציבור הערבי.

דב חנין: אתם תגרמו לכך שהחוליות החלשות במערכת תקרוסנה מבחינה כלכלית.

דב חנין: גם מבחינה כלכלית התוצאה לא תהיה נכונה.

דב חנין: לכן, אנחנו קוראים לרשות המים ולמשרדי הממשלה, לשקול שינוי ברפורמה, שיכלול העלאה של הכמות הבסיסית שניתנת לאזרחים והנמכה של התעריף לגבי הכמות הבסיסית.

דב חנין: מי שמשתמש במים כצורך חיוני לא צריך לשלם עליהם מחירים גבוהים אלא מחירים אפשריים.

דב חנין: בוודאי כאשר השינוי נעשה במהלך כל כך חד, כפי שאתם הולכים לקיים, התוצאה תהיה מבחינת הרבה מאוד אנשים – מהפיכה.

דב חנין: כאשר אנשים צריכים לשלם 50%-80% יותר, אפילו אם יש לכך הצדקות היסטוריות, התוצאה היא בלתי נסבלת.

דב חנין: אנחנו כוועדה מתנגדים לחלוטין לביטול היטלי הפיתוח והכללתם בתעריפי המים.

דב חנין: זה מהלך שהוא לא מוצדק מבחינה חברתית או מבחינה כלכלית, וגם לא מבחינת הטלת העלויות על מי שמבצע את הפעולה הכלכלית.

דב חנין: מי שרוצה לפתח ולבנות, צריך לשלם את העלויות, כולל העלויות הסובבות של הפיתוח.

דב חנין: זה נכון מבחינה סביבתית, זה נכון מבחינה כלכלית, זה נכון מבחינה חברתית.

דב חנין: אין שום סיבה שאזרחי ישראל ישלמו על הבנייה של יזמי נדל"ן וקבלנים.

דב חנין: המהלך הזה הוא מהלך מוטעה ומסוכן, הוא מהלך לא נכון סביבתית, חברתית וכלכלית.

דב חנין: זה לא דיון אחרון של הוועדה הזו בנושא הזה.

דב חנין: אנחנו נמשיך ונעקוב אחריו.

דב חנין: אני מניח שגם ועדות אחרות של הכנסת יעסקו בנושא הזה.

דב חנין: אני מבקש מגורמי הממשלה השונים שהיו כאן, גם אם עמדת הוועדה לא מקובלת עליכם, להעביר את הדברים במלוא הרצינות למקבלי ההחלטות.

דב חנין: בסופו של דבר, אם הכדור הזה לא יגולגל על ידכם הוא יגולגל על ידי הכנסת.

דב חנין: תודה רבה, הישיבה נעולה.