ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 100, 2009-11-23 11:30

דוד אזולאי: צהריים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר-היום צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ט-2009.

דוד אזולאי: בהמשך לדיון שהיה פה בפעם שעברה, אני רוצה לשמוע את התייחסות אנשי השב"ס.

דוד אזולאי: מונח בפניכם הדוח של מרכז המידע של הכנסת.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות למרכז המידע ולאורי טל, שנמצא אתנו, שעשה עבודה יוצאת מן הכלל, בתקופה קצרה יחסית.

דוד אזולאי: אני מבקש שאורי ייתן סקירה של כמה דקות על העבודה שהכין.

דוד אזולאי: בבקשה, אורי.

אורי טל: תודה.

אורי טל: להבנתי הדיון על תקן הכליאה עבר לוועדת הפנים כדי שלא לדון בחישוב של תקן כליאה כמותי, במנותק מהיבטים איכותיים, כלומר מתנאי החיים של האסירים ברמה סבירה.

אורי טל: אולי יקראו לזה תקן איכותי.

אורי טל: כלומר, שלא ידברו רק על מספרים, אלא שתהיה זיקה לתקן איכותי.

אורי טל: כמו שאמר היושב-ראש, הוא ביקש ממני לבדוק כמה נושאים, והם מובאים במסמך.

אורי טל: הנושאים קשורים לתנאי החיים.

אורי טל: מדובר בשלושה נושאים.

אורי טל: הראשון הוא הימצאות מרחבים מוגנים במתקנים של השב"ס.

אורי טל: ב-18 בתי-סוהר לא קיים מרחב מוגן כלל.

דב חנין: מה זה בדיוק מרחב מוגן?

אורי טל: מרחב מוגן זה שטח שיכול להיות מה שיש בבתי פרטיים, ממ"ד, זה יכול להיות מקלט וזה יכול להיות עוד ארבעה סוגים של מרחבים מוגנים.

אורי טל: בקטע של השב"ס אני בטוח שראש ענף תכנון אסטרטגי יוכל להסביר יותר, אבל זה מרחב מוגן מוסדי.

אורי טל: נדמה לי שהפרופורציה היא 1.2 מ"ר לאדם, אבל אני מניח שסג"ד בני נווה יסביר.

אורי טל: בשישה בתי-סוהר יש מרחב מוגן, ומדובר בבתי-הסוהר החדשים שנבנו מ-1993 עד 2004.

אורי טל: בשישה בתי-סוהר בחלק מהאגפים יש מרחב מוגן, כלומר באגפים החדשים ששופצו יש, ובאגפים הישנים אין מרחב מוגן.

אורי טל: מעניין יהיה לשמוע איך השב"ס מתמודדים עם העניין הזה בשעות חירום.

אורי טל: הנושא השני הוא הימצאות מבנה אזבסט בשב"ס.

אורי טל: הנתונים הם שבשמונה מתקני שב"ס עדיין קיימים מבנים העשויים אזבסט.

אורי טל: אני מדבר על כלא מעשיהו, השרון, אשמורת, דמון, כרמל, מגידו, שקמה ועופר.

אורי טל: רק במגידו כ-30 אסירים מתגוררים באגף שהגג עשוי מאזבסט.

אורי טל: בשאר מתקני הכליאה מבני האזבסט משמשים למחסנים, משרדים, מרכזי חינוך, מועדונים וחצרות האגפים.

אורי טל: מה שכן, ברוב המבנים שבהם הגג עשוי מאזבסט הם התקינו תקרות אקוסטיות או תקרות גבס מתחת לגג.

אורי טל: התקשרתי למשרד להגנת הסביבה, והם מסרו לי שהכלא בקציעות לא עשוי מאזבסט, ולכן לא ציינתי אותו בנתונים שבשמונה המתקנים.

אורי טל: אבל לפי המשרד להגנת הסביבה, קציעות בנוי בשטח שבסמיכות אליו יש זיהום אזבסט.

אורי טל: מעניין יהיה לשאול אם האסירים בקציעות חשופים למפגע הזה.

אורי טל: הנושא השלישי והאחרון זה נושא של שטח המחיה של אסיר.

אורי טל: זה נושא שהונח בו מסמך בדיון הקודם.

אורי טל: מובאות הרבה טבלאות, מכיוון שהיושב-ראש ביקש פר אגף ופר בית-סוהר.

אורי טל: אם מחשבים את הנתונים, סך הנתונים של בתי-הסוהר כפי שהם מופיעים בהמשך, זה מגיע לסביבות 23,500 מקומות כליאה.

אורי טל: אבל כפי שהבנתי מסג"ד נווה, מדובר מבחינה פוטנציאלית.

אורי טל: בפועל מה שיש היום, מדובר על 22,132 מקומות כליאה.

דוד אזולאי: הבקשה של השב"ס מדברת על 19,000.

אורי טל: נכון.

אורי טל: הם לא רוצים להחשיב את כל המתקנים של האסירים המיועדים לגירוש ומסתננים ולא את אגפי השב"כ.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הנתונים שקיבלנו עכשיו ממרכז המידע היו נתונים שהיו אמורים להיות מונחים לפנינו על-ידי השב"ס.

דוד אזולאי: השאלה היא האם אנשי השב"ס מאשרים את הנתונים הללו.

סג"ד בני נווה: חוץ מנושא האזבסט.

סג"ד בני נווה: על המרחבים המוגנים אנחנו נתנו את הנתונים, כך שאנחנו סומכים את ידינו.

סג"ד בני נווה: בנושא האזבסט לנו היה מידע חלקי.

סג"ד בני נווה: אני מבין שפה השלימו לנו מידע מגורמי חוץ.

דוד אזולאי: נגיש לכם על כך חשבונית.

דוד אזולאי: תודה שוב לאורי.

דוד אזולאי: לפני שניכנס לעצם הדיון, אשמח לקבל תשובה לגבי הנושא של המרחבים המוגנים.

דוד אזולאי: החוק מחייב היום, שבכל בנייה חדשה יהיה מרחב מוגן או ממ"דים בבתים פרטיים.

דוד אזולאי: מהנתונים שיש לפנינו ומבדיקה שבדקתי, אפשר לומר שברוב בתי הכליאה בארץ לא קיים מרחב מוגן.

דוד אזולאי: השאלה היא האם זה במודע או שאתם אפילו לא חושבים על הדבר הזה או שאתם מחכים שחלילה וחס יקרה משהו ואז כולנו נתעורר ונחפש אלתור של כל מיני פתרונות.

סג"ד בני נווה: התשובה טמונה בשאלה.

סג"ד בני נווה: דיברת על זה שבשנים האחרונות בונים, ואנחנו כידוע מאכלסים הרבה מאוד בתי-סוהר ישנים מאוד, כולל כל מיני דברים מאולתרים כאלה ואחרים שהועברו אלינו מהצבא, מהמשטרה ומכל מיני מקומות אחרים, וגם ירושה עתיקה שלנו, חלקה עוד מימי המנדט הבריטי.

סג"ד בני נווה: עד לאחרונה היו לנו אפילו אסירים מנדטוריים, שעוד ישבו בתקופת הבריטים.

סג"ד בני נווה: קשה לי להאמין שעדיין יש כאלה.

דב חנין: אין אסירים מהתקופה הטורקית, אני מניח.

סג"ד בני נווה: אני מניח שלא.

סג"ד בני נווה: צריך לזכור שבכל זאת רוב בתי הסוהר זה בנייה קשיחה מאוד – בטון, אבנים ודברים אחרים – שהסבירות להיפגע היא הרבה יותר קטנה גם במבנים הקיימים הנוכחיים.

סג"ד בני נווה: בבתי הסוהר החדשים כמובן שזה נבנה כך.

סג"ד בני נווה: בחלק מהמקומות שכתבנו שקיים מיגון חלקי זה אומר שיש פה ושם אגפים חדשים שנבנו כבר בתקן הזה.

סג"ד בני נווה: זה רק מחזק את החלום שלנו להרוס את רוב בתי הסוהר הישנים ולבנות הכול מחדש.

דוד אזולאי: השאלה אם בינתיים מישהו חשב על פתרון לאותם בתי סוהר שאין בהם מרחבים מוגנים לשעת חירום.

סג"ד בני נווה: חווינו את זה במלחמת לבנון השנייה.

סג"ד בני נווה: צלמון וחרמון הם בתי סוהר חדשים, אז לא היה, אבל קישון, למשל, נמצא בלב האזור המותקף.

סג"ד בני נווה: התפללנו, מה יכולנו לעשות?

דוד אזולאי: אתה יודע שאין סומכים על הנס.

סג"ד בני נווה: נכון.

סג"ד בני נווה: אבל צריך לקחת בחשבון שהמבנים בסך הכול די קשיחים ויש סבירות שפגיעה לא תהיה.

דוד אזולאי: למה אתה מתכוון כשאתה אומר "די קשיחים"?

סג"ד בני נווה: אם זה בנייה מבטון או בנייה בריטית ישנה, שהיא יחסית עמידה.

סג"ד בני נווה: יש פה ושם מבנים שהם לא כאלה.

חמד עמאר: יש תוכנית לבנייה?

סג"ד בני נווה: לא, כי אין איפה.

סג"ד בני נווה: ב-15 השנים האחרונות אנחנו בונים טלאי על טלאי, הוספנו עוד אגפים ועוד מבני תעסוקה, והכול צפוף.

סג"ד בני נווה: בתוך המבנה אין איפה, רוב המבנים זה תאים ומסדרון צר.

דוד אזולאי: בית הסוהר המופרט בנוי לפי הכללים של השב"ס?

סג"ד בני נווה: בהחלט כן.

דב חנין: מופרט לשעבר.

סג"ד בני נווה: אגב, זה לא מופרט, זה בניהול פרטי.

סג"ד בני נווה: אנחנו קבענו בזמנו במכרז, בניגוד למה שאולי בעולם, תנאים מאוד ברורים וקשיחים, ונבנה בית סוהר שלדעתנו הוא טוב מאוד.

דוד אזולאי: עוד מעט הוא יהיה שלכם.

סג"ד בני נווה: אנחנו רק מקווים שזה לא ייקח הרבה זמן.

דוד אזולאי: אנחנו ניקח את זה בחשבון, כי יש שני נתונים שצריכים לקחת אותם בחשבון.

דוד אזולאי: האחד הוא הנושא של בית הסוהר המופרט או הפרטי, שאני מעריך שבסופו של דבר יעבור לשב"ס, כי אני מאמין שבית-מלון אי-אפשר להקים שם אז סביר להניח שהשב"ס יצטרך לרכוש את הדבר הזה ואני אוכל להגיד על זה "יגעת ומצאת, תאמין".

דוד אזולאי: אני אישית שמח על התוצאה בבג"ץ.

דוד אזולאי: מי שמכיר קצת את הדיונים שהיו בוועדת הפנים בנושא הזה יודע אילו כוחות פעלו, אבל כנראה סוף האמת והצדק לנצח.

דוד אזולאי: הנושא השני, כולנו שומעים בחדשות בעניין עסקת שליט, שכולנו מקווים ומתפללים שאכן היא תצא לפועל.

דוד אזולאי: השאלה שלי היא אם כרגע שני הנתונים הללו נמצאים בזיכרון שלכם, האם אתם חושבים על זה, או שכרגע הבקשה שלכם לתקן כליאה היא בקשה שנמחקת בעקבות שני הנתונים הללו.

סג"ד בני נווה: לגבי בית הסוהר בניהול פרטי, כבר לפני כחודשיים הכנו תוכניות מגירה, ושב"ס ערוך תוך שלושה חודשים מרגע שיאמרו לנו לקחת פיקוד לתפעל את בית הסוהר.

סג"ד בני נווה: הגשנו גם הערכת עלות שהיא זולה משמעותית ממה שהיזם הפרטי היה אמור לקבל.

דוד אזולאי: זה שווה כותרת.

דוד אזולאי: כל הכבוד.

סג"ד בני נווה: אני מדבר על עובדות.

סג"ד בני נווה: אנחנו לא צד בוויכוח הכלכלי.

סג"ד בני נווה: שב"ס הגיש הצעה.

דוד אזולאי: דרך אגב, מאחורי הקלעים הרבה עמיתים שלך אמרו את הדברים האלה בתחילת הדרך, כשהיו דיונים על בנייה ליזמים פרטיים בנושא הזה.

דוד אזולאי: זה לא חידוש.

דוד אזולאי: אבל כשזה נאמר בקול רם, אני מברך על כך.

סג"ד בני נווה: הוועדה הראשונה שמינה לנדאו בשנת 2002 לנושא הזה בין היתר ישבו אתי כדי ללמוד על המשמעויות, ואני אמרתי שבמדינת ישראל זה יעלה יותר מהסיבה הפשוטה, שסוהר עובד 60 שעות בשבוע, ומקבל על זה גלובאלי כי הוא צמוד לצה"ל.

סג"ד בני נווה: בהתחלה המשכורת של סוהר היא לא טובה ובהמשך היא לא רעה.

סג"ד בני נווה: אמרתי שיזם פרטי יעסיק אדם 40 שעות, וכל שעה מעבר לזה הוא ישלם לו שעות נוספות.

דוד אזולאי: שעות שבת וחג ולילה.

סג"ד בני נווה: בכל מקרה, מהנתונים שאנחנו מכירים, מה שהמדינה הקצתה לסכום הזה לעומת מה שהגשנו בדרישה, אנחנו יותר זולים.

סג"ד בני נווה: נקודה שנייה, על-פי חוק הנתונים שאנחנו מגישים הם נכון להיום.

סג"ד בני נווה: לכן גם באיזשהו שלב באוקטובר הורדנו את המספר בעוד 120.

סג"ד בני נווה: אגב, כבר סגרנו עוד אגף אבל כבר לא רצינו לטרטר את הוועדה ולהוריד שוב.

סג"ד בני נווה: לגבי בית הסוהר הפרטי, הוא אמור לתת מענה לגידול הצפוי בסדר גודל של כ-600 פליליים בשנה שאנחנו חוזים, כך שבסיכומו של דבר הוא יפתור את הבעיה, לא לאורך זמן.

סג"ד בני נווה: לגבי הנושא של עסקת שליט – קודם כל, אי-אפשר לחלק את העור של הדוב שעוד לא נצוד.

סג"ד בני נווה: כבר היינו בסיפור הזה.

סג"ד בני נווה: גם אנחנו בהיערכויות שלנו בעבר כבר שאלנו מה עושים עם זה ולא קרה.

סג"ד בני נווה: אם בכל זאת יקרה, זה תלוי כמה ייתנו לנו חופש משחק.

סג"ד בני נווה: כי תיאורטית יכול לבוא האוצר ולהגיד: יש לכם עכשיו פחות אלף מקומות, תחזירו לנו תקנים, תחזירו לנו תקציבים וכו' ותחסכו כסף למדינה.

סג"ד בני נווה: גישה אחרת יכולה להגיד שיש כאן הזדמנות לטפל בנושא שדיברתי עליו בישיבה הקודמת, הרעיון של ריווח תאים, שבו כל תא שאנחנו משפצים אנחנו גם מוציאים כמה מיטות כדי שהאנשים יוכלו להתרווח, לא במצב אידיאלי אבל יותר טוב מהיום.

סג"ד בני נווה: יכול להיות שנוכל לעשות משהו בכיוון הזה.

דוד אזולאי: חברי ועדת הפנים ואני מניח שגם חבריי בוועדת הכספים בוודאי ישמחו לעזור לכם בנושא הזה כשזה יהיה על סדר-היום.

דוד אזולאי: בהחלט נצטרף למאבק שלכם כדי להרחיב את תחום המחיה של האסירים.

דוד אזולאי: אולי זאת תהיה ההזדמנות אחת ולתמיד לתקן את הדבר הזה שמדברים עליו כל כך הרבה שנים.

דוד אזולאי: אם נצרף את שני המקרים, גם בית הסוהר הפרטי וגם עסקת שליט, שבעזרת ה' תתממש, אז בוודאי שאי-אפשר להתעלם מסדר גודל של לפחות 800 מקומות בכלא הפרטי ועוד כאלף אסירים, שזה בהחלט משמעותי ביותר ונצטרך לתת על זה כולנו את הדעת.

דוד אזולאי: אנחנו כחברי כנסת נצטרך להירתם לעזור לשב"ס בנושא הזה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אי-אפשר להתחיל בישיבה הזאת, אדוני היושב-ראש, בלי להתייחס בכמה מלים לפסק-דינו של בית המשפט העליון.

דב חנין: אני מניח שהנושא גם יידון במליאת הכנסת, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לברך אותך דווקא.

דב חנין: אני חושב שלך יש פה זכויות עצומות בכל ההתמודדות עם המורכבות הזאת של הפרטת בית-סוהר.

דב חנין: היו ימים, לא בכנסת הקודמת אלא בכנסת שלפניה, שככל הידוע לי היית כמעט בודד במערכה הזאת, שהתנהלה באמת בתנאים מאוד קשים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מלא הערכה לעבודתך, לפעולתך ולהתגייסותך בנושא הזה, כי אני חושב שזה לכבוד לכנסת שיש חברי כנסת כמוך שידעו להתנגד גם בתקופה שכמעט כולם תמכו בדבר הזה, וזה עבר כמדומני בוועדה ברוב של פה-אחד חוץ מאחד.

דוד אזולאי: גם את השכן הטוב שהיה לי החליפו בהצבעות.

דב חנין: אני רוצה להביע הרבה מאוד הערכה להתייצבות הזאת ולעמידה הזאת וליכולת שלך לעמוד, גם אז וגם מאז, נגד אותו מהלך מסוכן ובעייתי, שבסופו של דבר בית המשפט העליון פסל אותו.

דב חנין: אני חושב שזה לכבוד לכנסת שיש כאלה בתוכנו שיכולים, גם כאשר הרוב טועה ומתבלבל, לעמוד על שלהם ולעשות את מה שצריך ומה שראוי.

דוד אזולאי: זה לא היה רוב טועה, זה היה רוב דורס.

דב חנין: זה היה רוב טועה ודורס.

דוד אזולאי: תודה.

דב חנין: המסר העקרוני של פסק הדין של בית המשפט העליון הוא שזכויות האדם לא נעצרות בכניסה לכלא.

דב חנין: מבחינה זו יש קשר הדוק בין התפיסה שבית המשפט מציג בפסק הדין הזה, שאני אומר במלוא המתינות שהוא לדעתי אחד מפסקי הדין החשובים ביותר בהיסטוריה של ישראל בכלל, לא רק בשאלות של בתי כלא אלא בשאלות של זכויות והאופן שבו צריך להתייחס אליהם, שזכויות אדם לא נעצרות בכניסה לכלא.

דב חנין: לכן חובה על כולנו, גם עלינו המחוקקים, לקחת את הדבר הזה בחשבון, גם עליכם, אנשי המערכת המבצעת, שירות בתי הסוהר, להביא בחשבון את הדברים האלה.

דב חנין: זכויות האדם מוגנות חוקתית, וצריך לכבד אותן, צריך להתייחס אליהן וצריך להתייחס אליהן בכבוד המגיע להן.

דב חנין: איך הדברים מתקשרים לנושא שבפנינו?

דב חנין: תקן הכליאה נועד להבטיח מינימום זכויות ושירותים לאסירים בבית הכלא.

דב חנין: יש לשאלה הזאת היבט פיסי ישיר של כמה שטח יש לכל אסיר, ופה מצד אחד אנחנו יודעים כולנו שאנחנו עדיין לא נמצאים במקום שאליו היינו רוצים להגיע.

דב חנין: מצד שני אנחנו יודעים, שכדי להגיע למקום הזה ייקח לנו הרבה זמן וגם הרבה כסף, כדי להגיע למקום שבו לכל אסיר יש שטח המחיה המינימאלי שמאפשר לו קיום אנושי במסגרת הכלא.

דב חנין: קראתי בנתונים של מרכז המחקר והמידע, וזו הזדמנות לברך גם את אורי על הדוח שהכין עבורנו, כתמיד הוא עושה עבודה מצוינת.

דב חנין: לא במקרה אחד הנתונים הקשים ביותר הוא הנתון שאומר שהיום אנחנו נמצאים במצב שאם מחשבים את שטח הכליאה לאסיר, לאסיר יש שטח שהוא לא בהרבה יותר גדול משטח המיטה שלו.

דב חנין: זה נתון מדהים, שיש לו אולי עוד מטר מרובע אחד מעבר למיטה שלו.

דב חנין: איך אדם יכול להסתדר בכזה שטח?

דב חנין: אנחנו מדברים פה על ממוצעים, יש אסירים שמצבם יותר טוב, יש בתי סוהר שהמצב בהם יותר טוב.

דב חנין: אבל בממוצעים אנחנו זוכרים כולנו את הסיפור המפורסם על הסטטיסטיקאי שטבע בנהר שעומקו הממוצע היה שני סנטימטרים.

דב חנין: אנחנו יכולים לחשוב על מה קורה עם האסיר שצריך להתמודד עם מרחב מחיה של 20 סמ"ר או 30 סמ"ר, שגם דברים כאלה יכולים לקרות כאשר הממוצע הוא כל כך נמוך כפי שיש בפנינו.

דב חנין: זה נושא שמחייב הידרשות והתייחסות מאוד רצינית.

דב חנין: מעבר לשאלה של שטח המחיה, עומדת השאלה של הבטחת התנאים האלמנטאריים, תנאי הכליאה המינימאליים הנאותים לאסירים בבתי סוהר.

דב חנין: אנשי שירות בתי הסוהר ואנשי משרדי הממשלה האחרים, הובאה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה הצעת חוק שנתמכה גם על-ידי הסנגוריה הציבורית, ואגב נתמכה גם על-ידי שירות בתי הסוהר.

דב חנין: ועדת שרים לענייני חקיקה, אגב, לא החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת, אלא ביקשה לנהל הליך מאוד מהיר של בדיקה איך ובמה אנחנו יכולים אכן לסכם על אותם תנאי כליאה נאותים שייכללו בחוק.

דב חנין: אני אומר את הדברים לא מכיוון שאני חושש או חושד בשירות בתי הסוהר שהוא רוצה לא לתת את תנאי הכליאה הנאותים.

דב חנין: אני יודע שבסך הכול בשירות בתי הסוהר המגמה היא כן לאפשר תנאי כליאה נאותים.

דב חנין: אבל הדברים האלה חייבים להיות בחוק.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על זכויות, זו לא יכולה להיות תורה שבעל-פה, וזה לא יכול להיות משהו שכאשר זה במקרה מתאפשר לנו אז אנחנו נותנים את זה, ואם זה לא מתאפשר לנו אז לא ניתן את זה.

דב חנין: במיוחד בהמשך לדברים שאמר יושב-ראש הוועדה, אם אכן תתבצע עסקת גלעד שליט, שכולנו מקווים שאכן תתבצע, ומספר הכלואים יצטמצם במידה מסוימת, זה בדיוק הרגע שבו אפשר להגיד: אנחנו מנצלים את ההזדמנות הזאת ואנחנו מעגנים בחקיקה תנאי כליאה מינימאליים – מזרון, מיטה, הזכות להסתובב.

דב חנין: כמובן בכפוף לביטחונו של האסיר, לביטחונו של בית הסוהר.

דב חנין: כל הדברים האלה נמצאים בהצעת החוק.

דב חנין: הצעת החוק היא לא מוגזמת.

דב חנין: האם יש פה נציג של משרד האוצר?

דוד אזולאי: לצערי הרב הם לא הגיעו.

דוד אזולאי: הם טענו שאין להם מה להוסיף.

דב חנין: אני נדהמתי לשמוע את המספרים שאנשי משרד האוצר זרקו בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דב חנין: מספרים שלפיהם תנאי כליאה נאותים לאסירים מחייבים השקעה של מיליונים רבים.

דב חנין: לא מדובר, אגב, בהצעת החוק על תקן של שטח, לא מוגדר שם מספר של שטח.

דב חנין: אם היינו אומרים: בואו נרחיב פי שניים את שטח המחיה לאסיר – בסדר, זה בוודאי עולה הרבה כסף.

דב חנין: זה לא נמצא בהצעת החוק.

דב חנין: אני מתפלא איך מצד אחד משרד האוצר לא שולח את הנציגים שלו לדיון רציני כמו הדיון בוועדה הזאת ומנהל אתנו משא-ומתן, מצד שני כשהוא מגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה אנשיו מפריחים מספרים שהם מצוצים מהאצבע, דמיוניים לחלוטין, והם מובילים את ועדת שרים לענייני חקיקה לעמדה לא רצינית ולא אחראית של דחיית הצעה כל כך מתבקשת וכל כך נכונה.

דב חנין: אני מקווה שאתם תדעו להעביר את המסר מכאן אל הממונים עליכם והמפקדים שלכם בכל מערכות הממשל, שאנחנו לא מתכוונים להשלים עם המצב הזה.

דב חנין: ההצעה הזו, בסופו של דבר, תגיע להצבעה, וזכויות האדם של האסיר יהיו לא רק בפסקי דין של בית משפט, אלא גם בחוקים של הכנסת.

דב חנין: יהיה חוק של הכנסת שיגדיר תנאי כליאה נאותים גם אם הממשלה תחשוב שזה לא מתאים.

דב חנין: אבל אני לא מבין למה צריך להגיע לדברים האלה.

דוד אזולאי: יש הכרה בתנאי העצירים.

דב חנין: כמו שבתנאי העצירים.

סג"ד בני נווה: אנחנו הכנו תוכנית והצגנו אותה על קצה המזלג בישיבה הקודמת ואמרנו שיש לנו תוכנית עד שנת 2025 שתעלה 4.5 מיליארד שקלים.

סג"ד בני נווה: זו תוכנית שעושה מהפך גדול מאוד.

סג"ד בני נווה: אני חושב שהרבה דברים השתדלנו לעשות בטיב המחיה במסגרת הקיים.

סג"ד בני נווה: אנחנו במהלך מאוד מאסיבי של שיפוץ אגפים.

דב חנין: אין לי ויכוח אתך בשני הדברים.

דב חנין: אני יודע על התוכנית שלכם.

סג"ד בני נווה: המפתח כדי שאפשר יהיה לשפר הוא יותר שטח.

סג"ד בני נווה: לדוגמה, דיברת על שטח מיטה.

סג"ד בני נווה: אני הצגתי פה שאנחנו היום במצב של מה שנקרא "מיטת סדום".

סג"ד בני נווה: המיטות באגפים הישנים הם באורך של 1.80 מטר, כי אם תעשה 1.90 מטר לא יהיה איפה.

סג"ד בני נווה: יש מקומות שהמיטה בולטת אפילו מעבר למשקוף.

דב חנין: אני לא מתווכח אתך בשני הדברים, לא עם הרצון שיש בשב"ס לשפר, שאני מעריך את זה באמת בחיוב, ולא עם התוכנית שלכם לשפר, שאני מברך עליה.

דב חנין: הטענה שלי איננה שהבעיה שלנו היום היא רצון רע של המערכת שבכוונה מונעים מאסירים את המינימום.

דב חנין: אני אומר דבר אחד, המינימום חייב להיות בחוק.

דב חנין: לא ייתכן שבחוקי מדינת ישראל לא מעוגנת זכותו של האסיר למיטה ולמזרון.

דב חנין: אז נתווכח אם זה 1.80 מטר או 1.85 מטר?

דב חנין: נתווכח על זה.

סג"ד בני נווה: כל אסיר מקבל מיטה ומזרון.

דב חנין: כל אסיר מקבל מכורח רצונכם הטוב כרגע.

דב חנין: זה דבר שחייב להיות מוגדר בחוק.

סג"ד בני נווה: זה מוגדר בחוק.

דוד אזולאי: אתם מסתמכים על פסיקת בג"ץ, אבל בחקיקה הדבר הזה לא קיים.

דוד אזולאי: בחוק העצירים, למשל, יש הגדרה ברורה מהו תחום המחיה של עציר, דבר שאתה לא מוצא לגבי אסירים.

דוד אזולאי: על זה מדבר חבר הכנסת דב חנין.

סג"ד בני נווה: כדי להיות פרקטיים, זה חשוב שנחשוב על משהו שכולל את כלל בתי הסוהר.

סג"ד בני נווה: אחד הדברים הראשונים שחשובים, וזו יוזמה שלנו, עשינו עבודה יסודית במסגרת הכנסת התוכנית הזאת וקבענו שבבנייה חדשה לא נעשה קיצורי דרך כמו שעשינו בעבר, אלא קבענו 6 מ"ר לאסיר, ולא יותר משני אסירים בתא.

סג"ד בני נווה: האוצר לא אוהב את זה, הוא מדבר על 4.5 מטר כמו בחוק העצורים.

סג"ד בני נווה: אנחנו הכנו כבר הצעה, שיושבת היום במשרד לביטחון פנים.

דב חנין: משיחה עם השר לביטחון הפנים אני מבין שהשר מאוד מעוניין לקדם את ההצעה הזאת של תנאי כליאה נאותים.

דב חנין: אני מבין שהוא התחיל או יתחיל אתכם באיזשהו דיאלוג, כי ניתן חודש ימים לסיום ההליך הזה, ומתוכו כבר עברו שבועיים.

דב חנין: אני מצפה מכם לעשות את המאמץ כדי לסיים את הדבר הזה.

דב חנין: אם תצטרכו עזרה מול גורמים אחרים, אנחנו בוועדה בוודאי נתגייס.

דב חנין: אבל זה לא ייתכן שהדבר הזה לא יוסדר.

דב חנין: זה לא יעבור לסדר-היום ולא יהיה.

דב חנין: זה חייב להיות מוגדר בחקיקה, לפחות תנאי המינימום של האסירים.

דב חנין: אחר כך נתקדם לתוכניות של שיפור, מעבר למינימום.

דב חנין: אני בעד.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, להערכתי אחת הסיבות שהם לא עושים את זה, כי החשש הוא שברגע שזה יהיה בחקיקה זה יחייב אותם בדיוק כפי שקורה אצל העצורים.

דוד אזולאי: זה מפליא לראות שאצל העצורים יש הקפדה והם בדרך כלל עומדים בזה.

דוד אזולאי: אתה תמצא מצב אבסורדי, שבאותו בית-סוהר שיש עצירים ואסירים, יש הבדל.

דוד אזולאי: לעצירים יש התנאים שלהם, ולאסיר, שהוא שפוט ליותר שנים, אין התנאים האלה.

דב חנין: זה פשוט לא יאומן.

סג"ד בני נווה: אין הבדל, כי אם תסתכל בנתונים שאורי ציין הממוצע של המטראז' של השפוטים הפליליים הוא 3.2 מטר ושל העצורים הפליליים הוא 3 מטר.

דב חנין: אבל זה ממוצע.

דוד אזולאי: אבל זה לא בא בחקיקה, זה בא מתוך רצון טוב, מתוך סטטיסטיקות שאתם עושים, מתוך רצון לתת מה שאתם יכולים לתת.

דוד אזולאי: זה מה שיש לכם לתת.

דוד אזולאי: אבל דב חנין מדבר על כך שפעם אחת ולתמיד הנושא הזה חייב להיות מעוגן בחקיקה.

דוד אזולאי: ברגע שזה יהיה מעוגן בחקיקה, זה תמיד הבסיס להתחשבנות, לבדיקה, לבקרה, לכל דבר שתרצה.

סג"ד בני נווה: זו חקיקה שלא ניתנת ליישום ללא משאבים גדולים ביותר, או לפחות חקיקה שצריכה להיות הדרגתית.

סג"ד בני נווה: אי-אפשר להגיד לנו מחר.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: לגבי העצירים, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, העובדה שהתקבל חוק של הכנסת שיפרה באופן דרמטי את ההתנהלות של המערכת.

דב חנין: הרי כולנו יודעים מה היה בעבר.

דב חנין: כי יש חוק, וצריך להסתדר עם החוק.

דב חנין: אולי זה לא קרה בן לילה, אבל זה קרה וזה קורה.

דב חנין: גם בנושא האסירים לדבר הזה יש משמעות מאוד גדולה.

דב חנין: דיברתי בנושא הזה עם השר לביטחון פנים, דיברתי בנושא הזה עם שר המשפטים, ברמה הפוליטית העקרונית כולם בעד, אבל הכדור הזה נמצא אצלכם.

דב חנין: אתם צריכים בדרג המקצועי להביע עמדה מקצועית ברורה ותקיפה של עמידה למען הדבר הזה.

דב חנין: אם יש קשיים ובעיות, נדבר עליהם.

דב חנין: זה מגיע לוועדה, הרי הכול ייעשה בתיאום.

דב חנין: לא נגיע למצבים שאי-אפשר לחיות אתם.

סג"ד בני נווה: גם בחוק העצורים נאמר שהתנאי של 4.5 מטר ולא יותר מארבעה אסירים בתא יחול רק על כל אגף שנבנה לאחר החלת החוק, מ-1997.

דב חנין: אתה מגיע לוועדה רצינית.

דב חנין: חבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש הוועדה, מתמחה במשך שנים בכל הפרובלמטיקה של כליאה ובתי סוהר וכדומה.

דב חנין: אתה מגיע לוועדה שהיא ועדה רצינית ומנהלת דיונים רציניים ולא סיסמאות.

דב חנין: אבל ברמת העיקרון הדבר הזה חייב להיות מוסדר.

דב חנין: אולי הדרגתיות, אפשר לחשוב על כל מיני מנגנונים.

דב חנין: אבל אי-אפשר להשלים עם המצב כמו שהוא היום.

דב חנין: הדבר הזה חייב להיות מוסדר בחוק.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, ההצעה שלך מדברת על עיגון בחקיקה של התקן לכליאת אסירים?

דב חנין: לא, זה לא כולל עיגון מספרי של תקן מספרי, בכוונה לא.

דב חנין: זה מדבר על מרחב מחיה הולם.

דב חנין: זה בכוונה מייצר נוסחאות שאפשר לחיות אתן.

עידו בן-יצחק: היא למעשה לוקחת את מה שיש בחוק סדר הדין הפלילי לגבי עצירים.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: זה אותו מנגנון, מערכת שאפשר לחיות אתה, אבל מצד שני היא מעגנת את הדברים בחוק.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, בהכירי את המציאות במשרדי הממשלה, לפעמים הם גם מחכים לזה שאנחנו ניזום מהלך כזה או אחר, כי זה מאיץ אחר כך את המערכת להיכנס לתוך הדברים האלה.

דוד אזולאי: אני מכיר את זה מהרבה מקרים.

דוד אזולאי: אני מציע שאנחנו ניזום חקיקה פרטית בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני מבטיח לך שזה לא לשביעות רצונם של המשרד לביטחון פנים או משרדי הממשלה השונים, אבל זה יכול להאיץ את התהליך שאתה מבקש לעשות.

דוד אזולאי: זאת הדרך היחידה.

דוד אזולאי: אני מבין את אנשי השב"ס, בצדק הם עושים את זה כנראה.

דוד אזולאי: כי ברגע שהם יכינו את החקיקה הזאת, חקיקה כזאת מחייבת עיגון תקציבים.

דב חנין: אם מדובר בשטח כליאה, בוודאי.

דוד אזולאי: ואז ממה נפשך?

דוד אזולאי: או שאין תקציב, או שהם לא מיישמים את החוק.

חמד עמאר: או שהם לא יכולים ליישם את החוק.

דוד אזולאי: אני חושב שכדאי ללכת על המהלך הזה, ללכת על חקיקה פרטית בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני מקווה שזה מאוד יאיץ את המשרדים הנוגעים בדבר להתקדם בנושא הזה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מקבל את הצעתך, אבל כרגע מדובר על משהו הרבה יותר מינימליסטי.

דב חנין: כרגע עוד לא מדובר באותה הצעת חוק שיושב-ראש הוועדה מציע לחוקק, ואני אגב אתמוך בה, של יצירת איזשהו שטח מחיה מינימאלי לאסיר מוגדר בחוק.

דב חנין: כרגע מדובר על משהו יותר מינימליסטי.

יואל הדר: לא יותר מינימליסטי.

ישי שרון: אגב, השטח קבוע בתקנות גם לגבי העצורים.

דב חנין: אבל בהצעת החוק זה לא קבוע.

ישי שרון: אפשר לקבוע בתקנות שטח מחיה הולם ולהפנות את התקנות, ואת זה להשאיר לדברים היותר פרטניים.

דב חנין: תציעו אתם נוסח שאתם יכולים לחיות אתו כרגע.

דב חנין: אני זורק את הכדור אליכם.

דב חנין: אני הרי לא מנסה לעשות פה תרגילים.

דב חנין: המטרה היא לעגן את הדברים המינימאליים, ואחר כך נתקדם מעבר.

ישי שרון: ההצעה מדברת, למשל, על הזכות למיטה, שכיום למיטב ידיעתנו אין תופעה של אסירים שישנים על הרצפה.

ישי שרון: זאת אומרת, אין בעיה תקציבית במובן הזה, כי זה ממילא מתקיים.

ישי שרון: גם תנאי היגיינה ואוורור הולמים זה משהו שאמור להיות קיים כבר במסגרת התקציבית.

ישי שרון: לכן קצת קשה לי להבין את ההתנגדות של משרד האוצר.

ישי שרון: עד היום לא הבנתי איפה בדיוק העלות התקציבית, כשמדובר באמת באמות מידה הכי מינימאליות שיש.

ישי שרון: אגב, אם הן לא מתקיימות בפועל, אז המצב הוא לא רק לא עולה בקנה אחד עם מדינות המערב, הוא מוגדר כמדינת עולם שלישי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אולי באמת נעמוד על זה שנציגי האוצר יגיעו לוועדה הזאת וייתנו לנו הסברים על מה שהם עושים?

דב חנין: אני לא מבין את זה.

דוד אזולאי: הם הוזמנו, אני רק מתפלא שהם לא הגיעו.

דוד אזולאי: שאלתי את מנהלת הוועדה למה אנשי האוצר לא הופיעו פה, ונאמר לי שהטענה שלהם היא שאין להם מה להוסיף בעניין הזה.

דב חנין: שלא יוסיפו אבל שלא יתנגדו.

דוד אזולאי: דרך אגב, שמעתי פעם שאם יש מצב שנכנסים שני אסירים באותו יום, אחד שפוט ואחד עציר, ויש רק מיטה אחת, העציר יקבל והאסיר לא יקבל.

דוד אזולאי: אלה דברים שנאמרו לי על-ידי אנשי השב"ס.

סג"ד בני נווה: זה היה לפני ה-1 ביולי, כיוון שאת התוקף של חוק העצורים החילו עוד ב-1997, וב-2007 אמרו שכולם, כולל אסירים.

סג"ד בני נווה: לכן מאז בן לילה התופעה נעלמה.

ישי שרון: הדוח האחרון שהוצאנו גילה שלא היו מקרים של אסירים שישנים על הרצפה.

ישי שרון: אגב, זה מוכיח באמת את הצורך בחקיקה, ולא להסתפק בפסיקה.

יואל הדר: להפך, אתה מוכיח שהפסיקה עזרה.

ישי שרון: אבל ההוראה הזאת מולאה כשהיא עוגנה בחקיקה.

ישי שרון: גם כשהיתה פסיקת בג"ץ עדיין היו מצבים, אומנם מעטים, שאסירים ישנו על הרצפה.

ישי שרון: אגב, אני גם לא חושב שאנחנו צריכים תמיד לנהות אחרי פסיקת בג"ץ.

ישי שרון: דווקא יש חשיבות בזה שהמחוקק התווה את הדרך בעניין הזה, ולא צריך לחכות שבעוד כמה שנים יבוא בג"ץ.

ישי שרון: אגב, להערכתי האישית אם באמת לא יעגנו דברים כאלה בחוק זה מה שיקרה בסופו של דבר, נגיע למצב שבג"ץ יגיד שהמצב הנוכחי שזה לא קיים בחוק הוא לא חוקתי, ואז לבוא ולהתעורר.

יואל הדר: במה שאמרת הוכחת בדיוק את ההיפך, כי אמרת שצריך לעגן בחקיקה.

יואל הדר: הנושא של המיטות לאסירים לא עוגן בחקיקה, אלא על-פי פסיקת בג"ץ, והשב"ס מקיים את זה.

ישי שרון: לכן אני לא מבין את ההתנגדות לעיגון בחקיקה של מצב שכבר קיים.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, עם כל הכבוד לבג"ץ, ההסדרים הבסיסיים במדינת ישראל צריכים להיעשות על-ידי המחוקק.

דב חנין: יש לי הרבה הערכה לבג"ץ, אבל אנחנו המחוקקים צריכים לקבוע את ההסדרים הבסיסיים בחקיקה, ולא ייתכן שאתם תעמדו נגד קביעת זכויות יסוד של אסירים בחקיקה בסיסית, זכויות המינימום.

דב חנין: זה לא יעלה על הדעת.

דב חנין: את הכול לזרוק על בג"ץ?

דב חנין: למה בג"ץ?

דב חנין: למה שלא יהיה מסודר בחוק?

דב חנין: בשביל זה יש כנסת, יש מחוקקים בירושלים.

יואל הדר: הבעיות הוצפו על השולחן, אבל כל מי שאמור לטפל בהן לא מצוי מסביב לשולחן.

דוד אזולאי: אני סומך עליך שאתה תעביר את המסר.

יפית ויסבוך-וולשטיין: בלשכת עורכי הדין יש ועדה לענייני שירות בתי הסוהר שנמצאים בסנגורים.

יפית ויסבוך-וולשטיין: אני סנגורית 15 שנה.

יפית ויסבוך-וולשטיין: אני מוכרחה לומר, שבכל הדיונים שהתקיימו בוועדת החוקה עד לפני שנה לשכת עורכי הדין התנגדה להעלאת תקן הכליאה וטענה באופן עקבי בכל חוות הדעת שצריך לקבוע שטח מחיה בחוק או בתקנות כמו בעניין עצירים, ואנחנו גם חושבים ש-4.5 מטר זה לא מספיק.

יפית ויסבוך-וולשטיין: 12 שנה חלפו מאז התקנות של העצירים, שהמחוקק לא יחשוב שמקיימים אותן.

יפית ויסבוך-וולשטיין: אני לא מאשימה את שירות בתי הסוהר, הם עושים את מה שהם יכולים, אבל עצור היום, לא באבו-כביר, לא בהדרים, שאלה בתי מעצר חדשים לחלוטין, או רימונים שנבנה בשנים האחרונות, לא חי ב-4.5 מטר.

סג"ד בני נווה: ברימונים כן.

יפית ויסבוך-וולשטיין: אולי ברימונים, זה המקום היחיד.

יפית ויסבוך-וולשטיין: אני לא אומרת שלא צריך לכתוב את זה בחוק, צריך לכתוב את זה בחוק וצריך לעגן את זה כך שאסירים יקבלו יותר מעצירים.

יפית ויסבוך-וולשטיין: העצירים הולכים הביתה אחרי כמה חודשים, האסירים לפעמים יושבים במאסר עולם.

יפית ויסבוך-וולשטיין: לכן אנחנו תומכים ותמכנו תמיד בהגדלת שטח המחיה ובקביעתו בתקנות, אבל שהם ייושמו לשם שינוי, שלא יעברו 12 שנה ונמשיך לחיות ב-3 מטרים בממוצע, יש מקומות שזה פחות מ-2 מטרים.

יפית ויסבוך-וולשטיין: חבר הכנסת דב חנין אמר, בצדק, שאסיר לא חי ביותר מאשר המיטה, וזה משהו שלשכת עורכי הדין כתבה בכל חוות הדעת, שזה שטח המחיה, 1.6 מטר.

יפית ויסבוך-וולשטיין: יש מקומות שזה 1.6 מטר.

יפית ויסבוך-וולשטיין: דבר שני שאנחנו מציעים קשור לתקן הכליאה.

יפית ויסבוך-וולשטיין: הסעיף הזה שדנים בו כל שנה מחדש, הוא סעיף אנכרוניסטי מלפני 40 או 50 שנה.

יפית ויסבוך-וולשטיין: הוא אומר שכאשר מספר האסירים הוא יותר מהתקן, נשחרר.

יפית ויסבוך-וולשטיין: כל שנה יש מקח וממכר, להעלות ולהוריד.

יפית ויסבוך-וולשטיין: מה שהצענו עוד לפני שנתיים, כשזה בוועדת חוקה, הוא שיקבעו אחוז.

יפית ויסבוך-וולשטיין: הבאנו דוגמה שב-2007 בארצות-הברית, במדינת מישיגן, עבר חוק שקבע שיש תקן כליאה, וכאשר זה מגיע ל-95% מהתקן כל האסירים שריצו 85% מהמאסר ילכו הביתה, חוץ מחריגים של עבירות מאוד חמורות.

יפית ויסבוך-וולשטיין: כשיש אחוז קבוע שנותן להם את ה-5% של המרווח התפעולי, את המקח והממכר הזה.

יפית ויסבוך-וולשטיין: הרי בשנה שעברה העלו את התקן באלפיים, היום מבקשים להוריד אותו באלפיים.

יפית ויסבוך-וולשטיין: אבל אם יש אחוז קבוע, אין צורך בזה.

יפית ויסבוך-וולשטיין: זה יותר קל, ולא נוצר מצב שבו אסירים לא משתחררים, כי זה מה שקרה בשנה שעברה.

יפית ויסבוך-וולשטיין: שלחנו מכתבים לכנסת משום שאסירים לא השתחררו, כי התקן היה גבוה ממספר האסירים, ואסירים שציפו להשתחרר במנהלי לא קיבלו את המנהלי.

דוד אזולאי: הם לא השתחררו במנהלי בגלל שהעלו את התקן?

יפית ויסבוך-וולשטיין: כן.

יפית ויסבוך-וולשטיין: פנינו לחבר הכנסת אופיר פינס, שהיה יושב-ראש הוועדה, ושאלנו איך עשו דבר כזה.

יפית ויסבוך-וולשטיין: במקרה הלשכה לא השתתפה באותו דיון, והעלו את התקן באלפיים.

יפית ויסבוך-וולשטיין: כל שירות בתי הסוהר יודע כמה פניות ועתירות היו בעניין הזה.

סג"ד בני נווה: זה לא בגלל שהעלו את התקן, זה בגלל שהיתה סיטואציה זמנית שבה אגפים מסוימים היו ריקים, בעיקר אגפי הזרים, לכן אנחנו רוצים להוציא את הזרים מהמשחק.

סג"ד בני נווה: אז היה מצב זמני של כמה חודשים שבהם המספר היה נמוך.

יפית ויסבוך-וולשטיין: כי העלו את התקן באלפיים.

דוד אזולאי: אני רוצה לסכם את הנושא הזה של חוק לתנאי מחיה לאסירים.

דוד אזולאי: זו פנייה של הוועדה שפונה למשרד לביטחון פנים ליזום חקיקה לתנאי מחיה של אסירים, כפי שמקובל לגבי עצורים.

דוד אזולאי: אני מרשה לעצמי גם לפנות לחבריי בוועדה ולהגיד להם שאנחנו גם ניזום את המהלך הזה, כדי להאיץ במשרד לביטחון פנים לקדם חקיקה בנושא הזה.

עידו בן-יצחק: בהמשך לדברים האלה, אני חושב שמעבר לקידום של הצעת חוק מהסוג הזה, חשוב שגם הוועדה תסייע בקידום הרב-שנתית של שירות בתי הסוהר, שלפי מה שנאמר בדיון שעבר אני מבין שטרם אושר התקציב לכך.

עידו בן-יצחק: אם למשרד האוצר אין מה להוסיף לדיון הזה, אולי יש צורך להזמין את שר האוצר, כי אולי לו יהיה מה להוסיף, כי הוא זה שבסופו של דבר צריך להנחות את עובדי משרדו איך לקדם את העניין הזה.

עידו בן-יצחק: אני חושב שאולי נכון לקיים בנושא הזה ישיבה עם שר האוצר, כי הנושא הוא לא נושא נקודתי, הוא נושא מערכתי, איך מקדמים את שירות בתי הסוהר הלאה.

עידו בן-יצחק: שאלה נוספת לשירות בתי הסוהר, כמה אסירים אתם מעריכים שישתחררו – זה כמובן משהו שהוא לא בהכרח קבוע – כתוצאה מאישור הצו הזה?

דוד אזולאי: כמה אסירים השתחררו השנה שחרור מנהלי?

סג"ד בני נווה: אני לא יודע להגיד בדיוק כמה.

סג"ד בני נווה: אנחנו יודעים להגיד בערך מה המשמעות של זה אם לא יהיה שחרור מנהלי.

סג"ד בני נווה: אנחנו יודעים להגיד בכמה יגדל מספר האסירים אם לא יהיה שחרור מנהלי.

סג"ד בני נווה: אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-300 ביטחוניים וכ-600 פליליים.

עידו בן-יצחק: כלומר, מדובר על תוספת של כ-5% מהאסירים.

עידו בן-יצחק: השאלה היא עד כמה זה משפיע על האסיר בשטח.

דוד אזולאי: כאשר אנחנו מאשרים היום את תקן הכליאה כפי שאתם מבקשים, 19,190, השאלה של היועץ המשפטי של הוועדה היא איך זה משפיע על אותו אסיר שיושב בכלא דמון או בכלא מעשיהו.

סג"ד בני נווה: נניח שהיו מחליטים שאין צו מנהלי, ונניח לצורך העניין שלא היה נפתח הכלא הפרטי ולא היתה עסקת שליט.

סג"ד בני נווה: אנחנו הערכנו שבמצב רגיל באמצע השנה הבאה נגיע למצב שאין לנו מקומות לפליליים.

סג"ד בני נווה: מן הסתם, אם פתאום המספר היה עולה ב-900 אסירים, זה אומר שהיינו צריכים להגיד למשטרה שאין לנו מקום, כי לצופף אי-אפשר יותר.

דוד אזולאי: זה מצב שיכול לקרות, אם כך.

דוד אזולאי: אם נוריד את בית הסוהר המופרט ואת עסקת שליט, אם לא מאשרים את תקן הכליאה זה דבר שיכול לקרות.

סג"ד בני נווה: זה יכול לקרות באמצע השנה הבאה, שנגיע למצב שנגיד שאין לנו מקום.

יפית ויסבוך-וולשטיין: אני מבקשת לחדד מנקודת מבטו של האסיר.

יפית ויסבוך-וולשטיין: הרי מה זה המנהלי הזה?

יפית ויסבוך-וולשטיין: שלושה שבועות לשנת מאסר, שהמקסימום הוא שישה חודשים כמדומני.

יפית ויסבוך-וולשטיין: אם יש אסיר שאמור להשתחרר בעוד חודש בשליש על התנהגות טובה, זה כולל את התוספת של המנהלי.

דוד אזולאי: שליש פלוס מנהלי?

יפית ויסבוך-וולשטיין: נכון.

יפית ויסבוך-וולשטיין: לכן כאשר ועדת השחרורים דנה בשליש, זה כולל את המנהלי.

יפית ויסבוך-וולשטיין: לכן אנשים שבשבוע הבא צריכים ללכת הביתה, לא ילכו הביתה למרות שהם קיבלו שליש, כי הם מפסידים את המנהלי.

יפית ויסבוך-וולשטיין: אנחנו מדברים פה על אלפי אסירים.

יפית ויסבוך-וולשטיין: כשחברי פה אומר 900, זה יותר מ-900, כי צריך לקחת בחשבון את כל אלפי האסירים שמשתחררים בשליש ושזה יידחה להם אפילו בחצי שנה.

יפית ויסבוך-וולשטיין: אם אסיר מקבל שליש על 10 שנות מאסר התנהגות טובה, אחרי שלוש שנים וחצי הוא הולך הביתה, מוסיפים לו עוד חצי שנה חופשת שחרור, מנהלי.

יפית ויסבוך-וולשטיין: אז הוא יצטרך לשבת עוד חצי שנה בכלא, וזה פוגע באסירים.

יפית ויסבוך-וולשטיין: בשנה שעברה, בגלל הבעיה הזאת עם המנהלי שהתקן עלה יותר מדי ואי-אפשר היה לשחרר, נוצרה מעין התקוממות של אסירים שלא השתחררו בגלל זה.

דוד אזולאי: מה ההתייחסות שלכם לגבי שלכם לגבי השנה?

יעקב אדרי: את מדברת כאילו משחררים פה משהו שהאסירים צריכים להיות ממש מרוצים מהעניין הזה.

דוד אזולאי: אם נאשר את מה שאנחנו מתבקשים כרגע, 19,190, מה המשמעויות לגבי שחרור מנהלי?

יפית ויסבוך-וולשטיין: המשמעות היא שאם אדם משתחרר שחרור מלא, נניח שהוא לא זכאי לקבל שליש כי ההתנהגות שלו לא טובה והוא עבריין רצידיביסט, המשמעות היא שיש תקן כליאה, בסוף המאסר ינקו לו שלושה שבועות לשנה, עד חצי שנה.

יפית ויסבוך-וולשטיין: המשמעות המשמעותית יותר היא לאסירים שהשנה צריכים להשתחרר, כי הם מקבלים שליש בגלל התנהגות טובה, והשליש של התנהגות טובה הוא משמעותי משום שהוא כולל בתוכו את המנהלי.

יפית ויסבוך-וולשטיין: לשכת עורכי הדין לא באה לשחרר עבריינים, חס וחלילה, ואני עומדת בראשות ועדה לענייני שירות בתי הסוהר.

יפית ויסבוך-וולשטיין: אנחנו דואגים לזכויות מינימאליות מסיבה אחת.

יעקב אדרי: זו תוספת.

יעקב אדרי: זה צ'ופר בשביל שלא תהיה צפיפות בבתי הסוהר.

יפית ויסבוך-וולשטיין: אבל הרציונאל הוא שיקום, כי הרוב חוזרים, כי בית הסוהר הוא בית-ספר לפשיעה.

יעקב אדרי: והשחרור המנהלי הוא שישקם אותם?

ישי שרון: השחרור המנהלי הוא בעצם המנגנון הכמעט יחיד היום בחוק להקל על מצוקת הצפיפות בבתי הסוהר.

ישי שרון: זה הרציונאל.

ישי שרון: הטעם העיקרי הוא באמת הצפיפות, וכל עוד יש לנו כאן נתונים של 2 ו-2.5 ופחות מ-2, המנגנון של השחרור המנהלי הוא מנגנון הכרחי, וכל הצעה לבטל או לצמצם אותו בצורה מסוימת הוא פשוט בלתי מתקבל על הדעת במציאות שבה שטח המחיה לאסיר הוא ברמה של מדינת עולם שלישי.

דוד אזולאי: נניח שנאשר את ה-19,190, כפי שאתם מבקשים, ושב"ס ייקח את בית הסוהר הפרטי פלוס עסקת שליט, הרי התוצאה תהיה שבשנה זו לא יהיו שחרורים מנהליים.

סג"ד בני נווה: בית הסוהר הפרטי יתווסף בעוד איקס זמן, אז נעזוב את הפרטי.

דוד אזולאי: נניח שבעוד חודש שירות בתי הסוהר לוקח את בית הסוהר הפרטי.

סג"ד בני נווה: אני בכוונה רוצה לעזוב את הפרטי.

סג"ד בני נווה: נכון להיום האסירים הרלוונטיים לפי הכללים החדשים, דהיינו ללא זרים ואגפי שב"כ, יש 20,000 איש כאלה בשב"ס, והמספר יהיה 19,200.

סג"ד בני נווה: זאת אומרת, יש לנו פה שפיל של בערך 800 איש, ולא אמורה להיות בעיה.

סג"ד בני נווה: אם מחר משוחררים 1,000 איש, זאת אומרת שאין שחרורים מנהליים במשך תקופה.

עידו בן-יצחק: אבל יש יותר מקום.

יעקב אדרי: השאלה של היושב-ראש היא מאוד חשובה.

יעקב אדרי: אם מחר מתפנים אלף מקומות מכל מיני סיבות, האם אין שחרור מנהלי.

יעקב אדרי: השחרור המנהלי, לדעתי – אותו מנהל בית סוהר הוא שמשחרר.

סג"ד בני נווה: שחרור מנהלי לא תלוי במנהל בית-סוהר, זה לפי תקנה.

יעקב אדרי: אם יש מקום, אין שחרור מנהלי?

חמד עמאר: על-פי החוק אין.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אדרי, תקן הכליאה בא להגיד שזה המקסימום.

דוד אזולאי: מעבר לזה, אין ברירה לשירות בתי הסוהר אלא להתחיל לשחרר מנהלי.

דוד אזולאי: אם יש מצב שיש להם מרווח עד ל-19,000 בגלל עסקת שליט או בגלל סיבה אחרת, לא ישחררו מנהלי.

ישי שרון: אבל במצב כזה זו בדיוק ההזדמנות לסגור אגפים שלא ראויים למגורי אדם.

ישי שרון: יש גם אפשרות להאריך את התקן בחצי שנה ולא בשנה.

דוד אזולאי: תודה רבה שכיוונת לדעתי.

סג"ד בני נווה: אני רוצה להבהיר נקודה מאוד חשובה.

סג"ד בני נווה: למעשה לא צריך תקן.

סג"ד בני נווה: שב"ס גם מקבל במידה מסוימת, עם הצעת החוק החדשה שכרגע מדברים עליה.

סג"ד בני נווה: מדברים על הצעת חוק שאומרת שנשלול את הזכות לשחרור מנהלי ממי שלא קיבל שליש, נחיל אותה רק על מי שקיבל שליש, שזה חלק מסוים מהאסירים הפליליים.

סג"ד בני נווה: זה מחייב תוספת של בערך 300 מקומות לביטחוניים ו-300 לפליליים.

סג"ד בני נווה: משרד האוצר מתנגד, כי הוא לא רוצה לממן את התוספת הזאת.

סג"ד בני נווה: זאת אומרת, אם יממנו את הפנייה הזאת של 600 מקומות, ניתן יהיה לחיות בלי צפיפות ובלי שחרור מנהלי.

יעקב אדרי: זה חל על כל סוגי העבירות?

סג"ד בני נווה: על הכול.

יעקב אדרי: זו דוגמה ממש לא חכמה.

יעקב אדרי: פדופילים שמקבלים גם שליש וגם שחרור מנהלי?

סג"ד בני נווה: הוא חל גם על האסירים הביטחוניים, ולכן היום הצעת החוק מציעה לתת את ההזדמנות הזאת רק למי שמקבל שליש.

יעקב אדרי: צריך לקבוע שזה יחול רק אם יהיו עבירות שלא משחררים, כמו פדופילים.

יעקב אדרי: משחררים אותם גם שליש, גם מנהלי, ואתה עומד בפני מצב אבסורדי.

יפית ויסבוך-וולשטיין: בזה הוועדה אמורה לדון.

יעקב אדרי: אני לא מחכה לוועדות.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו הזדמנות שזכית בה, שבעבירות הקשות כמו פדופילים לא יחול הנושא המנהלי.

דוד אזולאי: אני מסכים אתך.

דוד אזולאי: אני רוצה להפנות את השאלה לצוות המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: מעלים פה שאלה וטיעון קשה.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים פה על שחרור מנהלי, ויש אנשים שזה משמעותי, חודשיים או שלושה.

דוד אזולאי: יש אנשים עם עבירות צווארון לבן או עבירות מס, בסדר.

דוד אזולאי: אבל כשמדובר על עבירות חמורות מאוד, כמו רצח ופדופיליה ואונס, השאלה היא איפה אנחנו בנושא הזה כחברי ועדת הפנים.

עידו בן-יצחק: בשלב שבו אנחנו נמצאים כרגע אין אפשרות לשנות את זה, הדבר דורש תיקון חקיקה של פקודת בתי הסוהר.

עידו בן-יצחק: יואל הדר הזכיר הצעת חוק, שאני מבין שהיא תקועה, בעניין של לעשות הבחנה בין סוגי אסירים.

עידו בן-יצחק: נכון לעכשיו המצב הוא שהפרמטר היחיד הוא תקופת המאסר, ללא קשר למהות העבירה.

דוד אזולאי: השאלה היא אם הוועדה יכולה לפנות לשירות בתי הסוהר ולבקש בהמשך אישור תקן הכליאה שאנחנו מתבקשים כאן לאשר להתחשב בפנייתה של הוועדה.

עידו בן-יצחק: זה צריך תיקון חקיקה.

יעקב אדרי: צריכים להגיד להם "לא" עד שיביאו את התיקון, להוציא עבירות מסוימות.

יעקב אדרי: זה מאוד פשוט.

יעקב אדרי: אנחנו תמיד מסבכים את העניינים.

דוד אזולאי: אני אשתדל לתת מענה בסיכום שלי.

חמד עמאר: הבנתי שאנחנו לא מורידים את התקן בגלל הצפיפות, אלא כדי לתת את האפשרות לשחרור מנהלי.

יעקב אדרי: גם וגם.

עידו בן-יצחק: ההורדה מ-22,000 ל-19,000 היא משום שלא מחשיבים יותר את העובדים הזרים והמסתננים.

חמד עמאר: כמה הם?

סג"ד בני נווה: 2,400 ועוד 300 באגפי השב"כ, ביחד 2,700.

ישי שרון: ההגבלה של שחרור המנהלי רק תביא להצפפה של בתי הכלא ולהקטנה של מרחב המחיה.

יעקב אדרי: אתה מזכיר שוב את מרחב המחיה, ולא אכפת לך שהפדופיל יסתובב וימשיך לאנוס?

ישי שרון: הפדופיל יסתובב גם בעוד שבועיים.

ישי שרון: מה שאנחנו עושים בסך הכול, אנחנו רק מקצרים בשבועיים את מועד השחרור.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אדרי, נכון שאותו פדופיל ואותו רוצח ואותו פושע וגנב צריך להיענש ללא פשרות.

דוד אזולאי: על זה אין ויכוח.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אל תשכח ששללו את חירותו.

דוד אזולאי: אתה לא יכול למנוע ממנו את הזכויות של תנאי מחיה מינימאליים.

יעקב אדרי: למה לא?

דוד אזולאי: תנאי מחיה מינימאליים בתוך בית הסוהר אתה לא יכול למנוע.

יעקב אדרי: אל תיקחו אותי לתנאים, לא נכנסתי לזה.

יעקב אדרי: אמרתי שמהשחרור המנהלי לא ייהנה פדופיל, נקודה.

ישי שרון: אבל יש קשר מובהק בין השחרור המנהלי לבין מרחב המחיה.

יעקב אדרי: הייתי סגן שר, אני מכיר את העניינים.

יעקב אדרי: אם הייתי יושב במקומך, אדוני היושב-ראש, זה לא היה עובר, כי זו הזדמנות לעצור את השטף של אינוס של ילדים, של בעיות קשות מאוד.

יעקב אדרי: מתי תגן על הזכויות של האנשים שומרי החוק?

ישי שרון: אם אפשר לנהל דיון על נתוני פשיעה, אני אשמח.

יעקב אדרי: לא כל החכמה נמצאת אצלך.

דוד אזולאי: יש פה נתון של מרכז המידע שמדבר על 22,132 מקומות כליאה, וכאן אנחנו מדברים על 19,190.

דוד אזולאי: איך נוצר הפער הזה?

סג"ד בני נווה: זה 24,132.

אורי טל: בפועל זה 22,132.

סג"ד בני נווה: זה תקן הכליאה הקודם שהיה קיים עד היום, זה לא מקומות הכליאה.

דוד אזולאי: במכתב שיש ברשותי מה-15 באוקטובר, פנייה של השר לביטחון פנים, הוא מדבר על 19,190 מקומות כליאה.

יואל הדר: זה לא המקומות אלא התקן המבוקש.

דוד אזולאי: אני קורא: לכן מוצע כי ייקבע תקן כליאה חדש בהיקף של 19,190 מקומות כליאה.

אברהם מיכאלי: זה לא אומר כמה מקומות יש להם, אלא הם רוצים את התקן.

דוד אזולאי: פה מדברים על 22,132, בעמוד 8 בחוברת של מרכז המידע.

סג"ד בני נווה: זו טעות.

סג"ד בני נווה: אורי לא כלל כאן את מתקן סהרונים, שזה המתקן של הזרים בקציעות שיש בו עוד 2,000 מקומות.

סג"ד בני נווה: אין לנו נתונים על מרחב המחיה שם.

אורי טל: זה אוהלים.

סג"ד בני נווה: מספר מקומות הכליאה שלנו זה 24,132.

סג"ד בני נווה: אני מוריד מזה קודם כל 2,700, את כל המקומות של הזרים ושל השב"כ.

סג"ד בני נווה: אני נשאר עם 21,500.

סג"ד בני נווה: מזה מורידים אחוזים מסוימים של גמישות תפעולית, כי אני לא יכול לשים גברים באגף נשים וכו', ומקבלים בסוף את המספר 19,190.

דוד אזולאי: אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: אני חייב לציין שזה היה דיון מעניין לגבי הנתונים שאנחנו דנים בהם.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים לאשר את הבקשה של השר לביטחון פנים לגבי תקן כליאה הנדרש של 19,190, על-פי מכתבו של השר מ-15 באוקטובר 2009.

דוד אזולאי: אנחנו מבקשים להוסיף לאישור שני דברים.

דוד אזולאי: האחד, הוועדה דורשת קביעת עבירות לשחרור מנהלי.

דוד אזולאי: לדיון הבא שיתקיים בעניין תקן הכליאה, אנחנו דורשים שיהיו עבירות שהן לא יכללו את המנהלי.

דוד אזולאי: בדיוק מה שהזכיר פה חברי, חבר הכנסת אדרי.

יואל הדר: אנחנו לא נוכל לקיים את זה, כי זה בניגוד לחוק.

דוד אזולאי: יש לך זמן מספיק לתקן את החוק.

דוד אזולאי: הנושא של תקן כליאה יבוא אלינו פעם נוספת, ואנחנו לא נוותר על כך.

דוד אזולאי: אנחנו דורשים שבמנהלי לא ייכללו עבירות חמורות שמתבצעות.

דוד אזולאי: הזכירו כאן חלק מהעבירות, ואני סומך עליכם שאתם תדרגו את אותן העבירות שהן לא ייכללו בשחרור המנהלי.

יואל הדר: לא אנחנו נוכל לקבוע, אלא החוק יצטרך לקבוע.

יעקב אדרי: תכינו את ההצעה.

דוד אזולאי: בשביל זה אתה היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, ובשביל זה אתה צריך לפנות לממונים עליך ולהגיד שזו החלטה של ועדת הפנים.

דוד אזולאי: מי שלא יעשה את זה, שלא יבוא בעוד חצי שנה בטענה למה ועדת הפנים לא מאשרת את תקן הכליאה, על כל המשתמע מכך.

דוד אזולאי: זה עלה פה בדיון, זו דרישה של חברי הוועדה שהיא עולה ואנחנו דורשים את זה.

דוד אזולאי: האחד זה קביעת מדרג של עבירות מי כן ומי לא יכול להשתחרר במנהלי.

דוד אזולאי: דבר שני, הוועדה דורשת חקיקה לתנאי מחיה של אסירים בדומה לתנאי מחיה של עצורים.

דוד אזולאי: יש לכם זמן.

דוד אזולאי: אנחנו מאשרים את תקן הכליאה לחצי שנה בלבד ולא לשנה, מפני שפה יש שני נתונים חדשים שלא היו ידועים לנו.

דוד אזולאי: האחד הוא בית הסוהר בבעלות פרטית.

סג"ד בני נווה: קוראים לו בית סוהר נגבה.

דוד אזולאי: הכוונה ברורה לכולנו.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על אותו בית סוהר פרטי.

יעקב אדרי: הוא יעבור לשב"ס, זה ברור.

דוד אזולאי: דווקא בגלל זה אנחנו צריכים להתייחס לזה, ואני מאמין שהמקום הזה לא יעמוד כאבן שאין לה הופכין.

דוד אזולאי: דבר שני, כולנו מייחלים ומתפללים לכך שעסקת שליט תצא לפועל, והרי לך עוד מספר מקומות פנויים.

דוד אזולאי: לכן ועדת הפנים החליטה לאשר את תקן הכליאה אך ורק לחצי שנה, ובעוד חצי שנה אנחנו ניפגש.

יואל הדר: אדוני, אני מבקש לבדוק באיזה תאריך זה יוצא, שלא יהיה מדובר על חופשה.

עידו בן-יצחק: אם אנחנו מתחילים ב-1 בדצמבר, זה עד 31 במאי.

דוד אזולאי: ב-31 במאי הכנסת לא בפגרה, ואם היא תהיה בפגרה עבדך הנאמן מתחייב לכנס את הוועדה.

חמד עמאר: מעשית יש אפשרות לעשות את זה בחצי שנה?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: במקום לאשר להם את זה לשנה, אנחנו מאשרים להם את זה לחצי שנה.

דוד אזולאי: אדרבה, אם הם לא מספיקים ויש להם סיבות משכנעות, שיבואו לפה ויסבירו לנו.

חמד עמאר: כי אנחנו מנסים להשוות את זה לעצורים, ואני רואה כאן נתון, עצורים 3 מטר.

ישי שרון: החוק מדבר על 4.5 מטר.

חמד עמאר: אבל מעשית זה לא מבוצע.

ישי שרון: מדובר על מתקנים חדשים.

סג"ד בני נווה: המתקנים הישנים מורידים את הממוצע.

חמד עמאר: אם נעשה חוק למתקנים חדשים, נקבל את זה ל-20 שנה קדימה שיחיו פחות ממה שמציעה הוועדה.

יואל הדר: מה שמוזר הוא, שחברי הכנסת מבקשים מאתנו לעשות משהו שהוא בעצם חקיקה של חברי הכנסת.

חמד עמאר: אבל אם אתם תקדמו את הצעת החוק, זה יהיה יותר מהר.

יעקב אדרי: אגב, לחלק גם את השליש לא הייתי נותן, בעבירות מאוד קשות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אדרי, בעניין הזה אני חושב שיש שיקול דעת גם לאותה ועדה וגם לשירות בתי הסוהר.

דוד אזולאי: לא כל אחד מגישים לשליש באופן אוטומטי.

חמד עמאר: אבל כל אחד מקבל מנהלי.

יפית ויסבוך-וולשטיין: זה שופט.

דוד אזולאי: אבל אותו מנהל בית כלא או שירות בתי הסוהר מגיש איזושהי חוות דעת לשליש על העבירות שהוא עשה.

יעקב אדרי: זה רק על התנהגות טובה.

יפית ויסבוך-וולשטיין: הרוב לא משתחררים, כי הוועדה בראשות שופט לא נותנת להם.

חמד עמאר: אבל אמרת שמנהלי לא קשור בשליש.

יפית ויסבוך-וולשטיין: זה אוטומטי.

חמד עמאר: אחד שלא קיבל שליש ישתחרר שחרור מנהלי?

יפית ויסבוך-וולשטיין: כן.

חמד עמאר: אז זה לא קשור.

אברהם מיכאלי: זה תלוי כמה מקומות אנחנו נותנים להם.

סג"ד בני נווה: כבוד היושב-ראש, הזכרתי את ה-1 ביולי 2007, שאז נכנס לתוקף הנושא של הלינה, שאסור להלין אסירים על הרצפה.

סג"ד בני נווה: לפני כן היו לנו 400 אסירים על הרצפה בנקודת זמן מסוימת.

סג"ד בני נווה: אנחנו קיבלנו מהאוצר 400 מקומות, אומנם לא באיכות הכי טובה, שבנינו קצת לפני שנכנס החוק לתוקף, וזה אפשר לנו להחיל אותו.

סג"ד בני נווה: אותו הדבר פה, תנו לנו מחר לבנות 600 מקומות, אנחנו יכולים.

דוד אזולאי: אני מבין שבעניין בית הסוהר המופרט מישהו ינהל את המשא-ומתן.

דוד אזולאי: אתה בעצמך אמרת שיש לכם תוכנית מגירה לנושא הזה.

דוד אזולאי: אי-אפשר להתעלם מכך, יצטרכו לתת על כך את הדעת.

דוד אזולאי: אם לא, אנחנו נקיים על כך דיון.

דוד אזולאי: דרך אגב, ביום חמישי הוועדה הולכת לבקר במקום שם.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.